- il y a 2 mois
Ce mardi 4 novembre, les efforts faits par l'Espagne suite aux problèmes de 2012 ont été abordés par Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, et Agnès Bénassy-Quéré, sous-gouverneure de la Banque de France, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Agnès Benassi-Querré, Philippe Mutrici et Roland Gillet.
00:08Roland qui revient d'Espagne. Vous allez nous parler du miracle espagnol, Roland. Qu'est-ce que vous étiez allé faire là-bas ?
00:15Miracle, j'adore ça. Non, ce serait vraiment ne pas être correct vis-à-vis des Espagnols.
00:19C'est pas un miracle, ils ont fait beaucoup d'efforts depuis les problèmes de 2012.
00:22Presque 3% de croissance, mais c'est rêvé. C'est un miracle en Europe aujourd'hui.
00:26Oui, en tout cas, c'est beaucoup plus élevé que les autres. Mais si on regarde tous les efforts, la cohérence qui a été mise, c'est obligatoire d'ailleurs, après les problèmes de leur crise immobilière qui avait vraiment massacré ce qu'ils avaient créé déjà avant.
00:38Il faut savoir quand même comment l'Espagne naît ses problèmes en 2012-2013. Ils avaient un rapport des PIB meilleur que celui de l'Allemagne.
00:44Donc heureusement d'ailleurs qu'ils avaient ça, puisque ça les a permis, à cause du fait qu'ils étaient moins endettés, de pouvoir s'endetter pour se sauver.
00:50Et malgré l'être européen, ils l'ont remboursé rapidement. Même Merkel disait à l'époque des Espagnols, et d'ailleurs c'est le cas, elle a respecté ce qu'elle avait dit.
00:59Je me souviens d'un sommet à Saint-Jacques-de-Copostelle où elle avait dit au ministre de l'Économie espagnole, Luis de Guindos,
01:05« Vous avez tellement bien géré, vous avez tellement hâte et vite pour rembourser au niveau européen que franchement, chapeau, moi je n'y aurais pas cru. »
01:12Ce jour, il y avait un gouvernement européen qui était vraiment un gouvernement plein exercice.
01:17Je prendrais Luis de Guindos comme ministre de l'Économie, parce qu'il peut même gérer de l'argent allemand quand on voit comment il a géré de l'argent espagnol.
01:23C'est le plus beau compliment que vous pouvez faire. Il est devenu d'ailleurs, il est toujours vice-gouverneur de la banque central européenne,
01:27parce qu'on estimait qu'il avait un franc parlé, ça c'est sûr, des capacités sûrement, mais il avait bien géré la crise.
01:32Mais aujourd'hui, c'est toutes ces mesures prises courageusement, qui ont permis une cohérence au niveau de la confiance des ménages,
01:39donc la consommation va relativement bien en Espagne.
01:42Deux, sur le plan budgétaire, ils respectent ce à quoi ils s'étaient engagés.
01:49Et les entreprises, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, vivant dans un système où pourtant le gouvernement a été difficile,
01:55le gouvernement a été difficile parce que la majorité de Sanchez, et avec les indépendantistes, juste, ils ont même des difficultés à voter le budget maintenant.
02:01Mais ce n'est pas ce qui se passe maintenant qui explique où l'Espagne se trouve.
02:04Ce sont les réformes.
02:06Et ça date quand même de plus de dix ans, où ils font des choses, et ils arrivent même par cette cohérence,
02:12à attirer aujourd'hui, autour de Madrid et de Barcelone notamment, des start-up,
02:17où les gens viennent parce que la terre d'accueil pour investir s'en propice à avoir une visibilité.
02:23Et c'est ça que je voudrais rappeler.
02:25Donc je suis immensément content de revenir d'un pays où on voit que quand la population adhère aux efforts,
02:30et comprend ses efforts, on obtient des résultats.
02:32Alors il y a deux choses dans ce que vous dites, Roland Gillet.
02:34Un, c'est que d'abord, c'est souvent un travail de fond qui dure des années, une décennie.
02:40Et qu'en général, ce sont les gouvernements successifs qui profitent des réformes passées avant.
02:45Moi, ça me rappelle furieusement l'Allemagne avec les réformes Hartz,
02:48et Angela Merkel qui a profité ensuite pendant dix ans des réformes qui avaient été passées sous Schröder,
02:53mais qui lui avait coûté sa place de chancelier, Philippe Mutrici.
02:57Oui, c'est vrai. Il y a un autre exemple où le gouvernement en place a bénéficié des résultats de ses politiques,
03:02c'est le Portugal. Donc parfois, on a la chance de rester quand la population a bien intégré les résultats.
03:10En fait, s'il y a une difficulté à avoir des résultats rapidement et dans la durée.
03:15Mais je vous rejoins complètement, c'est un travail de long terme.
03:18C'est un travail dans lequel aussi, il faut avoir en tête deux avantages compétitifs de l'Espagne.
03:25Le premier, c'est son coût du travail dans l'industrie, qui est de l'ordre de 25-26 euros à peu près de l'heure,
03:34pour 40 euros en France et 41 en Allemagne.
03:38Donc c'est quand même un avantage compétitif.
03:41Et puis il y en a un deuxième qui est le prix de l'énergie,
03:42puisqu'ils ont réussi à passer la crise avec en moyenne des dispositifs,
03:47alors que je ne qualifierais peut-être pas de dérogatoire,
03:49mais en tout cas qui leur permettait d'avoir de l'énergie et notamment de l'électricité moins chère.
03:53Et ça, pour l'industrie, c'est très important aussi.
03:55Donc du coup, dans le miracle, mais qui n'est pas un miracle, je vous rejoins,
03:59qui est le résultat de politiques bien menées et d'efforts partagés,
04:04il y a une réindustrialisation en Espagne qu'on aimerait bien avoir, nous, en France aussi.
04:09Mais vous voyez, là aussi, quand on est autour de la table,
04:12ils voient évidemment les aspects européens,
04:14ils voient ce que ça attire comme entreprise chez eux, comme travailleurs,
04:17d'ailleurs, n'oubliez pas que moi j'ai connu la période quand j'y étais au niveau de la crise,
04:20où là, c'était les retenir, c'était de dire l'Allemagne avait besoin de gens qualifiés,
04:24et il y avait des gens qualifiés qui n'ayant plus d'emploi travaillaient dans l'horeca.
04:26Donc je les trouvais très courageux, parce que je ne veux plus aller dans l'Allemagne tout de suite.
04:29Donc il y a un côté aussi patriote, la culture joue aussi,
04:32en Espagne, où les gens, quand ils s'engagent,
04:34alors est-ce que c'est parce que l'époque franco les a marqués, j'en sais rien,
04:38mais en tous les cas, il y a ce patriotisme qui joue.
04:41Mais néanmoins, aujourd'hui, quand je vois où ils en étaient,
04:44parce qu'on pourrait dire, ce que vous dites est vrai, l'avantage sur l'énergie,
04:46l'avantage sur les coûts, ils étaient déjà là avant aussi.
04:49Il faut rappeler ce qu'était la situation au sort de faire la crise financière.
04:52Oui, oui, mais c'est pour ça que je dis, c'est des gens qui m'étaient sur la crise immobilière.
04:55Et je trouve que la manière dont la responsabilité des prises de décision
05:01a fait une adhésion au niveau de la population,
05:04même c'est sûr qu'il y a encore des clivages gauche et droite et ainsi de suite,
05:07mais il y a quand même un plaisir d'être espagnol aujourd'hui
05:10en voyant où ils arrivent, étant donné, comme d'autres d'ailleurs,
05:13qu'ils étaient appelés les pays du Club Met,
05:15et on sait bien que ce n'était pas pour leur donner une publicité à ce moment-là.
05:19Oui, ils ont aussi une politique migratoire, très dynamique.
05:23Tout à fait.
05:23Parce que la démographie espagnole n'est pas bonne.
05:25Et 2 millions d'immigrés arrivent, oui, 3 ans.
05:28Et je peux vous dire qu'ils sont difficiles,
05:29parce qu'encore maintenant, il y a des avions de chasse, par exemple,
05:31autour des Canaries et ainsi de suite,
05:32parce qu'il y a une immigration qu'ils souhaitent,
05:36s'il y en a une qui est beaucoup plus compliquée.
05:37Mais c'est vrai, comme vous dites, ça joue aussi.
05:39Ils le gèrent quand même sans être en une de la presse internationale.
05:43Donc c'est vrai.
05:44Mais une immigration en âge de travailler,
05:45avec un bon niveau d'employabilité.
05:47Voilà, ils ont un canal sud-américain,
05:50Colombie,
05:52qui leur permet d'avoir...
05:53Il n'y a pas d'obstacle de langue,
05:56donc directement...
05:57Pareil, ils continuent, au niveau de leur banque,
05:59je prends une banque comme Santander,
06:01ils continuent à faire des prêts,
06:03ce qui a sauvé Santander au moment de la crise,
06:05parce que c'est quand même la plus grande banque.
06:06Imaginez que ce soit le BNP Paribas pour parler de la France.
06:10Alors que le subprime,
06:11donc espagnol,
06:12c'est-à-dire des prêts hypothécaires
06:13n'ont pas été remboursés sur des maisons en Espagne,
06:15Banco Santander n'a demandé aucun aide
06:17au niveau de l'État,
06:19parce qu'ils avaient une diversification déjà à l'extérieur.
06:21Donc c'est des gens qui gèrent quand même très très bien
06:23leurs affaires au demeurant.
06:25Mais là, ce n'est pas l'État,
06:26c'est les gens derrière.
06:27Moi, ce qui me fascine,
06:28c'est que quand même,
06:29Pedro Sanchez n'a pas été capable de faire voter
06:31ni le budget 2024, ni le 2025, ni le 2026.
06:34C'est mal parti.
06:35Et donc ça nous donne plein d'espoir aussi
06:37pour la situation française.
06:41Peut-être que c'est les fonds européens aussi
06:42qui ont aidé 163 milliards d'euros
06:48des fonds européens.
06:50Vous parlez au niveau de l'Espagne ?
06:52Oui, oui, mais tout le monde en a reçu.
06:54Je sais, je sais, je sais, je sais.
06:57Je sais, je sais.
06:58Mais si vous regardez quand même,
07:00si on revient sur le plan qui avait été développé,
07:02il y a toute une partie qui aurait dû être utilisée
07:05et qui ne l'a pas été, c'est la partie près.
07:07Ce qui a été pris par tout le monde,
07:09ça a été la partie reçoit.
07:10Et je vous signale d'ailleurs
07:11qu'on se demande bien pourquoi,
07:13parce que je travaillais sur ce volet-là à l'époque,
07:16au niveau européen,
07:17c'est pourquoi est-ce que l'Allemagne et la Hollande
07:19ont obtenu quelque chose,
07:20alors qu'eux, ils s'endettent au négatif.
07:21Pourquoi ?
07:22Parce que même sur cet argent,
07:24ce petit argent,
07:25parce que c'était de l'ordre de 300 milliards,
07:27un peu moins,
07:27qui était sous forme de transfert,
07:31ils ont estimé qu'ils prenaient un risque de solidarité
07:33au niveau de cette dette empruntée par la Commission
07:35et que donc, pour ça,
07:37ils méritaient aussi d'être autour de la table
07:39et de recevoir de l'argent
07:40dont ils n'avaient même pas besoin.
07:41Donc, si on avait laissé même cet argent
07:43qui n'était pas nécessaire
07:44dans certains grands pays
07:45ou petit pays,
07:46puisque j'ai pris l'Allemagne et la Hollande,
07:47on aurait pu même en donner plus
07:48à des gens qui en avaient réellement besoin.
07:50Si on prend juste les dons,
07:52il y a quand même un transfert du nord vers le sud.
07:54C'est-à-dire que la France va payer plus
07:56qu'elle n'a reçu,
07:57alors que l'Allemagne va payer moins
07:58qu'elle n'a reçu.
07:59Mais il y avait aussi un impératif,
08:00parce que j'aime bien,
08:01mais je suis désolé de réagir,
08:03mais à l'époque,
08:04on était tous d'accord
08:05qu'on donnait plus aux Italiens,
08:06pas parce qu'ils étaient dans un mauvais état budgétaire,
08:08c'est parce que le Covid a commencé là
08:09et que c'était justifié de le mettre là.
08:11Donc, je le rappelle quand même.
08:13C'est vrai aussi.
08:13On va partir du côté des États-Unis
08:15avec vous, Agnès Benassique.
08:17Demain, ça fera un an
08:18que Donald Trump a été élu
08:19à la Maison-Blanche.
08:21Et depuis un an,
08:22l'euro n'a cessé d'augmenter.
08:24Alors, ça s'est un peu calmé dernièrement,
08:26mais face au dollar,
08:27qu'est-ce qui se passe avec le dollar ?
08:29On parle aujourd'hui
08:30de dédollarisation des banques centrales.
08:33Pourquoi ?
08:33Est-ce qu'il y a une perte de confiance
08:35autour du dollar ?
08:37Alors, c'est une très bonne discussion
08:38parce qu'avant la hausse
08:40des droits de douane des États-Unis,
08:44la théorie disait que le dollar
08:45devait s'apprécier en réaction
08:47à ses tarifs.
08:48Et bon, on a vu exactement l'inverse.
08:51Et parce que ça s'est accompagné
08:52d'une très grande improvisation
08:55de la politique commerciale,
08:58enfin, très grande incertitude
08:59sur la politique commerciale,
09:02avec des changements incessants,
09:04et une politique budgétaire
09:06extrêmement inquiétante.
09:07donc, une certaine perte de confiance
09:10des marchés,
09:12et une diversification.
09:13En fait, ça s'est traduit
09:15par un mouvement de couverture.
09:19Donc, il y avait des gens
09:20qui avaient des positions longues
09:22sur les États-Unis
09:24et qui ont couvert ces positions.
09:27Et donc, ça a fait baisser
09:28le prix du dollar.
09:30Je ne dirais pas que l'euro,
09:30c'est vraiment apprécié,
09:31c'est plutôt le dollar
09:32qui s'est déprécié
09:32par rapport à presque
09:33toutes les monnaies,
09:34sauf le yuan chinois,
09:36donc on va peut-être en parler,
09:37parce que c'est un vrai sujet.
09:39Et le Japon aussi,
09:41qui s'est déprécié.
09:42Mais disons,
09:43si on voit le franc-suisse,
09:44par exemple,
09:44c'est énormément apprécié,
09:45beaucoup plus que l'euro.
09:47Donc, en termes effectifs,
09:50réels,
09:51c'est-à-dire,
09:51compte tenu des différences
09:52de prix,
09:54l'euro n'est pas
09:55à un niveau aberrant
09:56aujourd'hui
09:57par rapport
09:58à l'historique.
10:00Voilà.
10:01Alors,
10:01est-ce que c'est la fin du dollar ?
10:03Je ne pense pas.
10:03Enfin,
10:03personne ne le pense,
10:04mais c'est vrai que
10:06l'exceptionnalisme
10:07du dollar
10:08en a pris un petit coup.
10:10Bon,
10:10on a vu en avril
10:11que le dollar
10:13ne jouait pas son rôle
10:14de valeur refuge,
10:15alors que...
10:16Contrairement à l'or,
10:17qui a explosé en annonce
10:19quasiment plus 100%,
10:20plus 60%
10:21depuis le début de l'année.
10:22Parce qu'on pourrait dire
10:23en 2008,
10:23c'était pareil,
10:24c'était une crise
10:24qui venait des Etats-Unis,
10:25les subprimes,
10:26et à la surprise
10:27de tout le monde,
10:28ça fait apprécier le dollar
10:29alors que la crise
10:30venait des Etats-Unis.
10:31Là,
10:31on n'a pas eu cet effet-là.
10:33Oui.
10:33Est-ce que c'est une bonne nouvelle
10:34pour la zone euro,
10:36pour l'Europe,
10:37que l'euro soit un peu
10:39plus fort,
10:40Philippe Mutrici ?
10:40Je vais au loin
10:42d'être aussi spécialiste
10:43des questions monétaires
10:44qu'Agnès.
10:46De toute façon,
10:46il y a des effets positifs
10:47et des effets négatifs
10:48à chaque fois.
10:49Donc,
10:50un euro plus fort,
10:51ça veut dire
10:51qu'on va payer moins cher
10:52nos importations.
10:54Et notamment d'énergie.
10:55Et notamment l'énergie,
10:56d'être américain.
10:57Voilà,
10:57dont on a beaucoup besoin.
11:00Et à l'inverse,
11:01ça va,
11:01ça devrait,
11:02je ne peux pas dire
11:03ça va justement,
11:03mais ça devrait pénaliser
11:04les exportations
11:05puisque ça va les renchérir.
11:08Mais tout ça,
11:09c'est de la théorie
11:09parce qu'il y a des effets
11:11qui se compensent.
11:13En réalité,
11:14sur la dédollarisation
11:15de l'économie mondiale,
11:19elle est réelle
11:19quand on regarde les chiffres,
11:21mais elle est liée
11:22peut-être moins
11:23à la faiblesse du dollar
11:24qu'à l'émergence
11:25de nouvelles monnaies
11:26et au fait que
11:28certains pays,
11:28notamment la Chine,
11:29vous souhaitiez en parler,
11:31commencent à imposer
11:32l'usage de sa monnaie
11:33avec certains
11:34de ses clients,
11:36notamment dans le Grand Sud.
11:38Donc ça,
11:40forcément,
11:40mécaniquement,
11:41quand vous avez un gâteau
11:42qui augmente,
11:43vous avez des pays
11:44dont la part
11:45dans le PIB mondial
11:46augmente aussi
11:47qui vont vouloir utiliser
11:48leur propre monnaie
11:49et c'est de facto,
11:52ça va réduire
11:52la part de l'utilisation
11:54du dollar.
11:55Mais je suis assez d'accord
11:56avec Agnès,
11:57je ne vois pas
11:58en quoi aujourd'hui,
12:00malgré les épiphénomènes
12:01de court terme
12:01liés à l'incertitude
12:03qui est peut-être d'ailleurs
12:04souhaitée par Trump.
12:05Trump avait dit
12:06qu'il ne souhaitait pas
12:06avoir un dollar fort.
12:07Absolument.
12:08C'est la politique de Miran,
12:09non ?
12:09Exactement.
12:11Peut-être que
12:11cet effet express,
12:13cette espèce
12:14d'imprévisibilité,
12:16de tactique,
12:18dans l'idée
12:19que justement
12:19le dollar ne monte pas trop
12:20parce qu'il a besoin
12:22lui d'un dollar
12:22plutôt faible
12:24pour sa politique économique
12:25et pour ses résultats.
12:27Pourquoi ?
12:27Pour ses exportations notamment ?
12:28Oui,
12:28mais ce qui est paradoxal
12:29parce que plus le dollar
12:30est faible,
12:31plus il importe de l'inflation.
12:32Donc voilà,
12:33je n'irai pas plus loin
12:34dans le commentaire
12:35de la cohérence
12:37de la politique américaine
12:38qui est assez surprenante
12:39mais en tout cas
12:40pas toujours facile à déchiffrer
12:41mais on ne peut pas exclure
12:42qu'il souhaitait ça.
12:44Simplement,
12:45oui,
12:46pour la dédollarisation,
12:48ça reste quand même
12:48la première économie mondiale
12:50et puis il y a,
12:51je dirais aussi,
12:52toute une habitude
12:52sur les marchés
12:53à utiliser le dollar.
12:55Est-ce qu'il y a
12:56une fenêtre d'ouverture
12:57peut-être pour l'euro mondial
12:59que souhaite pousser
13:00Christine Lagarde
13:00qu'appelle de ses voeux
13:01la présidente
13:03de la Banque Centrale Européenne,
13:04Christine Lagarde ?
13:05En tant qu'Européen,
13:06on ne peut que,
13:06évidemment,
13:07le souhaiter.
13:08D'autant plus,
13:09si on pouvait importer
13:09notre énergie,
13:11notamment en euro
13:12et pas passer par le dollar,
13:13comme disent
13:13les Américains,
13:15et depuis toujours,
13:16c'est notre monnaie
13:16mais c'est vos problèmes.
13:17Oui.
13:18Et vos, avec S,
13:18avant j'aurais dit
13:19vos problèmes,
13:20maintenant c'est vos problèmes.
13:21Par contre,
13:21c'est vrai que Trump,
13:23malheureusement,
13:24peut-être,
13:24diront certains,
13:25obtient ce qu'il avait mis
13:26dans son programme.
13:27Il voulait un dollar
13:28plus faible,
13:28il l'a.
13:29Il voulait mettre
13:30des droits de douane,
13:31bon,
13:31c'est la cacophonie,
13:33ça c'est vrai,
13:33mais il l'a fait.
13:35Et vous avez vu
13:35que même avec l'Europe,
13:36on voit qu'on est
13:37dans la négociation
13:38pratiquement comme
13:39des vendeurs de tapis
13:40à un moment donné
13:41et à voir un petit peu
13:42ce qu'on fait.
13:42Mais vous rappelez
13:43très bien tous les deux
13:44et je le pense bien sûr
13:45parce que c'est une réalité,
13:46c'est un fait,
13:47c'est même pas contestable.
13:47La première économie mondiale
13:48reste quand même
13:49les Etats-Unis.
13:50Au point de vue géopolitique,
13:51on sait ce qu'ils sont
13:52et on sait en plus
13:52que c'est le premier exportateur
13:53de carbonés aujourd'hui
13:54étant donné
13:55le premier producteur
13:56dans beaucoup de cas.
13:57Donc ils sont quand même
13:57très forts,
13:58ils ont des éléments de force,
13:59ils sont les principaux
14:00au niveau de l'OTAN
14:01dans la protection.
14:02Donc ils ont beaucoup d'éléments
14:03et il y a un capitaine
14:04qui s'appelle Donald Trump
14:05pendant un certain temps
14:06et qui obtient pour le moment
14:07des choses,
14:08parfois de façon musclée,
14:10il dit des choses
14:10parfois très désagréables
14:11aux Européens
14:12et pas que aux Européens,
14:13même parfois
14:14à certains Américains.
14:15Le pire c'est que parfois
14:16quand il dit des choses
14:16de façon tout à fait désagréable,
14:18il nous oblige à réagir.
14:19Oui, ça c'est peut-être
14:21un peu plus rapidement
14:21qu'on l'aurait fait.
14:23Parfois il dit des choses
14:23tout à fait désagréables
14:24et qui sont tout à fait
14:25des démocrates.
14:26Et ça, nous on retient,
14:28il a dit de façon désagréable
14:29qu'avant on avait plutôt tendance
14:30à nous le dire gentiment
14:31et quand on nous le disait gentiment
14:33ben nous on était gentils,
14:35on disait c'est gentil
14:35qu'il nous avait dit gentiment
14:36ça veut dire qu'il n'y aura
14:37rien derrière.
14:38Donc sur ce volet-là...
14:39Donc la même politique
14:39est menée mais un peu plus...
14:40Oui, mais par contre
14:41nos exportateurs, quand même,
14:43le fait d'avoir,
14:44même si les Américains
14:46vont en payer une bonne partie
14:47avec les tarifs,
14:49un dollar qui a perdu
14:51plus de 10%,
14:51c'est une bonne nouvelle
14:53pour les exportateurs américains,
14:55c'est pas une aussi bonne nouvelle
14:56pour nous.
14:56Donc quand on dit
14:57qu'est-ce qu'il y a
14:57comme effet réel maintenant,
14:59parce que les tarifs
15:00ça met du temps
15:00avant d'avoir des effets,
15:01ici la baisse du dollar
15:02elle a été très vite quand même.
15:03Je vois qui c'est Agnès.
15:05Oui, alors on parlait
15:06de fiscalité tout à l'heure,
15:07il a quand même fait très fort
15:08d'augmenter les impôts
15:09sans que personne ne l'aperçoive.
15:11C'est quand même un point de PIB
15:12pour l'instant
15:13dans l'ordre de grandeur.
15:14Tout à fait.
15:15Et comme les prix
15:16des exportateurs étrangers
15:17à quelques exceptions près
15:18n'ont pas baissé,
15:20c'est effectivement payé
15:21par, alors pour l'instant,
15:22surtout les intermédiaires,
15:23les importateurs,
15:25mais progressivement
15:26on s'attend à ce que ça passe
15:27dans les prix
15:27et la dépréciation du dollar.
15:29On ne le voit pas vraiment
15:30pour l'instant.
15:31On le voit,
15:32si, si, on le voit.
15:33En fait,
15:33le prix des produits importés
15:35augmente.
15:36Si vous voulez regarder
15:37les jouets, les meubles,
15:38enfin ce genre de choses,
15:39ça augmente.
15:41C'est pas...
15:42Mais bon,
15:42les Etats-Unis,
15:43c'est un grand pays
15:43avec un taux d'ouverture
15:44relativement faible.
15:45Il ne faut pas s'attendre
15:46non plus,
15:46c'est pas la Belgique.
15:49Donc, il ne faut pas
15:49s'attendre à un effet
15:50spectaculaire sur les prix.
15:52Mais néanmoins,
15:52ça veut dire aussi
15:53que ces tarifs vont rester
15:55parce qu'il en a absolument
15:55besoin,
15:56parce que sinon,
15:56il faudrait mettre
15:57une autre taxe.
15:58C'est 300 milliards de recettes.
15:59Et pour le moment,
16:00il ne comble pas,
16:01malgré les tarifs.
16:02Vous voyez bien
16:03qu'il fait très attention
16:04au marché financier
16:04parce qu'il sait
16:05que sa dette est déjà importante.
16:06Les Etats-Unis,
16:07ils ont fait beaucoup
16:08d'investissement
16:08et peu de dépenses sociales
16:09relativement aux autres.
16:10Mais il sait quand même
16:11qu'un moment donné,
16:11il va devoir sans doute
16:12puiser encore dans la dette.
16:14Et il sait qu'il y a
16:14le shutdown,
16:15il sait qu'il y a quand même
16:16des coups prêts aux Etats-Unis.
16:17Donc, clairement,
16:18il aurait bien aimé
16:19pouvoir dire aux Américains
16:20que tout ça a été payé
16:21par le reste du pays.
16:22Mais ce n'est pas tout à fait ça.
16:23Alors, il a une autre corde
16:24à son arc
16:25qui est d'essayer
16:26d'augmenter la demande mondiale
16:28pour la dette américaine
16:29à travers les fameux
16:31jetons stables,
16:31les stable coins
16:32qui sont en fait
16:33des sortes de...
16:34Donc, si vous achetez
16:37un jeton stable,
16:38je ne vous conseille pas vraiment,
16:40vous achetez indirectement
16:41de la dette américaine.
16:44Voilà.
16:44Et donc,
16:45la volonté
16:46de couvrir le monde
16:47avec ces jetons stables,
16:49ça fait qu'indirectement,
16:52une demande
16:52qui maintiendrait
16:53les taux d'intérêt bas
16:54et faciliterait
16:55le financement
16:56de la dette américaine.
16:58C'est assez dangereux
16:58parce que ces jetons
16:59sont stables
17:00tant qu'ils sont stables,
17:01mais ils peuvent devenir instables.
17:04On a déjà vu
17:05des petits accidents
17:06et même en temps normal,
17:08sur le marché secondaire,
17:09ça varie un peu
17:10et donc,
17:12c'est quand même
17:13assez risqué
17:14de compter là-dessus
17:15pour un financement
17:17durable
17:17de la dette américaine.
17:20Le message d'alerte
17:20est passé.
17:21Voilà.
17:22Ça nous amène
17:22au sujet de l'euro
17:23où, à mon avis,
17:23il y a deux sujets
17:25un peu différents.
17:26Il y a le sujet
17:26de la souveraineté
17:27et donc,
17:29une prise de conscience
17:29de notre très forte dépendance
17:31en matière
17:32de paiement de détails
17:33mais également
17:35sur les infrastructures
17:36où il y a beaucoup
17:37de mouvements en ce moment
17:38et un risque
17:38de privatisation
17:39des infrastructures
17:40de marché
17:40et de fragmentation
17:42du coût
17:42de la liquidité
17:43alors que
17:44les nouvelles technologies
17:46sont,
17:47du point de vue
17:47de l'eurosystème,
17:48un moyen
17:48pour intégrer les marchés
17:49et dont j'en viens
17:50à mon deuxième point
17:51qui est le rôle
17:51international de l'euro
17:52qui n'a jamais été
17:54véritablement un objectif
17:55mais dans le monde
17:56d'aujourd'hui,
17:57ça le devient
17:57et le fait
17:59que ça repose
18:00sur une intégration
18:01plus grande
18:01des marchés
18:02financiers européens
18:03On attend toujours
18:04l'union des marchés
18:05de capitaux
18:05On l'attend
18:06mais en fait,
18:07il y a des choses
18:07ça se passe un peu
18:08à bas bruit
18:09la commission
18:10fait régulièrement
18:11des propositions
18:12sur certains volets
18:13mais effectivement
18:14il n'y a pas
18:15un grand bouquet
18:16comme il y a eu
18:16avec le marché unique
18:17en disant
18:17c'est ça le paquet
18:18Ça manque un peu
18:19de visibilité
18:20Ça manque un peu
18:20de visibilité
18:21mais c'est des choses
18:22qui avancent
18:23et on peut aussi
18:24s'appuyer sur la tokenisation
18:26des infrastructures
18:27pour intégrer davantage
18:28les marchés
18:30et le dernier point
18:32mais qui est extrêmement
18:33un élément contentieux
18:35qui est
18:36les mettre un actif sûr
18:38similaire à ce qu'on a
18:40aux Etats-Unis
18:40On a déjà
18:41de la dette européenne
18:43On parlait tout à l'heure
18:44de Next Generation EU
18:46qui est une source
18:48de dette
18:49qui va se réduire
18:51puisqu'il est prévu
18:51qu'elle soit remboursée
18:52Il y a la BUI
18:53il y a d'autres émetteurs
18:55mais voilà
18:56là il y a un sujet
18:56qui est
18:57est-ce que l'Europe
18:58à un moment donné
18:58va faire le pas
18:59d'émettre cet actif sûr
19:01fédéral
19:01Allez le temps passe aussi
19:02je reste avec vous
19:03Agnès Benassikéré
19:05vous revenez de Chine
19:06et vous me disiez
19:07pendant la coupure pub
19:08que vous étiez
19:09assez inquiète
19:09Alors tout à l'heure
19:11on parlait de pays
19:12qui vivent au-dessus
19:13de leurs moyens
19:13là la Chine
19:14on a l'exemple
19:15d'un pays qui vit
19:15en dessous de ses moyens
19:16donc un pays
19:19où vous avez
19:19une croissance
19:20de la production industrielle
19:22qui est supérieure
19:23de manière tendancielle
19:26à la croissance
19:27des ventes
19:28de détails
19:28un taux d'épargne
19:31qui reste extrêmement élevé
19:32même s'il a
19:33un petit peu baissé
19:34sur longue période
19:36et on voit pas vraiment
19:38de raisons
19:39pour lesquelles ça change
19:40donc on a
19:41des exportations
19:42qui croissent encore
19:43à 6%
19:44alors que la croissance
19:45du PIB
19:46est inférieure
19:46à 5% maintenant
19:47et on voit pas tellement
19:49de raisons
19:49pour lesquelles ça change
19:50parce que
19:50un, les ménages
19:51ont beaucoup épargné
19:53par le passé
19:54ils ont investi
19:54dans l'immobilier
19:55qui s'est effondré
19:56donc ils sont en phase
19:57de reconstitution
19:58de leur épargne
19:58cette fois-ci
19:59ils investissent dans l'or
20:01ce qui est
20:02pas très productif
20:03mais bon
20:04et donc ils ont envie
20:06d'épargner
20:06et deuxièmement
20:07ils n'ont pas confiance
20:08dans le système
20:08de sécurité sociale
20:10qui est extrêmement
20:10petit
20:12peu développé
20:13aussi parce qu'il y a
20:15une fiscalité
20:16qui est extrêmement
20:16peu développée
20:17on disait que la France
20:18a perdu son
20:19enfin eux
20:19ils sont à 12-15%
20:20du PIB
20:21de prélèvement obligatoire
20:22donc ils sont plutôt
20:23ils n'ont pas
20:25les prélèvements obligatoires
20:26qui correspondent
20:26à leur niveau
20:27de développement
20:28et à la ligne politique
20:29le communisme
20:30est à 12-15%
20:32de prélèvement obligatoire
20:33nous sommes à 45
20:34je vous laisse
20:35faire la comparaison
20:37donc ils parlent
20:38un peu de relance
20:38de la consommation
20:39mais c'est un peu
20:40une figure de style
20:41qu'ils emploient
20:42depuis des années
20:42des années
20:43on ne voit pas trop
20:43ça arrive très loin
20:44dans les conclusions
20:44du plénum
20:45c'est vraiment
20:48en fin de phrase
20:49vous voyez clairement
20:52que ce n'est pas
20:52la priorité
20:53mais en même temps
20:55le ralentissement
20:56qu'on observe
20:57de l'activité
20:58les inquiète un peu
20:59et là
20:59on est peut-être
21:01un peu
21:01parce qu'en fait
21:02ce modèle de croissance
21:04repose sur l'exportation
21:05on a des prix
21:06à l'exportation
21:07qui baissent
21:08avec un renminbi
21:10qui n'augmente pas
21:11le yuan
21:11la mine est chinoise
21:13ne s'apprécie pas
21:14elle-même
21:16elle se déprécie
21:17par rapport à l'euro
21:18donc nous
21:18en Europe
21:19on importe
21:19de la déflation
21:20avec des exportations
21:22qui croissent
21:23très vite
21:24sur un an
21:25c'est plus 12%
21:26en volume
21:26et comme les prix
21:28ont baissé
21:29de l'ordre
21:29de 2,5%
21:31auquel il faut ajouter
21:32l'appréciation
21:33de l'euro
21:33en fait
21:34on importe vraiment
21:35de la déflation
21:36et pour l'industrie européenne
21:38c'est insupportable
21:39et donc
21:40il va y avoir
21:42une réaction
21:42forcément
21:43et donc ce modèle
21:44vient un peu
21:45à bout de souffle
21:46sur quel
21:47voilà
21:47et on voit que
21:48les importations
21:48chinoises
21:49diminuent
21:50en volume
21:51elles diminuent
21:52de partout
21:52pas seulement d'Europe
21:53les seules qui augmentent
21:54c'est celles qui proviennent
21:55de Brésil
21:56ou l'Indonésie
21:57c'est de matière première
21:57donc on voit
21:59qu'on a
22:00et c'est volontaire
22:01c'est la substitution
22:02aux importations
22:03donc on a un pays
22:04qui compte croire
22:06croître uniquement
22:07par rapport à l'export
22:08ce qui est
22:09on arrive probablement
22:10à la fin de ce modèle
22:11enfin ce que j'entends
22:12c'est qu'on va avoir
22:13une vague de produits chinois
22:14absolument massive
22:15qui va arriver en Europe
22:16on le voit avec les voitures
22:18enfin c'est quand même
22:19assez spectaculaire
22:20c'était votre sujet d'hier
22:21mais qui est déjà là
22:23en fait
22:23et qui ne concerne pas
22:24que l'automobile
22:25donc cette vague
22:26de produits
22:27manufacturés
22:28de très haute qualité
22:29avec des technologies
22:31qui sont vraiment
22:32à la pointe
22:33et 30 à 40%
22:33moins chères
22:34et qui sont
22:3530 à 40%
22:36moins chères
22:36et je rajouterai
22:37un élément
22:37par rapport
22:39à votre échange
22:40à tous les deux
22:41sur le modèle chinois
22:43c'est que c'est un modèle
22:44hyper concurrentiel
22:45donc c'est un peu
22:46paradoxal
22:46au pays du communisme
22:47mais en fait
22:48c'est un modèle
22:48hyper concurrentiel
22:49d'où la baisse des prix
22:50qui fait qu'ils sont
22:52dans une logique
22:53aujourd'hui prédatrice
22:55et alors le modèle chinois
22:56va-t-il survivre ?
22:57Oui
22:57tant que l'Europe
22:59se laisse faire
22:59donc les solutions
23:01elles ne sont pas évidentes
23:02parce que notamment
23:03quand on est économiste
23:04on n'aime pas trop
23:05les barrières douanières
23:05mais là en l'occurrence
23:07c'est un nouveau moment
23:08qui émerge
23:09autant vis-à-vis
23:10de nos amis
23:12outre-Atlantique
23:13on peut dire
23:13qui ne respectent plus
23:14l'OMC
23:15et donc on pourrait
23:15éventuellement
23:16prendre des mesures
23:16de rétorsion
23:17autant la Chine
23:18dans un certain
23:19nombre de cas
23:20se porte garante
23:23du respect
23:23des règles de l'OMC
23:24ce qui est nouveau aussi
23:25parce qu'elle ne l'a pas fait
23:25pendant 20 ans
23:26mais pas sur la totalité
23:28et notamment sur les subventions
23:29à l'origine
23:31de cette croissance industrielle
23:32énorme
23:33et qui continue d'ailleurs
23:34et continue de subventionner
23:35de façon massive
23:36certains secteurs
23:37de leur industrie
23:37donc oui
23:37c'est une vraie menace
23:38et l'Europe
23:39doit en prendre conscience
23:40Bon ce sera le mot de la fin
23:41Merci beaucoup Roland Gillet
23:43Philippe Mutrici
23:45Agnès Benassikier
23:46et mes trois experts du jour
23:47Sous-titrage Société Radio-Canada
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