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Ce jeudi 5 février, le sondage Odoxa concernant le moral des Français qui n'est pas au beau fixe malgré une économie prospère, les moyens de responsabiliser les citoyens français, et le déclassement de la France, ont été abordés par Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Gaël Sliman, président d'Odoxa, et Gaëlle Macke, directrice déléguée de la rédaction chez Challenges, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Roland Gillet,
00:05bonjour Roland. Bonjour. Professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon
00:09Sorbonne et l'université libre de Bruxelles. Face à vous Gaëlle Slimane, bonjour Gaëlle. Bonjour
00:15Raphaël. Président d'Odoxa qui va nous présenter le sondage exclusif du jour. Et puis Gaëlle Mack,
00:21on attend d'une minute à l'autre, qui va nous rejoindre, directrice déléguée de la rédaction
00:25de Challenges. Gaëlle, je commence par vous. C'est le sondage Odoxa que nos auditeurs connaissent bien.
00:32Vous le savez, chaque mois, Odoxa pour AJP et Challenges BFM Business sondent le moral des Français.
00:40Un moral qui n'est pas au mieux. Non, qui n'est pas au mieux. Vous avez déjà pitché, Raphaël,
00:47les enseignements clés. Notre baromètre est effectué chaque mois avec un indice de morale
00:53économique, un peu à la manière de l'indice de morale de l'INSEE, même s'il est construit
00:58différemment. Et chaque mois, on suit ça. Et puis, il y a des questions d'actualité sur
01:01l'actualité économique du moment. Quand on regarde sur le temps long, notre indice de
01:06morale économique, parce que les auditeurs qui nous suivent savent qu'il ne fallait pas
01:10l'inviter. En gros, à chaque fois que je viens vous présenter les résultats, c'est
01:14pour dire que les Français sont pessimistes. Alors, plus ou moins fortement.
01:17Mais là, on a regardé, on a pris un peu de recul sur la focale et on a regardé comment
01:23se situait notre indice de morale économique depuis une vingtaine d'années, en gros.
01:27Et on s'est rendu compte que, finalement, depuis l'après-dissolution, jamais, au grand
01:33jamais, l'indice de morale économique que nous mesurons n'avait été aussi bas sur
01:37une longue période. Entendons-nous avoir 80% de Français qui disent « j'ai moins
01:41confiance en l'avenir de la situation économique du pays ». Un mois donné, on a déjà vu
01:45ça. Deux ou trois mois de suite, on a déjà vu ça.
01:48C'est la durée.
01:48Mais sur une période aussi longue, être cranté dans une espèce de déprime, de morose
01:54profonde, je vous donne les niveaux en indices. On est sur un indice depuis l'après-dissolution
01:59de moins 64. Donc ça peut aller de plus 100 à moins 100. On est à moins 64. Avant la
02:05dissolution et depuis la réélection d'Emmanuel Macron, depuis 2022 jusqu'à la dissolution
02:10pendant un peu plus de deux ans, on était sur un indice de moins 54. Donc on est dix points
02:14en dessous. À l'époque de Macron 1, pendant tout le premier quinquennat, on était sur
02:20un indice de moins 38. Donc on a perdu près d'une trentaine de points d'indice par rapport
02:24à cette époque-là. Et sous François Hollande et Nicolas Sarkozy, où les indices de morale
02:28étaient déjà extrêmement mauvais, on était en moyenne à moins 45 sous François Hollande
02:33et à moins 46,5 sous Nicolas Sarkozy. Ça veut dire que vous avez en gros, pour faire
02:38simple, une vingtaine de points d'indice de moins dans la figure depuis la dissolution.
02:45Ça nous a vraiment tués en termes de perspective d'avenir. Parce que les Français étaient
02:50déjà très sévères sur le bilan d'Emmanuel Macron. Mais regardez l'avant-dissolution
02:55et la période Macron 1, on était sur des indices de morale qui, au regard du pessimisme
02:59latent des Français, il faut benchmarker. Le regard du pessimisme latent des Français
03:04n'était pas si mauvais. Et donc il se passe bien un truc, depuis la dissolution, que les
03:09chefs d'entreprise qui sont nos clients, avec qui on travaille, nous disent régulièrement,
03:13qui est cette absence de perspective, cette absence d'horizon, ce sentiment que ça ne
03:18peut aller qu'un peu moins bien le mois suivant, et qu'il n'y a aucune chance que ça puisse
03:22se décanter d'ici à la présidentielle de 2027, à moins qu'il ne se passe quelque
03:28chose, une dissolution, une démission du président, des choses assez improbables. Donc
03:32c'est ça l'histoire économique de notre pays aujourd'hui, et du moral économique de
03:35nos concitoyens, et accessoirement des chefs d'entreprise aussi.
03:38On va voir si le fait qu'on ait passé le budget, enfin, améliore ce sentiment des
03:44Français. Est-ce que ça avait été le cas l'année dernière ?
03:47Alors, oui et non.
03:48C'est-à-dire que vous pouvez...
03:49Votée mi-février, est-ce que le moral des Français s'était amélioré ?
03:51Alors, oui et non. C'est-à-dire, oui, vous avez des améliorations ponctuelles,
03:54c'est pour ça que je prenais du... On recule la focale, on regarde sur des tendances
03:57plus longues. On a déjà eu des améliorations, parce qu'on a eu peur qu'il n'y ait jamais
04:01de budget, et puis finalement il y en a eu un de voté. On pouvait craindre une censure,
04:05alors c'est pas que les Français craignent la censure, c'est ses conséquences plutôt,
04:08et puis finalement ça n'a pas lieu. Mais ça ne va rien changer, parce que globalement,
04:13budget ou pas budget, de toute façon, dans notre précédent sondage politique, on
04:17voyait que les trois quarts des Français nous disaient, ce budget est mauvais.
04:2074%. Et il faut le voter, pour une majorité d'entre eux, alors qu'il est mauvais, mais
04:26parce qu'il faut bien avoir un budget. Donc vous comprenez bien cette situation, qu'on
04:30sent bien quand on parle autour de nous à des amis, quel que soit leur bord politique
04:33ou leur métier. C'est l'idée qu'on n'a aucun moyen d'avoir la moindre perspective,
04:39puisqu'on vit dans un, quel que soit le pays d'ailleurs, mais particulièrement en
04:42France, dans un pays où l'État est fort, centralisé, et où à partir du moment où
04:47il n'y a aucune législation, aucune loi durable qui peut être conduite, aucune
04:50réforme importante qui peut être menée, parce qu'il n'y a pas de majorité, et
04:54bien les chefs d'entreprise, les salariés ne savent pas où ils vont.
04:58Bon. Et pourtant, on voit une économie qui tourne, je veux dire, la croissance s'améliore,
05:02on reste autour des 1% en France, on n'est pas booming Roland Gillet, ça reste
05:07quand même très à taux, mais l'investissement repart, la croissance améliore un petit peu,
05:12on devait faire 0,7 point de croissance en 2025, on a fait 0,9 au final, on attend
05:161% cette année, et on voit que finalement, le monde de l'économie fait sécession de
05:21plus en plus avec le monde politique, parce qu'il faut bien avancer, après tout.
05:26Oui, mais il y a deux choses, c'est triste ce que vous dites, c'est un constat qui, moi,
05:30même si je suis belge, je suis quand même souvent en France et j'ai beaucoup d'amis
05:33français, donc c'est triste ce que vous dites là comme constat, c'est que ça ne s'améliore
05:36pas et que ça dure depuis longtemps, vous l'avez très bien dit, c'est répétitif,
05:39et il n'y a pas eu besoin qu'on soit dans les problèmes actuels, pour pouvoir dévisser
05:43le déficit français, la dette s'accroître. De l'autre côté, par rapport à ce que vous avez
05:46dit, dire qu'effectivement on a une croissance un peu plus forte quant aux dépenses, ça
05:49tout va, puisque le déficit n'a jamais aussi la conséquence, parce qu'on vit au-dessus
05:52de ses moyens, c'est normal quand même que ça se reflète à un moment donné dans
05:56la croissance, donc il faut voir aussi cet aspect-là, mais il faut voir si ça vient
05:59d'un investissement qui donne des résultats récurrents, ou de la dépense sociale non
06:03contrôlée, qui demande être financée chaque année, ce qui est quand même très
06:06différent. Donc ça veut dire qu'il faut avoir l'air insolite pour pouvoir espérer
06:09qu'au niveau de la sécurité sociale, des retraites, on ne devra jamais faire les efforts
06:12qu'on n'a jamais fait, qui explique aussi les déficits. Donc il y a cet aspect-là.
06:15Par contre, de l'autre côté, et c'est ça que je voudrais dire dès le début, et
06:19j'en ai déjà parlé plusieurs fois, c'est le côté rien n'est perdu, heureusement,
06:24et surtout, regardons ce qui se passe dans d'autres pays. Moi je suis très séduit
06:28par ce qui s'est fait en Espagne, parce que ces gens ont vécu une période très
06:31difficile il y a plus d'une dizaine d'années, avec la crise immobilière, les effets
06:34derrière, et au début ils ont fait des efforts, beaucoup d'efforts. J'étais dans des comités
06:38d'accompagnement là-bas, et je disais souvent, je suis pour pousser des efforts, mais c'est
06:42pas moi qui l'ai fait, c'est différent quand on est dans un pays, et que quand on conseille
06:46des efforts en tant que conseiller, on y paye des impôts, puisqu'on les fait aussi. Donc
06:49moi je ne faisais pas les efforts, mais je conseillais d'en faire. Et c'est vrai que
06:52des gens me disaient, écoute, c'est un peu facile, mais avec le temps, quels que soient
06:55les gouvernements, un enchaînement de courage, ces gens sont arrivés aujourd'hui à
06:59voir les résultats que vous connaissez avec une croissance forte, et surtout, et surtout,
07:03une visibilité pour les entrepreneurs et pour le reste. Et j'ai vu justement là-bas,
07:07et regardez les résultats aujourd'hui au niveau de la croissance, mais aussi au niveau
07:10du reste, de l'économie en Espagne, j'ai vu des cadres français. Je revois les mêmes,
07:16les mêmes, donc des cadres, pas actionnaires, des gens qui sont dans des entreprises, à
07:20l'époque où ça tournait mal avec la crise immobilière là-bas, là c'était plutôt
07:24la crainte des Espagnols de voir leur cerveau partir vers les grands pays, dont l'Allemagne
07:28et la France. Aujourd'hui, j'ai vu des gens, notamment à Séville, où c'était des
07:33cadres qui avaient un emploi en France, qui étaient contents de la France en tant que
07:35français, qui étaient contents aussi de leur travail, mais qui disaient, on vient
07:39pour essayer de voir sur le marché du travail ici, si on ne pourrait pas trouver un salut,
07:44un salut pour le moral, un salut pour la continuité. Parce qu'ils disent faire des
07:47investissements, où on sait que c'est le long terme qui compte, dans une atmosphère
07:51délétère, sur le côté de la morale, comme vous le dites, qui continue à ne pas être
07:55positif, ça minait un peu leur morale dans la qualité de leur travail. Et donc, c'est
07:59des gens qui avaient parfaitement leur place ici, qui étaient tout à fait heureux de ce
08:02qu'ils y faisaient en tant que professionnels dans leur métier, mais qui disaient, on a
08:06envie quand même d'être dans un pays où on voit clair. Et on voit clair, c'est-à-dire
08:09qu'on a une solution. Et j'ajoute juste encore un dernier mot. Regardez le gouvernement
08:13quand même de Sanchez aujourd'hui. Il n'a pas pu voter son budget parce qu'il lui manque
08:16des indépendantistes. Mais il s'en sert pour dire, et personne n'en a peur, quand il
08:21sera voté, et il sera voté, les indépendantistes étant plutôt des gens étiquetés à droite,
08:26on va donc mettre la même rigueur, rigueur, pas austérité, mais rigueur dans le budget
08:30de telle façon à continuer les efforts. Et je répète, ce qui est terrible, c'est
08:34quand on regarde terrible dans le bon sens, c'est que les gens qui ont eu difficile à
08:38faire les efforts, les plus larges d'ailleurs, depuis les plus faibles, moins d'efforts
08:42jusqu'aux plus riches et aux entreprises, c'est qu'aujourd'hui, ils ont le goût
08:45de l'effort par la réussite et le patriotisme, disons, dans leur pays. Ils sont contents
08:48du résultat.
08:49Ils voient les résultats, ils voient que ça fonctionne.
08:51Et j'ai vu parfois dans des émissions en France voir le miracle espagnol, ça n'a absolument
08:54rien à voir d'un miracle. C'est des efforts, c'est 10 ans, voilà.
08:58Et le sentiment, c'est positif, ça veut dire qu'en partant de là, si on trouve des
09:01mesures en France et qu'on se tenait, comme vous le disiez tout à l'heure, avec un cap
09:05qui reste, avec un capitaine qui reste sur le bateau avec le même cap, je pense qu'on
09:09vous obtiendrait tout de suite des résultats, nettement meilleurs en tous les cas.
09:12Je voulais juste qu'on parle d'un mot du baromètre, de l'eurobaromètre aussi, parce
09:16que ce sentiment, ce pessimisme français, il joue aussi sur l'Europe, du côté
09:24français. En tout cas, seuls 38% des français conservent une image positive de l'Europe,
09:29contre 49% en moyenne. Je pense qu'en Espagne, l'europhilie est à un niveau un peu supérieur.
09:36Donc est-ce qu'on peut dire que ce qui se passe à l'intérieur se rejette à l'extérieur,
09:41si je puis dire ?
09:42Oui, puisque vous avez régulièrement, pour ceux qui surfent un petit peu sur la déprime
09:52des français, un certain nombre de partis politiques jouent là-dessus, vous avez l'idée
09:56de l'accusation de l'extérieur. Pourquoi est-ce que vous êtes en souffrance ?
09:59Si ça va mal, c'est de la faute à Bruxelles.
10:01Alors si ça va mal, c'est de la faute à Bruxelles. Et si on vous demande des efforts,
10:04c'est de la faute à Bruxelles aussi. Et quand il y a des éléments incontestablement
10:10positifs qui émanent de Bruxelles à l'égard de la France, on peut penser à l'agriculture
10:14avec la PAC, on peut penser à tout un tas de sujets, c'est complètement passé sous
10:17silence ou c'est complètement retourné. Et donc vous avez dans les pays en déprime
10:21un rejet aussi beaucoup plus important des organismes internationaux et notamment de l'Union
10:28Européenne. On n'a pas abordé un autre sujet qui est aussi notre modèle social, mais
10:31vous l'avez évoqué dans votre lancement, Raphaël. Mais ça aussi, c'est intéressant
10:34de voir comment on peut être déprimé là-dessus.
10:36On va y venir, on va le relier. Roland, juste simplement sur le sentiment pour Robert.
10:39Par rapport aux sentiments qui vont bien maintenant, quand je parle de la France, je leur dis, écoutez,
10:43au lieu de sourire un peu aujourd'hui, puisqu'avant eux souriaient quand vous n'étiez pas
10:47bien, ils étaient parfois un peu arrogants, je suis désolé de vous le dire, puisque je voyais un peu
10:50comment ça se passait, le regard de la France sur une Espagne qui pataugeait avec la crise
10:54qu'elle a subie. Donc aujourd'hui, ils sont plutôt sur le côté, bon ben pour une fois,
10:58ce n'est pas les mêmes qu'on monte du doigt, les pays du Club Med, ce n'est pas que nous.
11:01Et en plus, ils ont facile de dire, regardez le Portugal, la Grèce est jusqu'à l'Italie,
11:04pour le moins, ils ne se comportent pas si mal par rapport, en tous les cas, à leur déficit
11:07public et leur contrôle. Et donc, ils disent derrière, mais moi, tous des éléments
11:11qui ne sont pas très positifs, je leur dis, c'est très malheureux dans une Europe qui voudrait
11:14un tout petit peu plus s'unir, d'avoir, quel que soit le pays, des gens qui pensent
11:19que, parce qu'il y a eu des éléments du passé qui prouvent qu'il n'y a pas eu de solidarité,
11:23en tous les cas, au niveau du moral et au niveau de la manière de mener les affaires,
11:27on soit content que la France patauge, parce que c'est quand même la deuxième économie
11:30de la zone euro. Et je dis, c'est pareil avec l'Allemagne. Regardez d'ailleurs ce qui se passe
11:33pour le moment, je dis juste ce point-là, vous voyez que l'Italie et l'Allemagne sont
11:37en discours direct maintenant. Absolument, un nouvel axe.
11:39Le côté de pouvoir avancer en termes d'axes, c'est difficile d'avancer, non pas qu'il renie
11:43la France loin de là, mais c'est difficile d'avancer, donc ils préfèrent le faire
11:46en bilatéral, avec de nouveau en Italie. C'est le fédéralisme pragmatique dont
11:50tu as parlé Mario Draghi. Mais ça veut dire aussi que Mélanie a au moins
11:53une qualité, c'est d'avoir tenu un gouvernement et de lui laisser le temps
11:57de donner certains résultats en dehors de ce qu'on lui prête sur le côté nationaliste
12:00et le côté extrême droite. Mais sur le reste, ça va quand même mieux en Italie
12:05depuis qu'il y a une trajectoire avec des mois et des mois et des trimestres
12:09où c'est la même logique qui prévaut que d'avoir des changements permanents.
12:12Donc je crois que ça joue énormément aussi sur les bilatérales avec la France
12:15et d'autres pays.
12:16Évidemment. Il faut qu'on revienne sur le modèle social. Effectivement,
12:19vous avez sondé les Français sur l'allocation sociale unique.
12:23Exactement. L'allocation sociale unique qui a eu plusieurs noms par le passé,
12:26ça fait une dizaine d'années que c'est dans les tuyaux cette idée.
12:29Donc vous savez, c'est l'idée de regrouper l'ensemble des prestations sociales existantes,
12:33RSA, prime d'activité, prime de rentrée scolaire, etc., sur une seule allocation.
12:38Alors quand on explique le principe aux Français, les trois cas, à peu près,
12:41un peu moins, 72% des Français nous disent, ça c'est bien, c'est une bonne idée,
12:45j'y suis favorable, et à peu près, quel que soit leur milieu social,
12:48leur niveau de revenu, même quelle que soit leur orientation politique.
12:51Ça, c'est assez intéressant à soulever.
12:54Et pourquoi ils nous disent ça ? Parce qu'ils y voient tous les avantages
12:57que lui prête le gouvernement.
12:59Un, ils pensent que ça simplifierait les démarches pour les demandeurs,
13:01donc que c'est gentil. 85% des Français le pensent.
13:05Deux, ils pensent que ça éviterait aussi que beaucoup de gens,
13:08ou trop de gens, cumulent des tas d'aides sociales,
13:10et arrivent à se faire des revenus confortables.
13:15C'est dur en même temps, il y a un bel objet politique.
13:16Exactement, 74% des Français sont d'accord avec cette idée.
13:19Et puis, un petit coup de gauche, ça permettrait à plus de Français
13:23de bénéficier des aides, parce que c'est vrai,
13:25c'est un maquis assez complexe, il faut avoir fait polytechnique
13:29pour arriver à comprendre quelles aides vous pouvez utiliser.
13:32Et donc, il y a beaucoup de gens qui pourraient bénéficier d'aides,
13:35qui ne bénéficient pas de ces aides,
13:36et ça, les Français l'ont intégré, et donc, ils voient aussi cet aspect-là d'un bon oeil.
13:41Là-dessus, sur l'aspect plus de droite, c'est-à-dire,
13:44il y a trop d'assistanat, il y a des gens qui peuvent cumuler trop d'aides,
13:48il y a des différences gauche-droite, évidemment,
13:50il y a des différences sociales, il y a des différences générationnelles.
13:53Ça ne plaît pas à tout le monde, cette idée,
13:54mais une majorité de Français y adhèrent.
13:55Mais plus globalement, et ça, ça fait 20 ans qu'on entend ce discours en France,
13:59et ça a capillarisé,
14:00on a près des deux tiers des Français qui pensent
14:02qu'il y a trop d'assistanat en France,
14:05que notre modèle social aurait trop d'effets pervers,
14:08et qu'il n'encouragerait pas assez à faire des efforts.
14:11Donc, cette idée, qui était une idée qui était essentiellement ancrée à droite
14:14il y a une quinzaine, une vingtaine d'années,
14:16qui a été défendue au moment du Travailler Plus pour Gagner Plus
14:18par Nicolas Sarkozy, par exemple,
14:20aujourd'hui, elle est à peu près présente dans la plupart des milieux sociaux
14:23et des sympathies partisanes.
14:26Et ce qui est dingue, Gaël Mack,
14:27c'est qu'on a fait exactement l'inverse dans le projet de loi de finance.
14:31Là, on a quand même deux Français sur trois, 64%.
14:34J'estime que notre système de protection sociale est trop généreux.
14:39On a supprimé tous les efforts dans le projet de loi de finance
14:42et dans le budget de la Sécu, là, pour 2026.
14:46Oui, en fait, je veux dire, l'avantage d'avoir ce budget,
14:50c'est juste d'avoir un budget.
14:51En dehors de ça, c'est clair qu'on ne fait pas d'efforts.
14:55Mais cela dit, je veux dire, cette position sondagière qu'on connaît,
14:59parce qu'elle est historique, même si elle ne fait qu'augmenter,
15:02et je veux dire, elle se crache dès qu'on arrive dans le détail.
15:08C'est-à-dire qu'en gros, chaque Français dit,
15:11oui, la Sistana, il y en a trop, le système social est trop généreux,
15:15prenez à mon voisin.
15:17Mais en gros, je veux dire...
15:18C'est jamais soi, les efforts pour les autres.
15:20C'est not in my backyard.
15:21C'est not in my garden.
15:23Et je veux dire, on parle de la Sistana parce qu'on pense, en fait,
15:27je ne sais pas, on a toujours un peu ce cliché
15:30des chômeurs qui roulent en BMW,
15:35voilà, en trichant, en attrapant le RSA,
15:40avec les allocations sur le chômage,
15:42voilà, on s'en sort.
15:43En fait, quand on regarde le système de protection sociale,
15:47déjà, il faut quand même dire que
15:48les premiers bénéficiaires de ce système,
15:52ce sont les retraités.
15:53Voilà, je veux dire, ce qui pèse le plus
15:55dans le PIB de la France, 14%, c'est les retraites.
15:58Oui.
15:58Et après, quand on regarde...
15:59Il y a un quart des dépenses publiques.
16:00Voilà, quand on regarde le système de santé en France,
16:04qui est également un système généreux,
16:06je veux dire, les deux tiers des dépenses
16:10sont en faveur des plus de 60 ans.
16:13Je ne pense pas que les personnes
16:16qui sont contre la Sistana pensent forcément
16:18à ce public quand ils réfléchissent
16:22et qu'ils disent que le système social
16:23est trop généré en France.
16:24Et globalement, ce problème, vraiment, de l'effort,
16:28c'est vraiment, et en ce sens, c'est vrai,
16:31je vous rejoins sur l'Espagne, le Portugal, la Grèce,
16:34un peu moins l'Italie, mais voilà.
16:38Moins l'Italie, mais...
16:39C'est une transition parfaite, Gaëlle, pour...
16:40Voilà, cette logique de l'effort en France,
16:42on ne l'a vraiment pas,
16:44et elle n'est pas portée par les politiques.
16:48Les politiques qui le portent, ça ne leur porte pas chance.
16:52Et les politiques qui ont le plus d'audience
16:55sont ceux qui demandent,
16:57qui sont toujours contre toute économie.
16:59La question qui se pose, c'est
17:00est-ce que les politiques n'ont pas instrumentalisé
17:02cette grande illusion ?
17:03C'est un peu ce que dit l'Institut Montaigne
17:05dans une note publiée hier,
17:08une note de Jean-Dominique Sénard,
17:10le grand patron respecté aujourd'hui, président de Renault,
17:13et de Jean-Louis Bourlange,
17:14ancien président de la commission
17:16Affaires étrangères de l'Assemblée nationale,
17:19un élu respecté lui aussi,
17:21qui en appelle à une responsabilité.
17:24Elle dit quoi, cette note ?
17:25Elle dit que, un, de manière assez classique,
17:27il faut faire le ménage dans le millefeuille territorial,
17:30parce qu'on est dans une irresponsabilité collective
17:34très confortable aujourd'hui,
17:35qui fait que, comme tout le monde s'occupe de tout,
17:38personne n'est responsable de rien.
17:39Mais ce que je trouve plus intéressant,
17:41c'est qu'il nous explique que,
17:42notamment sur les dépenses de santé,
17:44que vous soulignez Gaël Mack,
17:46on est dans une illusion du tout gratuit,
17:49alors qu'on devrait expliquer aux gens
17:50où va l'argent,
17:52où est-ce qu'on le prend,
17:53comment on le dépense,
17:55vous venez de le rappeler,
17:56avec les retraites et les dépenses de santé,
17:58et surtout, on devrait l'afficher,
17:59plutôt que d'avoir une carte vitale
18:00où on ne paye jamais rien,
18:02expliquer, vous payez tant,
18:04mais, enfin, le service coûte tant,
18:06mais la collectivité va prendre en charge tant.
18:09Est-ce qu'il y a,
18:10la question derrière ça,
18:11une volonté d'effacer,
18:14une volonté de l'action publique,
18:17d'effacer le réel,
18:19à la fois sur les recettes,
18:21plus personne ne comprend rien
18:22à son bulletin de salaire,
18:24plus de 80% des Français
18:25ne comprennent pas,
18:26et sur les dépenses,
18:28où on met du tout gratuit.
18:30Est-ce que c'est un moyen
18:31de responsabiliser les Français ?
18:33Ce n'est pas une volonté,
18:35simplement,
18:36c'est une mécanique politique
18:37qui conduit à ce que décrivait Gaël,
18:40pour illustrer ce que disait Gaël Mack,
18:42il y a un instant,
18:43les trois quarts des retraités disent,
18:45et des plus de 65 ans disent,
18:46il y a trop d'assistanat en France,
18:48c'est scandaleux.
18:49Les principaux bénéficiaires,
18:50Gaël le rappelait,
18:51de cet assistanat,
18:52entre guillemets,
18:53sont les plus de 65 ans.
18:55Alors que les jeunes
18:55qui en bénéficient beaucoup moins
18:56disent,
18:57ben non,
18:57il n'y a pas trop d'assistanat
18:58dans le pays.
18:59Et alors,
18:59est-ce que c'est une volonté politique ?
19:00Non,
19:01mais c'est un système politique.
19:02On ne peut pas,
19:03en fait,
19:03reprocher,
19:04les Français reprochent
19:05à nos politiques aujourd'hui
19:06de ne pas être capables
19:07de s'entendre,
19:08de ne pas arriver
19:08à construire un budget,
19:09de ne pas être capables
19:10de faire des concessions.
19:12Ils disent cela.
19:13Mais en même temps,
19:14le système politique
19:15dans lequel nous sommes
19:15fait que les hommes politiques
19:17en question
19:17sont contraints
19:18de ne pas faire ces efforts.
19:20Tout est dicté
19:20par le résultat
19:21de l'élection présidentielle.
19:22C'est la mère
19:23de toutes les batailles.
19:24Une fois que vous gagnez
19:25la présidentielle,
19:26normalement,
19:27c'est comme ça que c'est conçu,
19:28notre système politique
19:28est conçu,
19:29contrairement à la Belgique,
19:30par exemple,
19:31une fois que vous avez
19:31gagné la présidentielle,
19:32vous pouvez espérer
19:33enchaîner avec les législatives,
19:34avoir un ensemble de pouvoirs,
19:36et puis prendre des décisions.
19:37Donc,
19:37tout étant fait
19:38pour la présidentielle,
19:39quand on se retrouve
19:40dans la situation paradoxale
19:41que nous vivons
19:42aujourd'hui politiquement,
19:45où il n'y a plus aucun pouvoir,
19:46à part à l'étranger,
19:47et où vous avez une assemblée
19:48où il n'y a plus aucune majorité
19:49qui se dégage,
19:50ça signifie qu'il faudrait
19:51que la gauche,
19:52la droite,
19:52l'extrême gauche
19:53et l'extrême droite
19:53puissent s'entendre
19:54sur des politiques de fond,
19:57alors que, logiquement,
19:59ils sont en désaccord.
20:01Du coup,
20:02le système fait
20:03qu'on ne peut pas arriver
20:05tant qu'on n'aura pas
20:07un nouveau président de la République,
20:08pour dire les choses simplement.
20:09C'est l'embolie.
20:10La trompe.
20:10C'est l'embolie
20:11et c'est impossible
20:12d'en sortir.
20:13Non mais,
20:13je veux dire,
20:15en France,
20:15on n'a pas fait un budget
20:16à l'équilibre
20:16depuis 1974.
20:18La situation politique actuelle
20:20qui existe depuis deux ans,
20:22ça fait 50 ans
20:23que les politiques en France
20:25ne disent pas aux Français
20:27qu'un jour,
20:28il va falloir faire des efforts
20:29et réformer.
20:31Et je veux dire,
20:32c'est quand même intéressant,
20:34moi je trouve ça
20:34sociologiquement intéressant
20:36et je n'ai pas forcément
20:37d'explication claire,
20:39mais je veux dire,
20:40tous les pays européens
20:41ont fait des réformes
20:42des retraites,
20:43parfois assez
20:44drastiques.
20:45Oui,
20:45très difficile.
20:46Tout le monde,
20:47maintenant,
20:47je veux dire,
20:48l'âge moyen
20:48qui est prévu bientôt,
20:50ça va être 67 ans
20:51globalement dans l'ensemble
20:52des pays européens.
20:52Bon,
20:53je ne vois pas quand même,
20:55il y a eu des débats,
20:56des discussions,
20:57nulle part,
20:58il n'y a eu des manifestations
21:00qui rassemblent
21:01des milliers,
21:02des dizaines de milliers,
21:03des centaines de milliers
21:04de personnes dans les rues
21:05et une obstruction
21:07aussi déterminées
21:09pour le moindre mois,
21:11le moindre déplacement
21:12de curseurs,
21:13etc.,
21:13qu'en France,
21:14où toutes les réformes
21:15des retraites
21:15sont vraiment
21:16des espèces
21:17de manifestations
21:18massives.
21:19Alors que la retraite,
21:20je termine,
21:21la retraite,
21:21c'est vraiment
21:22le levier,
21:23l'âge de la retraite,
21:24on ne peut pas vouloir
21:25avoir à la fois
21:26des retraités
21:27qui ont des revenus,
21:29enfin un niveau de vie
21:30équivalent de celui
21:31des actifs,
21:32comme en France,
21:33qui est déjà
21:34le plus généreux,
21:35avoir aussi
21:37un système de santé
21:38qui nous permet
21:39d'avoir une espérance
21:40de vie,
21:40une des plus longues
21:41de l'Union européenne,
21:42tant mieux,
21:42c'est une chance,
21:43et avoir aussi
21:44un système de retraite
21:46qui nous permet
21:46de partir parmi
21:47les plus taux
21:48de l'Union européenne
21:49et donc de passer
21:50le plus de temps
21:51à la retraite possible.
21:52À un moment,
21:52il faut choisir
21:53entre ces curseurs.
21:55Voilà.
21:55Vous avez le soutien
21:56de Laurence C
21:57qui nous écoute
21:57sur Twitter,
21:58qui nous écrit,
21:59vous pouvez y aller aussi
21:59sur mon compte
22:00arrobase legenrat,
22:02tellement d'accord
22:02avec la pertinente
22:03analyse de Gaël Mack
22:05quant aux populations
22:05assistées.
22:07Ce clientalisme
22:08nous a mené
22:08dans cet impasse
22:09et ce discours infâme.
22:11En entendant Gaël Mack,
22:12je me rappelle
22:14que je n'ai pas
22:14bien explicité
22:16ce que je disais
22:17tout à l'heure.
22:18La présidentielle
22:19étant la matrice
22:20de tout,
22:21quelle est la conséquence
22:22de tout ça ?
22:22À la présidentielle,
22:23si vous voulez
22:24vous faire élire,
22:25vous devez
22:26raser gratis.
22:28Vous devez
22:28promettre.
22:29Notre système,
22:30consubstantiellement,
22:31est ainsi fait
22:33qu'il empêche...
22:33Mais les autres pays
22:33aussi ont des élections
22:34quand même.
22:35Et eux aussi
22:36doivent faire des promesses.
22:37Mais non Gaël,
22:38les autres pays
22:39sont des systèmes,
22:40tous les autres pays
22:41du monde,
22:41toutes les démocraties
22:42à part la nôtre,
22:43sont des systèmes,
22:44à part aux Etats-Unis sinon,
22:45sont des systèmes
22:46parlementaires.
22:47C'est-à-dire que
22:48dans un système
22:49parlementaire,
22:50vous avez une élection
22:51avec un seul tour,
22:52vous avez une assemblée
22:53avec aucune majorité
22:55qui se dégage
22:56sur un seul parti.
22:57et donc vous êtes obligés,
23:00c'est consubstantiel
23:01au régime politique
23:04de ces pays,
23:05de la Belgique,
23:06de l'Angleterre,
23:07de l'Italie,
23:07de l'Espagne,
23:08de l'Allemagne,
23:08de tous les pays.
23:09Ils sont obligés,
23:10une fois qu'ils se retrouvent
23:11avec une assemblée
23:12où personne n'est
23:13une grande majorité,
23:14de trouver des accords
23:15et de faire des compromis.
23:17Et vous élisez,
23:18non pas un roi,
23:19Thomas Thurge,
23:20je dis de droit divin,
23:22le président de la République
23:23qui pourra tout faire,
23:24vous votez pour une liste
23:26ou un parti politique
23:27qui va devoir faire
23:28des compromis
23:29par rapport à son programme.
23:30Donc vous aboutissez
23:31à des réformes des retraites,
23:32vous aboutissez
23:33à des réformes compliquées.
23:34Vous vous rappeliez tout à l'heure
23:35à juste le titre
23:35la réussite espagnole
23:37alors qu'il y a eu
23:37des changements de gouvernement.
23:39Et donc il y a quelque chose
23:41qui oblige,
23:42même en Belgique,
23:43votre pays,
23:43on a eu pendant combien de temps ?
23:4518 mois
23:45en absence de Premier ministre ?
23:47500 jours, oui.
23:47Voilà.
23:48Et pourtant les choses
23:49arrivent à fonctionner
23:50parce qu'on est obligés
23:52de s'accorder.
23:52Notre système politique
23:54est ainsi fait
23:54qu'il oblige à mentir
23:56il oblige
23:57à être démagome.
23:58Mais c'est un système politique
23:59ou c'est un manque
24:00de peut-être
24:01culture économique
24:02simplement des citoyens ?
24:03Les citoyens ne sont pas
24:03obligés de croire
24:04les réformes
24:05qu'on leur raconte non plus.
24:05Non mais il ne s'agit pas
24:06de croire ou pas croire.
24:07Promesses à chaque élection
24:08présidentielle.
24:09Vous aurez dix-huit dizaines de jours,
24:10on l'évoquait hors antenne,
24:11un sondage sur la culture économique
24:12des Français
24:13par rapport aux autres Européens.
24:15Vous verrez que
24:16ce n'est pas tellement lié
24:17à un manque de connaissances,
24:19c'est plutôt lié
24:19à une question culturelle.
24:21Mais tout ça pour dire
24:21que notre système politique
24:22nous conduit dans cet impasse
24:23et que tant que nous aurons
24:24ce système-là,
24:25nous aurons des gens
24:26qui nous promettront
24:27demain en race gratis
24:28et qui ensuite seront
24:29très embêtés
24:30pour faire l'inverse
24:30de ce qu'ils ont promis.
24:31Ce n'était pas le cas
24:32par exemple de Nicolas Sarkozy
24:33quand il a été élu en 2007.
24:35Ce n'était pas le cas non plus
24:36d'Emmanuel Macron en 2017.
24:38Il n'avait pas dit
24:40qu'on race gratis.
24:41Il avait quand même indiqué
24:42qu'il voulait faire des réformes
24:44sur les retraites,
24:45sur l'assurance chômage.
24:46Oui, il n'est pas complètement
24:47interdit d'avoir
24:47un programme économique.
24:49Il n'était pas en train de dire...
24:49Je voudrais qu'on écoute Roland Gillet
24:51qui a des fans sur Twitter.
24:53Nicolas, bonjour Nicolas.
24:54Qui adore suivre notre émission
24:55depuis la Belgique
24:57et qui adore Roland Gillet.
24:59Alors je voudrais, moi,
25:00avoir le témoignage de...
25:01J'ai dit aussi que j'adorais
25:02les Français.
25:03Voilà.
25:04Vive l'amitié franco-belge.
25:06Il y a surtout un point
25:07que je voudrais relever
25:08par rapport à tout ce qui a été dit.
25:09Je suis entièrement d'accord.
25:10Mais c'est un côté
25:11vraiment incroyable.
25:13Souvenez-vous du dernier pacte
25:14de stabilité négocié
25:15entre l'Allemagne essentiellement
25:16et la France
25:16dans l'urgence
25:18avant le 31 décembre
25:19où ça allait bloquer.
25:20Donc il a fallu
25:21se mettre autour de la table
25:22et on est arrivé
25:23à cette fameuse logique
25:244 plus 3 ans
25:25où il fallait avoir
25:26un plan de convergence.
25:28Forcément,
25:28puisque c'est l'objectif
25:29quand même en Europe
25:30en tous les cas.
25:30Pour le rétablissement
25:31des comptes publics.
25:32Et ça a été négocié
25:33après-midi.
25:33Les Allemands trouvaient
25:34que les Français poussaient
25:35un peu trop
25:35dans le côté permissif
25:37et forcément
25:39les Français de l'autre côté
25:39la rigueur allemande.
25:41Qu'est-ce qu'on a vu après ?
25:42Le pacte de stabilité
25:43s'est imposé à tout le monde.
25:44Et puis moi,
25:44j'ai vu des gens
25:44dans différentes capitales
25:46qui disaient
25:46mais ça c'est la dernière
25:47quand même.
25:48C'est les Français
25:48qui ont négocié
25:49avec les Allemands.
25:51Ils ont obtenu des choses
25:52et ils s'assoient dessus.
25:53Donc eux déjà
25:53c'est cet ordre d'office.
25:54Vieille tradition en France
25:55qui a monté à Jacques Chirac.
25:57Au lieu de converger
25:57vers le bas,
25:58ils nous expliquent
25:59que c'est en montant
26:00plus fort le déficit
26:01que ça va aller
26:01beaucoup mieux après
26:02alors que nous
26:02on est obligés
26:03de faire des efforts.
26:03Et souvenez-vous
26:04à quel point
26:05était enragée
26:05la première ministre italienne,
26:09le franchise en Espagne
26:11et les autres en disant
26:11qu'est-ce qu'on va pouvoir
26:12dire à notre peuple
26:13puisque nous
26:14on justifie l'Europe
26:15comme étant un élément
26:16de structure
26:18pour arriver
26:19à quelque chose de bon
26:20mais il faut faire
26:21des efforts d'abord
26:22alors que le principal pays
26:23qui était autour
26:24de la négociation
26:25et qui est plus gros que nous
26:26dit c'est quand même
26:27pas les technocrates
26:28de Bruxelles
26:28comme toujours
26:29qui vont dicter
26:29ce qu'on va faire
26:30et qui continuent à diverger.
26:31Et on est d'accord
26:32ce n'est pas que depuis
26:33le problème de la dissolution
26:34ou pas
26:35de l'Assemblée nationale
26:37avec je vais dire
26:39le deuxième mandat
26:40d'Emmanuel Macron.
26:41c'est depuis toujours
26:42que ça fonctionne comme ça
26:43et ça je trouve
26:44que d'abord
26:44c'est le mauvais étudiant
26:46alors qu'il réussit
26:47très bien
26:48il faut quand même regarder
26:48le potentiel français
26:49moi c'est ce que je dis
26:50toujours aux autres
26:50ne rêvez pas
26:51la France
26:52elle ne souffre pas
26:53de ses cerveaux
26:55et des gens
26:55qui constituent
26:56le tissu économique
26:57c'est plutôt
26:58de l'organisation
26:58aujourd'hui
26:59qui est défaillante
26:59et qui mine le moral
27:00mais la France
27:01a bien entendu
27:02plein d'atouts
27:02et c'est ça
27:03qui est le plus terrible
27:04mais par contre
27:04regardé par les autres
27:05ça fait comme un peu
27:06désordre
27:07de voir des pays
27:07qui ont plus dur
27:08des entreprises moins fortes
27:10et voir que
27:11forcément que c'est sûr
27:12de raser gratis
27:13ça fait évidemment
27:14du bien à la population
27:15en premier temps
27:16avant d'expliquer
27:17les efforts encore plus
27:18c'est un lent déclin
27:19comme le parisien
27:21franchement
27:21c'est d'autant
27:22aujourd'hui
27:23qu'alors
27:23vous vous retrouvez
27:24avec des gens
27:25des autres pays
27:26qui ayant fait
27:26les efforts
27:27plus que la France
27:28disent maintenant
27:29on voit bien
27:29à quoi ça les mène
27:30de ne pas les avoir faits
27:31et je rappelle
27:31que pour la troisième
27:32année consécutive
27:33le PIB par tête français
27:34est sous la moyenne
27:36européenne
27:37quand les autres pays
27:38font le boulot de réforme
27:40l'Espagne, l'Italie
27:41la Pologne, la Grèce
27:42et bien
27:42leur production
27:43augmente
27:45et nous rattrape
27:46le PIB par habitant
27:46en parité de pouvoir d'achat
27:47parce que c'est plus important
27:48qu'en nominal
27:49est en train de rattraper
27:50les Français
27:51on est autour de 59 800
27:53à 59 400
27:54donc ça veut dire
27:55que ça marche
27:55pour l'enrichissement
27:56de toute la population
27:57allez on se quitte
27:58pour une très courte pause
27:59publicitaire
28:00on se retrouve dans une minute
28:01on va parler de la BCE
28:02qui tient sa réunion aujourd'hui
28:04faut-il baisser les taux
28:05et puis on reviendra aussi
28:06sur la réunion
28:07qui s'est tenue hier
28:07à Washington
28:08sur les terres rares
28:09à tout de suite
28:10sur les taux
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