- il y a 21 heures
Ce jeudi 26 février, le report de la présentation du texte sur l'accélération industrielle, qui devrait notamment permettre de réserver une partie des marchés publics européens à la promotion des produits "made in Europe", et la question de la révision de l'assurance-chômage, ont été abordés par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h31, vous êtes toujours en direct sur
00:06BFM Business avec Roland Gillet, Jean-Marc Daniel et Guillaume Dard.
00:10On va parler guerre commerciale dorénavant et cette grande question de la préférence européenne.
00:16Cette semaine la Commission devait présenter un texte dit d'accélération industrielle
00:23qui doit notamment permettre de réserver une partie des marchés publics européens.
00:30Les marchés publics européens c'est 2000 milliards par an, une paille quand même.
00:34De réserver au Made in Europe et de contraindre certains secteurs, notamment l'automobile,
00:41à acheter dans les pièces diverses et variées du Made in Europe aussi.
00:44Bref, un Buy European Act.
00:46Ça a été repoussé pour la troisième fois, alors on l'attend le 4 mars maintenant ce fameux texte.
00:52La grande surprise, en tout cas je ne l'avais pas vue, c'est que les dissensions ne sont plus
00:55tant au niveau des capitales européennes
00:58qu'au sein même de la Commission entre d'un côté l'ADG Industrie et de l'autre l'ADG
01:03Trade, Roland Gillet.
01:04Qu'est-ce que vous pensez de ces reports à répétition ?
01:08D'abord, si on regarde, non pas des droits de douane, mais l'équivalent entre pays européens.
01:12C'est 44% sur les biens, 110% sur les services.
01:16Donc on arrive déjà à se concurrencer les uns.
01:18Nos barrières internes au sein de l'UE.
01:20Bien sûr, et vous avez d'ailleurs vu que quand ce n'est pas au niveau de l'UE,
01:23mais au niveau de la Commission pour les tarifs, en réaction à notamment Donald Trump,
01:27les produits qui sont mis dedans sont effectivement liés à du un pour tous et chacun pour soi,
01:33quand on choisit et en fonction de la taille du pays, on n'a pas le même poids
01:36et en fonction de ce qu'on a en vie avec son industrie non plus,
01:39et des relations bilatérales avec les États-Unis non plus,
01:42et de ce qu'on a comme produit importé venant de Chine non plus,
01:46et de la manière dont on s'approvisionne en énergie non plus,
01:48parce que parfois on achète des choses à certains pays qui ont de l'énergie,
01:51puisque nous on n'en a pas, même si on en parle beaucoup,
01:53en tous les cas encore du carboné notamment,
01:56et donc résultat, tout ça joue au niveau déjà européen.
01:59Donc de dire aujourd'hui, on va faire du made in Europe,
02:03où on va être protectionniste, c'est un peu ça l'idée,
02:06on le fait déjà entre nous.
02:08Donc je ne vois pas en quoi on a trouvé quelque chose de révolutionnaire.
02:11Par contre, comme ça représente quand même...
02:14Pardon, mais c'est l'inverse.
02:152 000 milliards, c'est 13 à 14% du pays européen,
02:18mais si on ajoute certaines dépenses publiques,
02:20c'est plutôt 16 à 19%.
02:22Mais, de nouveau, ils sont déjà pour le moment mobilisés
02:26par les États eux-mêmes dans des investissements pro-nationaux,
02:30donc ce n'est pas comme si on disait,
02:32on les a à disposition,
02:33et on va de nouveau se mettre d'accord entre nous
02:35sur qui va être le sous-traitant, de qui ou de quoi.
02:38Donc ce n'est pas un game-changer.
02:39Non, et en plus, on a un autre problème qui me paraît important,
02:42c'est d'ailleurs pour ça que, par rapport aux États-Unis,
02:44c'est très criant, et même pour le reste du monde,
02:47le pays qui exporte le plus, de façon générale,
02:48je parle industriel, c'est l'Allemagne.
02:50Vous voyez bien la croissance allemande pour le moment,
02:52qui subit notamment le fait que les Chinois
02:55ont compris ce qui se passe avec Trump,
02:57et surtout 15%, et on ne parle pas de tarifs,
02:59de dévaluation du dollar par rapport à l'euro pour le moment.
03:03Donc, clairement, eux, souffrent d'abord.
03:04Je vous signale d'ailleurs que ce n'est bon pour personne,
03:07et je vous ai expliqué que j'étais en Espagne la semaine dernière,
03:09à Madrid, malgré qu'ils vont bien,
03:10ils s'inquiètent d'abord de ça,
03:12parce que ça fait mal à leurs exportateurs,
03:14indirectement, il y a le bien.
03:15Et donc, je pense que c'est vrai qu'on peut jouer ce volet-là,
03:18mais dans certains cas, heureusement qu'on ne le jouera pas.
03:21Regardez, même les États-Unis,
03:22ils sont bien contents d'aller chercher certaines puces,
03:24ou certaines affaçons qui ne coûtent pas cher,
03:27dans les iPhones, où il n'y a que la technologie
03:28qui reste aux États-Unis,
03:30parce qu'il y a aussi ce qu'on a dit tout à l'heure,
03:31davantage de coût.
03:32– Bon, c'est peut-être un effet inflationniste aussi,
03:35David Dia réagit sur Twitter,
03:36et vous pouvez réagir sur Twitter en direct,
03:39sur mon compte, arrobase le genre,
03:40dit que Jean-Marc Daniel fait l'impasse sur une inflation
03:43par les matières premières, cuivre, lithium, par exemple,
03:47les normes et les barrières protectionnistes,
03:49c'est aussi facteur d'inflation.
03:51– Bien sûr, bien sûr.
03:51– Mais il me semble qu'on l'a dit,
03:52il y a encore quelque chose d'intermédiaire sur les matières premières.
03:55– Pour ou contre le By European Act ?
03:57– Pour, et je vais vous rajouter quelque chose,
03:59je pense que Roland a bien expliqué un peu les coulisses de Bruxelles
04:02qu'il connaît,
04:02puis je préfère parler avant Jean-Marc,
04:04il va dire que tout ça c'est des bêtises.
04:05– Oui.
04:05– Donc, je connais cette position,
04:08et nous il y a un sujet,
04:11c'est l'industrie financière européenne,
04:14donc je suis vice-président de l'AFG.
04:16– L'association française de gestion financière.
04:18– En 2007, les sociétés de gestion européennes
04:21posaient le même poids, 50-50 avec les Américaines.
04:24– En 2007, avant crise.
04:27– Il y a moins de 20 ans,
04:29et maintenant on est à 85-15.
04:32Et alors, ça tient à plusieurs choses,
04:34ça tient au fait que les investissements aux Etats-Unis
04:36ont beaucoup plus rapporté,
04:38qu'il y a la liberté,
04:39donc tout ça c'est aussi le prix de la réglementation européenne,
04:42donc là je serre un peu quelques arguments à Jean-Marc,
04:44mais il y avait quand même des choses incroyables,
04:47de penser que c'est BlackRock qui a eu une mission de conseil,
04:49je vais rester un peu vague parce que je ne sais pas exactement,
04:51mais je crois sur la politique ESG
04:53pour conseiller une institution européenne,
04:56peut-être la Commission européenne.
04:56or BlackRock a changé d'avis dès qu'on a changé le gouvernement américain.
05:00Donc, il faut que dans l'industrie financière,
05:04on ait quand même de la préférence européenne,
05:08et ça n'est pas dans le plan initial.
05:10– Ça se traduit comment pour l'industrie financière ?
05:12– Ça voudrait dire que, je ne sais pas,
05:14quand il y a un appel d'offres,
05:16s'il s'agit de gérer l'argent d'institutions para-étatiques,
05:20qu'il fallait une préférence européenne,
05:22c'est la même chose.
05:23– Jean-Marc Daniel ?
05:24– Oui, oui, juste je vais quand même répondre à l'auditeur très rapidement,
05:27je veux dire, je ne veux pas faire…
05:29– L'inflation par les matières premières ?
05:30– Oui, je ne veux pas non plus paraître cuistre
05:32et dire tout ça, ça n'a aucun sens.
05:34Encore une fois, il y a quand même des travaux économiques qui ont été faits,
05:37et l'inflation, c'est un déséquilibre entre l'offre et la demande,
05:40et c'est une hausse du niveau général des prix,
05:42durable et générale, encore une fois.
05:45Et donc, ce qu'a montré l'expérience des chocs pétroliers,
05:49vous avez de l'inflation si vous avez derrière une boucle prix-salaire.
05:52Or, ce que je maintiens, c'est que vous allez avoir une augmentation des prix,
05:55effectivement, donc des prix relatifs,
05:57ce qu'on appelle effectivement, non pas de l'inflation,
06:01mais un effet quantillon en économie,
06:03c'est-à-dire certains prix augmentent et redistribuent.
06:06L'effet quantillon, des prix augmentent,
06:09donc il y a une redistribution des pouvoirs d'achat,
06:11mais il n'y a pas ce mécanisme de hausse systématique des prix.
06:14Et pour qu'il y ait des hausses de prix,
06:15il faut qu'il y ait soit effectivement une boucle prix-salaire sur les coûts,
06:20soit une inflation par la demande,
06:21qui est essentiellement entretenue par une demande publique qui n'est pas financée.
06:25Et l'effet quantillon, il commence sur les actifs financiers,
06:27c'est ce qui s'est passé en 2021,
06:29c'est-à-dire que c'est d'abord les bourses qui ont montré...
06:32L'effet quantillon, c'est certains prix qui augmentent,
06:34mais avec le fait...
06:35Plus sectoriel, comme on va voir sur les matières premières.
06:38Oui, sauf que sur les marchés boursiers,
06:40ce n'est pas dans l'inflation,
06:41puisque l'inflation, c'est l'indice des prix à la consommation.
06:44Et donc effectivement, les prix qui montent en plus,
06:46en ce moment potentiellement liés à des politiques monétaires
06:49qui sont trop accommodantes,
06:50c'est plutôt les prix des actifs,
06:51on rejoint ce que dit Guillaume.
06:53Mais fondamentalement, pour revenir sur la question...
06:55Faut-il du Made in Europe ?
06:56Une part de pièces...
06:58Non, pour réagir à ce que vient de dire Roland,
07:01je pense que toutes ces barrières qui ont été identifiées
07:04sont, notamment par le rapport de la BCE,
07:06sont des barrières qui sont des barrières extra-droite-douane.
07:09C'est-à-dire, on est quand même dans le régime
07:10qui est le régime de l'acte unique.
07:12C'est 40 ans l'acte unique,
07:13la vraie question qu'on doit se poser...
07:14Oui, il y a des barrières normatives, réglementaires...
07:17Oui, oui, il y a toutes sortes de barrières.
07:18Pourquoi est-ce que l'acte unique a autant de balles
07:20à se mettre en place ?
07:21Oui.
07:22Et donc la question qui se pose, c'est effectivement,
07:24pourquoi est-ce que les gens continuent à avoir
07:25une sorte de...
07:26C'est ce que dit Tobin.
07:27C'est Tobin, il dit
07:29« Tout économiste qui se respecte est pour le libre-échange,
07:31tout homme politique et qui veut se faire élire
07:33est pour le protectionnisme. »
07:35Et donc, effectivement,
07:36nous avons des hommes politiques
07:38qui se heurtent à ce que disent les économistes.
07:40Donc moi, je vais essayer d'adopter ici
07:42le point de vue strictement économique
07:44et maintenir le fait qu'il faut faire du libre-échange
07:46en interne.
07:47C'est-à-dire, il faut briser ce que vient de nous.
07:49C'est la question, c'est est-ce qu'on le fait entre nous
07:50ou est-ce qu'on le fait avec le monde entier ?
07:52Au niveau du monde entier,
07:53je rappelle ce chiffre qui a été confirmé
07:55et conforté récemment par l'INSEE
07:57à partir des travaux qui avaient été faits en 2021.
08:00La Chine nous rapporte 30 milliards
08:02de pouvoir d'achat supplémentaires tous les ans
08:04par les baisses de prix qu'elle induit.
08:06En Europe, oui.
08:06En France.
08:07En France.
08:08En France.
08:0930 milliards.
08:0930 milliards de pouvoir d'achat pour les Français.
08:12Et donc, dans un pays...
08:13C'est moins que fait l'État.
08:14Et dans un pays...
08:14C'est trois primes d'activité.
08:16Dans un pays où on n'arrête pas de nous dire
08:18le problème, c'est le pouvoir d'achat,
08:20le problème, c'est effectivement le niveau de vie.
08:22Sans la Chine, on aurait une perte de notre pouvoir d'achat.
08:24Et Roland a cité l'Espagne.
08:26Je rappelle quand même que Pedro Sanchez,
08:28tu n'es pas forcément un modèle...
08:29Premier ministre socialiste espagnol.
08:31Premier ministre, tu es un homme politique.
08:33Donc, il devrait être du côté des protectionnistes.
08:35Quand il est allé au mois d'avril dernier à Pékin,
08:37puisque tout le monde fait son voyage à Pékin.
08:39Son pèlerinage en ce moment.
08:40Frédéric Schmerz, son solier allemand,
08:41il est en ce moment même.
08:42Voilà.
08:43Donc, il est allé à Pékin.
08:44Et à la surprise et au désagrément
08:46d'un certain nombre de dirigeants européens,
08:47notamment notre président de la République,
08:49il a dit
08:50« L'intérêt de l'Europe, c'est de continuer
08:52à faire du libre-échange.
08:52Et vous n'êtes pas pour nous une menace,
08:54vous êtes un partenaire, a-t-il lié au Chineau ? »
08:56Peut-être qu'il fait un peu de politique aussi
08:58et qu'il n'est pas forcément économique.
09:00Et donc, je pense que là,
09:01il avait adopté le point de vue des économistes,
09:03et pas exclusivement des politiciens.
09:05Enfin, dernière remarque,
09:06le chancelier allemand,
09:07il est à Pékin,
09:08et il y a un mois,
09:09il était à New Delhi.
09:11Oui.
09:11Et bien, je pense que le véritable enjeu,
09:13c'est essayer de jouer sur la concurrence
09:15entre Pékin et New Delhi.
09:16Le président a fait dans l'autre sens.
09:19Ce qui est intéressant d'ailleurs,
09:20j'ai posé la question à Tchad GPT,
09:21« Mais qu'est-ce que tu penses de la différence
09:22entre le voyage de Macron et le voyage de Mertz ? »
09:27Et il dit,
09:27« Bon, Mertz ne pense qu'à s'occuper du business allemand,
09:30alors que le président Macron a essayé
09:33d'avoir une position européenne, globale. »
09:36Et quand on regarde des voyages il y a 15 ans,
09:38parce qu'il y a des voyages en Chine,
09:40des présidents,
09:41c'était quoi la question des journalistes ?
09:42Est-ce que vous avez parlé des droits de l'homme ?
09:44Est-ce que vous avez engueulé les Chinois ?
09:46Vous en avez vu un là qui fait la leçon ?
09:49C'est fini tout ça.
09:50Maintenant, on est en train de savoir
09:51ce qu'on va pouvoir garder comme business.
09:53Et il a rappelé quand même,
09:56M. Mertz,
09:57que les Airbus étaient aussi allemands.
09:58Il a vendu 120 Airbus.
10:00Et d'ailleurs, il y a les commandes.
10:01Voilà.
10:01Roland Gillet.
10:02Juste un point, par exemple, sur ce que Jean-Marc disait,
10:05qui renforce ça.
10:06Les banquiers centraux sont peut-être ce qu'ils sont.
10:08C'est facile de les critiquer, surtout quand on n'y est pas.
10:10Mais il y a une chose certaine banquiers centraux, j'entends.
10:13Mais on travaille aujourd'hui sur la core inflation.
10:15Donc, on enlève volontairement, dans les prix qu'on regarde,
10:19l'évolution des prix de l'énergie et de l'alimentation.
10:22Donc, tout le monde n'est pas quand même un peu à côté de la plaque.
10:24C'est ça que je ne vais pas plus dire.
10:26Et deuxième chose, que ce soit Pedro Sanchez ou un autre,
10:29ce qui est bien, et vous voyez bien ce que Jean-Marc a dit,
10:31et on ne peut pas l'étiqueter à droite pour le coup.
10:33Et moi, je le vois évoluer depuis déjà pas mal de temps en Espagne.
10:38Mais c'est clair qu'aujourd'hui, il est très heureux d'être où il est politiquement,
10:43de ne pas avoir de majorité et d'avoir des indépendantistes
10:47qui lui font des difficultés à voter les budgets.
10:49Et oui, il peut dire que la politique qui a été menée depuis 13 ans
10:52et qui n'est pas le miracle espagnol,
10:53mais qui a des efforts, qui sont devenus le goût de l'effort
10:55parce qu'ils obtiennent des résultats.
10:57La partie qui est la plus, on va dire, rigoureuse,
11:00ça ne veut pas dire des plans d'hostilité,
11:01mais rigoureuse dans la gestion, c'est pour avoir une majorité.
11:04Et comme les indépendantistes sont étiquetés fort à droite,
11:06pour qu'ils puissent voter, il faut qu'ils le fassent avec.
11:08Donc, il gère adroitement ça.
11:09Et deuxième chose, je pense qu'il écoute des économistes.
11:12Donc, c'est un gars de gauche qui gère à droite ?
11:14C'est-à-dire, comme ça arrive souvent.
11:15Et je pense que comme il est à gauche,
11:17quand il dit que c'est à cause des gens de droite qu'il est bien obligé,
11:20ça passe mieux que si c'était des gens de droite qu'il y avait une petite gauche.
11:23Et là, pour le coup, je peux vous dire que c'est l'exemple...
11:25C'est un grand classique de la politique, bien sûr,
11:26mais c'est pour vous dire que c'est partout pareil.
11:28François Hollande a redressé les comptes publics,
11:29et c'est Emmanuel Macron qui en avait dit.
11:30Par contre, vous avez vu de nouveau, quand il y va, Louis,
11:33il parle au nom de l'Espagne.
11:36Bien entendu, en Européen, convaincu qu'on est tous.
11:38Et quand, je pense, d'autres chefs d'État, dont Merck, aujourd'hui,
11:42vont voir également, vu que, je vous ai dit,
11:44ils exportent plus à l'international qu'au niveau de la zone euro,
11:47ils sont d'autant plus sensibles à vers ça.
11:48Les gens qui vont voir Trump, même s'ils sont de l'Union Européenne,
11:52ont souvent tendance à gérer leurs problèmes,
11:55que Trump leur adresse de façon microéconomique
11:57pour éviter de passer par la Commission.
11:59Donc, on est encore forts, et Jean-Marc l'a rappelé,
12:01entre nous, des concurrents plus que des partenaires.
12:04Voilà la difficulté de créer un nouvel Airbus.
12:06Voilà, il faut qu'on avance.
12:06Question courte, réponse courte.
12:08Est-ce qu'il faut un bail European Act ?
12:10Rogerent Gillet, vous dites, non, ça ne sert à rien.
12:12Bof, ok. Jean-Marc Daniel, non.
12:15Non, bon. Et moi, je dis oui.
12:16Guillaume Dard, je dis oui.
12:18Bon, ben voilà, on a trois teintes, quoi.
12:20Un oui, un non et un...
12:21J'aurais tendance à dire, si je peux me le permettre.
12:22Ça existe en Chine et aux Etats-Unis, quand même.
12:24Vous pouvez le faire, mais je ne suis pas sûr que ça donnera des résultats, voilà.
12:27Voilà.
12:28Bon, donc non, tentez l'exploitation.
12:30Voilà. Arguinon, tout de suite, comme ça.
12:32Allez, je voudrais qu'on avance et qu'on parle de cette fameuse note
12:34qui a fait tant de bruit, vous savez, ce débat qu'il y a eu
12:37entre Éric Lombard, ministre sortant des Finances,
12:39qui indiquait que des dizaines de milliers de foyers riches
12:42ne payaient pas l'impôt, Amélie de Montchalin, au budget,
12:46qui expliquait que non, ça n'était pas vrai.
12:48Deux sénateurs, le président et le rapporteur général
12:51de la Commission des Finances du Sénat sont allés voir sur place à Bercy
12:54et ont obtenu enfin ces statistiques.
12:5913 335 foyers qui acquittent l'impôt sur la fortune immobilière
13:04ne paient pas d'impôt sur le revenu.
13:07Est-ce que ça vous a surpris ?
13:08D'abord, ce serait bien d'avoir les chiffres,
13:10parce que là, on ne comprend rien. Si, comme l'impôt sur la fortune immobilière,
13:13c'est à peu près 1,3 million...
13:151,3 million, absolument.
13:16Donc 1,3 million, si c'est le truc de l'île de Ré qu'on nous ressort
13:20et 13 000, ce n'est pas non plus des centaines de milliers déjà.
13:23Je rappelle qu'il y a 40 millions de foyers fiscaux en France.
13:26Bon, s'il y a un certain nombre de gens qui ont hérité d'immobilier
13:29et qui ne gagnent pas leur vie, ça n'a rien de nouveau.
13:33Peut-être que là-dedans, il y a des situations
13:34qui mériteraient de s'attaquer aux suroptimisations.
13:38Mais à ce stade-là,
13:40ce n'est pas ce qu'on nous donne comme chiffre
13:41que je trouve bizarre.
13:43Je rappelle que l'âge moyen du contribuable à l'IFI
13:46est à ses 70 ans.
13:48Donc effectivement, on est à la retraite
13:50avec des niveaux qui baissent.
13:53Et d'ailleurs, si on en parle de l'inflation,
13:55parce qu'ils ont acheté leur immobilier,
13:57s'ils ont acheté ou hérité leur immobilier
13:59il y a un certain temps,
14:01et qu'ils n'ont pas trop mal acheté,
14:02il y a une possibilité qu'ils aient gagné ça.
14:04Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'aient ni fait une bonne carrière
14:06et probablement, ils peuvent avoir une mauvaise retraite.
14:09Il y a des époques où, je ne sais pas,
14:11il y avait des commerçants ou une profession libérale.
14:13Donc à ce stade-là, ça me semble,
14:16sur ce chiffre-là, ça ne me semble pas anormal.
14:20Charles de Courson va tenter de faire la lumière
14:21Charles de Courson, rapporteur général du budget
14:24à l'Assemblée nationale,
14:25vient de lancer une commission d'enquête sur,
14:27je cite,
14:28« l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus
14:31les plus élevés
14:32et leur contribution au financement des services publics. »
14:37Il y a des gars dont les terrains valaient plus cher
14:41il y a deux ans.
14:42Roland Gillet.
14:43Il y avait un élément qui avait été ajouté
14:44dans ce que j'ai lu sur cet élément-là.
14:46Donc il faut regarder pour en savoir plus.
14:48Mais il semblerait, si on lit ce qu'il a dit,
14:50qu'au fur et à mesure que les gens sont de plus en plus riches,
14:53il y a de plus en plus de gens dans cette classe-là
14:55qui ne paient pas.
14:56Donc là, c'est plus interpellant.
14:58Mais de nouveau, comme on ne sait pas ce que ça veut dire
14:59et qu'on ne sait pas qui,
15:00mais en gros,
15:03prendre un nombre sans dire d'où viennent ou pas les revenus,
15:06très difficile.
15:07Deuxième chose,
15:07il peut y avoir aussi des gens qui optimisent,
15:10en étant plutôt sur des actifs qui conservent
15:13et n'ont pas de revenus.
15:14Donc s'ils n'ont pas de revenus,
15:15ils ne se payent même pas de dividendes,
15:16et vivent du fruit de leur épargne.
15:19Oui, et parfois par l'endettement.
15:20C'est ça aussi qui est souligné.
15:22C'est notamment la question des holdings.
15:24Et deuxième chose,
15:25l'ISF a quand même été changé.
15:29L'impôt sur la fortune a été transformé
15:31en impôt sur la fortune immobilière.
15:32Avant, c'était sur la fortune immobilière.
15:34C'était une meilleure façon
15:35de voir vraiment la richesse des gens,
15:37puisque les gens riches ont souvent,
15:39à côté de leur immobilier,
15:41une grosse fortune à côté.
15:42Ici, on n'a qu'une vue sur l'immobilier
15:44qui est très réducteur.
15:46Et s'il faut lire tous les livres de Jean-Marc,
15:48je fais juste une intro des livres de Jean-Marc,
15:49mais Jean-Marc sait très bien
15:51que les taux officiels d'imposition en France
15:53depuis 1300 sont toujours beaucoup trop élevés,
15:56et qu'en permanence,
15:58il y a des espèces de systèmes
16:00pour qu'ils ne soient pas appliqués,
16:01parce que sinon, c'est la révolte immédiate.
16:03Oui, enfin, ce n'est pas aussi net que ça.
16:05Ce qui était clair,
16:06c'était quand on a atteint
16:07les taux sur les postes sur le revenu
16:09aux Etats-Unis à plus de 90%,
16:11dont Thomas Piketty nous annonce
16:13que ce serait le nirvana.
16:15Je rappelle,
16:16donc on l'avait d'ailleurs signalé
16:17à Guillaume et moi à plusieurs reprises
16:18dans cette émission,
16:20c'est que quand Kennedy est arrivé
16:21et qu'il les a baissés,
16:22puisque c'est Kennedy qui a baissé ses taux,
16:24il avait fait faire une petite étude
16:25comme celle que va faire
16:28Charles Amédée de Courson.
16:29Personne ne l'est payé.
16:30Et personne ne l'est payé.
16:31Et Kennedy avait eu cette réflexion
16:33et dit que cette législation,
16:34ça ne rapporte rien à l'Etat,
16:36mais tout aux conseillers fiscaux.
16:38Et donc,
16:40il faut effectivement aussi
16:41analyser une législation
16:44alors sur les 13 000,
16:45moi je trouve que ce n'est pas beaucoup.
16:47Justement,
16:47il en faudrait plus.
16:48Je m'attendais à beaucoup plus,
16:50parce qu'effectivement,
16:51c'est l'histoire du propriétaire,
16:53autrefois à l'époque de l'ISF.
16:54Oui, le fameux paysan de l'île de Ré.
16:56Le paysan de l'île de Ré,
16:57tous les ans on avènera
16:58au paysan de l'île de Ré
16:59à tel point qu'on pouvait se demander
17:00si ce n'était pas un comédien
17:01qui faisait sa vue,
17:02la façon dont il se présentait
17:04dans une masure,
17:06avec un sol en terre battue,
17:08des poules qui couraient partout,
17:10qui disaient
17:10« Je suis rennevable de l'ISF,
17:13avec un béret. »
17:14C'est pour ça qu'on avait instauré
17:15le plafonnement de l'ISF.
17:17Il y avait effectivement
17:18un bouclier
17:19qui avait été instauré.
17:21Non, le bouclier avait été instauré.
17:22Non, par la gauche.
17:23Par la gauche.
17:24Et la droite avait mis
17:24le plafonnement du plafonnement.
17:27Supprimé par Juppé.
17:28Et donc, effectivement,
17:29il y a des stètes fiscales.
17:30C'est un peu plus près.
17:31Je pense quand même,
17:32par rapport à ça,
17:33il y a quand même deux choses
17:33qui me frappent.
17:34La première,
17:34c'est l'obsession des gens
17:35sur l'impôt sur le revenu,
17:36alors qu'on a l'impression
17:38que c'est le seul impôt
17:39qu'on paie.
17:39Alors qu'il représente
17:4180 milliards
17:43sur les 1300 milliards
17:44de prélèvements obligatoires.
17:45Il y a une espèce
17:47d'incapacité
17:49à réaliser vraiment.
17:50Mais que vous expliquez
17:50comment, Jean-Marc Daniel,
17:51cette fascination.
17:52On n'arrive pas
17:53à poser ce débat sereinement.
17:54Sereinement.
17:55Et sur l'impôt sur le revenu,
17:56c'est le...
17:56Alors, à mon avis,
17:58c'est en train de...
17:59C'est historique.
17:59Oui, oui.
18:00C'est historique.
18:00Parce qu'il y avait
18:01une sorte de geste
18:03de soumission.
18:04On allait apporter
18:05sa feuille d'impôt.
18:06On y allait le dernier jour.
18:07Vous aviez la queue
18:08devant le centre des impôts
18:09pour être là le dernier jour.
18:10Et puis ensuite,
18:11il y avait ce tiers
18:12qu'on payait.
18:12Puis à la fin,
18:13le mois de septembre,
18:14arrivait le dernier tiers.
18:15Avec le prélèvement à la source,
18:17toute cette symbolique
18:18qui s'est en train
18:18plus ou moins de s'effacer.
18:19Mais il reste le fait
18:20que l'impôt sur le revenu
18:21est symboliquement
18:22des choses très fortes.
18:23Et la deuxième chose,
18:23c'est effectivement
18:24la valorisation
18:25de ce patrimoine immobilier.
18:26Et surtout,
18:27vous l'avez dit,
18:28le patrimoine immobilier
18:29en question est encore
18:30détenu essentiellement
18:30par des personnes âgées.
18:32Un des grands enjeux maintenant,
18:34ça ne va pas être
18:34tellement l'impôt
18:35sur la fortune.
18:36Mais l'impôt
18:37sur les successions.
18:38Parce qu'il va y avoir
18:40effectivement...
18:40On prendra tout, Jean-Marc.
18:41Voilà.
18:42Alors, effectivement,
18:43il y a le raisonnement
18:45de Mélenchon.
18:46Je prends tout.
18:47Je prends tout.
18:47Au-dessus d'un certain niveau.
18:48Je prends tout.
18:50Tout, les maisons,
18:51tout ça, je prends.
18:52Et puis il y a effectivement
18:53une vraie réflexion
18:54sur comment on va gérer
18:55cette immense transfert.
18:57La grande transition,
18:58j'ai pu l'écouter.
18:58C'est absolument colossal.
18:59C'est une dizaine de milliers
19:01de milliards d'euros.
19:02Et vous voyez que même
19:02dans les pays plus riches,
19:04même frugaux,
19:04on a des idées un peu bizarres,
19:06là, pour le moins bizarres.
19:07Vous avez vu en Hollande,
19:08enfin, aux Pays-Bas,
19:09c'est non seulement
19:11ils veulent un impôt
19:12sur les plus-values,
19:14mais ils veulent...
19:15C'est le projet, hein ?
19:16Mais pour le moins,
19:17c'est même sur les plus-values latentes,
19:18ce qui n'a jamais été prélevé nulle part.
19:19Non, non, mais vous l'avez regardé.
19:22Le système existait déjà.
19:23Il était basé sur un taux forfaitaire.
19:25Il veut que ça soit sur un taux réel.
19:26Oui.
19:26Donc, il existait.
19:27Ce n'est pas nouveau.
19:28Je sais bien, mais...
19:29Ce n'est pas nouveau.
19:30Oui, non, je n'ai pas dit
19:31que c'était nouveau.
19:31Je dis juste,
19:32vous imaginez un petit peu.
19:33Ça veut dire que même
19:34en termes conceptuels,
19:35et c'est 39 %,
19:36donc c'est beaucoup sur une plateforme.
19:38Beaucoup plus que la flat tax.
19:39Et deuxième chose,
19:40c'est dans un pays...
19:41Elle est à 37, marginalement.
19:42Et c'est dans un pays ultra sensible
19:43pour une deuxième raison.
19:44C'est qu'aux Pays-Bas,
19:45contrairement en France,
19:46en Belgique et ailleurs,
19:47le système de pension
19:48est un système par capitalisation.
19:50Donc, ça touche encore plus de gens.
19:51Et je répète encore une fois,
19:53si je peux me le permettre,
19:54c'est quand ils ont eu
19:55des idées brillantes comme ça,
19:56regardez ce que ça a donné
19:57au niveau immobilier.
19:58C'est les premiers
19:59qui se moquaient
19:59de ce qui se passait
20:01en Espagne et ailleurs,
20:02d'ailleurs sur les crises immobilières.
20:04Et à un moment donné,
20:04ils ont supprimé
20:05l'avantage fiscal
20:05qui consistait,
20:06tant que vous construisiez
20:07des maisons,
20:08quel que soit le niveau de revenu,
20:09de déduire totalement
20:11de vos revenus.
20:13Et donc,
20:13vous ne payez plus d'impôts du tout.
20:14Ce que vous mettiez
20:15dans vos maisons,
20:16vous l'en avez l'ont fait.
20:17Et puis un jour,
20:17ils ont décidé,
20:18un gouvernement qui est arrivé,
20:19on supprime.
20:21Bourdome,
20:22les prix sont dégringolés.
20:23Et s'ils n'avaient pas été là,
20:25et peu de gens le savent,
20:26pour sauver leur banque,
20:27vous en situez SNS Réal,
20:29sur lequel je suis intervenu
20:30comme expert,
20:31ça a coûté plus cher
20:32de sauver SNS Réal
20:33parce que c'était
20:33des petits porteurs
20:34au niveau de leur dépôt
20:35que de sauver Faultis.
20:36Donc clairement,
20:37quand on fait ce genre de choses,
20:39il faut quand même réfléchir.
20:39Parce que là,
20:40c'est un prélèvement
20:41si c'est sur une plus-value latente
20:43où vous n'avez pas encore eu de revenu
20:44et où le cours peut varier forcément.
20:46Mais ça veut dire qu'on est prêts,
20:47je voulais juste ajouter au débat,
20:48aujourd'hui,
20:49on est prêts à aller chercher l'argent
20:50où il est.
20:51Pas toujours pour de bonnes raisons.
20:52Mais vous pouvez avoir,
20:53Raphaël,
20:53vous avez le chiffre en tête,
20:54je crois.
20:55Combien de pourcents des gens payent ?
20:57Quel pourcentage de l'impôt sur le revenu ?
20:59L'impôt sur le revenu,
20:59il y a 46 ou 47 %,
21:0254 % ne le paient pas.
21:03Donc plus de la moitié
21:04des foyers fiscaux
21:06ne paient pas l'impôt sur le revenu
21:07en France.
21:08Et il y en a 10 %
21:09qui ont payé les trois quarts.
21:111 % en payent un tiers.
21:13Donc 400 000 foyers
21:15payent 30 % des 80 milliards.
21:18Tous ces gens qui ne payent pas,
21:19c'est ceux qui payent.
21:20Vous dites que l'impôt
21:21est trop progressif en France,
21:22Guillaume Dard.
21:23Non, je dis que le paradoxe,
21:25c'est ce que vous avez lancé
21:26comme sujet, Raphaël,
21:27en disant pourquoi on est
21:28sur ces sujets-là,
21:30je veux dire,
21:30par rapport aux chiffres
21:31que vous venez d'évoquer,
21:32ceux qui devraient protester
21:33sont déjà ceux qui en payent
21:35beaucoup,
21:35pas ceux qui n'en payent pas.
21:37Et comme dit Jean-Marc,
21:38tout ça, en plus,
21:39c'est un autre sujet.
21:40– Et un point aussi
21:41qui est dans différents pays,
21:42c'est vrai en France,
21:43c'est vrai en Belgique,
21:44c'est vrai ailleurs,
21:44mais c'est surtout vrai en France,
21:46c'est la manière dont,
21:47en mettant des taux
21:48à des niveaux très élevés,
21:49si on ne veut pas dissuader
21:49toute activité supplémentaire,
21:53c'est de donner des possibilités
21:54d'y échapper,
21:55ou d'avoir des déductions fiscales
21:57qui permettent de faire
21:58baisser forcément l'assiette.
21:59– On connaît les échelles de l'affaire
21:59dans un certain temps.
22:00– Oui, mais c'est pas neuf, quoi.
22:01– Cinq minutes pour parler rapidement
22:04de cet accord entre partenaires sociaux
22:05signés hier sur l'assurance chômage.
22:07On va renier un peu la durée d'indemnité
22:10des ruptures conventionnelles.
22:13La question, 1 minute 30 chacun,
22:16c'est est-ce qu'il faut ou pas
22:17un tour de vis sur l'assurance chômage
22:19au moment où le chômage repart à la hausse ?
22:22Alors, je rappelle que les économies
22:23qui ont été décidées hier,
22:26François Bayrou proposait 4 milliards
22:27sur l'assurance chômage,
22:29Sébastien Lecornu a divisé par 10 l'effort,
22:31on n'est plus qu'à 400 millions,
22:33ça reste assez calme.
22:34Guillaume Dard.
22:35Oui ou non, faut-il encore un tour de vis
22:37sur l'assurance chômage ?
22:38– Je ne comprends même pas
22:40la question globalement.
22:41Le sujet français, c'était qu'avant,
22:43il y avait finalement une interdiction
22:45de licencier, sauf à passer
22:47par un processus juridique extrêmement lourd,
22:50qui était du coup un peu contourné,
22:53c'est-à-dire qu'on faisait semblant
22:53de se disputer, puis après on était d'accord.
22:56L'énorme progrès de la rupture conventionnelle,
22:59ça allégait le truc, et ça a été nécessaire.
23:01Et quand, toutes ces nouvelles start-up,
23:04si on avait le vieux système,
23:06il n'y aurait jamais d'engagement d'emploi.
23:07Donc, ce qui compte surtout,
23:09c'est de ne pas toucher à ce système globalement.
23:12Après, je ne connais pas assez les chiffres…
23:13– Qui coûtent quand même 10 milliards,
23:14et qui profitent aux diplômés ?
23:16– Mais écoutez, on ne sait jamais
23:17ce que ça veut dire.
23:18– Trois quarts…
23:19– Ah bah si, écoutez, c'est 10 milliards,
23:20sur les 35 milliards d'indemnisation en chômage.
23:23– C'est toujours coûter,
23:25s'il n'y a pas de job,
23:26qu'est-ce que ça coûte d'avoir le chômage ?
23:27– Ce qu'on sait, c'est que ça bénéficie
23:28à trois quarts des gens pour être démissionnés.
23:30– Après, vous marchez, pas vous personnellement,
23:31mais on marche toujours à l'envers
23:32sur la notion de dépense fiscale.
23:34Donc, je ne dis pas…
23:36– Ah là, c'est des indemnités qu'on verse,
23:38c'est pas des crimes d'impôts.
23:38– Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens
23:40qui en profitent de façon indue,
23:41et donc je ne trouve pas ça bien.
23:42Et moi, à chaque fois que j'ai vu quelqu'un
23:44qui voulait s'en aller, je lui dis,
23:45est-ce que si tu démissionnes, tu démissionnes ?
23:47Bon, mais comme il y a un état d'esprit
23:49du pays qu'on connaît à l'envers,
23:51effectivement, on est obligé de rentrer
23:52dans ces réflexions.
23:53– Jean-Marc Daniel, est-ce qu'il faut un tour de vie
23:55sur l'assurance chômage à nouveau ?
23:56– Alors, je ne pense pas qu'il faille
23:57un tour de vie financier,
23:58je pense qu'il faut un tour de vie
23:59sans durée d'indemnisation.
24:01Là aussi, si vous regardez les travaux
24:02qui ont été faits, notamment,
24:03il y a Peter Diamond qui a eu le prix Nobel pour ça,
24:06et qui explique assez bien que le véritable enjeu,
24:09c'est de donner aux gens un certain temps
24:11pour qu'ils puissent se retourner
24:13et trouver un autre emploi,
24:14éventuellement se former,
24:15s'ils sont sur des secteurs
24:16qui sont des secteurs en décroissance,
24:18mais qu'il faut, pendant cette période
24:20où on leur donne un certain temps,
24:21il faut effectivement leur maintenir
24:23un niveau de vie qui soit un niveau de vie
24:24à peu près décent
24:26et pas en totale rupture
24:28avec ce qu'ils ont commis précédemment.
24:29– C'est ce qui a été décidé hier,
24:30on a ramené de 18 à 15 mois
24:32la durée d'indemnisation.
24:33– Et donc, je pense qu'effectivement,
24:35si vous regardez ces travaux,
24:36d'un pays à l'autre,
24:38les économistes qui ont travaillé là-dessus
24:39disent qu'il faut entre 12 et 14 mois
24:41d'indemnisation et aller au-delà,
24:43ce n'est pas raisonnable.
24:43Donc, je pense qu'en France,
24:45il faut continuer à aller vers
24:46une indemnisation qui dure pas longtemps.
24:47– 12 à 14 mois, un an.
24:49Roland Gillet.
24:50– Mais on a eu le débat en Belgique
24:51il n'y a pas longtemps
24:52et le vice-premier ministre,
24:53ministre de l'Économie et de l'Emploi,
24:54a pris une décision courageuse
24:56et il est francophone,
24:57donc je veux dire,
24:58il a eu une adhésion également
24:59du côté francophone.
25:01Et donc, nous, on n'avait pas d'échéance,
25:05c'est-à-dire que vous pouviez rester au chômage.
25:08– Advitam.
25:09– Oui, on espérait que non,
25:10mais il y a des gens
25:11qui sont restés très longtemps.
25:12Donc, il n'y avait pas de durée.
25:13Il l'a ramené à deux ans
25:15et donc, clairement,
25:17c'était une nouveauté.
25:19Et comme Jean-Marc l'a rappelé,
25:22on sait aussi pourquoi on fait
25:24ce genre de délai,
25:26même s'il faut accompagner derrière,
25:27parce que le type,
25:28il va après sur ce qu'on appelle chez nous
25:29les centres publics d'aide sociaux,
25:31si jamais il n'a pas retrouvé
25:32quelque chose ensuite.
25:34Mais néanmoins,
25:35on a capé également
25:37et effectivement,
25:38on a essayé de tenir quand même
25:40un équilibre social,
25:41puisque vous doutez que,
25:43comme en France,
25:43il y a eu des mouvements dans la rue,
25:44mais pour le moment,
25:45c'est ce qui est en train
25:46d'être mis en place,
25:47qui est évidemment utilisé
25:48par l'opposition,
25:49assez logiquement,
25:50pour dire que c'est une régression sociale.
25:52On verra bien au niveau des résultats.
25:53En tous les cas,
25:54le but n'est pas d'avoir
25:55plus de chômeurs,
25:56mais d'avoir plus de gens
25:57qui retrouvent un emploi.
25:58Évidemment.
25:58Vous savez ce que disait Raymond Barre
25:59il y a 50 ans ?
26:00Il avait été dans une manifestation
26:02où il y avait des gens
26:02qui criaient
26:03« ne touchaient pas au chômage,
26:06amélioraient l'indemnisation ».
26:07Je vous rappelle qu'à l'époque,
26:08on pouvait toucher jusqu'à 90 %.
26:11Et Raymond Barre dit
26:12« non, non,
26:13ça, ce n'est pas une bonne solution.
26:14Si vous voulez véritablement
26:15un emploi,
26:16créez une entreprise.
26:17Comme ça,
26:17vous aurez un emploi.
26:18Vous serez votre propre patient. »
26:20Et la chute parfaite
26:21de cette émission
26:22sur Raymond Barre
26:23pour « un emploi,
26:24créez une entreprise ».
26:25C'est un peu l'esprit
26:26de Emmanuel Macron en 2017.
26:26Mais on va voir
26:27ce qui se passe avec l'IA
26:28sur ce débat.
26:29Évidemment.
26:29Merci à tous les trois
26:30pour ce débat
26:31absolument passionnant.
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