- il y a 23 heures
Ce mercredi 6 mai, les nouvelles aides à venir pour faire face à la hausse des prix des carburants et la manière de briser notre dépendance à la Chine sur la question des terres rares ont été évoquées par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, et André Loesekrug-Pietri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour discuter de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Roland Gillet.
00:05Bonjour Roland.
00:06Bonjour.
00:07Reaccueillir, parce qu'on vous a entendu déjà dans la matinale ce matin,
00:09Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
00:14à l'université Libre de Bruxelles et conseiller auprès de diverses autorités publiques et privées.
00:22Merci d'être avec nous ce matin face à vous Jean-Pierre Petit.
00:25Bonjour Jean-Pierre.
00:26Bonjour Raphaël.
00:26Concentré déjà sur ses notes, son téléphone est prêt à bondir sur ses différents sujets.
00:32Président des cahiers verts de l'économie.
00:36Et on attend d'une minute à l'autre André Le Scrooge-Pietry,
00:40le président de JEDA et la Joint European Disruptive Initiative.
00:45C'est la DARPA européenne en quelque sorte pour nous parler d'innovation.
00:51Mais on va commencer tous les trois par commenter les annonces du jour sur cette crise des carburants.
00:59C'est ce qui continue de monopoliser l'actualité en France, cher Roland, probablement en Belgique aussi, j'imagine.
01:06Vous pourrez nous en toucher un mot.
01:08Le Premier ministre Sébastien Lecornu, je vous le disais, a promis hier devant les députés qui l'interrogent chaque semaine
01:14aux questions au gouvernement, à l'Assemblée nationale.
01:18Que faites-vous au gouvernement pour aider les automobilistes qui souffrent, les secteurs qui souffrent ?
01:25Hier, Sébastien Lecornu a promis de changer d'ampleur et d'échelle pour adapter les aides.
01:32Sans en dire beaucoup plus, Jean-Pierre, sur qu'allait être le montant, mais il promet de continuer à surveiller
01:39les marges.
01:40Est-ce qu'on a les moyens d'aller beaucoup plus loin par rapport à ce qui a été mis
01:46en place jusqu'à présent ?
01:47Ça dépend de comment on le finance.
01:49On trouve toujours des moyens, soit par des économies de dépense, soit par des hausses d'impôts, soit en laissant
01:56filer le déficit.
01:58120 milliards de déficit cette année, je le rappelle quand même.
02:00C'est toujours possible de l'envisager.
02:03Simplement, il n'y a pas de free lunch, donc tout ceci est un coût.
02:05S'il y a des augmentations d'impôts, quels impôts, comment, jusqu'où, provisoire.
02:11Il y a tous les débats récurrents qu'on avait déjà eus en 2022.
02:14Simplement, par rapport à 2022, on a beaucoup moins de marge de manœuvre, bien évidemment.
02:18Donc ça, c'est une évidence.
02:21Alors, il y a ce débat-là, mais il y a un débat que je trouve aussi intéressant sur la
02:26taxe sur les super-profits de Total Energy.
02:29On va y venir, on va y aller tout de suite, on va y venir.
02:33Simplement, Roland, je rappelle, vous êtes de nationalité belge.
02:37Est-ce que le débat est aussi fort en Belgique qu'il l'est en France aujourd'hui ?
02:41Un peu moins quand même, un peu moins.
02:42C'est clair que pour certains secteurs, il y a des aides qui sont déjà sur la table.
02:48Mais le fait de dire, on va toucher pour le moment la taxation au niveau des axes ou de la
02:55TVA sur les produits pétroliers,
02:56notamment à la pompe, ça n'est pas vraiment à l'ordre du jour.
02:59C'est plutôt des aides sectorielles.
03:01Donc pour le moment, le débat reste là.
03:03Limité, limité, limité, et limité surtout, bien entendu, dans le temps.
03:07Mais vous doutez que les mêmes secteurs qui se plaignent ici,
03:12par exemple les agriculteurs, enfin les gens qui utilisent beaucoup de carbonés encore,
03:16eux, les transporteurs routiers...
03:17On peut rappeler, c'est la pêche, les agriculteurs et les transporteurs.
03:23Les demandes vers le gouvernement sont les mêmes.
03:25Et les demandes sont parfois dirigées chez nous vers le fédéral ou le régional.
03:30Sachant que chacun se pose la question, comment je vais pouvoir, comme vous l'avez très bien dit,
03:35financer tout ça, parce que c'est évidemment un coût.
03:37La seule chose, c'est que la discussion a été beaucoup en Belgique sur le fait de dire
03:41le supplément qui est prélevé, pas sur les axes, mais sur la TVA,
03:45simplement dû au fait de la hausse du pétrole.
03:47Est-ce qu'il n'y a pas moyen, quand même, celui-là, de le combler ?
03:50Mais pour le moment, comme c'est compliqué, il y a eu des systèmes de cap
03:53qui ont d'ailleurs été réfléchis aussi en France lors d'autres crises.
03:56Ils n'ont pas encore été plus loin que de dire, on n'en est pas là,
03:59on verra combien de temps ça va durer.
04:01Donc là-bas, c'est un peu le pied sur le frein aussi, en limite.
04:04Bien sûr, et puis en attendant de voir, effectivement, combien de temps...
04:06Je dois dire quelque chose qui ne va pas vous faire plaisir,
04:08mais ça ne fait plaisir ni d'un côté ni de l'autre.
04:10On a un déficit public qui est quand même important.
04:13On est aussi dans les élèves qui érapent au niveau de l'Europe,
04:18donc on doit faire très attention quand même, évidemment.
04:20Oui, contrairement à ce qu'on a pu voir en Espagne, en Italie ou en Allemagne, évidemment.
04:25Est-ce qu'on a des profiteurs de crise ?
04:27André Le Scrooge-Pietry, vous venez d'arriver sur le plateau,
04:31président de JEDI, Joint European Disruptive Initiative.
04:34Je le disais, le débat ce matin, c'est Sébastien Lecornu
04:40qui promet de changer d'ampleur et d'échelle pour adapter les aides.
04:42Est-ce qu'on a les moyens ?
04:44Et est-ce qu'on a véritablement des profiteurs de crise,
04:47on peut y aller, qu'il faudrait éventuellement taxer ?
04:50En tout cas, ce qui est sûr, c'est que les gens n'utilisent pas moins leur voiture.
04:53Les bouchons sont toujours aussi importants.
04:55D'où mon retard.
04:56Donc vous voyez la petite...
04:57On va devoir augmenter un peu les prix à la pompe encore.
05:00Il faut venir en vélo.
05:01Absolument, il faut venir en vélo.
05:02Mais apparemment, les gens ne le font pas.
05:03Donc apparemment, c'est pas encore...
05:05J'étais quand même en retard, moi aussi, en vélo.
05:07C'est pas encore assez élevé pour que les gens renoncent à leur voiture.
05:11En fait, je pense que ce débat sur les profiteurs de crise,
05:14c'est la schizophrénie française par excellence.
05:18Puisque d'un côté, il n'y a même pas trois jours,
05:21on réclame des licornes, des champions mondiaux,
05:24on se plaint de la capitalisation boursière,
05:27des géants de la tech qui est 10, 20, 30 fois plus importante que celle de Total.
05:33Non, pardon, 10 fois plus importante que celle de Total.
05:35Et après, on tape dessus dès qu'on a des champions comme ça.
05:38Alors, je ne veux pas rentrer dans le débat sur Total ou en particulier,
05:41mais ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui,
05:43ceux qui profitent de la crise, c'est d'abord, c'est l'État
05:45qui taxe quand même le gasoil et l'essence à 70%.
05:51Il s'en défend, il dit que la crise lui coûte beaucoup plus cher
05:53que les quelques centaines de millions de recettes supplémentaires
05:561. Schizophrénie française et 2. On va en reparler sûrement également
06:01avec les terres rares, on découvre le sujet.
06:05En 2019, l'Europe importait 60% de son énergie.
06:09En 2025, l'Europe importe toujours 60% de son énergie.
06:13Qu'avons-nous fait ?
06:14Nous allons voir plein de gens qui vont avoir des plans formidables,
06:17mais je pense qu'aujourd'hui, on a un vrai sujet d'action publique
06:20qui n'anticipe pas.
06:22Et je pense que les gens auront raison de sanctionner tous les gens
06:26qui ont été, depuis 20, 30, 40 ans, au pouvoir.
06:29D'ailleurs, la dépendance énergétique a même progressé depuis 35 ans.
06:34Alors, on est resté à 60% sur l'importation de l'énergie.
06:39La dépendance énergétique a progressé ?
06:41Oui, depuis 1990, 35 ans.
06:45Pas énormément, mais quelques points.
06:47Alors qu'on en a eu des chocs.
06:49On en a eu, oui.
06:50Et c'était anticipé.
06:50Et dans les hydrocarbures, c'est plus net, évidemment,
06:52puisque là, sur le pétrole et le gaz, on est très peu producteurs.
06:56Dans l'Union européenne, on est très peu producteurs.
06:58Il y a Norvège, tout en haut, mais justement,
07:00elle ne fait pas partie de l'Union européenne.
07:02Enfin bon, donc...
07:03On va y venir tout à l'heure sur la question des terres rares,
07:06notamment, qui est absolument majeure pour l'électrification massive.
07:09Je voulais qu'on vienne avant sur la réaction de Patrick Pouyanné.
07:12Cette interview dans la presse quotidienne régionale,
07:15où Patrick Pouyanné nous dit, les gars,
07:18moi, soit je vous cape les prix, soit je paye une surtaxe,
07:21mais je ne vais pas faire les deux.
07:22Donc si vous décidez de me surtaxer, j'arrête d'enlever les prix.
07:25Il a raison de réagir ?
07:26Bien sûr qu'il a raison.
07:27D'ailleurs, c'est le seul majeur, je crois, plafonner les prix.
07:31Oui, absolument.
07:31Au niveau mondial, on n'a jamais vu ça.
07:35Il y a un aspect communication, mais bon,
07:37la guerre, ce n'est pas lui qui...
07:39Voilà, donc on parle de rente,
07:40mais la vraie rente, effectivement, je suis d'accord avec ce que tu as dit,
07:43c'est l'État qui n'a rien fait particulièrement
07:47pour encaisser ses recettes additionnelles.
07:51Alors en plus, il y a des taxes déjà exceptionnelles
07:53sur les grandes entreprises,
07:55que ça se refait.
07:57En plus, l'énergie, c'est vraiment un domaine
08:01où c'est des investissements longs,
08:03c'est des investissements lourds,
08:05où on a besoin de visibilité.
08:07Donc si tu modifies la taxation tous les trois ans
08:10en fonction des chocs géopolitiques complètement exogènes,
08:12d'ailleurs qui n'a encore rien à voir avec le business propre de l'énergie,
08:17c'est absolument impossible.
08:18Et puis il y a le débat récurrent, évidemment,
08:21à partir de quel moment on est dans des super profits.
08:25Je voudrais juste rappeler que le prix du baril entre 2014 et 2020
08:29est passé de 110 dollars à 20 dollars en avril 2020.
08:33Donc c'est l'un des plus forts contre-chocs pétroliers de l'histoire.
08:36Et il y en a eu d'autres, il y en a eu celui,
08:37le célèbre de 85-86,
08:40il y a eu celui de la fin des années 90,
08:42je vous rappelle qu'en janvier 99,
08:43on était à 10 dollars le baril.
08:45Là, on n'a pas parlé de baisses de profits,
08:48de pertes exceptionnelles.
08:50On n'a pas compensé ça par des baisses d'impôts, que je sache.
08:53Donc il faut que ça soit simétrique.
08:54Quand ça fonctionne d'un côté, ça fonctionne de l'autre.
08:56Mais professeur Gillet,
08:58que nous dit la science académique
09:00en matière de taxation des rentes ?
09:03Les libéraux acceptent qu'en cas de rente temporaire,
09:06il y ait une taxation.
09:07Là, on vient de passer de 60-70 dollars le baril en début d'année
09:09à 120.
09:11Alors ça a redescendu un peu aujourd'hui,
09:12on est plus autour des 110 dollars.
09:14Mais enfin, quand on double quasiment
09:17de 60 à 120,
09:18est-ce qu'il n'y a pas un effet de rente temporaire ?
09:20Mais sur toutes les matières premières et pas que sur les hydrocarbures,
09:23des entreprises ont ce problème à gérer
09:26dans un sens comme dans l'autre.
09:28Vous allez rappeler, quand c'est vers le haut,
09:29ça ne pose aucun problème de parler de sur-profit.
09:32Quand ça tombe vers le bas, on ne s'inquiète pas.
09:34Et on dira, ces sociétés, il ne faut presque plus de profit.
09:36Donc c'est à la limite normal.
09:38Donc je pense qu'il faut vraiment voir ce qu'on veut
09:40par rapport à la rente.
09:41Et le monde académique ne peut pas aider beaucoup non plus là-dessus,
09:43même si on fait des études sur quelle rente et comment.
09:47Mais surtout ici, c'est même la définition de la rente.
09:49Parce qu'il se passe un choc exogène.
09:51On ne sait pas combien de temps il va durer.
09:55Et on sait quand même que dans le prix qui va à la pompe,
09:57on l'a rappelé, mais ça c'est comme ça,
09:58il n'y a plus de la moitié qui sont des taxes pour faire court.
10:02Donc clairement, c'est sûr qu'on peut s'interroger
10:05sur comment on peut faire pour au moins à certains moments
10:08avoir une contribution.
10:08Mais je trouve que vous le dites, c'est un peu fort,
10:11que ce soit celui qui fait déjà spontanément un geste,
10:14qui se retrouve pratiquement à être ce qu'il est le plus taxé.
10:20Donc il a raison, Patrick Puyanné, de réagir.
10:22Et il y a une chose aussi, pour être un peu sur le volet prix du pétrole,
10:26aujourd'hui, ce n'est pas vraiment le prix du pétrole
10:27qui fait gagner de l'argent aux grandes compagnies
10:29ou qu'elles soient dans le monde.
10:31Selon d'abord si elles ont été touchées ou non
10:32dans leur infrastructure, au niveau des Trois-Dormous,
10:35ou dans les pays tout proches.
10:36C'est celui qui a en plus à ramasser des caramels sur le dos
10:39qui ont détruit une partie des infrastructures.
10:40Ça va lui coûter de l'argent.
10:41Mais il y en a qui n'ont pas encore,
10:42et qui ont été relativement épargnés.
10:43Total en est.
10:44Mais ce qu'il faut voir, c'est surtout la volatilité des prix
10:47qui crée des profits de trading.
10:50Pour le moment, c'est là qu'ils font pour le moment un profit,
10:53et qui est un profit normal, je vais dire,
10:55dans le fait que la volatilité, ce n'est pas eux qui la créent.
10:57Pour le moment, c'est plutôt le président américain
11:00par ses déclarations.
11:01C'est le fait que ces fortes volatilités,
11:04qu'on n'a pas connu souvent une volatilité vers le haut,
11:06ce n'est pas une volatilité, c'est le prix qui continue à monter.
11:08Mais ici, ça part dans tous les sens,
11:09et ça permet effectivement de générer certains profits.
11:12Maintenant, est-ce qu'il faut tout de suite dire,
11:14d'autant plus que, comme on l'a rappelé,
11:15ça vient de l'extérieur,
11:16et ça vient en plus de quelqu'un
11:17qui, pour le coup, est vraiment imprévisible.
11:19Donc, on ne prévra pas plus demain qu'aujourd'hui.
11:22Vous avez vu qu'aujourd'hui, il a l'air de dire,
11:23on n'a même plus besoin d'encadrer les bateaux.
11:26J'ai un accord imminent avec l'Iran.
11:28Oui, on a du mal à suivre.
11:29C'est quand même très confus.
11:29En trois jours, il va peut-être dire
11:30qu'il va tirer sur l'un ou l'autre bateau
11:32parce que ça ne lui convient pas.
11:33Donc, clairement, ça a un effet
11:35que je crois qu'il faut rappeler
11:36en termes d'économie financière,
11:38en tous les cas,
11:39le trading est l'activité
11:40qui, pour le moment,
11:41permet d'afficher des résultats tels qu'ils sont.
11:43Mais on ne sait pas non plus
11:44si cette volatilité va rester.
11:45C'est les traders qu'il va falloir taxer.
11:46Non, mais les traders,
11:47les compagnies pétrolières aussi.
11:48Mais oui, non, mais voilà.
11:49Jean-Pierre Petit n'est pas tout à fait d'accord.
11:51Il y a des idées là-dessus, je pense.
11:53Mais sur la déclaration de Patrick Pouillet,
11:54moi, ce qui me plaît,
11:55je n'ai pas forcément d'affection particulière
11:57pour le personnage comme il est,
11:59un petit peu brut de décoffrage,
12:00mais je trouve que dans un pays comme la France,
12:03où on commence à comprendre, enfin,
12:05qu'on a aujourd'hui une structure étatique,
12:07et Dieu sait que je ne suis pas un ultra-libéral,
12:10qui a du mal à anticiper,
12:12qui est en permanence dans la réaction,
12:15qui aujourd'hui a du mal à montrer
12:16qu'elle a de l'impact sur le monde réel,
12:17que quelqu'un ose enfin dire à un ministre
12:21et ne se couche pas comme quand même
12:23la plupart aujourd'hui des dirigeants
12:25qui n'osent pas être beaucoup plus vindicatifs,
12:28et je ne veux pas dire agressifs,
12:30mais je pense qu'il est essentiel aujourd'hui
12:32que nos concitoyens comprennent
12:34que l'État n'a pas la vérité absolue,
12:38est aujourd'hui assez déficient sur sa manière de faire,
12:42et on a besoin de plus de Patrick Pouillet,
12:44qui en fait challenge,
12:45pour prendre un mot très macroniste,
12:47qui challenge les ministres,
12:49parce que je pense...
12:50– Il y a un tango là,
12:51qui se joue entre le gouvernement et Total,
12:53enfin discute,
12:53– Donc il faut être beaucoup plus,
12:54je pense, sur les faits,
12:56et je pense qu'il a raison de...
12:57– Et c'est d'autant que Total Energy
13:00joue un grand rôle dans l'investissement
13:02dans les renouvelables
13:02et dans l'électrification du monde.
13:05Là, le cornu et le gouvernement
13:08reparlent d'électrification,
13:09c'est un processus qui a plus d'un siècle,
13:11l'électrification,
13:11mais il s'accélère très très nettement, évidemment.
13:13– Et on voit que c'est la vie.
13:14– C'est la garde a dit
13:15« Le statu quo énergétique est clairement insoutenable ».
13:19C'est bien ce vers quoi ?
13:21C'est étonnant d'entendre la présidente de la BCE
13:23s'exprimer sur l'électrification.
13:26– Oui, mais moi j'aurais aimé l'entendre,
13:27lorsque nous sommes passés
13:29de la dépendance au gaz russe en 2022,
13:31on est passés,
13:32en sautant à deux pieds joints,
13:34dans la dépendance au GNL américain.
13:36– Oui.
13:37– Je veux dire,
13:37aujourd'hui,
13:38c'est véritablement,
13:39on a un zéro pointé stratégique
13:42du côté de la Commission européenne,
13:45qui en plus revient aujourd'hui sur le Green Deal.
13:47À nouveau,
13:48je ne suis pas un vert absolu,
13:51mais je pense que c'est incroyable de voir
13:53que ce qui devrait être une opportunité
13:55d'accélérer l'électrification,
13:58la moins grande dépendance…
13:59– C'est ce qu'on est en train de faire, non ?
14:01– Oui, mais quand on le fait,
14:03quand on le fait dans l'urgence…
14:04– On attend le plan fin mai,
14:06d'électrification.
14:06– Mais le plan,
14:07il aurait dû être là depuis trois ans,
14:09il aurait dû être là depuis dix ans.
14:09– C'est un plan plan plan.
14:10– Et surtout,
14:12un plan fait dans l'urgence
14:14va coûter plus cher
14:15et on va forcément être dépendant
14:17de nos grands partenaires chinois ou américains.
14:20– Alors justement,
14:20c'est la question des terres rares.
14:22Roland Lescu a annoncé hier un grand plan
14:23pour renforcer nos approvisionnements en terres rares.
14:27Vous souhaitiez réagir d'abord ?
14:28– Oui, parce que,
14:29évidemment,
14:30l'électricité,
14:31je l'adore quand elle est vraiment faite
14:32par des énergies d'abord renouvelables
14:33ou des énergies continues
14:34ou des énergies qui permettent
14:35de l'assumer.
14:37Si c'est pour dire
14:37à un moment donné,
14:38on est obligé de faire du délestage,
14:39la France est un peu à part
14:41parce qu'elle a beaucoup encore de nucléaire,
14:43parce que c'est ça qui vous sauve,
14:44et tant mieux d'ailleurs.
14:45On aurait dû penser,
14:46dans mon petit pays aussi d'ailleurs,
14:47la preuve,
14:48c'est que maintenant,
14:48on est en train de faire des énergies
14:49pour essayer de conserver des centrales
14:51qui pourtant ne sont pas de dernière génération
14:53et qu'il va falloir sans doute
14:54mettre de l'argent
14:55pour les remettre au goût du jour.
14:58Mais ce qu'il y a surtout,
15:00c'est qu'aujourd'hui,
15:00on dit électricité.
15:01Moi, ça ne me fait pas rigoler
15:03quand je vois arriver quelqu'un
15:04en vélo électrique dans mes Ardennes.
15:05Je le vois passer à côté de moi.
15:07Avant, je le voyais passer en vélo moteur.
15:08C'est toujours un vélo moteur.
15:09Mais ici, c'est un vélo
15:10puisqu'on l'a appelé comme ça maintenant.
15:12Et c'est sûr que pour moi,
15:13c'est magnifique.
15:13Il passe à côté de moi.
15:14D'abord, il ne fait pas de bruit le vélo.
15:15Avant, je respirais le carburant.
15:17Et le type, en plus,
15:18n'a pas l'air fatigué.
15:19Donc, je me dis en plus,
15:19c'est un grand sportif.
15:20Superbe.
15:21Mais quand j'apprends
15:22plein d'anticyclones d'hiver
15:23qui vient faire ça dans les Ardennes,
15:24qui a du brouillard
15:25et que moi, je suis bien content
15:26de ne pas respirer ses gaz,
15:28il y a sans doute à un moment donné
15:29quelqu'un dans le nord de l'Allemagne
15:31qui respire de la lignite
15:32en plein anticyclone d'hiver.
15:34Peu de dispersion.
15:36Et au moment,
15:36c'est le pire pour sa santé.
15:37Donc, ça, c'est un jeu de dupes.
15:39Donc, le jour où on aura
15:40de l'électricité vraiment propre,
15:41on sera d'autant plus crédible.
15:42Mais dire que l'électricité
15:43est la solution seule.
15:44Alors, effectivement,
15:45elle a différentes couleurs,
15:46l'électricité qui s'est descendant
15:47dans la charbon.
15:48Quand on voit le coût aussi de l'énergie,
15:50voyons-le quand même aussi,
15:51de tout ce qui est fait dans l'industrie
15:53où le gaz,
15:53dont on parlait tout à l'heure,
15:55est encore un des grands ingrédients
15:56parce que c'est encore moins cher
15:57de le faire sous cette voie-là.
15:59Il y a même du dumping
16:00entre les pays européens.
16:01Mais si on regarde
16:02par rapport aux autres grandes zones,
16:03les Américains n'en parlons pas.
16:05Ils regorgent d'énergie carbonée
16:06et pas que.
16:07Et la Chine,
16:08elle, elle est bien contente
16:09des conflits qu'on a avec la Russie
16:10pour obtenir moins cher,
16:11encore également une source d'énergie,
16:13voire avoir certaines énergies
16:14dans son propre sol.
16:16Donc, aujourd'hui,
16:16je crois qu'il faut être clair,
16:17ce n'est pas l'électricité
16:18qui nous sauve,
16:19c'est comment on la produit.
16:20On est à ce moment-là,
16:21plus de nucléaire.
16:23Vous l'avez dit,
16:24c'est ce que je voulais dire.
16:25Le nucléaire, le renouvelable.
16:26Un peu d'hydraulique.
16:27Et vous avez vu que pour ça,
16:29pour la commission,
16:30et c'est un peu Emmanuel Macron
16:31qui a vraiment fait bouger les choses,
16:33je n'ai jamais compris,
16:34et sans doute vous de non plus,
16:36pourquoi, à un moment donné,
16:38on a dit,
16:38on va refaire du nucléaire
16:39parce que c'est finalement
16:40pas du carboné.
16:42Mais ça ne l'a jamais été.
16:42La vapeur d'eau
16:43qui sort d'une centrale
16:44n'a jamais été carbonée.
16:45C'est un tout petit peu
16:46un gaz à effet de serre
16:47comme les nuages
16:47que vous avez le soir,
16:48mais ce n'est pas du carboné.
16:50Donc, qu'on en soit là,
16:51ça veut dire que ce n'est plus
16:51du dogme que de la volonté.
16:53Or, on a abandonné tout.
16:54On a une prise de conscience
16:55quand même au niveau européen.
16:56Il serait temps.
16:57Heureusement, mais en fait,
16:58je ne suis pas sûr
16:58que l'Allemagne
16:59ait dans une volonté
17:01de créer de l'électricité
17:01tout de suite avec du nucléaire.
17:03L'Allemagne porte
17:03une très grosse responsabilité.
17:05Le chancelier allemand lui-même
17:06a reconnu
17:07qu'il avait été dans l'erreur,
17:09mais qu'il n'allait pas
17:10bouger d'un yacht.
17:11L'absence de courage politique,
17:12alors qu'en plus,
17:13les Allemands sont relativement
17:16partagés là-dessus.
17:17Alors, en ce moment,
17:17les Allemands se jettent
17:18sur la fusion
17:19parce qu'en gros,
17:20c'est le nucléaire
17:20soi-disant propre.
17:22Ça, c'est à nouveau
17:22une compétence technique totale
17:23puisque ça dégage aussi
17:25une certaine forme
17:25de radioactivité,
17:26évidemment beaucoup moins
17:27que la fission.
17:29Mais non, non,
17:31le chancelier MERS aujourd'hui,
17:32d'ailleurs,
17:32il est à 19% dans les sondages.
17:34Eh oui, c'est compliqué.
17:34Mais parce qu'en fait,
17:36il n'a fait du nini.
17:38C'est le en même temps.
17:39C'est-à-dire qu'il promettait
17:40la rupture.
17:42Il n'y a pas vraiment
17:42de rupture.
17:43Et sur les choses
17:44où on l'aurait attendu
17:45un peu courageux
17:46de dire, écoutez,
17:47clairement,
17:47on s'est trompé,
17:48on revient en arrière.
17:49En plus,
17:49il avait un boulevard au début.
17:50Il a dit,
17:51ben non, là-dessus,
17:52j'ose pas...
17:53Alors qu'il n'a plus les verts
17:55dans sa coalition.
17:57Donc, il y a un vrai sujet
17:58aujourd'hui démocratique.
17:59C'est qu'aujourd'hui,
18:00nos systèmes démocratiques
18:01n'arrivent plus à penser
18:02le long terme.
18:03Et c'est ça qui m'inquiète
18:04énormément, c'est que...
18:05Vous appelez une dictature,
18:06André ?
18:06Pas du tout.
18:07C'est l'inverse.
18:08Je pense au renouvellement
18:09aujourd'hui de la démocratie.
18:11Parce qu'aujourd'hui,
18:12si effectivement...
18:14C'est pour ça que ce sujet
18:15sur les profiteurs de crise
18:15est terrible.
18:16Parce qu'en fait,
18:17les entreprises aujourd'hui
18:17qu'on attaque,
18:18c'est les seules entreprises,
18:20et à nouveau,
18:20je ne suis pas un défenseur de Total,
18:22qui en fait pensent un peu long terme.
18:23Parce que si on ne pense pas long terme
18:25dans les infrastructures
18:26gazières, pétrolières,
18:27là, on est sûr,
18:28on est complètement...
18:29Et aujourd'hui,
18:30de taper là-dessus,
18:31mais c'est vraiment...
18:33Je trouve ça outrancier
18:34de la part des...
18:35Jean-Pierre Hollande.
18:36Même les observateurs
18:37ont une part de responsabilité.
18:38Moi, je me souviens ici...
18:39Ah, ça va être la faute des médias.
18:41Quand...
18:41Non...
18:42Non, des experts.
18:43Des experts.
18:44Des experts, oui.
18:44Des experts.
18:45Parce que moi,
18:45j'ai beaucoup critiqué
18:46l'Allemagne de Merkel
18:47dès le début.
18:49Dès sa première élection de 2005.
18:51Et je me souviens très bien
18:52de l'abandon du nucléaire
18:54après Fukushima,
18:55de 2011.
18:55et avec des discours
18:58complètement...
18:58Enfin, je veux dire,
18:59où il manquait à peu près tout.
19:01Surtout d'un point de vue
19:02long-termiste.
19:03Et donc, de ce point de vue,
19:05Merz continue un petit peu
19:06cette politique
19:07que Scholz avait continuée.
19:08Enfin, bref.
19:09Voilà.
19:10Et donc,
19:11il y a quoi comme pays...
19:12C'est historique en Allemagne.
19:13Le mouvement anti-nucléaire
19:15date quand même
19:15à plusieurs décennies derrière le...
19:16Oui, mais de temps en temps,
19:17il faut faire la politique...
19:19Enfin, De Gaulle faisait
19:20la distinction
19:21entre la politique des Français
19:22et la politique de la France.
19:23Voilà.
19:24la démocratie est liée à ça.
19:25Et on peut expliquer les choses.
19:27Regardez le Japon.
19:28Pays anti-nucléaire
19:29par définition
19:30à cause d'Hiroshima.
19:32Il y a même eu encore
19:33il y a deux ou trois jours...
19:34Et de Fukushima.
19:36Il y a eu toute une réaction
19:38parce que vraiment,
19:38pour le coup,
19:39Fukushima a été une succession
19:42de défaillances,
19:43notamment de TEPCO
19:44qui était le Tokyo Power
19:46qui gérait...
19:47C'est l'opérateur
19:49qui gérait les centrales.
19:50Eh bien, malgré ça,
19:51il y a eu un vrai débat
19:52dans le pays.
19:52Il y a eu un débat
19:53sur l'aspect stratégique,
19:54sur la dépendance
19:55à la Chine.
19:56Et ils sont en train,
19:58petit à petit,
19:59de remettre en œuvre...
20:01Où est-ce qu'il y a eu ce débat ?
20:02Je pense qu'à nouveau,
20:04je suis très critique aujourd'hui
20:05parce qu'on ne prend pas
20:06les Français
20:08pour des gens adultes.
20:09On pend,
20:09et les Allemands non plus,
20:10on pense qu'un débat pareil
20:12n'est pas possible.
20:13Alors que d'abord,
20:13il y a une base forte
20:15qui est plutôt pour,
20:16donc on ne part pas de rien.
20:17Et ensuite,
20:17le débat politique,
20:18le combat politique,
20:19c'est de convaincre les gens
20:20avec des arguments.
20:21C'est de ne pas faire du populisme.
20:22C'est ce qu'a réussi
20:23De Gaulle et Pompidou.
20:25Et c'est ce qu'a réussi
20:26un pays comme la Suède,
20:27par exemple,
20:27qui est un pays
20:28où le nucléaire...
20:29Démocratie un peu plus mature.
20:30Roland-Gillet.
20:31Pour revenir,
20:32c'est parce que c'est un point
20:33tout à l'heure
20:34qu'on a dit avec le patron de Total.
20:36Moi, je trouve qu'effectivement,
20:36c'est très courageux
20:37et ce n'est pas du tout normal
20:38que ça lui tombe dessus
20:39puisqu'il avait,
20:40je le répète,
20:40fait un geste
20:41qu'il n'était pas obligé
20:41de faire au début.
20:42Mais c'est toujours
20:44dans ces moments-ci
20:45qu'on voit
20:45comment le gouvernement
20:47ou les gouvernements
20:48se sauvent un petit peu
20:49de leur responsabilité
20:49en pointant du doigt
20:50quelqu'un qui en plus
20:51n'est pas,
20:52je parle pour les sociétés
20:53petrolières,
20:54les responsables
20:55du choc de départ
20:56et qui sont quand même
20:57pour une part
20:59autour de défis
21:00aujourd'hui
21:00qu'on leur demande
21:02d'accélérer
21:03puisqu'on ne veut
21:03plus de pétrole.
21:04Donc, il faudrait savoir
21:05si on veut
21:06qu'ils puissent avoir
21:07les moyens
21:08sans devoir demander
21:08des subsides un jour
21:09pour le faire
21:10dans des périodes pareilles,
21:11ils sont quand même tenus
21:12de pouvoir les utiliser
21:14pour faire des investissements.
21:15Mais si on sait en plus
21:16qu'ils risquent
21:16puisqu'on ne sait pas
21:17combien de temps
21:17ça va durer
21:18et certains ont déjà
21:19été touchés
21:19par leurs infrastructures
21:21dans les pays concernés
21:23probablement par la guerre,
21:24c'est sûr que c'est
21:25un mauvais message
21:25et c'est sûr aussi
21:27que ça les fait réfléchir.
21:27Il y a des actionnaires
21:28derrière
21:28et ce n'est pas
21:29les actionnaires
21:30au sens
21:31qui sont uniquement là
21:32pour percevoir de l'argent
21:33mais ils sont là aussi
21:34pour apprécier des risques
21:35et qui déprime de risque.
21:37Le risque peut être politique
21:38parce que ça,
21:39c'est un risque
21:39qu'on ne prend jamais en compte.
21:41On n'imagine pas
21:42qu'à un moment donné,
21:43pour une raison exogène,
21:45l'État va changer
21:45les règles du jeu
21:46dans d'autres secteurs.
21:47Ça ne se passe pas.
21:48Donc, pourquoi est-ce
21:48qu'il y aurait un risque de plus
21:50à un moment donné
21:50où on voudrait réduire
21:51le coût du capital
21:52des entreprises en transition
21:54comme Total Energy,
21:55même Exxon aux États-Unis,
21:57on sait qu'on va vers un enjeu
21:59sociétal
21:59où je trouve que c'est malvenu
22:01d'autant plus,
22:02je le répète,
22:02pour quelqu'un
22:03qui est courageux
22:03et qui a fait un geste spontané.
22:05Et la capitalisation boursière
22:06de Total,
22:07171 milliards,
22:08c'est-à-dire 30 fois moins
22:09qu'Apple.
22:10Aujourd'hui,
22:11je ne vois pas ça
22:12comme des profiteurs
22:13de la crise.
22:1430 fois moins.
22:15Et l'État qui va profiter,
22:16l'État qui détient
22:171,2 ou 3% de Total,
22:19qui va donc profiter aussi
22:21de quelques centaines
22:22de millions de dividendes
22:24versés...
22:24Et combien de temps
22:25ça va durer ?
22:25Il a rappelé tout à l'heure,
22:27si demain,
22:28c'est ce que disent
22:29certains prévisionnistes,
22:30qui se risquent à ça,
22:32on trouve une solution définitive
22:34dans le détroit d'Hormouz,
22:35il n'est pas dit
22:36que les prix ne vont même pas tomber
22:37en dessous du prix
22:37qu'il était avant.
22:38Donc, ça va mettre du temps,
22:40mais ça peut arriver.
22:40Avant le 28 février,
22:41il y avait plutôt
22:42un 6 sur plus d'or.
22:42Bien sûr, bien sûr.
22:43C'est très, très difficile
22:44à déterminer un prix d'équilibre.
22:46Vous savez que le super profit,
22:47voilà,
22:48on ne sait pas très bien.
22:48Le super profit,
22:49on oublie.
22:50Nous, on essaye.
22:51Bon, et le plan terres rares,
22:52c'était quand même
22:53ma question à l'origine.
22:54Allez, il nous reste deux minutes
22:56annoncées par Roland Discur,
22:57quelques aides,
22:58essayer de sortir
23:00de nos dépos d'ence.
23:01Vous avez vu aussi,
23:03vous avez vu juste un point
23:04sur ce problème-là,
23:05c'est la Chine qui,
23:06pour le moment,
23:07même pour les terres rares
23:08qu'elle n'a pas,
23:09qui les raffine.
23:10Donc, aujourd'hui,
23:11si ça ne passe pas par la Chine,
23:13on n'a pas qu'un problème
23:14sur les terres rares elles-mêmes,
23:15on a aussi la manière
23:16dont on les traite.
23:17Et c'est le plus gros,
23:18d'ailleurs, défi.
23:19Regardez les États-Unis,
23:21ils sont le deuxième producteur
23:24de terres rares,
23:25mais elles doivent passer
23:26par la Chine.
23:26Et c'est de là
23:27que la difficulté vient
23:28du gouvernement américain
23:30quand il n'est pas...
23:30Donc, c'est ça le vrai sujet.
23:31En réalité, les terres
23:32ne sont pas rares,
23:33il y en a partout,
23:33mais qui les raffine ?
23:34Vous voyez de nouveau
23:35comme on cyclise tout à l'heure,
23:38qui respecte la pollution
23:39du traitement ?
23:40Parce que c'est ça,
23:41c'est là que ça pollue le plus.
23:42Ce n'est pas quand
23:43on les sort du sol.
23:44Bien sûr.
23:45Est-ce qu'on est prêt en France
23:45à avoir des usines de raffinage ?
23:47Bien sûr, bien sûr.
23:48Toutes ces usines de raffinage
23:50qu'on a déplacées
23:51à l'extérieur de l'Europe.
23:52Je rappelle, en 1998,
23:53l'usine de La Rochelle
23:56raffinait 48%
23:57des terres rares mondiales.
24:0048% !
24:01À La Rochelle.
24:02En 1998.
24:03Il y a un quart de siècle,
24:04un peu plus d'un quart de siècle,
24:05la moitié des terres rares
24:06étaient raffinées en France.
24:06Et ça, tout le monde le sait bien,
24:08quand on raffine des métaux,
24:10l'or, c'est bien connu,
24:11on utilise des produits
24:14très toxiques,
24:15le plomb, l'arsénique,
24:16pour séparer justement ces métaux.
24:19La même chose pour toutes les terres rares.
24:20Donc, c'est des processus
24:21extrêmement toxiques
24:22qui utilisent beaucoup de solvants,
24:24beaucoup d'eau.
24:24Il y a parfois aussi
24:25des petits rejets radioactifs
24:27dans ces processus.
24:28Et c'est pour ça que,
24:29avec une vision
24:31probablement égale à zéro,
24:33dans les 25 dernières années,
24:34on a tout envoyé en Chine
24:36et on a été ravis
24:36qu'en Mongolie intérieure,
24:38les Chinois soient pollués par ça.
24:41Aujourd'hui, ce qu'il faudrait,
24:42c'est se dire,
24:43est-ce qu'on peut faire ça
24:44avec 10, 100 fois moins
24:45d'impact environnemental ?
24:46Et les rapatriers,
24:47on peut le faire.
24:48Voilà, je crois qu'il y a
24:48une belle filière.
24:49Absolument.
24:49On se retrouve dans une petite minute.
24:52On va parler marché action,
24:53les marchés qui s'envolent
24:54alors que le monde s'enflamme,
24:56notamment du côté de la tech.
24:57La tech, plus forte que la guerre,
24:59c'est le prochain débat.
25:00Et puis, on va revenir
25:00sur les défis du prochain gouverneur
25:02de la Banque de France
25:03qui arrivera le mois prochain.
25:04A tout de suite.
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