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Ce mercredi 11 mars, l'étude sur le réarmement de l'Europe et les défis liés à l'intégration économique et à l'innovation, le retour des prix du pétrole sous la barre des 90 dollars le baril, le risque de stagflation au Moyen-Orient, et la hausse rapide de la fiscalité par rapport à la croissance, ont été abordés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1, Emmanuelle Auriol, professeure à la Toulouse School of Economics et membre du CAE, et Pascal de Lima, chef économiste chez Novaminds, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Emmanuel Auriol.
00:04Bonjour Emmanuel, professeur à la Toulouse School of Economics, membre du Conseil d'analyse économique
00:11qui va nous présenter une étude qui vient de sortir sur le réarmement de l'Europe absolument passionnante.
00:16Face à vous, Anne-Sophie Alsif, bonjour Anne-Sophie, chef économiste au cabinet d'audit BDO France
00:21et professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
00:24Et j'ai le plaisir d'accueillir Pascal Delima, bonjour Pascal, bonjour Raphaël,
00:28chef économiste chez NovaMinds.
00:31On va commencer par cette étude du CAE.
00:33Cher Emmanuel, réarmer l'Europe, relever le défi de l'intégration économique et de l'innovation,
00:40une étude ô combien d'actualité ?
00:43Qu'est-ce que vous avez analysé et que proposez-vous dans cette étude ?
00:46Alors, ce qu'on a analysé, c'est qu'en fait, il y a eu une multiplication en gros par
00:515
00:51des budgets de défense à l'horizon 2035.
00:54Donc c'est un choc énorme sur la demande.
00:56Et ce qu'on explique, c'est que si on ne change rien à la façon dont on fait les
01:01choses
01:01en Europe, ce choc de demande qui ne va pas être mis en face avec une augmentation de
01:06l'offre va se traduire par une augmentation des prix, un rallongement des délais de livraison
01:10et une augmentation des importations.
01:12C'est pour l'instant ce qu'on constate.
01:14Donc par exemple, la Pologne a voulu se réarmer face à la menace russe.
01:18Ils achètent coréens et américains.
01:22Les importations, c'est à peu près un tiers de nos achats en Europe.
01:26Et la part des États-Unis a augmenté là-dedans.
01:29On est à plus de 52%.
01:30Donc on voit bien que ça ne va pas forcément bénéficier à l'Europe si on ne fait rien du
01:35tout.
01:36Plus de 52% des produits d'armement industriel sont importés des États-Unis ?
01:42Un tiers de nos achats sont des importations.
01:44Et là-dessus, c'est 42%.
01:45Donc la moitié d'un tiers de nos achats viennent des États-Unis.
01:48La part des importations américaines a augmenté dans nos achats.
01:52Donc ça, c'est quand même un souci.
01:55Vu en plus la situation maintenant en Iran, ils vont d'abord se réarmer eux-mêmes.
02:00Donc ça veut dire très clairement que les prix vont monter si on ne fait rien.
02:04Donc pour que ce réarmement bénéficie à l'Europe, et c'est ça notre point,
02:08il faut réformer la façon dont on fait les choses.
02:11Et ça passe notamment peut-être, c'est l'accélération industrielle,
02:14attendue du côté européen, avec une obligation d'acheter un minimum de 60% de produits en zone euro.
02:23Il faut produire européens.
02:24Donc si on n'augmente pas les capacités de production, ça ne va pas fonctionner.
02:28Donc il y a vraiment un enjeu pour les Européens à se réformer.
02:30C'est un marché extrêmement fragmenté qui a échappé au droit de la concurrence.
02:34Donc il est temps de renouer un peu plus.
02:37Donc c'est lever les barrières entre les États, aussi davantage de coopération bilatérale, trilatérale.
02:42Oui, sur la base d'ailleurs de coalitions volontaires.
02:45Parce qu'on voit bien qu'il y a des pays qui sont, pour des raisons politiques,
02:48totalement hostiles au réarmement, totalement hostiles à la défense.
02:52Donc voilà.
02:52Oui, on voit que le SCAF, par exemple, est un exemple qui montre que c'est un peu compliqué
02:56entre les Français et les Allemands.
02:57Anne-Sophie Alsif.
02:58Oui, c'est vrai que c'est assez intéressant, puisque c'est un secteur qu'on regarde beaucoup.
03:02Et comme nous, en effet, on travaille beaucoup sur la prospective,
03:05là c'est vraiment l'exemple parfait, comme on a pu l'avoir avant la transition écologique.
03:09C'est-à-dire que là, on est toujours en réaction.
03:12C'est-à-dire que cette Europe de la défense, il fallait la faire depuis 20 ans,
03:14d'une manière progressive et justement construire au niveau européen.
03:17Bon, ça ne s'est pas fait pour des raisons politiques.
03:19Et donc aujourd'hui, on a ce problème.
03:21Donc vite, on augmente les budgets comme ça.
03:23Et donc, ça ne va pas de pair avec une planification à long terme.
03:26En se disant très bien, on a maintenant les budgets,
03:29donc un chauffe sur la demande, mais on n'a pas l'offre.
03:31On a eu le même sujet avec l'industrie automobile,
03:34en disant voilà, on va faire une transition écologique sur la voiture électrique.
03:37Mais est-ce qu'on a l'offre qui correspond à ce qu'on veut faire
03:40pour que ce soit l'industrie européenne qui en bénéficie
03:42et pas l'industrie étrangère ?
03:43Là, c'est toujours la même chose.
03:45C'est-à-dire qu'on est toujours en réaction.
03:46Et même quand on est en réaction, et là sur la défense,
03:49c'est quand même plus facile parce que c'est de la commande publique.
03:51Donc là, vous pouvez quand même plus planifier.
03:53Eh bien, on voit que ça ne s'accompagne pas d'une planification à long terme.
03:57Et en effet, comme l'a dit très justement Emmanuel,
03:59la conséquence, ça va être un impact sur les prix.
04:00Et surtout que ce soit nos concurrents extra-européens qui en bénéficient.
04:04alors que ce n'est absolument pas le but.
04:06Le but, c'est de réindustrialiser massivement en Europe
04:09et que la France en bénéficie puisqu'elle est bien placée
04:11sur ce secteur de la défense.
04:13Deuxième exportateur mondial, la France.
04:15Oui, mais très très mal placée en Europe.
04:19C'est tout le paradoxe.
04:20Les premiers importateurs, c'est les Etats-Unis,
04:22derrière l'Allemagne, et nous en troisième.
04:24Parce que non, ça s'explique très bien.
04:25C'est que la France a des besoins très spécifiques,
04:27comme l'Angleterre d'ailleurs, on est plus proche d'eux.
04:29On a la dissuasion, qu'on n'en a pas les autres pays.
04:32Et on a des besoins de théâtre en opération à l'extérieur.
04:37Donc on a besoin d'un matériel spécial qui peut atterrir dans le désert.
04:40Ce n'est pas le cas de la Belgique, ce n'est pas le cas d'autres pays.
04:42Et du coup, on a des conflits, en fait, on l'a vu avec les Allemands,
04:46sur quel est le type de matériel qu'on veut.
04:48Et donc si on veut que ça marche, il faut d'abord s'entendre sur le type de matériel,
04:51au niveau des Etats-majors, et après, on peut faire de la coopération.
04:53Oui, c'est exactement ce que je voulais dire.
04:55Je suis d'accord avec ce qu'Yann dit,
04:56c'est qu'aujourd'hui, on a un nouveau paramètre aussi,
04:57qui est le contexte géopolitique, qui se tend tout simplement.
05:00On a eu de longues années de baisse des dépenses militaires.
05:04Et aujourd'hui, on doit effectivement se réajuster
05:06parce qu'il y a des conflits géopolitiques importants,
05:08et pas que géopolitiques.
05:09D'ailleurs, il y a aussi des conflits en termes de chaînes de valeur
05:12sur la filière même militaire.
05:15Et ce qu'il faut bien dire, c'est qu'aujourd'hui,
05:16ces éléments géopolitiques jouent tout à fait sur les structures de coûts,
05:19sur les stratégies des opérateurs et des acteurs économiques militaires,
05:23sur leur capilla également, sur le nouveau indicateur de performance,
05:26parce qu'il y a un autre élément qui rentre en jeu,
05:28c'est la transition numérique et la transition en termes d'innovation.
05:31C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne peut plus produire,
05:34on ne peut plus même importer uniquement un matériel traditionnel
05:36qui est très très cher.
05:37Aujourd'hui, on va beaucoup sur l'IA, on va beaucoup sur les drones,
05:40on va beaucoup sur de nouveaux matériaux innovants
05:43pour l'industrie de la défense.
05:45Et le thème central, c'est d'être capable de faire tout ça
05:48dans un contexte de résilience et de souveraineté.
05:51Donc ça fait beaucoup de paramètres qui rentrent en jeu,
05:53ça fait beaucoup de lenteur, comme l'ont très bien dit mes collègues.
05:56Et ça, ça a aussi un coût important,
05:58et c'est une réaction de l'Europe qui doit être extrêmement court-termiste et rapide.
06:02Sinon, on va se faire encore dépasser,
06:04et on ne va être qu'en mode réactif.
06:05Il y a un monde qui bouge extrêmement rapidement aussi.
06:08Les États-Unis annoncent avoir détruit 16 navires poseurs de mines.
06:12Images à la pluie cette nuit.
06:14Il y a eu aussi un porte-conteneur qui a été endommagé
06:16au large des Émirats Arabes Unis.
06:19Donald Trump a beau répéter que la guerre est bientôt finie,
06:21on voit que le conflit n'est pas encore en train de baisser.
06:25Et le marché du pétrole,
06:27le marché des matières premières au sens large d'ailleurs,
06:29et du pétrole en particulier,
06:31fait le yo-yo, lui.
06:32On s'est couché dimanche soir avec un baril à 90 dollars.
06:35On s'est réveillé lundi matin avec un baril qui avait touché les 120.
06:38On est revenu là sous les 90 dollars,
06:4287 dollars à peu près ce matin.
06:44Qu'est-ce qui se passe sur les marchés des matières premières, Emmanuel Auriel ?
06:48C'est sûr que quand on coupe un robinet dans ce marché qui est très tendu,
06:52alors particulièrement l'Europe qui est vraiment en stress hydrocarbures,
06:55on n'en produit pas, on n'en a pas,
06:58ça crée des fluctuations, les marchés réagissent violemment.
07:01Bon, maintenant la Russie a dit qu'ils allaient vendre à tout le monde,
07:03donc Trump a dit je vais racheter.
07:04On lève l'embargo.
07:06Donc forcément ça détend un peu les marchés,
07:08puisqu'on sait qu'à ce moment-là l'offre va être plus grande.
07:11Moi je crois qu'il ne faut pas s'affoler.
07:13Alors évidemment il y en a qui disent qu'il faut de nouveau mettre un bouclier tarifaire,
07:16je suis complètement opposée à ça personnellement,
07:18parce qu'on est exempt financièrement,
07:20ce bouclier c'est au détriment.
07:22On voit que le gouvernement temporise au maximum,
07:25effectivement, pour ne pas partir tout de suite dans la politique.
07:27Ça a vraiment aggravé notre dette la dernière fois,
07:29donc ça ce n'est pas quelque chose qu'on peut se permettre aujourd'hui,
07:31on n'a plus les moyens.
07:32Par contre si ça devait durer, des chèques énergie
07:34à destination des ménages les plus modestes,
07:37c'est beaucoup plus intelligent qu'à d'aller subventionner
07:40l'essence des Mercedes des gens riches.
07:41Enfin je veux dire ça ce n'est pas quelque chose qu'on doit faire aujourd'hui,
07:43on ne peut pas de toute façon.
07:44Anne-Sophie Alsif.
07:45L'autre élément qui est intéressant,
07:46même si bien sûr on reste toujours très dépendant aux hydrocarbures,
07:49c'est quand même cette transition qui était aussi stratégique,
07:51et de dire que l'Europe et surtout la France
07:53est un leader de l'énergie verte décarbonée,
07:56notamment avec le nucléaire.
07:58On l'a vu l'année dernière,
07:59le dernier trimestre, notre balance commerciale
08:01était pour une première fois depuis 20 ans.
08:02On a exporté beaucoup d'électricité au quatrième trimestre.
08:05Grâce à notre énergie décarbonée,
08:06et c'est vrai que c'est assez étonnant de se dire
08:08après tout ce qu'on a dit sur le véhicule électrique,
08:10c'était très cher, etc.
08:11Les gens qui ont aujourd'hui acheté une voiture électrique,
08:13n'ont pas d'impact sur le baril.
08:16Donc là, c'est très concret pour le pouvoir d'achat.
08:17Dans un contexte où...
08:18Enfin, ce n'est pas une majorité de Français.
08:20Pardon beaucoup, il faut aussi le pouvoir d'achat
08:22pour pouvoir acheter des véhicules électriques.
08:24On est tout à fait d'accord,
08:24mais regardez la pente et la progression.
08:26L'année dernière, il y a eu une explosion
08:29de l'achat des véhicules électriques.
08:31Donc en volume, ça augmente,
08:32mais c'est sûr, quand on est passé au début du siècle
08:34de l'éthanol à l'essence,
08:35ça ne s'est pas fait en deux ans.
08:36Donc c'est tout à fait normal.
08:37Il y a une transition.
08:39Donc déjà, ça augmente.
08:39Et en plus, ce qui est assez intéressant,
08:41c'est que vous avez vraiment un stock
08:42avec des nouveaux moyens de financement,
08:44notamment le leasing,
08:44qui permet d'avoir une voiture
08:46qui est quand même beaucoup plus accessible, électrique.
08:48Donc il y a l'effet volume,
08:50il y a l'effet leasing.
08:51Donc là, on voit que nous, en Europe,
08:54stratégiquement,
08:54essayons de baisser nos dépendances,
08:56notamment énergétiques.
08:57Et en plus, la France,
08:58qui est quand même très bien positionnée
08:59sur l'énergie décarbonée.
09:01C'est vrai que quand on y a ce genre de crise,
09:03on voit à quel point c'est stratégique
09:04et qu'on doit continuer, à mon sens,
09:06sur ce type de créneau
09:07et sur ce type de secteur
09:08qui est quand même très porteur.
09:09– Annoncer la libération de stocks stratégiques,
09:13ce que devrait peut-être endosser le G7
09:16officiellement cet après-midi,
09:18c'est la bonne stratégie.
09:19On a vu, dès lundi,
09:20les discussions au niveau européen
09:24faire baisser le prix du baril aussi,
09:25parce qu'on a dit qu'on allait libérer
09:26ces centaines de millions de barils pour jour.
09:29Ça fonctionne plutôt bien pour l'instant.
09:31– Pour moi, c'est un paramètre parmi d'autres,
09:32la libération des stocks stratégiques,
09:34parce que le prix du pétrole,
09:35c'est un petit peu comme les taux d'intérêt
09:37et la prime de risque.
09:37C'est-à-dire que le prix du pétrole,
09:38il fonctionne comme une prime géopolitique.
09:40Donc les marchés financiers,
09:42je précise que le prix du pétrole,
09:43il n'est pas relatif à un coût de production direct,
09:46il est relatif à un fonctionnement
09:47sur les marchés à terme.
09:48Et que par conséquent,
09:50si on anticipe effectivement
09:51une libération des stocks,
09:52ça va se détendre.
09:53C'est ce qui se passe un peu aujourd'hui.
09:54Par contre, s'il y a de nouvelles tensions,
09:56on va anticiper de nouveaux ralentissements
10:00sur les chaînes de transport.
10:02Et donc forcément,
10:02ça va faire augmenter le prix.
10:04Donc tout est une question
10:05très marché financier d'anticipation.
10:08Donc ça, c'est un premier problème.
10:10Et puis, c'est aussi la question
10:11de nos dépendances critiques.
10:13Parce que finalement,
10:14si on anticipe un monde
10:15qui est lié plus vers la transition écologique,
10:18vers la transition,
10:19je dirais,
10:20tout ce qui concerne les énergies renouvelables,
10:22les hydrocarbures, etc.
10:23Et là, on est très, très bien doté
10:25en France et en Europe.
10:26Le problème,
10:27c'est qu'il y a d'autres dépendances
10:28qui arrivent.
10:29Donc sur le long terme,
10:29les marchés peuvent se dire,
10:30« Ma foi, si on remplace une dépendance au pétrole
10:34par une nouvelle dépendance à long terme,
10:36les métaux rares,
10:38les semi-conducteurs,
10:40eh bien finalement,
10:41il y a de l'incertitude.
10:42Et donc, on n'est pas près
10:43d'avoir un prix du pétrole très, très bas,
10:45moi je le dis,
10:46dans les deux prochaines années.
10:46Bon, Emmanuel Auréole,
10:48on dit que 10 dollars d'augmentation du baril,
10:51c'est 0,1% de croissance en moins.
10:53Oui, alors ça,
10:54c'est une étude de l'INSEE de 2009,
10:57en gros,
10:58qui montrait ça.
11:00Bon, c'est fait sérieusement,
11:02ce n'est pas le problème.
11:03Après,
11:04ce qu'on montre cette étude,
11:05que je trouve moi plus intéressante,
11:07c'est que le premier choc pétrolier
11:08a été très violent sur notre croissance.
11:10On n'a pas eu les bonnes réponses à l'époque.
11:12À l'époque,
11:13on n'était pas près du tout.
11:14Non, mais on n'était pas près du tout.
11:15La première partie,
11:15la boucle inflation-salaire.
11:17Et donc là,
11:18on a,
11:18bon,
11:19depuis 1983,
11:20les salaires ne sont plus indexés
11:21sur l'inflation,
11:22donc il n'y a pas cette boucle inflationniste
11:24d'un choc pétrolier.
11:26Ça traduisait par ça.
11:27Il n'y a pas non plus,
11:29il y a une autonomie
11:30qui est liée effectivement
11:31à notre stratégie
11:33de décarbonation
11:34et d'énergie nucléaire.
11:36Donc,
11:36l'NC estime que le PIB,
11:39je crois dans les années 80,
11:41pour produire 1000 euros de PIB,
11:42il fallait trois fois plus de pétrole
11:44qu'aujourd'hui.
11:44Absolument.
11:45Donc,
11:45cette décote...
11:46On a très largement décarboné.
11:47Donc,
11:48on voit bien qu'on est moins vulnérable
11:49à ces chocs.
11:50Bon,
11:51il n'empêche que,
11:52je suis tout à fait d'accord,
11:53on a encore besoin d'essence
11:54pour des tas de raisons,
11:55enfin de pétrole pour des tas de raisons.
11:57Et puis,
11:57alors,
11:57je sais qu'il y a beaucoup d'enthousiasme
12:00sur la voiture électrique,
12:01mais il faut quand même comprendre
12:02qu'on n'a pas assez de cuivre
12:03sur la planète aujourd'hui
12:04pour équiper
12:06toute l'Europe en voiture électrique.
12:07Et oui,
12:08la question des ressources
12:09posée par Pascal Delima,
12:10effectivement.
12:10Je suis désolée,
12:11on ne va pas y arriver.
12:12Donc,
12:12il faut garder le stock
12:13de voitures thermiques
12:14et ça,
12:14bon,
12:15ce qu'on n'a pas dit,
12:17c'est qu'on a une transition
12:19qui est en marge,
12:19donc ça va prendre très longtemps.
12:20Pareil,
12:21quand on est parlé
12:21au début du siècle
12:22de l'éthanol à l'essence,
12:23il y a plein de composants
12:24qui n'existaient pas,
12:25donc ça,
12:25c'est tout à fait normal.
12:26Mais ce que je veux dire,
12:27c'est qu'aujourd'hui,
12:27la transition sur justement
12:29la décarbonation,
12:31quand il y a ce genre de crise,
12:32c'est très concret,
12:32et notamment pour le pouvoir d'achat
12:34dont on ne cesse de parler.
12:35mais les voitures électriques,
12:36c'est beaucoup plus cher,
12:37c'est 30 000 euros en moyenne.
12:39Pour l'instant,
12:40ça baisse vitesse grand V.
12:42Quand on regarde
12:43l'explosion de la demande,
12:44pareil,
12:45toujours au début du siècle,
12:46moi je vois que j'avais vraiment
12:46travaillé beaucoup là-dessus,
12:47quand on est passé
12:48de cette voiture à l'éthanol
12:49à ensuite les découvertes de l'essence,
12:50ça ne s'est pas fait en 2-3 ans,
12:52ça a été 15 ans.
12:53Donc c'est tout à fait normal
12:54que du jour au lendemain,
12:55on le voit pour toutes
12:56les transitions écologiques,
12:57ce n'est pas en 2-3 ans.
12:58Donc de dire,
12:58parce qu'en effet,
12:59les gens ne passent pas
13:00du jour au lendemain
13:00au 100% électrique,
13:02et on ne peut pas,
13:04et ce n'est pas le but,
13:05et ce n'est pas ce qu'on demande.
13:06Non, parce qu'il y aura des coûts,
13:07les voitures vont coûter
13:08beaucoup plus cher
13:08s'il y a un manque de cuivre.
13:10Complètement,
13:10mais ce qu'il y a,
13:11et là on revient toujours
13:12à l'histoire de la planification,
13:13c'est ce qui s'est passé en Chine,
13:15ils ne sont pas passés
13:16du jour au lendemain
13:17à la voiture électrique,
13:18quand on va en Chine,
13:18exactement,
13:19il y a encore énormément
13:20de voitures à essence,
13:21donc ce n'est pas ça le sujet.
13:22Le sujet,
13:23c'est vraiment la tendance.
13:24Et la tendance,
13:25comme ça a été très dit,
13:26c'est d'être en effet
13:27moins dépendant du pétrole,
13:28et en effet,
13:29cette électrification,
13:30surtout quand on a un pays,
13:31et c'est vrai que je m'étonne
13:32toujours à quel point
13:33on est peu fier et enclin
13:34par rapport à nos amis
13:35italiens ou allemands
13:36quand on a un avantage
13:37comparatif de le mettre en avant,
13:39c'est assez étonnant.
13:40Ça joue,
13:40par exemple.
13:41Vous parlez aux économistes
13:42italiens ou allemands
13:43tout de suite,
13:43ils ne parlent que de leurs
13:44avantages comparatifs
13:45industriels,
13:46c'est des puissances industrielles,
13:47ce n'est pas notre cas,
13:48donc je suis d'accord.
13:49Là, on en a quand même une
13:50avec des résultats concrets
13:51sur notre balance commerciale,
13:52donc ce n'est pas effectif
13:54ou scabreux,
13:55c'est quand même très réel.
13:56Oui, on a une électricité abondante,
13:59peu chère.
13:59Les data centers se mettent en France
14:01à cause de ça.
14:02Les data centers,
14:03ça consomme beaucoup d'énergie,
14:05ils viennent chez nous,
14:05on a les ingénieurs en plus
14:06pour après développer l'IA,
14:09on en parlera peut-être tout à l'heure.
14:10Donc effectivement,
14:11la France a des atouts,
14:12mais moi je suis très heureuse
14:14qu'on relance le programme nucléaire,
14:15que la CDC se mette là-dedans,
14:17c'est formidable pour la France,
14:18bien évidemment,
14:19et on le voit bien
14:20puisqu'on a réussi à diminuer
14:21notre contenu en hydrocarbures,
14:23mais on ne l'enlèvera pas complètement.
14:25On pourra...
14:25Non, mais ce n'est pas ce qu'on cherche.
14:26Je pense que la diversification,
14:28c'est là-bas.
14:29L'Europe 2035,
14:31normalement,
14:31c'était...
14:33Malheureusement,
14:33ils ont son bien-là.
14:34C'est tout ça en même temps.
14:35Parce qu'anonymat...
14:36Ce que dit le GEC,
14:36c'est qu'il y a quand même une urgence
14:37et qu'il y a quand même des pays
14:39comme la Chine et les Etats-Unis
14:40qui vont plus vite que nous
14:41et qu'on a encore des barrières structurelles
14:43qui nous empêchent d'aller plus vite.
14:44C'est-à-dire qu'effectivement,
14:45on connaît bien ce cycle de 15 ans
14:46sur les innovations,
14:48mais il y a un cycle plus court
14:49qui est possible
14:50et il y a beaucoup d'experts
14:51qui demandent d'aller plus vite aussi.
14:52Et je précise que sur le terrain,
14:54à la limite économique,
14:55ce n'est pas complètement incohérent
14:56de se dire
14:57autant aller très très vite
14:58quitte à casser un peu
14:59beaucoup de choses,
14:59que ce soit sur le terrain réglementaire,
15:01que ce soit sur la flexibilité
15:02du marché du travail,
15:03que ce soit sur les programmes
15:04de formation,
15:05sur les métiers de demain
15:06dans les universités,
15:08autant faire quelque chose
15:09d'assez rapide finalement
15:10qui peut constituer
15:11un vrai choc économique pour nous
15:13et qui nous permette
15:13de gagner quelques années
15:14qui vont être précieuses.
15:15Parce que face à la concurrence mondiale...
15:17Ça n'est pas tout à fait
15:18la caractéristique principale
15:19de l'Union Européenne.
15:20J'allais dire...
15:21La vélocité...
15:22Voilà, c'est ce que j'allais dire.
15:23Vous avez fait ma petite plus.
15:24Voilà, on a un rapport
15:25de Régui à mettre en place,
15:26on a quand même un peu de mal.
15:26Non, moi c'est vrai que juste
15:27pour conclure sur cet élément
15:29plutôt que de dire...
15:29Parce que le vrai problème
15:30en Europe et en France,
15:31c'est vraiment le manque
15:32d'investissement et d'investissement
15:33stratégique parce qu'en volume,
15:34on a moins d'argent.
15:35Donc voilà, c'est vraiment factuel.
15:37Si on commence à se spécialiser
15:38beaucoup plus sur ce type de secteur
15:40et qu'on le gère bien
15:41sur le long terme,
15:42ça peut être un facteur
15:44de création de richesse énorme.
15:47Et ensuite, vous avez l'argent
15:48pour justement financer
15:50les transitions,
15:51financer la R&D,
15:52financer la recherche
15:52et vous rentrez dans
15:53un cercle vertueux
15:54comme en Chine ou aux Etats-Unis.
15:56Les Etats-Unis à la TEC,
15:57voilà la Chine
15:57sa première puissance industrielle.
15:59Nous, on peut avoir
15:59ces avantages comparatifs.
16:01Donc c'est vrai
16:01quand il y a ce genre de crise,
16:02au lieu de dire,
16:03bon bien sûr,
16:03on est toujours très dépendant
16:04du pétrole
16:04et ça sera encore très important,
16:05il n'y a pas de sujet là-dessus.
16:07Mais de dire,
16:07il y a quand même peut-être
16:08un avantage
16:08et peut-être qu'on peut
16:09en profiter pour accélérer
16:10comme on l'a eu
16:11avec la crise inflationniste
16:13et russe,
16:14on l'a vu,
16:14on s'est beaucoup décarboné,
16:16eh bien cette transition
16:17pour que ça nous profite.
16:18On a l'impression
16:19d'avoir des prises
16:19de conscience successives
16:20en tout cas à Bruxelles,
16:21Ursula von der Leyen
16:22déclarée encore hier.
16:24On s'est planté stratégiquement.
16:27Effectivement,
16:27en 20 ans,
16:27la part du nucléaire
16:28dans le mix énergétique
16:29est passée de 35 à 10%
16:31en Europe.
16:32Là, on se remet
16:33à financer,
16:34notamment les ESM.
16:35C'est un problème
16:36de manque de vision
16:39et de planification.
16:40Ce n'est pas un problème
16:41de manque de capacité
16:43économique à le faire.
16:43Oui et non.
16:44Et puis la responsabilité
16:46des écolos,
16:47enfin c'est scandaleux.
16:48En Allemagne,
16:49ils ont arrêté le nucléaire
16:50sous la pression des...
16:52Après Fukushima aussi,
16:53notamment.
16:54Sous la pression politique aussi.
16:55Il y a eu beaucoup moins
16:56de morts avec le nucléaire
16:59qu'avec, par exemple,
17:00la pollution à micro-particules.
17:02C'est absolument absurde.
17:04Pascal Delima.
17:04Tout à fait,
17:05mais il y a une raison
17:05économique aussi.
17:06C'est le problème
17:07du pollueur-payeur.
17:08C'est un grand classique
17:09en économie.
17:10C'est qu'on n'est jamais
17:11parvenu à internaliser
17:12les coûts du nucléaire,
17:14les coûts d'une potentielle
17:15catastrophe nucléaire.
17:16Il faut le dire clairement,
17:17les entreprises ne l'internalisent
17:19pas complètement
17:19dans leurs coûts.
17:21Donc,
17:21tant qu'on n'a pas
17:22un modèle,
17:23je dirais,
17:24d'internalisation économique,
17:25de répartition des efforts
17:26en cas d'accident,
17:29eh bien,
17:29on se retrouve,
17:30toujours avec les mêmes
17:30discussions,
17:31de savoir qui va vouloir
17:32financer,
17:32qui va vouloir payer...
17:35Il y a très peu
17:35d'accident.
17:37On n'est plus sur
17:40des sujets
17:40de compétitivité
17:41et d'énergie.
17:43Anne-Sophie Alcif,
17:44pas tous en même temps.
17:45Anne-Sophie Alcif,
17:46puis Emmanuel.
17:47Juste sur ce cas-là,
17:48c'est vrai qu'après
17:48la catastrophe,
17:49ça a pu être le cas.
17:50Mais aujourd'hui,
17:51vu justement la demande
17:52d'électricité décarbonée
17:53qui va quand même exploser,
17:55je pense qu'on n'est plus
17:56du tout dans ce type
17:57de problématiques.
17:57Et en plus,
17:58ce qui est assez intéressant
17:59dans les réflexes,
18:00c'est qu'on va attaquer
18:01le nucléaire
18:01sur ce genre de choses.
18:02Là, l'essence,
18:03il y a une crise,
18:04une guerre,
18:04donc il y a une explosion
18:05des coûts.
18:06Ça, c'est un peu un risque
18:07quand même.
18:07Je pense qu'il est quand même
18:09très important.
18:10Oui, et puis alors,
18:10si on fait principe
18:11du pollueur-payeur,
18:12c'est plutôt les hydrocarbures.
18:14Ce n'est pas le nucléaire.
18:16Il y a très peu d'accidents.
18:18On voit souvent,
18:19c'est un chapitre
18:21à résoudre quand même.
18:22Il faut qu'on avance un peu.
18:23Est-ce qu'on aura des moyens
18:24pour le grand carénage,
18:26pour financer cette électricité
18:28et ces nouveaux réacteurs ?
18:29Peut-être,
18:30puisque les impôts augmentent
18:31trois fois plus vite
18:32en France
18:33que le produit intérieur brut.
18:36C'est la direction générale
18:37des finances publiques
18:38qui nous l'a annoncé hier
18:40avec son fameux rapport
18:42d'activité annuel.
18:44On voit que 40 milliards
18:46d'impôts en plus
18:48en 2025.
18:50C'est plus 7 %,
18:52alors que le PIB nominal
18:53en valeur avec l'inflation,
18:55lui, c'est 2 %.
18:56Comment on peut expliquer
18:58de tels écarts ?
19:00Anne-Sophie Assef ?
19:00Il y a plusieurs raisons.
19:01La vraie question,
19:02plus bien sûr
19:03de s'étonner
19:04de ce montant,
19:05etc.,
19:05c'est qu'est-ce qu'on fait
19:06avec cet argent ?
19:07C'est-à-dire qu'en effet,
19:07est-ce qu'on finance
19:09les investissements
19:09dans le nucléaire ?
19:10On essaie de réduire
19:11notre déficit,
19:11qui est le plus important
19:12aussi en même temps.
19:12Ou est-ce qu'on va financer
19:14des chèques énergie
19:15ou des dépenses de consommation ?
19:17C'est ça, en fait,
19:17vraiment le sujet,
19:18plus de s'émouvoir,
19:20en effet,
19:20sur les montants.
19:21Bon, on le sait,
19:21on a eu un budget
19:22dans la douleur,
19:23donc forcément,
19:24ça s'est traduit
19:24par des hausses d'impôts
19:25et donc visiblement
19:26par cette hausse de recettes,
19:28tant mieux pour les finances publiques.
19:29Mais encore,
19:29la question qui reste importante,
19:31c'est où va aller cet argent
19:32et à quoi il va servir ?
19:34Parce que je pense
19:34que c'est vraiment ça
19:35le véritable sujet.
19:36S'il est investi,
19:38bon, ben voilà,
19:39peut-être que c'est très bien.
19:41Si c'est encore
19:42des dépenses de consommation,
19:43on le dit politiquement,
19:45des chèques énergie
19:45ou des bucliers
19:46pour financer
19:48les risques énergétiques
19:49qui créent peu de valeur,
19:51c'est là où on s'interroge.
19:52Donc voilà,
19:53je pense que la question
19:54elle est plutôt sur
19:54qu'est-ce qu'on fait de cet argent
19:55et où il va aller ?
19:57Pascal Delima.
19:58Dans les récentes études,
19:58il y a la contribution
19:59un peu de l'inflation aussi
20:00qui a automatiquement
20:02augmenté les taxes,
20:03les recettes de TVR en particulier.
20:05Enfin, c'est 1% l'inflation.
20:07Non, mais bon.
20:08Non, mais c'est ça qui est étonnant.
20:09Il y a plusieurs paramètres.
20:107% de recettes fiscales
20:11pour un PIB
20:12qui augmente de 2 points.
20:13Il y a un paramètre
20:14qui est un petit de la hausse aussi.
20:15Bon, il y a quelques Français
20:17qui montent de tranches
20:18d'impôts sur revenus
20:19du fait de la hausse et de salaire aussi.
20:21Et puis, on constate souvent
20:22lors d'une reprise économique,
20:25on constate que les recettes
20:26sont finalement plus rapides
20:28que la reprise économique.
20:31Non, vraiment,
20:32c'est une reprise économique.
20:32Pas une reprise,
20:33mais on va dire
20:33un ralentissement
20:34de la situation économique
20:37qui était un peu difficile
20:40depuis un certain temps.
20:41On a une légère,
20:41un soubresaut,
20:42quelques anticipations
20:43qui ne sont pas complètement
20:45négatives non plus.
20:46et puis, on voit
20:47que dans certains secteurs
20:49d'activité,
20:50en particulier le secteur bancaire,
20:51en particulier aussi
20:52le secteur du serviciel,
20:53il y a aussi
20:54les salaires qui augmentent.
20:55Il y a un certain nombre
20:55de Français
20:56qui passent dans les tranches supérieures.
20:57Et enfin, on constate aussi
20:58dans les études,
20:59effectivement,
20:59une reprise plus rapide
21:00des recettes.
21:01Dans ces périodes
21:02un petit peu
21:04de transition
21:06vers un autre monde,
21:07vers une croissance de demain,
21:08on voit aussi des recettes
21:09qui arrivent plus vite
21:11que la croissance économique
21:12qui met un certain temps.
21:13Voilà, il y a un laps de temps
21:14entre croissance et recettes.
21:16Emmanuel ?
21:17Parce que c'est vrai
21:17qu'il y a eu des trous
21:17l'année précédente
21:18et en 2022
21:20et en 2023
21:21et en 2024,
21:23on avait plutôt eu
21:24des manques à gagner,
21:25des énormes trous
21:26dans les recettes fiscales
21:28par rapport aux prévisions.
21:2920 milliards en 2023,
21:3040 milliards en 2024.
21:32Bon, là, ça repart à la hausse.
21:34Comment on explique ça ?
21:35Oui, alors les modèles
21:36de prévision
21:37semblent...
21:38Sans doute,
21:38ils ont besoin
21:39d'être revus.
21:40C'est une évidence.
21:43Je ne me suis pas penchée
21:44sur ces modèles,
21:45mais je pense qu'ils datent
21:46de plusieurs décennies.
21:48C'est le fameux modèle
21:50Maisange,
21:51la direction du Trésor,
21:52qui est un modèle néo-calésien.
21:53Il est peut-être
21:53beaucoup moins adapté
21:54à la consommation aujourd'hui,
21:57à la seconde main,
21:58aux importations
21:59qui viennent de Chine
22:01et qui échappent
22:01à la TVA.
22:03Donc,
22:04les comportements des jeunes
22:05sont très différents.
22:06Donc, ça,
22:06ça demande des élasticités.
22:08Ça veut dire
22:08qu'ils sont différents
22:09dans ces modèles.
22:10Je ne sais pas
22:10comment ils font
22:11honnêtement au Trésor.
22:12Normalement,
22:12ils sont très compétents.
22:13Il y a une certaine élite
22:14française qui va là-bas.
22:15Donc, on peut penser
22:16qu'ils vont ajuster le tir.
22:18Moi, je pense que
22:19les recettes qui augmentent,
22:20c'est plutôt une bonne nouvelle
22:21parce qu'on a vraiment besoin
22:22de maîtriser notre déficit.
22:24C'est indispensable.
22:25Ça nous affaiblit,
22:26cette situation.
22:27Ça nous affaiblit
22:28avec le partenaire allemand.
22:29On le voit très bien.
22:30Eux, ils sont en position de force.
22:31En Europe,
22:31nous, on est très très faible.
22:33Ça crée une inquiétude
22:35de nos bailleurs
22:36qui sont pour 50%
22:37à l'étranger.
22:38Ça peut créer une crise réelle.
22:40Alors là, sur le franc,
22:41enfin, sur l'euro, pardon.
22:43Si tout d'un coup,
22:44il y a une perte de confiance,
22:46on est dans une situation
22:47qui est catastrophique.
22:48Est-ce que vous croyez possible
22:49cette crise ?
22:50Moi, j'espère que non.
22:51Sur la dette souveraine française,
22:53on voit qu'elle se modale très bien.
22:55On est protégé par l'Allemagne
22:56et l'euro, non ?
22:58Moi, je pense que c'est plutôt
22:59le gros problème
23:00de la charge de la dette.
23:01On le sait,
23:012020-2024
23:02qui a été dupliée par deux.
23:04Donc, on est passé
23:05de 30 à 60 milliards.
23:06Et qui va continuer de grimper.
23:07Ce qu'on donne directement.
23:08Moi, on a confiance
23:09que les taux montent.
23:11Oui, les taux montent.
23:12Et donc, en fait,
23:12c'est plus ça le sujet.
23:13C'est-à-dire que comme vous avez
23:14en effet les retraites,
23:16la sécurité sociale,
23:17maintenant,
23:17cette charge à la dette
23:17qui augmente,
23:18vous avez un stock
23:21de dépenses fixes
23:22qui augmente.
23:23Et de l'autre côté,
23:24vous avez une croissance économique
23:25qui est faible
23:25et vous avez des recettes.
23:27Alors là, c'est bien
23:27que c'est augmenté un peu,
23:28mais qui ne sont pas du tout
23:29au niveau de ce dont on a besoin.
23:32Donc, c'est plus ça, en fait,
23:33qui est compliqué.
23:34Ce n'est pas vraiment
23:35le niveau d'endettement pour moi,
23:36mais c'est vraiment
23:36cette augmentation
23:37de la charge de la dette
23:38qui vient tuer
23:39notre capacité d'investissement.
23:41C'est la grenouille
23:41dans la casserole.
23:43C'est vraiment ça.
23:44C'est le taux d'intérêt réel,
23:45en réalité.
23:46C'est le taux d'intérêt nominal
23:47en inflation.
23:48Et effectivement,
23:49si l'inflation...
23:49R devient supérieure à G.
23:51Exactement.
23:51La fameuse frappe.
23:53Non, puis il y a eu quand même
23:54des signes d'alerte
23:55qu'il ne faut pas non plus...
23:56On n'est pas sur...
23:56des taux au-dessus de l'Italie.
23:58Enfin, moi, je suis désolée.
23:59Il faut aussi des signaux faibles
24:00mais qui sont bien là.
24:01Les introductions,
24:02elles se passent toujours très bien
24:03mais moins bien qu'avant.
24:04Donc, il faut être vigilant.
24:05Surtout que là,
24:06l'Europe va mettre
24:07de la dette sur la table
24:08parce qu'on va...
24:08Pour s'armer,
24:09on va faire une dette commune.
24:10L'Allemagne arrive
24:11avec 300 milliards de levées.
24:13Nous, on a acheté notre dette
24:13parce que c'était la seule.
24:14Enfin, il ne faut pas
24:15se faire trop d'illusions.
24:16Avec l'Italie,
24:16on est très endetté
24:17donc on émet beaucoup de dettes.
24:18Si tout le monde se met
24:19à émettre de la dette,
24:19y compris l'Allemagne,
24:20on va être beaucoup moins attractif.
24:22Donc, il faut quand même faire...
24:23Vraiment, on est à la limite
24:24de ce qu'on peut soutenir.
24:25Il y a des dettes pour la clou.
24:26Oui.
24:27Donc là, je crois qu'il faut
24:28vraiment rentrer dans les clous.
24:30Et voilà.
24:31Donc, plus de recettes
24:32et une plus grande efficacité
24:33à la dépense publique.
24:40On parle tout le temps
24:41mais on n'en voit jamais.
24:42Mais la question de l'efficacité
24:43de la dépense publique,
24:45c'est qu'au Canada,
24:46dans les pays anglo-saxons,
24:47c'est assez fréquent
24:48de faire des relations de causalité
24:50entre des paramètres
24:51et analyser l'efficacité
24:54de la dépense publique
24:54ligne par ligne.
24:55Nous, nous sommes dans
24:56des stocks comptables finalement
24:57et on a beaucoup de mal
24:58à se dire
24:59qu'est-ce que le régalien,
25:00qu'est-ce qui est efficace à terme ?
25:01C'est presque un changement
25:02de culture finalement
25:03qu'il faudra adopter.
25:05Peut-être que la président
25:06c'est l'occasion d'y revenir.
25:07Il y a un sujet aussi
25:09qui est la création de richesses
25:12qui vient du travail évidemment
25:15et le travail,
25:15on va en parler en deuxième partie
25:16de l'émission
25:16après une courte pause publicitaire.
25:19On a aujourd'hui
25:19le deuxième round
25:20sur l'assurance chômage,
25:22négociation entre les partenaires sociaux.
25:25Faut-il taxer les contrats courts ?
25:26C'est le sujet du jour.
25:27On revient tout de suite.
25:28Ne quittez pas.
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