- il y a 8 heures
Ce lundi 23 mars, Raphaël Legendre a reçu Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes, et Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Lejandre.
00:09Bonjour à tous, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business pour les Experts.
00:14La plus grande menace pour la sécurité énergétique mondiale de toute l'histoire.
00:20Voilà comment le président de l'Agence internationale de l'énergie décrit la situation au Moyen-Orient.
00:27Nous avons perdu plus de pétrole que lors des deux chocs pétroliers des années 70, réunis.
00:35Alerte Fatih Birol, alors que Donald Trump a donné jusqu'à ce soir à Téhéran pour libérer le détroit d
00:42'Harmouz
00:43avant de pilonner les centrales électriques iraniennes.
00:46Tout laisse à croire que le conflit, toujours en pleine escalade après trois semaines d'affrontement, risque de durer.
00:53Alors Patrick Pouyanné, lui, patron de Total Énergie, prévient, une guerre de plus de six mois aura de vrais impacts
01:02sur les économies mondiales.
01:06Sécurité énergétique mondiale, la sécurité énergétique mondiale, pardon, est-elle menacée ?
01:11Ce sera le grand thème de l'émission Des Experts ce matin.
01:15On va commencer avant ça par débriefer un peu les municipales.
01:19Et puis la mort qui vient d'être annoncée de Lionel Jospin à l'âge de 88 ans.
01:25On va revenir sur l'action économique de l'ancien Premier ministre à l'époque.
01:30Y a-t-il des leçons à tirer peut-être pour aujourd'hui ?
01:33Voilà pour le programme du jour.
01:35Il est dix heures passées de deux minutes.
01:38Vous êtes en direct sur BFM Business.
01:40C'est les experts.
01:41Allez, c'est parti.
01:52Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anne-Sophie Alcif.
01:56Bonjour Anne-Sophie, chef économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
02:03Et face à vous, Jean-Hervé Lorenzi.
02:05Bonjour Jean-Hervé.
02:06Bonjour.
02:06Fondateur du Cercle des économistes, président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
02:13Et Christian Pollo va nous rejoindre, cofondateur et PDG de Micropole, le groupe Talent.
02:18Pour commencer, un mot peut-être, c'est l'actualité chaude.
02:22On vient de l'apprendre Lionel Jospin, ancien Premier ministre de la France, est décédé ce matin à l'âge
02:31de 88 ans.
02:32Jean-Hervé Lorenzi, qu'est-ce que vous retenez de son action au pouvoir ?
02:37D'abord, une première chose qui nous concerne, nous les économistes, ma chère amie aussi, c'est lui qui a
02:43créé le Conseil d'analyse économique.
02:45C'est lui qui l'a créé.
02:46C'est lui qui a créé le Conseil d'analyse économique.
02:48Et j'avais le bonheur d'en faire partie.
02:50Rattaché à Matignon.
02:51Rattaché à Matignon.
02:52Donc, il avait une espèce de fascination pour l'économie, puisqu'il était, par ailleurs, comme vous le savez, diplomate
02:58au début,
02:59mais maître de conférence à l'IUT de, je crois, à Paris 13, à l'IUT, en économie.
03:08Et je dois dire que toutes les années où il a animé directement le Conseil d'analyse économique, il était
03:16très bon.
03:16Premier sujet.
03:17Deuxième sujet, après on peut discuter éternellement.
03:20Il était très actif sur le Conseil d'analyse économique, parce que c'est un organe rattaché à Matignon,
03:24mais qui est censé garder son indépendance d'esprit, d'analyse.
03:28Il était très actif, il était présent à toutes les sessions.
03:30Il a eu des patrons du CAE, des patrons effectifs du CAE, qui étaient très talentueux.
03:41Donc, non, c'était très vivant.
03:44Une touche Trotsky, c'était pas facile à dire dans ses analyses ?
03:48Non, non, non.
03:48Je rappelle qu'il avait commencé.
03:50C'est après qu'il était non seulement Trotsky, mais Lambertis.
03:54Mais laissons, franchement, il était comme, j'allais dire, animateur de débat économique formidable.
04:00Après, on peut être pour ou contre.
04:02D'abord, le débat était incroyablement ouvert.
04:05Je me souviens de Michel Dizier faisant son premier rapport sur les 35 heures, expliquant le coût de l'opération
04:15tel qu'il avait été conçu par Martine Aubry.
04:19Martin Aubry. Deuxième sujet, il avait une dream team, ce qu'on a appelé un très beau gouvernement.
04:28Oui.
04:28Je crois qu'on n'a jamais retrouvé.
04:30À la gauche pluriel.
04:32Par la qualité des trucs, il y avait, comme économiste, je précise bien, Dominique Schrauss-Kahn, qui était quand même
04:40très exceptionnel.
04:42Qui bénéficiait d'une croissance absolument indécente à l'époque. On était à 3 %, ça aide à diriger le
04:47pays.
04:47C'est vrai, mais c'était très malin. Il y avait Védrine. Enfin, c'était un cabinet très exceptionnel.
04:53Dirigé par François Villerois de Gallo à l'époque, à Bercy.
04:56Par la suite, parce que je trouve qu'il y en est parti, etc.
05:00Mais tout ça a été, je trouve, de très bonne qualité.
05:06Après, ce qui est intéressant, parce qu'au fond, le Conseil des économiques s'était inspiré, oserais-je dire, du
05:13sexe économique,
05:14c'est-à-dire le débat que nous n'avons plus aujourd'hui.
05:17On se le disait en attendant l'émission, il n'y a pas de vrai débat économique intéressant, très peu.
05:23Et c'était le moment où il y a des gens qui ont des positions sur tous les sujets, sur
05:30l'ouverture, sur la fiscalité.
05:32Mais on devient dix mille fois plus intelligent quand on a des gens qui débattent avec des chiffres, des faits.
05:40On combat davantage qu'on débat aujourd'hui.
05:43Rennes-Sophie Alsif, qu'est-ce que vous retenez des années, Jospin ?
05:46Alors, il y a la fameuse cagnotte.
05:49Alors, pourquoi j'en parle ? Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui...
05:52Il faut qu'on rappelle aux plus jeunes qui nous écoutent.
05:54Voilà, donc il y avait eu, par rapport aux prévisions, plus d'argent que prévu,
05:58mais donc un déficit moindre et plus de recettes fiscales.
06:01Et donc, on avait appelé ça la cagnotte.
06:03Et donc, on avait des débats pour se dire, mais où mettre l'argent ?
06:06Le piège tendu par Jacques Chirac à Lionel Jospin.
06:09Ça nous paraît aujourd'hui assez pantois, vu la situation des finances publiques, mais oui.
06:14Mais ça revient assez régulièrement comme débat.
06:16Et je rappelle, j'en profite pour rappeler que ce vendredi,
06:19on aura les chiffres définitifs du déficit public 2025,
06:24qui pourraient être un peu moins important que prévu,
06:28du fait de recettes fiscales meilleures que prévues.
06:32Donc, surveillez le retour du débat sur la cagnotte en fin de semaine.
06:36Alors, je ne pense pas quand on a quasiment 5% de déficit qu'on puisse parler de cagnotte.
06:40Merci de le rappeler.
06:42On va voir, c'est la prise des débats à l'Assemblée, ça peut revenir.
06:45Mais ça va être intéressant.
06:46Donc ça, déjà, je trouve que c'est vraiment un aspect très intéressant.
06:49En effet, c'est quelqu'un qui était attaché aux chiffres.
06:52Et on l'a dit précédemment, et dans toutes les instances,
06:55l'idée, c'est d'avoir des faits, des chiffres, des modèles,
06:58des faits vraiment durs et robustes pour avoir un débat économique.
07:01Et c'est vrai que c'est très important,
07:02parce que quand vous avez une base commune,
07:04c'est beaucoup plus facile de débattre,
07:05et ensuite d'avoir une valeur ajoutée importante.
07:08C'est plus sympa avec une majorité à l'Assemblée.
07:10Donc, voilà la cagnotte encore qui est très actuelle, on l'a dit.
07:13Et puis, les fameux 35 heures,
07:14où l'idée, d'ailleurs, que ce soit au Parti Socialiste,
07:17mais dans le monde économique en général,
07:19c'est qu'il y avait un débat sur le temps de travail.
07:21Aujourd'hui, avec l'intelligence artificielle,
07:22c'est une question qui revient,
07:24alors pas du tout de la même manière,
07:25puisque c'est rupture, emploi, compétence,
07:27mais tout de même, quelle est la place de la technologie
07:29par rapport au temps de travail ?
07:31Donc, c'est vrai que tous ces sujets de son époque
07:33qui ont été traités sont, en fait, très actuels
07:35au regard d'aujourd'hui, je trouve.
07:37Alors, dans un contexte, malheureusement,
07:39on a moins les débats, peut-être, économiques chiffrés
07:42et robustes qu'on pouvait avoir à cette époque
07:44pour les aborder.
07:45Et 35 heures, à l'époque, Martine Aubry n'en voulait pas.
07:47Il faut le rappeler aussi, la ministre du Travail,
07:50c'est Dominique Strauss-Kahn,
07:50qui avait glissé une poêle de banane.
07:52Eux, aujourd'hui, en face à Martine Aubry.
07:54Je suis juste rétablir la réalité,
07:56parce que j'ai été présent au moment où l'on a été débattu.
08:01Strauss-Kahn était un homme qui était un remarquable économiste.
08:05Après, le reste du personnage, c'est autre chose,
08:07mais remarquable économiste.
08:08Ce n'est pas lui qui a sorti les 35 heures,
08:11c'est lui qui a sorti les emplois jeunes,
08:13qui était une idée qui n'était pas stupide.
08:17Et c'est Martine Aubry qui, non seulement a décidé
08:21à proposer 35 heures,
08:23mais les 35 heures, au tout début,
08:25étaient destinées uniquement aux non-cadres
08:28et sûrement pas à la fonction publique.
08:30Et le désordre qui a entraîné 35 heures,
08:33notamment dans la fonction publique,
08:34les hôpitaux, etc.,
08:35c'est Martine Aubry,
08:37contre la vie de la CFDT
08:38et contre la vie de Chaucerne.
08:40– Question pour eux.
08:41– Je commencerai par remercier Jean-Ramé Lorenzi
08:43de cette précision,
08:44parce qu'effectivement,
08:45moi, j'étais président de Croissance Plus à l'époque,
08:47donc je les ai tous croisés également.
08:50Voilà, bon.
08:51Concernant le ministre Skahn,
08:52j'ai le même jugement que Jean-Hervé,
08:53c'est qu'elle a, encore une fois,
08:54mis à part à nouveau la suite de l'histoire,
08:57mais c'était quelqu'un de brillant,
08:59qui avait une écoute très forte sur les entreprises,
09:03les entreprises de croissance notamment,
09:04avec lesquelles on a beaucoup travaillé,
09:06on a mis les BSPCE à l'époque,
09:07il y avait une écoute pour donner de la dynamique
09:10par rapport à ça.
09:11Voilà, donc sur ce point-là,
09:12un jugement tout à fait positif.
09:14Un gouvernement pro-business,
09:16socialiste et pro-business à l'époque.
09:17Oui, mais c'est Dr. Jekyll et Mr. Hyde,
09:19parce qu'à côté, il y a eu ces satanées 35 heures,
09:22qui, pour moi,
09:23comme pour l'immense majorité des patrons,
09:26ou des entrepreneurs,
09:27restent une immense bêtise,
09:29pour ne pas dire autre chose,
09:30qu'on a le jour aujourd'hui.
09:33Qui, effectivement, a été poussée par Martin Oubry,
09:35enfin, je reprends ce qui a été dit à l'instant,
09:37par Jean-Hervé Lorenzi,
09:38mais je trouve ce qu'elle n'était pas dans le sujet.
09:39Je me rappelle une discussion avec lui
09:40dans laquelle il disait que pique-pente sur le sujet.
09:43et qui ont planté l'économie française.
09:47On a dû faire, même à l'époque,
09:49une réunion avec toutes les principales organisations patronales,
09:52le MEDEF,
09:53c'était la CPME,
09:56pardon, je cherche l'ancien nom du...
09:58CGPME.
09:58Non, CGPME.
09:59L'ancien PF ?
10:00Non, oui, l'ancien nom du MEDEF.
10:03Ah, le CNPF, absolument.
10:05Donc, le CNPF, la CGPME à l'époque,
10:09Croissance Plus, etc.,
10:10qui a eu lieu à la porte de Versailles,
10:12enfin, ça a été vraiment...
10:13Donc, c'est pour ça, quand j'entends...
10:15Il y avait une honnêteté intellectuelle de Lionel Jospin,
10:17ça, je n'ai pas de débat par rapport à ça,
10:19mais dire que ça s'appuyait sur des,
10:21comment dire,
10:22des faits précis, solides, etc.
10:25Non, si je peux me permettre,
10:26ce n'est pas ce qu'on disait.
10:27Ce qu'on disait, c'est qu'à l'époque,
10:28que ce soit les différentes organisations,
10:30que ce soit syndicales,
10:31le gouvernement avec ce qu'il a créé,
10:32il y avait un débat qui se basait sur des chiffres,
10:35sur des rapports,
10:36et après, on avait cette base,
10:37et il y avait un débat.
10:38Mais en tout cas,
10:39il y avait l'idée d'avoir un rattachement
10:42à la donnée et à la statistique.
10:44Après, les chiffres,
10:45elles sont déconstruits sociaux.
10:46Après les chiffres,
10:46si vous voulez dire qu'on a lancé...
10:47Mais au moins, il y avait ce débat.
10:48Je me permettrais,
10:49actuellement, c'est parfois moins le cas,
10:51en termes de référencier.
10:52Pas du tout.
10:54On ne savait même plus du tout.
10:55Mais les 35 heures,
10:56si on regardait les chiffres,
10:58c'est comme la retraite à 60 ans,
11:00en 80, de François Mitterrand.
11:02Si on se ponchait 5 minutes
11:03sur une projection de la retraite
11:05et la durée de vie, etc.,
11:07ce qui sont les chiffres qu'ils ont sur 30-40 ans,
11:09c'était une aberration.
11:10Donc voilà, c'est un peu Dr Jekyll et Mr Hyde,
11:12maintenant, évidemment,
11:13paix à son âme.
11:14Et je redis que je pense que c'était quelqu'un,
11:15par contre, qui était honnête
11:17dans le sens du XVIIIe siècle.
11:19L'honnête homme.
11:20Un honnête homme.
11:21Bon, très bien.
11:22On débriefe un peu les municipales.
11:24Trois minutes,
11:25les conséquences économiques.
11:26Est-ce que vous avez des commentaires à apporter
11:28où, finalement,
11:30la belle vie démocratique reprend ses droits,
11:32et c'est bien comme ça ?
11:33Jean-Hervé Lorenzi.
11:34Non, je pense que le pays
11:37est frappé d'une énorme inquiétude,
11:42incertitude et débat.
11:44Je trouve, quelque part,
11:45que le fait que les deux extrêmes,
11:48et notamment la France insoumise,
11:50a été, en dépit de leur déclaration de victoire,
11:52étaient...
11:53Tout le monde a été victorieux hier soir.
11:55C'est formidable, ça.
11:56C'est assez facile à regarder les chiffres.
11:58Non, c'était extraordinaire.
12:02C'est la formule de Trump.
12:03Vous savez, dans son film,
12:04on dit,
12:04une de ces trois règles,
12:06c'est toujours se déclarer.
12:07Absolument.
12:08C'est une formule.
12:09C'est appliqué par France.
12:10Je trouve que ça va vraisemblablement calmer le jeu,
12:13peut-être rassurer les gens.
12:15Il y a eu une...
12:16Je ne fais pas de politique,
12:17mais l'idée qu'il puisse y avoir des candidats
12:20très solides, très sérieux,
12:23à l'élection présidentielle pour 2027,
12:25je pense évidemment,
12:26pas forcément à mes idées,
12:27mais je pense évidemment à Nantes,
12:29à...
12:30Pas Nantes,
12:30au Havre.
12:31Avec Édouard Philippe.
12:32Je pense...
12:33Pas Nantes,
12:34mais au Havre.
12:35Je pense que tout ça va permettre,
12:37peut-être,
12:37de donner un petit peu de sérénité
12:40à notre pays,
12:41qui est absolument,
12:43qu'elle a,
12:43dans la période actuelle,
12:44absolument besoin.
12:45Bon, Christian Poyot,
12:46au Havre.
12:47Oui, oui,
12:47alors là-haut,
12:48on va s'exprimer que sur du point de vue économique,
12:50bien évidemment,
12:50mais vous avez remarqué
12:51qu'il y a certaines régions
12:52dans lesquelles le MEDEF local,
12:54le MEDEF national n'a pas pris de position,
12:55mais le MEDEF local s'est quand même exprimé
12:57sur certains points.
12:58Enfin,
12:59il y a certains candidats,
13:01et soyons clairs,
13:02LFI,
13:03la France insoumise,
13:04je ne sais même pas si on peut appeler ça
13:06un programme économique,
13:06c'est la négation de l'économie de marché
13:09d'une manière générale,
13:09on part dans le grand n'importe quoi,
13:11je ne sais même pas si c'est un régime communiste,
13:14il y avait des craintes à Toulouse,
13:16à Clermont-Ferrand,
13:16où il y a de grandes industries,
13:18à Nantes,
13:19où il y a toute l'industrie navale.
13:20c'est des choses,
13:21on parlait de chiffres,
13:22de réalités concrètes,
13:23on est dans le délire le plus pur,
13:26donc il était normal
13:26que des acteurs économiques
13:28prennent position,
13:29comme d'ailleurs,
13:30Croissance Plus,
13:30sous ma présidence,
13:31l'avait pris vis-à-vis de Jean-Marie Le Pen
13:32en 2002.
13:35Donc,
13:35voilà,
13:36le débat politique
13:37est par nature
13:38pas uniquement économique,
13:39mais l'économie
13:40est quand même un sujet important,
13:41surtout dans la période
13:42que nous vivons.
13:43Après,
13:44là maintenant,
13:44va s'ouvrir la période présidentielle,
13:46et c'est très bien,
13:47c'est le débat,
13:48on est en démocratie,
13:49profitons-en,
13:49moi j'ai toujours beaucoup de plaisir
13:50à mettre mon bulletin dans l'urne,
13:52je trouve ça toujours,
13:53comment dire,
13:54réjouissant,
13:55voilà.
13:56Ce qu'il faut qu'on fasse,
13:57c'est qu'on ait une réalité des chiffres,
13:58vous voyez,
13:58une réalité des chiffres.
14:00Et je pense notamment
14:01sur le social,
14:02dans lequel on fait
14:04un peu du bon taux
14:05entre le coût des retraites,
14:06de la fonction publique
14:08ou non,
14:08etc.
14:08Si on arrivait à dire vraiment,
14:10voilà ce que coûte le social
14:11au niveau de l'État,
14:13qualité territoriale
14:13et au niveau du social,
14:14si on avait la réalité de ces chiffres,
14:16pour éclairer les Français,
14:17pour après on prendre des décisions,
14:18les Français sont juges évidemment,
14:20mais aujourd'hui on n'a pas
14:23ce consensus
14:24pour admettre la réalité des chiffres
14:26alors qu'ils sont sous nos yeux.
14:27C'est ce qu'on essaye de faire
14:29quotidiennement
14:29dans cette belle émission
14:30des experts,
14:31ancrer la pensée dans le réel.
14:33Non seulement si vous essayez,
14:33mais vous réussissez à faire.
14:35Merci infiniment.
14:36Président Lorenzi,
14:37Anne-Sophie Alsif,
14:38quelle leçon tirez-vous
14:39de ce second tour des municipales ?
14:41C'est un petit peu
14:41le quid des alliances,
14:42c'est un petit peu
14:43le rattrapage des programmes
14:44et notamment des programmes économiques.
14:46Et c'est vrai que là,
14:46pour la présidentielle,
14:47il va y avoir un besoin
14:48de clarification.
14:49On est quand même
14:50dans une crise énergétique,
14:51on a quand même des sujets
14:52très importants,
14:53concurrence internationale,
14:54Chine,
14:55taux d'intérêt,
14:56droit de douane.
14:57Donc là,
14:58on voit que les alliances
15:00ont montré leurs limites
15:02et qu'il va falloir
15:02se prononcer sur le fond
15:05avec des visions
15:06très différentes.
15:07Alors peut-être
15:07qu'on va revenir
15:08à un vrai débat économique de fond,
15:09on l'espère,
15:10je ne sais pas.
15:11Mais en tout cas,
15:12c'est vrai qu'on voit
15:12que le contexte international
15:14fait que ça va être
15:14de plus en plus difficile
15:15de dire,
15:16d'avoir des généralités,
15:18d'en donner à tout le monde,
15:19etc.
15:20Ce sera très compliqué.
15:20Il va falloir se prononcer,
15:22avoir des lignes,
15:23faire des choix.
15:24Des choix,
15:25ça veut dire
15:25financer des choses
15:26et ne plus en financer d'autres.
15:28Et là,
15:28c'est vrai que jusque-là,
15:29on reste un peu
15:29dans des choses
15:30très généralistes.
15:31Là,
15:32on voit qu'on va devoir
15:33préciser les choses
15:34et ça va être intéressant
15:35de voir comment les partis
15:36vont gérer
15:37cette demande
15:38de clarification
15:39des électeurs.
15:40On va en parler ensemble.
15:41Quelle politique,
15:42notamment budgétaire,
15:43menée en temps de crise ?
15:45Que faut-il amender ?
15:46Quel choix va-t-on
15:48devoir faire ?
15:49Peut-être,
15:50en attendant,
15:51je voulais qu'on revienne
15:51ensemble
15:52sur les déclarations
15:54du président
15:55de l'Agence internationale
15:57de l'énergie,
15:58Fatih Birol,
16:00qui tire la sonnette d'alarme
16:02de manière...
16:02C'est un peu angoissant
16:03le message quand même.
16:04Ce week-end,
16:05nous sommes confrontés
16:06à la plus grande menace
16:08pour la sécurité énergétique mondiale
16:11de toute l'histoire.
16:13Bon,
16:13ce qui s'appelle
16:13une parole performative,
16:15je pense que là,
16:16on pose bien le sujet.
16:18Est-ce que,
16:20question simple pour commencer,
16:21vous êtes d'accord
16:22avec l'alerte
16:23du directeur exécutif
16:25de l'AIE ?
16:27Jean-Hervé Lorenzi ?
16:28Il est compétent,
16:29mais je dois dire
16:30que je suis beaucoup
16:31plus proche,
16:32pas plus proche,
16:34j'admets absolument
16:35ce que dit Patrick Pouyanné.
16:37Il n'y a pas besoin
16:38d'être un génie
16:38de l'économie,
16:39ni un prix Nobel d'économie,
16:41pour savoir
16:41que s'il a dû
16:42la guerre durer,
16:43c'est évidemment
16:44un problème majeur.
16:46Personne n'a que
16:46d'une idée
16:47de la manière
16:48dont cette guerre
16:48va se terminer.
16:49Donc, ce président...
16:52Fatih Birol.
16:53Oui,
16:53a peut-être oublié,
16:55moi je l'ai vécu
16:55parce que je suis plus âgé,
16:57j'ai vécu
16:57le premier choc pétrolier,
16:58le premier choc pétrolier,
16:59c'était la terre
17:01dans l'autre sens.
17:02Donc, je trouve
17:03que si les formules
17:04sont un peu excessives,
17:06il est tout à fait sympathique,
17:08mais un tout petit peu excessif,
17:10je pense que tout va se jouer
17:12sur la durée
17:12comme tout le monde.
17:13Ce que je dis
17:14est une réalité effrayante.
17:16Si que l'ultimatum
17:19qui a été lancé par Trump
17:20se met en œuvre,
17:21c'est-à-dire...
17:23C'est ce soir, hein ?
17:23Oui, ce soir,
17:24plus, plus, plus, plus
17:25les 22 pays,
17:26dont la France,
17:27qui ont décidé
17:28de tout faire
17:29pour libérer
17:31le passage,
17:33libérer le passage,
17:34on vit une terrible période
17:36pour les Iraniens,
17:38la population iranienne.
17:41À part ça,
17:42je veux dire,
17:43c'est un choc,
17:44mais ce n'est pas non plus
17:45le plus grand choc
17:46depuis des décennies.
17:49Vous évoquiez tout à l'heure
17:51Patrick Pouyanné.
17:52On va l'écouter,
17:52Patrick Pouyanné.
17:54Justement,
17:54il était au Forum économique
17:56de Pékin ce week-end,
17:58le Davos chinois,
17:59comme on l'appelle.
18:00Voici ce qu'il dit
18:01de la crise.
18:04Ce sont près de 10 millions
18:06de barils par jour
18:07qui ne peuvent plus sortir
18:08du Golfe
18:08et surtout,
18:09on ne peut pas aller chercher
18:10ce pétrole ailleurs.
18:11La planète produit déjà
18:12à plein régime
18:13et pour l'instant,
18:14on arrive à amortir le choc.
18:16On tient grâce aux stocks,
18:17aux réserves,
18:18mais on n'a pas encore
18:19vraiment commencé
18:20à y puiser massivement.
18:22Donc,
18:22toute la question,
18:23c'est le temps.
18:24Si le conflit dure
18:25quelques semaines
18:25ou quelques mois,
18:26ça reste gérable.
18:27Mais au-delà
18:29de 3 à 6 mois,
18:30là,
18:30les conséquences
18:31deviennent très sérieuses.
18:33Voilà.
18:34Pourquoi le patron
18:35de l'AIEE
18:36dit que c'est deux fois
18:37la crise pétrolière
18:39des années 70 ?
18:39C'est qu'à l'époque,
18:40il manquait 5 millions
18:41de barils jour.
18:42Aujourd'hui,
18:43on est à 11 millions
18:44de barils jour
18:45qui ont disparu
18:46et qui sont,
18:46pour l'instant,
18:48compensés par le déblocage
18:49des réserves stratégiques.
18:51Est-ce que cette crise
18:52vous fait peur,
18:53Christian Pouyot ?
18:53Autant que je sache
18:54par rapport à 73,
18:56on produit
18:57deux fois plus
18:57de barils.
18:58Alors,
18:58on est passé de 60
18:59à un peu plus
19:00de 100 millions
19:01de barils jour.
19:02Effectivement.
19:03Après,
19:03c'est ça le sujet.
19:05Voilà.
19:05Après,
19:06ayant quelques cheveux blancs
19:07comme Jean Hervé,
19:07je me souviens aussi
19:08de 73
19:08qui était vraiment,
19:09c'était le ciel
19:11nous tombait sur la tête,
19:12c'est le moins
19:12qu'on puisse dire,
19:13les autoroutes vides
19:13et qu'on m'a dit
19:14c'est comme le Covid
19:14à l'époque.
19:16Les propos me semblent
19:17aussi un peu,
19:18alors il est dans son rôle
19:18somme toute par rapport
19:20à ça,
19:21mais il me semble
19:21un peu excessif.
19:22En tout cas,
19:22le pire n'est jamais certain,
19:24c'est à peu près ça
19:24ce qu'on dit.
19:25Après,
19:25vous parliez
19:25de l'ultimatum de Trump,
19:27bon,
19:28les ultimatums de Trump,
19:30c'est un peu
19:30Pierre et Leloup,
19:31c'est ce que je veux dire.
19:32À force,
19:33on s'en méfie.
19:33Le fameux taco,
19:35Trump always chickens out,
19:36il a toujours peur
19:37à la fin.
19:38Le moins qu'on puisse dire.
19:39Il recule.
19:40Après,
19:40c'est sûr
19:40que s'il tape
19:41sur les centrales électriques
19:45de l'Iran,
19:46ça va franchir
19:47une autre étape,
19:48mais de toute façon,
19:50dès le début,
19:50même Trump avait dit
19:51c'est une histoire
19:52de 3-4 semaines.
19:53Bon,
19:53quand Trump dit
19:543-4 semaines,
19:55on peut comprendre
19:563 ou 4 mois quasiment,
19:57comme il est toujours...
19:58Donc effectivement,
19:59la vision,
20:00c'est plutôt
20:01à plusieurs mois.
20:02Encore une fois,
20:03rappelons à l'inverse,
20:04soyons positifs,
20:05si effectivement
20:05le régime iranien tombait,
20:07qui est un régime
20:09horrible,
20:10ce qui n'est pas le cas
20:12pour l'instant.
20:12pour l'instant,
20:13mais bon,
20:14mais si ça tombait,
20:14là, on aurait un changement
20:17de paradigme géostratégique
20:18et donc économique
20:19qui serait similaire
20:20à la chute du mur de Berlin,
20:21grosso modo.
20:22Là, ça serait
20:22un renversement
20:25des alliances
20:25qui serait tout à fait
20:27remarquable.
20:28Donc pour l'instant,
20:29il faut essayer
20:30de garder son calme,
20:31même si votre question
20:32était est-ce que ça nous inquiète ?
20:33Bah oui,
20:34la personne qui dit
20:35tout va bien,
20:35youpla boum,
20:36ça serait quand même
20:36complètement irresponsable.
20:38On est tous
20:40attentifs à voir
20:41quelle peut être
20:41la dérivée seconde
20:42du conflit,
20:43mais aujourd'hui,
20:43elle est complètement
20:44impossible à avoir.
20:45Mais soyons positifs
20:46et encore une fois,
20:47moi, je ne vois pas
20:47comment les Américains
20:48et les Israéliens
20:49pourraient arrêter maintenant.
20:50ça me semble complètement
20:51impossible du point de vue
20:54politique, globalement.
20:55Et si on va au bout du bout,
20:56y compris en projetant
20:57de l'État d'Ormousse,
20:58là, pour le coup,
20:58ça sera un formidable booster
20:59pour l'économie mondiale
21:00et pour la liberté dans le monde.
21:02Bon, Anne-Sophie Alsif.
21:03Alors, moi,
21:03deux éléments.
21:04Dans les années 70,
21:05je n'étais pas née,
21:06donc je ne peux pas dire
21:07ce que j'ai vécu à l'époque.
21:09Mais quand je regarde plus,
21:10voilà les chiffres,
21:11puisque ça, c'est bien,
21:12on a les données.
21:13En effet, la situation
21:14n'est pas la même à mon sens,
21:16puisqu'en effet,
21:16aujourd'hui,
21:17les États-Unis,
21:17depuis 2019,
21:18sont producteurs
21:19exportables nets
21:20d'hydrocarbures,
21:21ce qui n'était pas le cas
21:21des années...
21:21Premier exportateur mondial.
21:22Voilà.
21:24Depuis, quand même,
21:24la Russie,
21:25la crise avec la Russie,
21:26on a beaucoup diversifié
21:27notre mix énergétique.
21:28Donc, on importe,
21:30voilà, de la Norvège,
21:31nos amis européens,
21:32on importe,
21:33d'Algérie, du Nigeria.
21:34Donc, voilà,
21:35on a diversifié.
21:36Ce détroit,
21:37c'est beaucoup plus l'Asie,
21:38finalement,
21:38qui a impacté l'Europe.
21:40Donc, on n'est pas du tout
21:40en la même situation.
21:41Donc, on n'est pas
21:42les premières victimes
21:43de cette situation.
21:44À l'époque, les années 70,
21:45c'était le Moyen-Orient,
21:46le pétrole,
21:46et le monde entier
21:47se fournissait là.
21:50Là, il y a quand même eu,
21:51en raison des crises,
21:53de la diversification.
21:54Donc, bien évidemment
21:54que la situation
21:55est très préoccupe.
21:56On est mieux préparé,
21:57en quelque sorte.
21:57En tout cas,
21:57il y a eu cette diversification
21:59qui existe.
21:59Bien évidemment,
22:00le facteur s'étend,
22:01mais bon, ça,
22:01tout le monde est d'accord.
22:02Et l'autre élément
22:03où je m'étonne,
22:05c'est quand même
22:05à quel point on parle peu
22:07de l'avantage comparatif
22:09que la France pourrait avoir
22:10avec cette crise.
22:11C'est-à-dire qui aujourd'hui
22:13est un des grands pays
22:14leader dans l'énergie
22:15décarbonée ?
22:16La France, je crois.
22:18Et donc, je suis toujours
22:19très étonnée.
22:19Alors, dès qu'on me dit ça,
22:20oui, c'est un problème européen,
22:21ça va être très compliqué.
22:22C'est toujours très compliqué.
22:24Mais on peut se dire,
22:25et moi, vous savez
22:26que je suis un économiste
22:27de la prospective,
22:28donc je fais des prévisions
22:28sur 20 ans.
22:30Si aujourd'hui,
22:30on en profite,
22:32Russie, là,
22:32de se dire,
22:33sur 20 ans,
22:34où on veut que la France soit,
22:36et donc ça,
22:36c'est peut-être
22:37une question des présidentielles,
22:38notamment sur les questions énergétiques,
22:40notamment si on veut aussi
22:41réindustrialiser le pays,
22:42comme on le sait,
22:42l'énergie,
22:42c'est essentiel
22:43pour réindustrialiser le pays.
22:45Eh bien, qu'est-ce
22:45qu'on peut mettre en œuvre ?
22:46Si on fait cette transition
22:48et on voit que ça a commencé,
22:49les ventes de voitures électriques
22:50ont explosé l'année dernière,
22:52il faut le dire,
22:52on dit toujours à l'électrique,
22:53etc.
22:54Aujourd'hui,
22:54vous faites la comparaison,
22:55vous êtes au thermique
22:56avec l'essence de l'étal électrique,
22:58c'est trois fois moins à l'électrique,
22:59il faut le dire,
22:59en termes de pouvoir d'achat,
23:01le fameux pouvoir d'achat
23:02des Français.
23:02Vous êtes passé à l'électrique,
23:04vous payez trois fois moins.
23:05Ça, c'est très concret,
23:06c'est très basique.
23:07Donc, vous passez à l'électrique
23:08en achat des voitures électriques
23:10européennes,
23:11voilà,
23:11et aujourd'hui,
23:11on a de l'offre,
23:12c'était moins le cas
23:13il y a dix ans,
23:13maintenant,
23:13il y a pléthore d'offres,
23:15eh bien,
23:15je pense qu'on peut avoir,
23:17en termes d'avancé
23:18comparatif,
23:19une avancée,
23:20une prospective colossale,
23:22si on fait les bons choix
23:22stratégiques aujourd'hui.
23:24Alors ça,
23:24c'est la version optimiste
23:25du chaque crise
23:26est une opportunité.
23:28C'est une version
23:29qui se base sur des faits,
23:30sur des chiffres,
23:31sur,
23:32vous regardez,
23:32le parc nucléaire français
23:33par rapport à la Chine,
23:34aux Etats-Unis,
23:34on est troisième.
23:35Ça, c'est juste les faits,
23:35vous êtes d'accord.
23:36Donc, c'est pas l'optimisme,
23:37c'est les faits.
23:38C'est si on arrive à transformer
23:39l'optimisme de la volonté.
23:42On n'y arrive pas toujours,
23:43malheureusement.
23:43Christian Poyot.
23:44c'est nucléaire,
23:44de toute façon,
23:4573 a donné quoi ?
23:47Enfin,
23:47il y avait déjà un programme,
23:47mais c'est Georges Pompidou
23:49qui a lancé le programme
23:49nucléaire français
23:50qui est une immense réussite.
23:52Alors,
23:53on va rester dans l'optimisme
23:54puisqu'on est tous là
23:54pour être optimiste,
23:55mais évidemment,
23:56Ursula von der Leyen,
23:57elle-même,
23:58la semaine dernière
23:58ou il y a deux semaines,
23:59a enfin déclaré
24:00que la position
24:01contre le nucléaire
24:01est une erreur stratégique.
24:04Je peux réagir
24:05parce que vous me dites
24:06que c'est optimiste.
24:07Juste un autre fait,
24:08l'année dernière,
24:092025,
24:09dernier trimestre,
24:11notre balance commerciale
24:12a été excédentaire.
24:13Quelques milliards,
24:14je suis d'accord.
24:15Notamment grâce à l'énergie.
24:16Qui en parle ?
24:17À l'électricité.
24:17Donc là, c'est concret,
24:18c'est des faits.
24:21Et le fait d'avoir Christian
24:22me rend encore plus optimiste.
24:24Il y a eu une période,
24:26et c'était le cas de Micropole,
24:28où il y a eu
24:28une espèce d'explosion
24:30de technologie en France.
24:31On a toujours été très bons
24:32en techno en France.
24:33Et puis,
24:34pendant 20 ans,
24:35on a plein de temps.
24:37Et moi,
24:37je suis stupéfait,
24:39stupéfait,
24:40mais heureusement stupéfait,
24:41de voir que
24:44on voit réapparaître
24:45de manière absolument massive
24:46partout
24:47de la techno
24:48en IA,
24:49en quantique,
24:52en semi-conducteur,
24:54en spatial.
24:54Là, je parle de la France.
24:56Parce qu'au fond,
24:57chaque fois qu'on parle de l'Europe,
24:59ça se noie dans la Slovénie
25:01et l'Estonie.
25:02Mais la réalité,
25:03c'est qu'à un moment,
25:03les gens sont intéressés
25:05par ce qui se passe chez eux.
25:06Et donc,
25:07je trouve qu'on est dans une période,
25:09pour ça que l'année qui vient
25:12est très importante,
25:13où dans la réalité,
25:15vraisemblablement,
25:15il y a beaucoup de lucidité,
25:17j'espère qu'il y aura
25:17beaucoup de lucidité.
25:19On a ses atouts nucléaires,
25:21et même si Malmure,
25:23Ursula,
25:24a dit ça,
25:24ça n'a pas changé
25:25l'opinion de M. Herz,
25:26qui n'a pas l'air
25:27très facile,
25:28facile, facile.
25:28Frédéric Schmerz,
25:29qui lui aussi a reconnu
25:30que c'était une médecine,
25:31mais qui dit on n'y peut rien,
25:32c'est comme ça,
25:33et puis c'est tout.
25:33Il n'a pas changé de position.
25:35Il n'a pas changé de position.
25:37Et donc,
25:38M. Herz n'a pas l'air très facile,
25:40et donc,
25:41j'ai fait ce lapsus extraordinaire
25:43pour, en disant,
25:44Herz,
25:45en parlant de l'électricité.
25:47Et en fait,
25:49je trouve
25:50qu'il y a un espèce
25:51de sursaut
25:52dans notre pays
25:53de technologies
25:54comme tu en avais,
25:56tu en as fait partie
25:57pendant une période.
25:58Non, mais c'est vrai
25:59qu'il y a eu cette période
26:00qui était formidable
26:01de toutes ces technologies,
26:03ces entreprises.
26:04Je trouve,
26:05j'étais l'autre jour,
26:05je l'ai dit,
26:06je crois,
26:07à Grenoble,
26:07j'ai été stupéfait
26:08de voir le nombre
26:11de petites boîtes
26:12qui se créent.
26:13On disait l'autre jour...
26:14Oui, mais le problème,
26:15Jean-Hervé,
26:15c'est qu'elles partent
26:16aux Etats-Unis après.
26:17Pas du tout.
26:18C'est le scale-up,
26:18le problème en France.
26:19C'est 75%
26:20les dernières années.
26:22Justement,
26:23certaines partent,
26:24mais le mouvement
26:25est moins évident
26:26que par le passé.
26:28Et donc,
26:29nous sommes,
26:30je pense,
26:32un véritable cœur
26:34des optimistes.
26:35Moi, je voudrais revenir
26:36sur le point de vue politique,
26:37parce que ce qu'on dit
26:38tous les trois,
26:38finalement,
26:39enfin,
26:39tous les quatre,
26:39pardon,
26:40c'est de dire
26:42soyons concrets
26:42et pragmatiques.
26:43donc le nucléaire
26:44est une chance
26:45pour la France.
26:45Avec un peu
26:45de vision stratégique.
26:47C'est quoi aujourd'hui
26:48la position,
26:49alors,
26:49encore une fois,
26:50je ne mets pas
26:50les extrêmes
26:50qui disent n'importe quoi,
26:52de toute façon,
26:52mais des partis
26:53de gouvernement
26:53comme le sont
26:54le Parti Socialiste
26:55et les écologistes.
26:57Il serait grand temps
26:57qu'on arrive
26:58à un aggiornemento
26:59et dire effectivement
27:00le nucléaire,
27:01qui a aussi
27:02quelques sujets
27:02à traiter,
27:03mais est une chance
27:03pour la France.
27:04Donc,
27:04c'est un débat politique,
27:05vous voyez,
27:05finalement,
27:06ce genre de choses.
27:07Et après,
27:07je vais rebondir
27:08juste quelques instants
27:09sur ce qu'a dit
27:09Jean-Réval-Lenzy.
27:10Oui,
27:11on garde en France
27:11une capacité technologique
27:14d'innovation,
27:15d'audace.
27:15Il y a un mot
27:15qui a été prononcé
27:16hier soir par des personnes
27:17qui s'exprimait,
27:18d'audace.
27:18Moi,
27:18j'aime bien de l'audace,
27:20encore le dar,
27:20toujours de l'audace,
27:21comme disait Danton,
27:23de mémoire.
27:25Donc,
27:25oui,
27:25encore une fois,
27:26on a moyen de rebondir
27:27et le monde de demain
27:28sera encore plus technologique
27:30et également pour répondre
27:31aux enjeux de l'écologie.
27:33La techno n'est pas
27:34un ennemi de l'économie.
27:36Il faut savoir la maîtriser,
27:37la contrôler,
27:38mais c'est aussi
27:38un de nos leviers principaux
27:39pour répondre
27:40à ce formidable défi
27:41de l'environnement.
27:42Un dernier mot,
27:42Anne-Sophie.
27:43On est quand même
27:44dans une politique
27:44et une situation
27:45de désindustrialisation
27:46et notamment
27:47sur les petites
27:47et moyennes entreprises
27:48et les fameuses entreprises
27:49de taille intermédiaire
27:50qui, elles,
27:51créent beaucoup de valeurs ajoutées,
27:52sont très exportatrices
27:53et quand elles se réindustrialisent,
27:55ont besoin de beaucoup d'énergie.
27:56Donc,
27:57c'est pour ça que,
27:57bien sûr,
27:58l'énergie nucléaire,
27:59on en parle,
27:59décarboner, etc.,
28:00mais c'est aussi
28:00un facteur d'attractivité
28:02pour ces entreprises-là.
28:04Quand vous êtes
28:04une plus grande entreprise,
28:05les coûts de l'énergie,
28:06vous n'arrivez plus
28:06à les observer.
28:07Celles-là,
28:07beaucoup moins.
28:08Donc,
28:09ça,
28:09c'est vraiment
28:09un facteur de compétitivité
28:10qui est très important,
28:11qui donne de l'emploi
28:11partout dans le territoire.
28:13Donc,
28:13on le rappelle,
28:14un emploi dans l'industrie
28:15créé,
28:15c'est trois dans les services.
28:16C'est ce qu'on dit souvent.
28:17Économiquement,
28:17ce n'est pas ce qu'on dit,
28:18c'est encore une fois les chiffres.
28:19Donc,
28:20ça aussi,
28:20c'est quelque chose
28:21qui,
28:21en termes de pouvoir d'achat,
28:23nos politiques adorent
28:24est quelque chose
28:25de très important.
28:26Donc,
28:26vraiment,
28:26cet aspect d'énergie,
28:28il faut essayer,
28:28à mon sens,
28:29de déconnecter
28:30un maximum du politique
28:31qui change
28:32à travers le temps,
28:33avoir vraiment
28:34une politique énergétique
28:35sur 20 ans
28:36qui soit peut-être gérée
28:36par un organisme indépendant.
28:38On garde la ligne
28:40et on permet
28:41à ça de se réindustrialiser
28:42parce que la réindustrialisation,
28:43c'est minimum 15 ans.
28:44Au lieu de changer
28:44à chaque PPE,
28:47programmation
28:47qu'elle annuelle
28:47de l'énergie,
28:48on met des épares
28:49à 180 degrés.
28:50C'est clair,
28:51les créations de...
28:52Je suis subie
28:53ces 5 ou 6 EPR2.
28:55Non,
28:55mais il y a des choses.
28:566 plus 8 en option.
28:58Ils étaient absolument
28:59ingérables
29:00parce que se joignaient
29:02les exigences
29:03françaises et allemandes.
29:04Je vous rappelle
29:04qu'à l'époque,
29:05il y avait Framatome
29:05et donc,
29:06c'était quand même
29:07très, très compliqué.
29:09On l'a vu
29:10pour Flamanville.
29:10On le voit malheureusement
29:11un peu pour Inclaypoint.
29:13Même chose
29:14aussi plus sur
29:15la population apte,
29:18les ingénieurs,
29:19les technologiens
29:20capables de...
29:20La formation,
29:21les qualifications
29:22qui ont disparu.
29:24On a peut-être
29:25tiré quelques leçons
29:26de nos erreurs quand même.
29:27Justement,
29:27on parlait de Jospin,
29:28malheureusement,
29:28à son époque aussi,
29:29on a arrêté
29:30Cressmalville
29:31qui était la première centrale
29:32qui permettait
29:33de retraiter
29:33les éléments radioactifs.
29:35Et puis Superphénix
29:36par la suite.
29:37C'était une erreur
29:37technologique.
29:38Voilà,
29:39Lionel Jospin.
29:40Les SMRs
29:41sont sur des neutrons
29:41rapides.
29:42Exactement.
29:43Allez,
29:45Emmanuel Macron
29:46qui salue
29:47un grand destin français
29:49qui incarnait
29:49une haute idée
29:50de la République.
29:51Bien sûr,
29:52on parle de Lionel Jospin
29:54qui nous a quittés
29:55ce matin
29:55à 88 ans.
29:56Ne quittez pas,
29:57on se retrouve
29:58dans une toute petite minute.
30:06BFM Business
30:07et La Tribune
30:08présente
30:09Les Experts
30:10Raphaël Legendre
30:13Allez,
30:14on est de retour
30:14pour la seconde partie
30:15de l'émission
30:16avec toujours
30:16autour de la table
30:17Anne-Sophie Alcif,
30:19Christian Poyot
30:19et Jean-Hervé Lorenzi.
30:22Jean-Hervé Lorenzi
30:23qui nous prépare
30:24un prochain budget
30:25pour le bon budget.
30:27Non,
30:28pas le budget.
30:30Pour la prochaine mandature.
30:31Pas le budget.
30:32En tout cas,
30:32un prochain livre.
30:33Depuis que la France existe,
30:35elle a toujours été traversée
30:36par des débats fiscaux
30:38absolument...
30:39Vieille passion française.
30:40Mais bon,
30:40c'est à l'origine
30:41de toutes les révolutions.
30:42Oui,
30:42on a toujours été
30:43très obsédé
30:44par les problèmes
30:45de fiscalité
30:46ou tous les cas
30:47très segmentés
30:49et donc,
30:50mais je ne vais pas faire
30:51de la promotion
30:52préalable
30:53parce qu'il faut
30:53garder ça
30:54pour le bon moment
30:55de le livre.
30:56C'est le moment de teaser.
30:56C'est disponible
30:56en librairie
30:57mais je sors
30:58chez Odile Jacob,
30:59un livre qui va s'appeler
31:01Guerre épée
31:02entre salaire et profit
31:03et comment est-ce qu'on met
31:05ça sur une fiscalité
31:06qui, je crois,
31:08trouve ce que je suis,
31:09c'est-à-dire un modéré,
31:10un espèce d'équilibre.
31:12Un équilibre.
31:14vous savez qu'on a deux problèmes
31:16en France.
31:17On a un problème
31:18sur les petits salaires
31:19qui ne sont quand même
31:20pas top
31:21et c'est vrai
31:22qu'il faut trouver
31:23une solution.
31:24Il y a une solution fiscale
31:25assez habile
31:26que je ne vous dévoilerai pas
31:28et il faut évidemment
31:30favoriser l'investissement,
31:31c'est-à-dire retrouver
31:32ce que Weber expliquait
31:34de capitalisme vertueux,
31:35c'est-à-dire
31:35on investit,
31:36on investit,
31:37on investit,
31:38on investit dans l'industrie
31:39et dans le système productif.
31:42Vous savez que c'est quand même
31:42notre problème,
31:43c'est qu'on n'investit pas beaucoup
31:45dans le système productif
31:47et donc il y a,
31:49je crois,
31:50huit principes
31:51qui s'appliquent.
31:53Après,
31:53il y a sûrement des choses
31:54qui sont critiquables dedans
31:56mais c'est assez équilibré
31:58et je pense que
31:59le lecteur va se précipiter
32:01sur ce livre.
32:02Évidemment.
32:03On aura l'occasion
32:04d'en reparler d'ici un mois.
32:05Ce sera aux éditions
32:07Odile Jacob.
32:08On rappelle le titre ?
32:10Qu'est répé entre salaire et profit ?
32:12Voilà,
32:12on aura l'occasion
32:13d'en reparler sur ce plateau évidemment.
32:15Ça lance très bien
32:16le nouveau débat
32:17que je vous propose.
32:18Faut-il taxer les sur-profits ?
32:20Ça faisait longtemps,
32:21tiens,
32:21qu'on n'en avait pas parlé.
32:22C'était depuis
32:23la dernière crise énergétique.
32:26Le débat va évidemment
32:27revenir sur la table.
32:28La question un peu plus large,
32:30c'est quelle stratégie
32:30de finances publiques
32:31en temps de crise ?
32:34Mais est-ce que Total
32:35qui va forcément profiter
32:37de l'envolée
32:39du pétrole ?
32:40Est-ce que les gaziers
32:42ENGIE
32:43vont devoir
32:44payer
32:45une partie
32:46peut-être des aides
32:47qui pourraient être
32:48redistribuées
32:48aux ménages
32:49si l'énergie
32:50reste à un niveau
32:52durablement élevé ?
32:53Anne-Sophie Alsif.
32:54Alors,
32:54moi j'aime bien toujours regarder
32:55ce qui se passe dans le passé.
32:56C'est une bonne nouvelle
32:57puisque ça se reproduit toujours.
32:59Donc,
32:59on a une crise
33:00quand même assez récente.
33:02Qu'est-ce qu'on voit déjà ?
33:03On voit qu'à la première crise,
33:04on a fait ce fameux
33:05quoi qu'il en coûte
33:05et en effet,
33:06on a fait ces fameux
33:07chèques énergie
33:07à mon sens
33:08qui étaient beaucoup trop larges.
33:09Donc,
33:09ça veut dire que
33:10quand il y a eu vraiment
33:11un impact sur le prix du carburant
33:13et que vous gagnez par mois
33:141 000 euros
33:15ou 50 000 euros,
33:16en fait,
33:16vous aviez la même ristourne.
33:18Et en économie,
33:19c'est très simple.
33:20En fonction de votre revenu,
33:21plus vous avez un revenu important,
33:23plus votre proportion
33:24à l'épargner est forte.
33:26Donc,
33:26quand vous mettez en place
33:26ce genre de choses,
33:27ça se traduit par quoi ?
33:28Ça se traduit
33:29pour les revenus
33:30les plus élevés
33:31par une surépargne.
33:32Donc,
33:32c'est-à-dire que
33:33ce qu'est-ce qui s'est passé,
33:34l'État s'est endetté
33:35sur les marchés financiers,
33:36aujourd'hui à des taux
33:37beaucoup plus élevés,
33:38a redistribué cet argent,
33:40deux tiers aux ménages,
33:40un tiers aux entreprises
33:41et deux tiers de ces ménages,
33:43qu'est-ce qu'ils ont fait ?
33:44Ils l'ont épargné
33:44au lieu de le consommer.
33:46Comme on a un modèle de croissance
33:47basé à 60%
33:48dans sa contribution
33:49sur la consommation des ménages,
33:51on s'est dit
33:51on donne cet argent,
33:52ça va être consommé.
33:53De fait,
33:54on va avoir du 1,5,
33:54un cisse de croissance.
33:56Non,
33:56c'est épargné.
33:57De fait,
33:57on a moins de 1
33:58et on a 5% de déficit public.
33:59Et ça a coûté
34:007,5 milliards en 2022.
34:02Exactement.
34:03Donc,
34:03je pense que l'idée,
34:04c'est sortir là encore une fois,
34:06on va dire,
34:06du dogmatisme
34:07et se dire
34:07très bien,
34:08il y a une crise énergétique.
34:09Quand il y a cette crise énergétique,
34:10qui est le plus affecté ?
34:11C'est en effet les ménages
34:12qui ont à peu près
34:13un peu moins du SMIC.
34:14Eux,
34:15c'est vraiment eux
34:15qui ont un choc
34:18également sur les denrées alimentaires
34:19et qui ont une forte pèse
34:20du pouvoir d'achat.
34:24qui ne l'épargne pas.
34:25Donc,
34:25qui le réinjecte dans l'économie.
34:27Donc,
34:27à mon sens,
34:28c'est de se dire
34:28qui va payer ?
34:30Peut-être que l'idée,
34:30c'est de ne pas refaire
34:31les erreurs de la crise
34:33précédente,
34:332022.
34:34Aujourd'hui,
34:34on a un taux d'épargne,
34:35il faut le rappeler,
34:35de 18%.
34:36C'est l'un des taux
34:37les plus élevés du monde.
34:38Et donc,
34:39de se dire,
34:39au lieu que l'État
34:40s'endette sur les marchés
34:42à un taux élevé
34:43pour redistribuer aux ménages
34:44qui vont l'épargner,
34:45eh bien,
34:45avoir peut-être
34:46des aides très ciblées.
34:47Pourquoi aussi ?
34:48Parce qu'on a 5% de déficit,
34:49donc on n'a plus d'argent.
34:50Il faut être très clair là-dessus.
34:51Sinon,
34:51c'est de la dette supplémentaire.
34:53Très ciblées
34:53sur ces ménages
34:54dont on parlait
34:55pour justement éviter
34:56la perte de pouvoir d'achat.
34:58Et même si vous donnez
34:58cet argent,
34:59ce sera reconsommé.
35:00Donc,
35:00l'économie gagne.
35:01Et ne pas faire
35:02une politique très large
35:03quoi qu'il en coûte.
35:04On n'a pas les moyens
35:04de le financer
35:05et où ça se traduit
35:06par de l'épargne supplémentaire.
35:08Mais techniquement,
35:08ce n'est pas facile,
35:09Anne-Sophie Assif.
35:09Je me souviens des débats.
35:11Bercy avait essayé
35:12de croiser
35:12le revenu fiscal
35:14de référence des ménages
35:15avec le fichier
35:16des cartes grises
35:17pour cibler
35:18ces aides
35:19sur les plus nécessitaires.
35:21on a toutes les données
35:21pour l'intelligence artificielle.
35:22On peut le faire.
35:23Il y a trois ans,
35:23ils n'ont pas réussi en tout cas.
35:25Christian Poyot.
35:25Je ne suis pas un expert
35:27des finances publiques
35:28comme mes deux éminents collègues.
35:30Mais croiser
35:32pour arriver à cibler
35:33exactement monsieur
35:34ou madame Dupont
35:35pour qu'ils doivent toucher,
35:36je suis d'accord avec vous,
35:37les ménages
35:38ou les personnes
35:38les plus en difficulté
35:41doivent être aidées.
35:42Ça me semble
35:42extrêmement compliqué.
35:44Par contre,
35:45alors j'avoue,
35:46il n'y a pas de réponse
35:47qui me vient comme ça
35:49immédiatement.
35:49Par contre,
35:50c'est sûr qu'il ne faut pas
35:50recommencer ce qu'on a fait
35:51en 2002.
35:52Le quoi qu'il en coûte,
35:53moi j'appelais toujours
35:53on mélange deux choses.
35:54Il y a eu le quoi
35:55qu'il en coûte pendant le Covid
35:56où là c'était les entreprises
35:58où on a dit
35:58vous vous arrêtez.
35:59On a socialisé l'économie.
36:01Donc là de toute façon
36:01si on ne les aidait pas
36:02les entreprises
36:03au sens général,
36:04là elles fermaient
36:05les boutiques
36:06si je veux dire.
36:07Et puis le quoi qu'il en coûte
36:08dans la crise énergétique
36:09sur l'Ukraine
36:10qui là a été une bêtise.
36:12Je pense que tout le monde
36:12le reconnaît
36:13mais rappelons qu'à l'époque
36:14tous les partis politiques,
36:15on ne va pas revenir
36:15sur la politique,
36:16disaient, hurlaient
36:17il faut absolument faire des chèques
36:19et ça,
36:20alors la droite et gauche
36:20confondus.
36:21Absolument.
36:22Il faut faire des chèques,
36:22il faut faire des chèques.
36:23Le résultat a bien.
36:24Bon, toute l'Europe l'a fait
36:25ceci dit.
36:26Les soutiens à l'énergie.
36:27Pas dans les mêmes portes.
36:28Alors j'ai recouvert les chiffres
36:29là, c'était deux points de PIB
36:31pour la zone euro.
36:32On a fait deux points et demi
36:33en France
36:34et l'Italie a fait trois.
36:35Moi, je...
36:36Enfin, le Micropole
36:37et les implantations
36:37dans d'autres pays européens
36:38mais je vais citer juste
36:39la Belgique.
36:40Les Belges,
36:41le contribuable belge
36:42a vu sa note d'électricité
36:44mais bondir
36:45et il l'a payé
36:46et il l'a payé
36:47avec ses petits bras.
36:47Non, non.
36:48Il n'y a qu'en France
36:48qu'on a fait ça.
36:49Encore une fois,
36:50dans la logique,
36:51l'État doit couvrir
36:52tous les risques
36:53et l'État doit couvrir
36:54tous les sujets.
36:55Donc malheureusement,
36:56on est face à une crise
36:57qui pèse sur tout le monde
36:58d'ailleurs, bien évidemment.
36:59Peut-être que ça va
37:00nous amener
37:00à faire évoluer
37:01encore plus
37:01nos méthodes de consommation.
37:03Donc ça, ça va plutôt
37:03quand même dans le bon sens.
37:04On parlait d'électricité
37:05tout à l'heure.
37:06Donc après, oui,
37:07il faut cibler
37:08vis-à-vis des personnes
37:09les plus insultées.
37:10J'avoue que le sujet
37:11est extrêmement compliqué
37:12et je ne pense pas
37:13qu'aujourd'hui,
37:13on ait la bonne solution.
37:15En tout cas,
37:15il y a trois ans,
37:16ils n'ont pas réussi.
37:17Jean-Révi-Lorenzi,
37:17l'OAT,
37:18la dette française
37:19est à 10 ans
37:21à pointer à 3,75 %
37:23ce matin.
37:23Ça a rebaissé un peu là.
37:25Mais est-ce qu'on a
37:26les moyens
37:27d'aider encore
37:28les ménages
37:29et les entreprises ?
37:30D'abord,
37:31on revient un instant
37:32en arrière.
37:33Les chiffres qu'on a
37:34pour le moment,
37:36que ce soit l'inflation,
37:38on voit bien
37:39la BCE,
37:40ils ne dorment plus
37:41parce qu'on va
37:42vers la staglation.
37:44Pour le moment,
37:44les chiffres en France
37:46sont d'un peu moins
37:47de 1 %
37:48de l'inflation.
37:50C'est vrai que les bourses
37:51qui ont énormément
37:52grimpé l'année dernière,
37:53et je m'en réjouis.
37:55Baisse un peu
37:55ou baisse effectivement,
37:57c'est normal,
37:57il y a un choc.
37:58Tout ça est pour le moment
38:00absolument inconnu.
38:01Si ça dure,
38:02et vu ce qu'on s'est dit
38:03tout à l'heure,
38:04on peut avoir
38:05une véritable crise.
38:06Mais l'idée
38:07que les taux d'intérêt
38:11à long terme
38:12sont en train
38:12d'exploser,
38:13je rappelle
38:14que la seule chose
38:17qui me surprend
38:18c'est de voir
38:18l'Allemagne
38:19avoir des taux d'intérêt
38:21à long terme
38:21qui sont à peu près
38:22de 3 %.
38:23On est à 60 points,
38:2570 points de base.
38:27Oui, ça,
38:27ça ne bouge pas.
38:28Cet écart,
38:29le spray de François Allemagne
38:30est assez stable
38:31dans l'ensemble.
38:32Rien ne permet
38:34de dire
38:35qu'il n'y a pas
38:37un drame devant nous,
38:38mais pour le moment,
38:39on n'a pas encore
38:39un drame.
38:40Il faut temporiser.
38:41On garde un peu
38:41le calme
38:42de cette opération.
38:43Deuxième sujet,
38:45c'est extraordinaire,
38:46mais deux camarades
38:47disent la même chose.
38:49finalement,
38:50c'est absurde
38:51de donner des aides
38:53à l'ensemble
38:54des Français.
38:55Par exemple,
38:56on va peut-être
38:57revenir sur les retraites,
38:58mais rien n'est plus stupide
39:00que de ce que c'est
39:00qu'il y a une catégorie
39:01qui s'appellerait
39:02les retraités.
39:03Entre les retraités
39:03comme moi
39:04qui vis tout à fait bien
39:05et la femme
39:08qui a 800 euros
39:09par mois,
39:10c'est le jour
39:11et la nuit.
39:11Donc tout ça
39:12est absurde.
39:13si on arrivait
39:14techniquement
39:15à cibler,
39:16mais là,
39:17c'est un problème
39:17technique,
39:18on est en train
39:19de buter
39:20sur un problème
39:21technique
39:21de peut-être,
39:23je pense qu'il faut
39:24faire sûrement
39:25un effort limité
39:27sur les
39:30toutes petites
39:31rémunérations
39:32à condition
39:35que,
39:35alors ça peut
39:36prendre des tas
39:36de formes.
39:37On peut même
39:38imaginer que ceci
39:39passe directement
39:40par les entreprises.
39:41Ce qui serait
39:42une très bonne solution,
39:44on paye bien
39:44pour,
39:44il y a bien
39:46l'allocation
39:48entreprise
39:48pour les logements.
39:50tout ça
39:51doit pouvoir
39:51se régler.
39:52La seule règle
39:53que j'ai bien retenue
39:54de ce discours,
39:56c'est que
39:56techniquement,
39:57il faut pouvoir
39:58cibler
39:58sur les
39:59jusqu'à 1,5%
40:01le PIB.
40:02C'est ce que demande
40:03Christine Lagarde
40:04il y a encore
40:04quelques jours.
40:05Elle rappelait
40:05la règle
40:06des fameux 3T.
40:07On en parlait
40:08beaucoup du temps
40:08de la crise
40:09des subprimes.
40:10Les aides
40:10doivent être
40:11timely,
40:11temporary
40:12et targeted.
40:13C'est-à-dire
40:13les données
40:14au bon moment
40:15sur la bonne cible
40:17et doivent être
40:17surtout temporaires.
40:19Vous êtes d'accord
40:19avec ça ?
40:20Oui,
40:20d'accord avec ça.
40:21Par contre,
40:21là,
40:21on parle des ménages
40:22qui nous concernent tous,
40:23mais je vois qu'on parle
40:24aussi des entreprises
40:25parce que là,
40:25pour le coup,
40:27alors que ça soit
40:27entreprise,
40:28quel que soit le secteur,
40:29mais les agriculteurs aussi,
40:30notamment,
40:30qui sont les entreprises.
40:32On a les transporteurs
40:32et les pêcheurs
40:33qui sont en première ligne.
40:35Là,
40:36à l'instant T,
40:36subissent le choc.
40:38On a tous vu
40:38des reportages
40:39dans lesquels
40:39les notes
40:41pour recharger
40:43les stocks
40:44augmentent de 30
40:44ou 40 %.
40:45Donc là,
40:46c'est pareil,
40:47l'entreprise,
40:48il y a toujours
40:48un moyen de gérer ça
40:49dans un laps de temps
40:51limité d'une manière générale,
40:54mais encore une fois,
40:55là,
40:55c'est vraiment
40:55en échelle
40:56de 2,
40:573,
40:574,
40:57enfin,
40:57un mois,
40:58si j'ose dire.
40:59Là,
40:59pour le coup,
41:00ça va devenir
41:01très,
41:01très difficile.
41:02Et là,
41:02pour le coup,
41:02on peut faire du ciblé
41:03et non pas
41:04pour que ça devienne
41:05dans la poche
41:05des entrepreneurs
41:06ou des entreprises
41:07selon le délire habituel,
41:09mais pour les entreprises
41:09qui continuent
41:10à pouvoir subsister,
41:11etc.
41:12Donc,
41:12ne nous focalisons pas
41:14uniquement sur les particuliers,
41:16mais les entreprises,
41:17notamment certains secteurs,
41:18sont très,
41:18très,
41:18très impactés.
41:19Ce qui a intéressant,
41:20c'est le débat sur
41:21on va donner des aides.
41:22On regarde la précédente crise,
41:24on va en termes de volume,
41:25on pourrait être jusqu'à
41:26100 milliards.
41:27Donc,
41:27vous donner des chèques
41:28énergie haute,
41:29en termes de valeur ajoutée,
41:30c'est nul.
41:31Si vous avez pris juste,
41:33on va dire,
41:34un tiers de cet argent
41:34pour financer par subvention
41:36des pompes à chaleur
41:37et des voitures électriques
41:38européennes,
41:39vous auriez aujourd'hui
41:40un taux d'appropriation
41:41de l'électrification
41:41qui est à 30% en France.
41:43Si vous montez à 60-70%,
41:44vous voyez bien
41:45que l'averse aux hydrocarbures
41:47est beaucoup plus faible.
41:48Donc,
41:48c'est ça,
41:49en fait,
41:49le vrai sujet
41:50des crises énergétiques.
41:51Il y en aura plein d'autres
41:51Donc,
41:52plutôt que distribuer
41:52des chèques carburants,
41:54distribuer des chèques
41:55pompes à chaleur.
41:55Peut-être,
41:56et puis en plus,
41:56vous avez une industrie
41:57qui existe en France,
41:58donc ça permet peut-être
41:59aux producteurs aussi
42:00d'en profiter.
42:00Et donc,
42:01c'est assez étonnant
42:01de voir que ce débat
42:02qui est essentiel,
42:04si on ne veut pas refaire,
42:06parce qu'encore une fois,
42:06il y aura plein d'autres crises
42:07de ce type-là,
42:09là,
42:09il y a très peu d'appels
42:10de dire,
42:10ben voilà,
42:11est-ce qu'on ne pourrait
42:11peut-être pas mettre
42:12l'argent là ?
42:13Ou là,
42:13ça produit quelque chose ?
42:15Peut-être juste un mot.
42:18Moi,
42:18j'ai toujours trouvé
42:19que le gouvernement
42:21et Bercy
42:22avaient extrêmement bien
42:23géré le Covid.
42:25C'est que quand on connaît
42:26bien Bercy,
42:27on sait à quel point
42:28la moindre décision
42:29prend des années.
42:30Ben là,
42:30c'était un circuit direct.
42:33Les prix garantis,
42:35les prêts garantis
42:36ont été mis en place
42:38en 15 jours,
42:393 semaines.
42:40Le mot clé,
42:41c'est le mot garantie,
42:42parce que la garantie,
42:44c'est un moyen
42:44très habile
42:46de ne pas dépenser
42:47des sommes géantes.
42:48Vous avez toujours
42:495 à 6 %
42:50des entreprises
42:51qui ne rembourseront pas.
42:53C'est là où
42:53la garantie joue,
42:55mais c'est 5 à 6 %.
42:56Ça a été très habilement fait.
42:58La grosse erreur,
42:59ça a été de maintenir
42:59quoi qu'il en coûte
43:01par la suite
43:02après le Covid.
43:03Je trouve que
43:04cette période-là
43:05a été bien gérée.
43:07Je suis mille fois
43:08d'accord avec
43:08ce que Christian
43:09et Anne-Sophie
43:10ont dit
43:11sur le fait
43:12qu'il ne faut pas
43:12laisser tomber
43:13évidemment les entreprises.
43:15Il y a des secteurs
43:16qui sont
43:16en très grande difficulté
43:18ou seront
43:19en très grande difficulté.
43:20Je vois,
43:21moi qui ai beaucoup souffert
43:22et me sens exaspéré
43:24par les taxis
43:24il y a une quinzaine
43:26d'années
43:26il n'est pas taxis.
43:27Là, je vois
43:28des queues entières
43:29de taxis.
43:30Je me dis,
43:30il est malheureux,
43:31il va bien falloir
43:32faire quelque chose.
43:34Quelque chose.
43:35Donc,
43:36si on est très raisonnable,
43:39on doit pouvoir
43:41gérer tout ça.
43:42Je prends toujours
43:43un exemple
43:43qui n'a rien à voir,
43:44mais la chose
43:45la plus stupide
43:46de ce budget,
43:47la plus stupide,
43:48ça a été
43:49la baisse
43:50de 200-300 millions
43:52d'euros
43:54pour l'apprentissage
43:56et le maintien
43:57pour nous tous,
43:59enfin pas pour vous,
44:01mais pour moi,
44:02de l'abattement
44:03et les retraités
44:04pour frais professionnels.
44:05Les frais professionnels.
44:06Là, c'est 4 milliards.
44:07Les frais professionnels.
44:08Effectivement,
44:09nous touchent
44:09de très très près
44:10les frais professionnels.
44:12Pour les aides,
44:12on parle beaucoup d'aide.
44:13Comment on les finance ?
44:14Juste simple question.
44:15Comment on les finance ?
44:16Je rappelle qu'on a toujours
44:175% de déficit,
44:18qu'on est le pire élève
44:19de la zone euro
44:20en la matière
44:21et que ces aides,
44:23ça peut coûter quand même
44:23assez cher,
44:25assez rapidement.
44:26Est-ce qu'il faut taxer
44:27les surprofits
44:29des énergéticiens ?
44:30Christian Pollo.
44:31Non, mais je fais juste
44:32un retour arrière
44:33de quelques secondes.
44:34Déjà, effectivement,
44:35ce qui s'est passé,
44:36comment Bercy a géré
44:38le sujet du Covid
44:39est extrêmement remarquable
44:41et le maire
44:42qui était ministre
44:43à l'époque
44:43sur lequel on dit
44:44pique-pendre
44:45a joué un rôle majeur
44:46là-dedans.
44:46Majeur.
44:47Majeur.
44:47Premier point.
44:48Deuxième point,
44:49c'est qu'on revient
44:49sur le sujet de l'énergie.
44:50Je vais revenir
44:51à votre question,
44:51Raphaël.
44:52Je ne compte pas
44:53la lâcher.
44:53Voilà.
44:54Je vous fais confiance.
44:55Je vous fais confiance.
44:56Mais le sujet de l'énergie
44:58devrait peut-être
44:58faire bouger l'Allemagne
44:59parce qu'on parlait
45:00tout à l'heure
45:00de la position.
45:02qui paye beaucoup plus cher
45:03son électricité
45:04que de l'eau.
45:05Il souffre énormément.
45:05Le DAX a perdu,
45:07est revenu,
45:07je crois,
45:07un an en arrière,
45:08beaucoup plus
45:08que le CAC,
45:09etc.
45:10Voilà.
45:10Donc, peut-être
45:11que l'Allemagne
45:12va revenir
45:12à un petit peu
45:13de réalisme.
45:13La Belgique
45:14l'a déjà fait,
45:14d'accord ?
45:15Donc, on sait
45:15que le chancelier
45:16allemand,
45:16off,
45:17dit que lui,
45:17il était contre
45:18cette mesure
45:18de suppression nucléaire.
45:19Peut-être que ça va changer.
45:20Il y a aussi des positions,
45:22je ne sais pas si on en avait parlé,
45:22je crois,
45:23sur cette antenne
45:23du Made in Europe
45:24qui était poussée
45:25effectivement au niveau européen.
45:26Préférence européenne.
45:27Mais sur le cas des Allemands,
45:28pour l'instant,
45:28on compte sous la pression
45:29d'ailleurs des grands industries
45:31aussi,
45:32BASF et compagnie.
45:33Alors que BASF aujourd'hui,
45:34qui est un consommateur
45:34d'électricité,
45:35mais monstrueux,
45:36l'usine BASF,
45:37je ne sais plus,
45:38à Dortmund,
45:38je crois,
45:38en Allemagne,
45:39je ne sais plus le site exact,
45:41consomme une partenariat
45:42phénoménale.
45:42Il vient d'augmenter
45:43de 30% ses tarifs.
45:44Voilà.
45:45Donc, vous voyez,
45:46tous ces sujets
45:46vont peut-être amener
45:47à ce que notre grand ami
45:49et l'Allemagne,
45:49enfin notre grand confrère,
45:51évoluent sur ces sujets-là.
45:53Après,
45:53est-ce qu'il faut taxer
45:54les profits
45:54des énergéticiens ?
45:57La réponse immédiate
45:58est non,
45:59parce qu'on est très en France.
46:01Ah, il y a un truc
46:01dont il faut taxer,
46:02qui est-ce qu'on peut taxer ?
46:03On tire dessus.
46:04Voilà.
46:04Donc, la réponse
46:05de principe est non.
46:06Maintenant, après,
46:07regardons ce qui se passe,
46:08effectivement.
46:09Enfin, ceci dit,
46:10au passage,
46:10l'État est quand même celui
46:11qui profite le plus
46:12de la hausse de...
46:13Il y a eu quelques surprofits
46:14fiscaux
46:15dans les caisses de l'État
46:16en 2025, effectivement.
46:17On va dire que l'État
46:18va en profiter un peu.
46:19Par contre, certainement,
46:20le PIB va baisser,
46:21donc il va falloir financer
46:22par ailleurs.
46:23Donc, c'est un jeu
46:23de chaise musicale
46:24d'une manière générale.
46:25Sur les énergéticiens,
46:27c'est un petit peu
46:27le même sujet.
46:29Quand tout baisse,
46:30là, par contre,
46:30on ne les aide pas.
46:31Et rappelons au passage
46:33que le fait qu'on ait Total,
46:35qu'il soit une société française,
46:36est un atout extraordinaire.
46:38Extraordinaire.
46:39Là aussi,
46:39on passe son temps
46:40à entendre des critiques
46:42sur Total
46:42dans tous les sens.
46:43C'est scandaleux.
46:45Heureusement qu'on a Total
46:46des énergéticiens
46:47qui avait essayé
46:47en plus le plus
46:48dans la transition écologique.
46:49Exactement,
46:49qui s'engage le plus
46:50sur le sujet,
46:51qui avait quand même
46:51une société à l'euro.
46:52C'est Total énergie au pluriel,
46:54il faut le rappeler,
46:55il fait de l'électricité maintenant.
46:56Le principe est non.
46:57Maintenant,
46:58de manière pondérée,
46:59comme va certainement
47:00le dire Jean-Hervé ou Anne-Sophie,
47:01oui, regardons
47:02si ponctuellement,
47:03mais le principe général,
47:04surtout, non.
47:05Professeur Lorenzi,
47:06que dit la doxa économique
47:08en termes de taxation des rentes ?
47:10Je ne vais pas vous révéler
47:12ma proposition.
47:13Une des huit propositions.
47:16Moi, je suis un grand défenseur
47:20de ce que nous avons
47:22un tout petit peu perdu de vue,
47:24ce qui a existé d'ailleurs.
47:26Je rappelle que
47:26la deuxième révolution industrielle,
47:28la deuxième partie du IXe siècle,
47:31c'est une révolution industrielle
47:33française et allemande,
47:36et il y a eu un système financier géant
47:39qui est arrivé,
47:40c'est Napoleon III,
47:41c'est le début de la Troisième République,
47:43avec ses banquiers,
47:45les pérères, les trucs,
47:46c'est un système financier.
47:48Moi, mon problème à moi,
47:49il est assez simple.
47:50Il faut investir, investir, investir,
47:53par tous les moyens.
47:55Ça a été retrouvé,
47:56et donc ne pas taxer,
47:57on est d'accord.
47:58Retrouvé,
47:59retrouver ce capitalisme
48:01vertueux de Max Weber,
48:05c'est-à-dire retrouver cette idée
48:07que le problème macroéconomique français,
48:09il n'est pas géant,
48:10on a un taux d'activité des jeunes
48:12et des seniors qui est trop faible,
48:14et on n'a pas de canalisation
48:16suffisamment forte
48:17sur l'investissement productif en France.
48:19Quand on a dit ça,
48:21on a à peu près tout résolu.
48:22Donc, au-delà de savoir gauche, droite,
48:24ceci,
48:25comment est-ce qu'on pousse ?
48:27On essaie de régler ces deux sujets.
48:28Non, mais on est d'accord
48:29que ce n'est pas avec plus d'impôts,
48:30alors, Jean-Hervé Lorenzi ?
48:33Les impôts, ça existe.
48:34C'est un effet d'éviction, quand même,
48:35qui empêche d'investir,
48:37à ce moment-là,
48:37si je suis votre logique économique.
48:40C'est un tout petit peu plus compliqué,
48:42parce que notre,
48:43comme l'a dit,
48:44on se confond à une épargne,
48:46je ne suis pas un enthousiaste
48:47des rachats d'actions,
48:49je veux dire,
48:49je pense qu'il faut quand même
48:51qu'on mette...
48:53Laissons tomber l'État à cinq minutes.
48:54On a sa dette, son truc,
48:56on pleurniche du matin à ce que je sois,
48:57on a compris.
48:58Maintenant, il y a...
48:59Comment est-ce que,
49:00mettons, même si on baisse
49:01l'ensemble des impôts,
49:03au fond, moi,
49:03les propositions que je fais,
49:04elles sont avec un chiffrage
49:06qui est aussi valable,
49:08c'est là une répartition.
49:10Je pense qu'on doit pouvoir
49:13stimuler l'investissement
49:15un peu plus fort
49:16qu'on ne le fait aujourd'hui.
49:17Anne-Sophie Assif,
49:18il faut taxer les énergéticiens.
49:20Non, je ne pense pas,
49:21parce que déjà,
49:21le premier problème,
49:22économiquement,
49:23c'est qu'il n'y a pas
49:23de définition économique
49:25d'un surprofit.
49:26Vous anticipez ma question.
49:27Quand vous mettez en place
49:28une taxe, etc.,
49:29c'est avec des normes,
49:31des règles,
49:31pour, voilà,
49:32on est dans cette situation,
49:33on active,
49:33c'est très clair.
49:34Donc ça, c'est déjà,
49:35économiquement,
49:36le vrai sujet.
49:37Et demain,
49:38on a, en effet,
49:39des prix qui s'effondent,
49:40donc il y a beaucoup moins
49:40de rentabilité pour eux.
49:41Donc, est-ce que ça veut dire
49:42qu'on fait une compensation ?
49:43Si vous taxez plus
49:44quand il y a un surprofit,
49:45ça veut dire aussi
49:46que quand il y a beaucoup moins,
49:46il faut faire une compensation.
49:48Enfin, c'est la logique.
49:49Donc ça, déjà,
49:50c'est un petit peu compliqué.
49:51Deuxièmement,
49:52on a déjà eu ce débat,
49:53encore une fois,
49:53parce qu'on a déjà eu la crise.
49:55On voit que beaucoup
49:56de ces entreprises
49:57ont aussi une activité
49:58au niveau international.
49:59Donc, en termes de rentabilité
50:01de ce qu'on récupère,
50:03finalement,
50:03on est très souvent,
50:05très loin des montants
50:06que l'on a engagés
50:07pour, on va dire,
50:09essuyer les fameux
50:10chèques énergie.
50:11C'est le moment
50:11de rappeler peut-être,
50:13avant le troisième point,
50:14la contribution
50:15sur les rentes inframarginales
50:17qu'on avait mis en place
50:19en 2022,
50:20au moment de la crise énergétique,
50:22la crime,
50:23comme on l'avait appelée
50:24à l'époque,
50:2612 milliards de recettes
50:27étaient prévues,
50:29collecte finale,
50:30600 millions.
50:31Voilà.
50:32Voilà,
50:32ce qui m'avait permis
50:33de titrer à l'époque,
50:34la crime ne paie plus.
50:35Voilà,
50:35vous avez tout résumé.
50:37Donc, voilà,
50:37on se dit,
50:38oh là là,
50:38il y a plein d'argent,
50:40etc.
50:40Dans les faits,
50:41vous l'avez bien vu.
50:42Et puis,
50:43le troisième élément,
50:43c'est vraiment l'aspect
50:44très négatif
50:45sur les investisseurs
50:46internationaux.
50:47Sauf que vous parlez
50:47aux investisseurs,
50:48ils n'ont pas de problème
50:49avec le niveau de fiscalité.
50:50Leur mot,
50:50c'est vous gardez le même.
50:52La stabilité.
50:53C'est tout.
50:54Et donc,
50:54le problème,
50:54on l'a vu avec la contribution
50:55exceptionnelle sur les entreprises,
50:56on avait dit que c'est sur un an,
50:58on refait.
50:59Donc,
50:59c'est ça en fait le gros sujet.
51:01Là,
51:01si vous mettez ça en place,
51:02c'est l'idée de se dire,
51:02ça y est,
51:03il va y avoir une nouvelle crise,
51:04etc.
51:04On va avoir quelque chose
51:04de supplémentaire.
51:05Donc,
51:05est-ce que c'est vraiment pertinent
51:06d'aller en France
51:07par rapport à un autre pays
51:08qui ne va pas avoir ce changement ?
51:10Encore une fois,
51:10pas sur le niveau de la fiscalité,
51:19de ne pas faire
51:19la planification énergétique
51:21dont on a parlé
51:22en disant,
51:22ça y est,
51:23j'ai mon bouc émissaire,
51:24comme ça,
51:24je ne fais pas d'investissement
51:25comme Jean-Hervé l'a dit
51:27et c'est bon.
51:28Donc,
51:29c'est ça en fait le sujet,
51:30vous l'avez dit,
51:31ça s'est déjà produit,
51:32donc on peut évaluer les résultats
51:34et à mon sens,
51:35c'est ça qui est très négatif,
51:36c'est-à-dire qu'en termes
51:36de juste valeur ajoutée
51:38et ce que ça apporte
51:38à l'économie,
51:39pour moi,
51:40je ne vois pas...
51:40Plus d'effets négatifs
51:41que d'effets positifs
51:42au final sur la taxation
51:44des sujets à profit,
51:45tout le monde est d'accord
51:45autour de ce plateau.
51:47Anne-Sophie,
51:48juste un mot,
51:49notre job
51:50à l'économie,
51:51c'est que l'on sorte
51:53les chiffres réels,
51:56précis,
51:56que nous n'avons pas.
51:58Quand on vous dit
51:58les grandes entreprises
51:59payent moins d'impôts,
52:00on a les chiffres quand même
52:01de la crise.
52:02Est-ce que c'est vrai ?
52:03Moi, je sais,
52:04il faut regarder les choses
52:06de manière rigoureuse,
52:08on a un an
52:09pour avoir
52:10des chiffres rigoureux
52:11qui sont absolument
52:15incontestables.
52:15C'est vrai qu'il y a...
52:16Je veux dire,
52:17on a toujours l'impression
52:18dans la vie,
52:19quand on est plus jeune,
52:20comme vous,
52:21on a toujours l'impression
52:22qu'il y a une espèce
52:22de vérité absolue.
52:23Il n'y a pas de vérité absolue,
52:24il y a des impôts,
52:25il y a des trucs,
52:26est-ce que c'est 42,
52:26c'est 41 ?
52:27Il y a quand même des chiffres.
52:28Oui, il y a des chiffres.
52:29Il y a les objectifs
52:30et puis il y a la collecte finale.
52:32Regardons les chiffres
52:33tels qu'ils sont.
52:34Il y a des débats
52:34sur les chiffres.
52:37Je répète,
52:38toujours sur ces catégories
52:40mal définies,
52:41les retraités,
52:42ça n'a aucun sens.
52:44Non, d'accord.
52:45Je te rappelle,
52:46ça fait partie
52:46du débat des économistes.
52:49Faut-il martyriser
52:51ces pauvres retraités
52:52qui ont leur 10%
52:54d'abattement ?
52:56Tout ça peut être discuté
52:57de manière raisonnable
52:59avec un seul objectif,
53:01plus d'activité
53:02chez les jeunes
53:03et les seniors
53:04et plus de financement
53:06de l'investissement.
53:09Et je rejoins
53:09ce que Christian a dit
53:10sur Total,
53:11c'est une bénédiction
53:12que Total soit français.
53:13C'est d'ailleurs
53:14une histoire extraordinaire.
53:16Je vous rappelle juste
53:17un mot,
53:18c'est qu'une partie
53:19de Total
53:21vient de la CFP
53:22et la CFP,
53:23c'était au fond
53:24un cadeau
53:25qui a été fait
53:25à la France
53:26de pouvoir être
53:27dans le Golfe
53:29qui était totalement britannique,
53:31de pouvoir en réalité
53:33exploiter du pétrole
53:35en Irée.
53:36Donc c'est une bénédiction
53:38du ciel
53:38qu'il faut conserver
53:40religieusement.
53:41– Moi, je rajoute
53:42un point,
53:43on est à nouveau
53:43à chaque fois
53:44dans le débat français,
53:45enfin, ce n'est pas
53:45le débat taxé,
53:46voilà le mot,
53:46c'est fixé,
53:47on va taxer,
53:47alors c'est les entreprises
53:48et les riches,
53:49c'est les profits.
53:50– À l'étranger aussi,
53:51ça existe quand même.
53:52– Oui, enfin,
53:53on est fort.
53:54– En Angleterre,
53:55là vous voyez le nouveau gouvernement britannique.
53:55– En Angleterre,
53:56il existe un peu plus,
53:57mais enfin,
53:57la taxation anglaise
53:58est quand même moins forte
53:58que la taxation française.
53:59– Non, mais là,
54:00vous avez vu
54:00ce qu'il y a eu
54:01en termes de taxes nouvelles
54:02en Royaume-Uni.
54:02– Oui, oui,
54:03parfois quand on se comporte,
54:04on se console,
54:05cher Christian aussi.
54:06– Nous ne sommes pas seuls.
54:08– Nous ne sommes pas les seuls.
54:10– Et le mot-clé
54:11qui a été prononcé,
54:12c'est investissement,
54:12investissement.
54:15pour tirer des leçons de ça,
54:17investissons dans les vraies technologies d'avenir
54:19qui, encore une fois,
54:20sont vertueuses.
54:20– Juste un mot.
54:21– Et alors,
54:22je suis un question.
54:23– À nouveau,
54:24moi je plaide,
54:25je redis ce que j'ai dit
54:26il y a quelques minutes,
54:28une période électorale
54:29extrêmement importante
54:30va s'ouvrir,
54:31il serait bien que
54:34les économistes,
54:34alors je le fais de manière assez large,
54:36ou le cercle des économistes,
54:37ou plus large,
54:37je ne sais pas,
54:38et s'arrivent à avoir une plateforme
54:40pour dire voilà les vrais chiffres,
54:41voilà les vrais chiffres,
54:42d'accord,
54:42sur le cas.
54:43– Et puis après,
54:44il livre ça au parti,
54:45quels qu'ils soient,
54:46encore une fois,
54:46les extrêmes,
54:47peu importe.
54:47– Ça peut être le boulot des médias aussi,
54:49d'ailleurs.
54:49– Non mais c'est ça,
54:50relayé par les médias.
54:52– Après,
54:52on a quand même,
54:53enfin on dit,
54:53on a quand même
54:54l'Institut sur les statistiques,
54:55l'INSEE qui a tous les chiffres
54:57et qui fait la qualité.
54:58– Non mais je veux dire,
55:00on a quand même des bases
55:03de statistiques qui existent
55:04qui sont bons.
55:04– Une chose principale,
55:06c'est les ordres de grandeur.
55:07Je vois que sur telle ou telle
55:09petite entreprise,
55:10une sorte de micropole,
55:1240 ans après,
55:1330 ans,
55:15je vois des boîtes
55:16et on se dit,
55:17il faut trouver 15 millions,
55:1815 millions d'euros,
55:19c'est n'importe quel immeuble
55:20dans Paris.
55:21On a des ordres de grandeur
55:23qui sont,
55:24j'allais dire,
55:25souvent très ridicules
55:27par rapport aux besoins
55:28d'investissement.
55:29Il faut,
55:30on peut se mettre d'accord là-dessus,
55:31investir à la fois
55:33pour la planification.
55:34– Ce sera le mot de la fin.
55:35Investir, investir,
55:37investir,
55:37plutôt que taxer,
55:38on avancera un peu plus vite.
55:40Merci à tous les trois,
55:41Anne-Sophie Elcy,
55:42Christian Poyot
55:42et Jean-Hervé Lorenzi
55:43pour cette émission animée
55:45et passionnante,
55:46disponible en podcast
55:47et replay
55:47sur toutes les plateformes
55:49de diffusion.
55:49Tout de suite,
55:50c'est tout pour investir,
55:51animé pour Antoine Larigauderie.
55:52Quant à nous,
55:53on se retrouve demain,
55:54même heure,
55:54même endroit,
55:55direct,
55:5610h en direct
55:56sur BFM Business.
55:57Très bonne journée à tous.
56:01Les experts,
56:03débats et controverses
56:04sur BFM Business.
56:05– Sous-titrage Société Radio-Canada