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Ce vendredi 6 mars, les conséquences de la guerre en Iran sur l'économie ont été abordées par Denis Payre, président de Nature & People First, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, et Jean-Victor Semeraro, journaliste à La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On a le plaisir d'accueillir Gilles Berset. Bonjour Gilles Berset, merci d'être avec nous.
00:03Vous êtes professeur d'économie à Neoma Business School et auteur, on en parlera j'imagine,
00:08avec l'apprentissage de travailleurs mais, entre parenthèses, pauvres.
00:13Bienvenue et merci d'être avec nous ce matin, Gilles Bers.
00:15En face de vous, Denis Paire. Bonjour Denis. Bonjour Ludovic.
00:18Vous êtes président de Nature People First et à vos côtés, Jean-Victor Semeraro, journaliste à la Tribune.
00:23Bonjour Jean-Victor, bienvenue avec nous.
00:25Alors je vais vous poser la même question, honnêtement, on l'a posé en fil rouge depuis le début de
00:29la semaine avec nos invités,
00:30parce que l'actualité qui s'impose, évidemment, c'est le Moyen-Orient.
00:35Demain, on sera au septième jour, une semaine de cette guerre,
00:39où chaque jour qui passe nourrit un peu plus d'inquiétude au plan économique,
00:43on n'est pas dans une analyse géopolitique.
00:45Est-ce qu'aujourd'hui, objectivement, vous êtes inquiet par rapport à cette situation dans une lecture économique ?
00:51Denis.
00:53Moi, je suis inquiet si le conflit dure.
00:57C'est vraiment la chronologie qui...
00:59C'est la seule chose qui compte, je pense. Enfin, c'est la seule question valable.
01:02Après, est-ce que le conflit va durer ?
01:04C'est vrai que le régime iranien a été décapité.
01:07Enfin, plus de 40 dirigeants ont disparu instantanément ou presque.
01:12Le pays continue quand même de se battre, semble-t-il.
01:15Alors, avec une précision très moyenne, mais avec une intensité quand même relativement forte encore.
01:21Donc, la vraie question, c'est ça.
01:22Parce que si le conflit dure, effectivement, on va se retrouver avec un scénario de stagflation.
01:26Enfin, un peu comme on l'a eu...
01:26C'est le grand retour du mot de stagflation.
01:28C'est le grand retour de la stagflation.
01:29Donc, effectivement, de l'inflation et pas de croissance.
01:31Et donc, ça, c'est effectivement très embêtant.
01:33Et puis, peut-être même des pénuries de pétrole.
01:37Enfin, on commence à voir, effectivement, des scénarios de ce type-là.
01:39La zone la plus impactée, c'est l'Asie, bien entendu.
01:41D'ailleurs, ce qui, moi, me fait penser que la motivation de Trump dans tout ça
01:48était probablement d'affaiblir la Chine, au final.
01:50Parce que, finalement, la décision de Trump, c'est un pari gigantesque.
01:54Alors que les États-Unis n'étaient pas agressés directement par l'Iran.
01:58Ce que lui répète, d'ailleurs, quotidiennement son opposition démocrate actuellement.
02:03Et c'est un pari, bien sûr, au plan du conflit en tant que tel
02:06et de ses conséquences sur l'économie mondiale,
02:09avec l'embrasement de cette région, le détroit d'Ormouz,
02:12le blocage, effectivement, des livraisons de pétrole.
02:16C'est un pari aussi politique énorme pour lui.
02:19Parce que sa base, Maga, est fondamentalement hostile à ce type d'opération.
02:24Il s'est fait élire deux fois, en grande partie.
02:26Pas que, mais en grande partie, sur un discours.
02:29On arrête avec ces guerres qui ne nous concernent pas.
02:31Et même, sur son discours, c'était la guerre, c'est un échec de la négociation.
02:36C'est qu'on n'avait pas de bons négociateurs et donc on partait au combat.
02:40Et donc là, il sort complètement de cette logique.
02:43À quelques mois des midterms.
02:44À quelques mois des midterms qui ont lieu en novembre,
02:47où il n'est déjà pas très bien positionné,
02:49parce que les droits de douane ont créé quand même de l'inflation,
02:52même s'il y a quand même une dynamique considérable,
02:54grâce à la révolution de l'IA, grâce à toutes sortes de facteurs fondamentalement forts.
03:00Il n'est quand même pas très bien positionné par rapport aux midterms.
03:02Et là, il rajoute une couche en fragilisant sa base Maga,
03:06qui tout d'un coup n'y croit plus.
03:09On a élu quelqu'un qui nous a dit qu'il ne partirait pas en guerre comme ça à la
03:13première occasion.
03:14Et c'est ce qu'il fait.
03:15Donc prise de risque énorme, avec peut-être comme seul bénéfice pour lui à court terme,
03:19qui est quand même une des stratégies,
03:21enfin un des objectifs fondamentaux de l'administration Trump,
03:23mais qui d'ailleurs fait consensus maintenant aussi au sein des démocrates,
03:27c'est fragiliser la Chine.
03:29– Qu'on trouve dans le dossier du Venezuela d'ailleurs.
03:32– Exactement, parce que l'Iran, c'est le seul partenaire de la Chine au Moyen-Orient.
03:37Si l'Iran devient demain un allié des États-Unis,
03:40c'est un vrai problème pour la Chine quand même,
03:43en termes d'approvisionnement pétrolier.
03:44Donc c'est peut-être la seule raison pour laquelle il y est allé.
03:48Il a fait ce pari incroyable, qu'il n'a pas encore gagné, mais qu'il gagnera peut-être.
03:52– Quand même, le mot pari n'est pas anodin, vu ce qui se passe depuis sept jours.
03:55Gilbert, sur votre degré d'inquiétude, on va dire au sixième jour.
03:59– Non, je partage complètement l'analyse qui vient d'être faite.
04:04Ce qui est étonnant, c'est que les marchés boursiers européens,
04:09finalement, ont décroché aujourd'hui, au bout d'une semaine, de 2%.
04:15À peu près, c'est-à-dire pas grand-chose.
04:20Ce qui signifie qu'implicitement, les acteurs de marché font le pari
04:25d'un conflit qui ne va pas durer longtemps.
04:28d'un conflit qui ne va pas durer longtemps et d'un écroulement du régime iranien.
04:35C'est un pari.
04:35Et je suis totalement incompétent pour savoir quelle est la solidité des forces armées
04:43ou s'il va y avoir une espèce de dissolution, une dispersion.
04:47– Et où un embrasement aussi ?
04:48– Et puis la question de l'embrasement, mais est-ce qu'ils ont les moyens de l'embrasement ?
04:52On n'en sait rien non plus, combien de missiles encore l'Iran est capable de tirer sur ses partenaires
04:58?
04:58Quelle est la réalité de la menace sur le détroit d'Hormuz ?
05:03Donc tous ces éléments-là, on a assez peu de possibilités d'apprécier la profondeur du risque.
05:12Et puis vous voyez, dans des situations comme celle-là,
05:14ou bien ça peut durer, si les gens sont galvanisés, convaincus,
05:20acquis à un régime qui existe depuis plus de 45 ans maintenant,
05:23ou bien ça peut se liquéfier complètement avec des gens qui localement se disent
05:28« J'ai une conjointe, j'ai une femme, des enfants, etc.
05:32Je suis commandant d'une unité, mais je vais être le premier à être liquidé.
05:35Si jamais il y a un renversement, peut-être qu'il faut que je pense à l'avenir. »
05:39Il peut y avoir, tout peut se produire, tout peut se produire.
05:42Donc pour l'instant, je suis un compétent pour probabiliser ces différents scénarios.
05:47Néanmoins, manifestement, les marchés font le pari de quelque chose qui ne va pas durer.
05:52Et les prix du pétrole ont pris 10 à 15 dollars.
05:58Ce n'est pas énorme.
06:00Un peu plus sur le gaz quand même.
06:01Un peu plus sur le gaz.
06:02Un peu plus sur le gaz.
06:03Un peu plus sur le gaz.
06:04Mais sur le pétrole, ce n'est pas énorme.
06:07On partait d'un niveau qui n'était pas très élevé.
06:10Donc c'est quelque chose qui peut s'encaisser.
06:13Évidemment, si on arrivait à des niveaux plus élevés, il y aurait des inquiétudes, surtout si ça durait.
06:18Et ces inquiétudes, c'est qu'après, s'il y a des tensions inflationnistes,
06:22qu'elles se transmettent au reste de l'économie, à la formation des salaires,
06:27aux anticipations des agents, des entreprises et des ménages.
06:30Et là, il y a un danger et une réflexion que les banques centrales ne manqueront pas d'avoir.
06:35Mais vous voyez, il y aurait dans ce cas-là deux conséquences opposées
06:40qui font la stagflation, à la fois des tensions inflationnistes
06:44et à la fois des facteurs de ralentissement économique de façon simultanée.
06:48Mais tout tient à la durée de cette situation et de cet engagement.
06:55Sachant que le problème de durée n'est pas simplement du côté iranien.
06:59Il est du côté également américain et israélien.
07:03Tout le monde fait part du fait que le rythme des bombardements est tel
07:06que même un pays comme les Etats-Unis ne peut pas assumer un tel rythme
07:11pendant quatre semaines, les quatre semaines qui viennent.
07:14Donc il va se passer quelque chose.
07:16Il va se passer quelque chose.
07:17C'est une guerre de stock.
07:18C'est une guerre de stock d'armement, même pour un pays comme les Etats-Unis
07:23qui, évidemment, en ont beaucoup sous le pied, je dirais.
07:26Jean-Victor, même question sur cette inquiétude et les ingrédients ou pas
07:30d'une crise à venir ou pas.
07:31J'ai l'impression qu'à ce stade, avec nos lunettes d'européens,
07:35on est encore serein, enfin on est assez serein, nous, avec nos lunettes d'européens.
07:39Ce qui est peut-être moins le vrai du côté de l'Asie.
07:43On voit quand même que les Chinois sont assez nerveux,
07:45que les marchés asiatiques, de manière générale, on parlait de la Corée,
07:48ont fait quand même beaucoup de yo-yo.
07:50Des chutes assez impressionnantes.
07:52Moins 20%, ça remonte de 10%, etc.
07:55On sait que pour la Chine, ça arrive à un moment difficile.
08:01La croissance est autour de 5%.
08:03Il y a une crise immobilière importante, un vieillissement de la population.
08:0815% des Chinois ont plus de 65 ans.
08:12Il y a tout un élément qui fait que ça arrive à un moment assez difficile pour eux.
08:17Donc je pense qu'ils sont beaucoup plus nerveux.
08:21Et puis on parlait effectivement du Golfe Persique.
08:23Tout dépend aussi des infrastructures sur place,
08:25par rapport à la crise et à la chronologie,
08:28à savoir si ça va durer, si ça va être plus ou moins difficile.
08:31Notamment, est-ce que les raffineries vont être plus ou moins détruites ?
08:34Est-ce que le détroit d'Hormuz va rester bloqué très longtemps ?
08:39On sait que certains analystes ont dit que sur le Golfe Persique,
08:42il y avait à peu près 25 jours de capacité de stockage
08:44entre les capacités sur place, plus les navires qui sont autour.
08:48Mais forcément, si le détroit reste bloqué,
08:51on sait que les prix du pétrole vont augmenter.
08:54Donc voilà, mais j'ai l'impression que du côté asiatique,
08:57ils sont beaucoup plus tendus que nous, en tant qu'Européens.
08:59Nous, effectivement, le gazole a pris un peu de centimes à la pompe, etc.
09:03Mais on reste encore très mesuré,
09:05en se disant que ça ne va pas durer.
09:07Denis, je voulais revenir sur votre remarque,
09:09vous l'avez faite spontanément.
09:11C'est-à-dire, est-ce que l'Asie ne serait pas finalement
09:14la zone et la Chine, surtout en ligne de mire,
09:17au-delà de l'aspect géopolitique ?
09:20C'est quoi les risques pour la Chine de cette séquence ?
09:23C'est juste déjà l'accès à l'énergie,
09:25l'accès à des matières premières,
09:26ou ça arrive à un moment un peu particulier
09:29pour l'économie chinoise ?
09:30Alors oui, ça arrive à un moment particulier pour l'économie chinoise.
09:32Mon voisin l'a rappelé,
09:34une économie qui est un peu fragilisée actuellement,
09:36qui ne fait pas la croissance qu'elle faisait.
09:38C'est terminé ça.
09:39C'est terminé.
09:41La fermeture relative du marché américain à la Chine,
09:45qui pèse évidemment fortement,
09:47un vieillissement de la population, effectivement.
09:49Donc tout s'apaise et une dépendance qui reste forte
09:52par rapport au pétrole et au gaz,
09:54même si la Chine a beaucoup investi ces dernières années
09:57dans d'autres sources d'énergie.
09:59D'ailleurs, cette histoire est un formidable plaidoyer
10:01pour la transition énergétique,
10:03qui n'est pas qu'un enjeu d'émission de CO2,
10:05mais qui est aussi un enjeu géopolitique absolument majeur.
10:07Là, on se rend compte à quel point, effectivement,
10:08on se rappelle à quel point...
10:09Et de souveraineté, exactement.
10:11Et si la Chine, effectivement, s'est lancée à fond,
10:14à corps perdu, dans le photovoltaïque, l'éolien,
10:17bien sûr, le nucléaire aussi,
10:19c'est avant tout pour des raisons de souveraineté.
10:21Les Chinois ne sont pas forcément des grands écologistes,
10:23on le sait très bien,
10:25des passionnés, les dirigeants chinois en tout cas,
10:26des passionnés de la protection de l'environnement.
10:28C'est avant tout pour des raisons de souveraineté.
10:31Et donc, cette dépendance considérable...
10:33Je crois que la Chine importe 57% de son pétrole du Moyen-Orient.
10:36Donc, c'est une dépendance qui reste absolument considérable.
10:38Et ça reste, évidemment, une source d'énergie majeure
10:41pour l'économie chinoise.
10:42Donc, oui, c'est certainement une source de fragilisation de la Chine.
10:48Et c'est certainement dans la tête des dirigeants américains
10:52et une des motivations de cette intervention,
10:54comme ça l'était effectivement au Bédéal.
10:55Vous pensez vraiment que c'était un calcul de la part des États-Unis ?
10:57De l'administration américaine ?
10:58Je pense que c'est un des calculs.
11:00Ils ne peuvent pas l'assumer publiquement, de toute évidence,
11:02parce que c'est une véritable déclaration de guerre.
11:04Mais ils continuent cette offensive.
11:09qui a commencé...
11:10D'ailleurs, Trump a été le premier dirigeant politique américain
11:12à dénoncer, effectivement, la dépendance à la Chine.
11:14Il a même été élu sur ce discours-là.
11:16Je vous rappelle, il s'est fait élire par la population de la Roosevelt,
11:23qui était historiquement démocrate
11:26et qui a voté républicain lors de sa première élection en 2016.
11:30Ça a été même analysé par un économiste du MIT qui s'appelle David Autor,
11:32qui a montré que les circonscriptions qui votaient historiquement démocrate
11:36avaient basculé vers un vote républicain
11:38et qu'il y avait une corrélation avec les délocalisations d'emplois industriels en Chine.
11:42Il a été élu par les perdants de la mondialisation
11:44et en particulier les perdants de la mondialisation vis-à-vis de la Chine.
11:49Donc, ça a été, dès le départ, un objectif qu'il a eu,
11:53d'essayer de rééquilibrer la relation,
11:56de faire revenir nos emplois industriels
11:59et de fragiliser la Chine,
12:01simplement par rapport à une rivalité de la Chine
12:05sur tout un tas de sujets.
12:06Aujourd'hui, sur l'IA, bien entendu,
12:08qui est un enjeu absolument majeur,
12:10ils sont convaincus probablement à juste titre
12:12que le pays qui dominera le premier,
12:15l'AGI, la superintelligence artificielle,
12:18dominera le monde, probablement,
12:19ce qui n'est pas faux.
12:20En tout cas, il y a un véritable risque,
12:21compte tenu des applications militaires de l'IA,
12:24qui sont évidemment considérables.
12:26Donc, cette rivalité,
12:27elle est prise très, très au sérieux
12:29par l'administration américaine.
12:30Et alors, moi, je suis un petit peu,
12:32un tout petit joueur dans ce...
12:33Mais non, mais non, mais non.
12:34Un tout petit joueur.
12:35J'essaie de les aider à déployer plus de moyens
12:38de stockage d'énergie
12:39pour contrebalancer l'intermittence des renouvelables,
12:42en particulier du photovoltaïque dans l'Arizona.
12:44Mais on voit bien,
12:45enfin, j'y vais souvent,
12:46et on voit bien que cette préoccupation
12:48est majeure chez eux.
12:50L'administration américaine nous soutient
12:51parce qu'on est un des petits acteurs
12:53qui peut aider à acquérir
12:55cette souveraineté énergétique
12:56qui devient essentielle.
12:58Et dans cette course à l'énergie
12:59et cette course à l'IA,
13:00tout ça est complètement lié.
13:02On voit bien que c'est des enjeux
13:03complètement stratégiques pour eux.
13:05Et donc, je pense effectivement
13:06que c'est quelque chose
13:08qui n'est pas absent de leur raisonnement.
13:11Ce serait assez logique, en tout cas.
13:12Ce serait assez logique.
13:14Après, il y a d'autres considérations.
13:15Il y a, bien sûr,
13:16le partenaire israélien
13:17qui les a beaucoup poussés,
13:19qui est le grand gagnant,
13:20même s'il souffre aussi,
13:21bien entendu, dans ces circonstances,
13:22mais qui est le grand gagnant,
13:23qui est en train de mener aussi
13:25une offensive contre le Hezbollah au Liban,
13:27qu'ils avaient déjà assez largement décapité,
13:29mais qu'ils sont en train de finir
13:32d'anéantir,
13:33très brutalement,
13:34mais je pense qu'à un moment donné,
13:36ils n'avaient pas tellement le choix non plus.
13:37Et donc, ils ont beaucoup été poussés
13:40par le partenaire israélien,
13:42mais je pense qu'ils étaient quand même volontaires
13:43pour y aller.
13:44Ils avaient quand même envoyé
13:44des porte-avions dans la région.
13:45C'était assumé.
13:48Et effectivement, je pense que la Chine
13:49est en ligne de mire incontestablement
13:51et qu'ils vont avoir un levier supplémentaire
13:52sur eux.
13:53Le jour où l'Iran devient,
13:55encore une fois,
13:55un allié des États-Unis,
13:57c'est l'ensemble du Moyen-Orient
13:59qui est plutôt pro-américain
14:00et qui contrôle une source
14:02d'approvisionnement d'énergie majeure
14:03pour la Chine.
14:03Donc oui, je pense que c'est un enjeu.
14:05Gilbert, sur ce calcul asiatique,
14:07on va l'appeler comme ça,
14:08en tout cas, c'est pareil asiatique,
14:09c'est un scénario...
14:10En tout cas, c'est la zone aujourd'hui
14:12qui semble la plus impactée,
14:14la plus vulnérable,
14:15dans les premiers jours, en tout cas.
14:17Je ne me risquerais pas
14:19à essayer de lire l'intérieur
14:22des pensées d'un Donald Trump
14:24qui est si changeant
14:28d'un jour à l'autre.
14:30pour revenir au monde
14:34et à l'Europe,
14:35je dirais qu'on était déjà
14:37dans une situation
14:38où les facteurs d'incertitude
14:39étaient nombreux
14:41pour les ménages,
14:43pour les entreprises,
14:44et pour les entreprises
14:45qui veulent développer des projets,
14:47qui veulent investir,
14:48qui veulent s'engager pour l'avenir.
14:50Il y a déjà de nombreux facteurs
14:52d'incertitude en Europe
14:54et en France,
14:55plus particulièrement,
14:56compte tenu des difficultés
14:59budgétaires de la France.
15:00Personne ne sait
15:01quelles vont être
15:02les discussions budgétaires
15:06pour 2027.
15:07Les originalités,
15:08l'inventivité
15:09en termes de taxation
15:11dont feront part
15:12nos députés
15:14comme ils ont fait part
15:15de cette inventivité
15:16pour le budget 2026.
15:18Et là, il y a un nouveau facteur
15:19d'incertitude
15:20qui s'ajoute.
15:21Vous voyez ?
15:22Il y a un nouveau facteur
15:23d'incertitude qui s'ajoute.
15:24Mais ce que vous dites,
15:24c'est qu'il y a un facteur
15:25d'incertitude qui s'ajoute
15:26à un moment où finalement
15:27l'Europe et notamment la France
15:29à des marges de manœuvres
15:30quasiment nulles ?
15:31Quasiment nulles.
15:32Quasiment nulles.
15:34Ou dans tous les pays,
15:35il y a cette situation
15:36d'incertitude
15:36et dont les entreprises
15:39qui sont dans la meilleure situation
15:44sont des entreprises
15:45dans le domaine de la défense,
15:48dans les domaines
15:48très très spécifiques.
15:50Mais sinon,
15:50pour tout investisseur,
15:54que va être
15:55l'avenir mondial,
15:58européen
15:58et français
16:00et en particulier
16:01en France,
16:02fiscal.
16:03Donc là,
16:04on ajoute encore
16:06un élément d'incertitude.
16:07Ça ne veut pas dire
16:08que je porte un jugement
16:09sur le fait que ce conflit
16:10est légitime,
16:11pas légitime,
16:11etc.
16:12Bon, il est clair
16:12que l'Iran était un danger
16:14non seulement pour la zone
16:15mais pour le monde
16:16et que ce danger
16:17était croissant.
16:19Maintenant,
16:20voilà,
16:21cette intervention,
16:22ce conflit
16:25se produit
16:26à un moment
16:26qui n'était pas
16:27un long fleuve tranquille.
16:29Donc ça s'ajoute
16:30à beaucoup de difficultés
16:30plus particulièrement
16:32en France
16:32que dans tous les autres
16:33pays européens.
16:34En même temps,
16:35on peut dire
16:35que si on voit
16:36le verre à moitié plein,
16:37que la France a été
16:38très résiliente
16:39l'année dernière,
16:40qu'on a quand même réussi
16:41à faire 1% de croissance,
16:42bon après,
16:43c'est peut-être une croissance
16:43aussi un peu en trompe-l'œil
16:44avec des grandes masses
16:46sur,
16:47comme vous disiez,
16:49des secteurs
16:49très stratégiques,
16:50l'aéronautique,
16:51etc.
16:51Mais on résiste quand même,
16:53dans toute cette incertitude,
16:54malgré tout,
16:54on ne résiste pas si mal
16:55et jusqu'à présent,
16:56les prévisions de croissance
16:57pour l'année qui vient
16:59étaient plutôt favorables,
17:01enfin meilleures encore
17:01que l'année dernière.
17:03Sur la croissance,
17:05je suis un peu moins
17:06positif que vous.
17:08Évidemment,
17:09je constate le chiffre
17:10de croissance
17:11et on peut s'en féliciter.
17:13Et qui nous a un peu surpris
17:14quand même.
17:14De l'an dernier,
17:17mais c'est le reflet aussi
17:18du fait qu'on fuit
17:20les réalités,
17:21les ajustements
17:21qui sont à faire.
17:23On finance par des hausses
17:24d'impôts.
17:24Voilà.
17:25Donc,
17:26comme on le fait
17:27depuis des décennies,
17:28ce n'est pas un choix récent,
17:30mais on recule
17:33des difficultés.
17:34On se ment un peu
17:34à nous-mêmes sur...
17:36Voilà.
17:36Qu'on devra affronter,
17:37parce que quand certains
17:38parlaient d'un PLF
17:41très dur,
17:42d'un PLF
17:43d'un projet
17:45de loi de finances
17:47vraiment de rigueur,
17:48etc.,
17:49il y avait une augmentation
17:50déjà en valeur
17:52et en volume
17:53des dépenses publiques.
17:55Et là,
17:55on a rajouté une couche
17:57dans ce qui a été décidé
17:58et voté.
18:00Donc,
18:00bien sûr,
18:01on ne souffre pas trop
18:02en termes de croissance,
18:03mais on ne souffre pas trop
18:04à un prix
18:05qui est celui
18:06de la non-consolidation
18:08fiscale
18:10qu'on aurait dû faire.
18:12Non-consolidation fiscale
18:14qui nous amène
18:15à reculer
18:15cette consolidation
18:16qui, un jour,
18:17devra se faire
18:18et de façon douloureuse.
18:19De façon douloureuse.
18:20Ce n'est jamais,
18:21évidemment,
18:22un long fleuve tranquille
18:23que de faire
18:24une consolidation fiscale.
18:25On devra la faire
18:26à un niveau de dégradation
18:27de nos finances publiques
18:28et d'une situation
18:29de la dette
18:30qui aura encore empiré
18:31par rapport
18:32à la situation présente
18:33sur l'emploi.
18:34D'ailleurs,
18:35les travaux
18:36de la Cour des comptes,
18:37mais de multiples institutions
18:39qui font des prévisions
18:41de ce point de vue-là.
18:41Donc,
18:42à quel prix
18:43la croissance ?
18:45Et la résilience
18:46de la croissance ?
18:47Donc,
18:47même si on constate
18:49aujourd'hui,
18:49il y en a au sixième jour
18:50une fois de plus,
18:51on va dire l'Asie
18:52est la première victime
18:53de l'ombre de choc.
18:53D'abord,
18:54l'Europe n'en est pas protégée.
18:56Justement,
18:56alors,
18:57Europe plus France,
18:58j'allais dire,
18:58dans quel état
18:59aujourd'hui ?
19:01Si on se rappelle
19:01de l'Ukraine en 2022,
19:03une des mesures,
19:04ça avait été
19:04le bouclier tarifaire
19:05sur l'énergie.
19:07Aujourd'hui,
19:07la France a-t-elle
19:09des capacités ?
19:10Si dans quelques semaines,
19:12on se retrouve
19:12avec le pétrole
19:13à 100 dollars,
19:15est-ce qu'on est
19:16dans une nasse
19:17aujourd'hui ?
19:18Juste, Ludovic,
19:18vous parlez de l'Ukraine.
19:20Peut-être un des grands
19:20gagnants de toute
19:21cette situation,
19:22ça va être la Russie.
19:23Parce qu'on a vu
19:24que les États-Unis
19:25avaient autorisé
19:27l'Inde
19:27à se fournir
19:28officiellement
19:28pendant un mois
19:29en pétrole.
19:31On sait que,
19:32malgré tout ce qu'il y a eu
19:33sur le blocus
19:34avec la guerre en Ukraine,
19:35ils ont quand même
19:36continué avec la flotte fantôme,
19:37etc.,
19:37à dégager des ressources.
19:38Et là,
19:39c'est peut-être encore
19:40ce qui va se passer,
19:40c'est-à-dire que la Chine
19:41va s'improvisionner
19:42chez eux, etc.
19:44Donc c'est juste un point
19:44sur ça.
19:45Dans le jeu géopédique.
19:46Mais après,
19:47oui,
19:47sur les recettes,
19:49est-ce qu'on peut mettre
19:50encore...
19:50Combien on a mis ?
19:51150 milliards ?
19:53Des sommes astronomiques.
19:55Mais ex poste,
19:56c'est marrant,
19:57j'étais beaucoup plus pessimiste
19:58à l'époque.
19:59Ex poste,
20:00il y a une conséquence positive.
20:02Bien sûr,
20:02il y a une conséquence
20:03très négative,
20:04c'est la situation
20:06de nos finances publiques
20:06qui a été aggravée.
20:08Mais il y a une conséquence
20:09très positive
20:10pour l'économie française,
20:11c'est qu'on a fait
20:12du bouclier tarifaire,
20:13on n'a pas fait
20:14des chèques énergie
20:14à haute dose
20:15comme on en fait
20:16d'autres pays.
20:17Et ça a une conséquence
20:18heureuse,
20:18c'est que le bouclier tarifaire
20:20se reporte immédiatement
20:21sur l'inflation.
20:22Et on est maintenant
20:24depuis plus d'une année,
20:27un pays qui bénéficie
20:28d'une inflation très faible
20:29dans la zone euro.
20:31dirons,
20:32il n'y a que Chypre
20:32qui a une inflation
20:33plus basse que nous
20:35parmi les 20 autres pays
20:38de la zone euro,
20:38on est 21,
20:40c'est un avantage considérable.
20:43Rex et Cod
20:43avaient calculé
20:45qu'on avait gagné
20:46depuis la fin 2019
20:49environ 10 points
20:50de coût salarial unitaire
20:52par rapport à l'Allemagne.
20:54Donc, la France était
20:55en défaut de compétitivité
20:57coût également.
20:59Ce n'est pas le seul défaut
21:00de compétitivité.
21:01Mais en tout cas,
21:01on était en défaut
21:02de compétitivité coût
21:03et on l'a en partie
21:05épongé.
21:0610 points.
21:06C'est colossal
21:07et ce n'est pas fini.
21:08Et ce n'est pas fini.
21:09Est-ce que c'est un bon argument
21:10justement ce point-là ?
21:11Parce que finalement,
21:12on gagne de la compétitivité
21:13par le bas
21:14parce que nos salaires
21:15progressent moins vite
21:16que les salaires allemands.
21:17Pas le salaire réel.
21:18Oui.
21:19Pas le salaire réel.
21:20Là, je parle du nominal.
21:21Nominal.
21:21Donc, il y a moins d'inflation.
21:24Il y a moins de salaire nominal.
21:25Ce qui ne veut pas dire
21:26qu'en termes de pouvoir d'achat,
21:28on fait moins.
21:29Et donc...
21:30Non mais ce que c'est toujours bon.
21:31C'est Jean-Victor,
21:31on va dire que c'est une amélioration
21:33un peu en trompe-l'œil aussi.
21:34C'est-à-dire,
21:35alimenté par l'inflation,
21:36ce n'est pas un pays
21:37qui a fait l'effort.
21:38Honnêtement.
21:39Inflation basse.
21:40On est d'accord.
21:42Néanmoins...
21:42C'est très passif.
21:43Néanmoins, il y avait le choix
21:43entre deux stratégies.
21:45Vous voyez,
21:45deux grosses stratégies à l'époque
21:52des chèques énergie ciblés
21:54sur les ménages les plus nécessiteux
21:56ou bien un bouclier tarifaire
21:58indistinct.
21:59Et donc, il profite
22:00tant aux riches qu'aux pauvres.
22:02Ce qui a été critiqué à l'époque.
22:04En disant,
22:04mais bouclier tarifaire,
22:06on profite également
22:07des personnes qui ont des hauts revenus.
22:09Il vaudrait mieux faire des chèques énergie
22:10comme on fonde autre pays.
22:12In fine, avec le recul,
22:14on peut se dire
22:15que dans un pays
22:16qui a une tradition inflationniste
22:18comme la France,
22:19ben, pas mal.
22:21Quand on est à plus d'un point
22:24en dessous de l'Allemagne
22:24en termes d'inflation,
22:26c'est pas mal.
22:27C'est pas mal.
22:28Ma question de départ était
22:29est-ce que la France
22:30pourrait se repermettre
22:31un bouclier tarifaire en 2021 ?
22:33Ça, il est clair que non.
22:34Oui, parce que c'est surtout ça.
22:36Il est clair que budgétairement,
22:39on en est incapable.
22:41Incapable.
22:42C'est quelque chose
22:43de totalement impossible.
22:44C'est pour ça qu'il faut vraiment
22:45souhaiter aussi pour cette raison-là
22:47parmi d'autres raisons
22:48que le conflit soit très bref.
22:49Si le baril dans quelques semaines
22:51dépasse, on va dire,
22:51la zone d'attention,
22:53c'est le 100 dollars,
22:53honnêtement, en gros.
22:55Si on rentre dans cette zone-là
22:56aujourd'hui,
22:56les marges de manœuvre
22:57de la France sont quasi nulles.
22:59Les marges de manœuvre
23:00budgétaires de la France
23:01sont quasi nulles
23:02et les propositions
23:03qui sont faites
23:04par certains partis
23:05qu'on ne nommera pas
23:06de baisser la TVA
23:08sur l'énergie
23:10sont des propositions,
23:11enfin, criminelles
23:13sur les finances publiques.
23:15Ce sont des propositions
23:16à 15 milliards
23:17ou 20 milliards d'euros.
23:19C'est des choses
23:21hallucinantes
23:21sur les finances publiques.
23:23On ne peut pas
23:23se permettre ça.
23:25Sachant que,
23:25vous savez,
23:26quand on avait eu l'idée,
23:27c'était à l'époque de Jospin,
23:28d'avoir une TVA
23:29qui stabilise,
23:31qui fluctue
23:31et qui stabilise
23:32les prix du pétrole
23:34sur le marché domestique,
23:36on voit qu'on ne peut pas tenir.
23:38D'une part,
23:39c'est très cher,
23:40d'autre part,
23:40on ne peut pas tenir
23:41parce que quand les fluctuations
23:42sont très fortes,
23:43on est à court de baisse de TVA
23:45d'une certaine façon
23:46et donc,
23:46à l'époque,
23:47on avait dû en revenir.
23:48On a aussi cette expérience
23:49qui nous montre
23:50que ce n'est pas tenable
23:52dans certaines situations
23:54et vu les incertitudes
23:54sur la situation,
23:56ça peut devenir intenable.
23:58En tout cas,
23:58on n'en a pas les moyens budgétaires.
23:59Ça, c'est clair.
24:00Denis,
24:01il y a un point sur lequel
24:01vous avez une attention
24:03très particulière
24:04sur les Etats-Unis
24:05et globalement sur la nouvelle économie,
24:08l'économie numérique.
24:09C'est la petite alerte hier
24:10quand même
24:11issue de la Corée du Sud
24:12qui n'est pas neutre
24:13en disant
24:13au rythme où vont les choses,
24:15on va avoir un problème
24:15de production
24:16sur les semi-conducteurs.
24:19Ça, ça vous alerte
24:20parce que le nombre de fois
24:22où sur ce plateau,
24:23collectivement,
24:24on a commenté
24:25la bulle IA,
24:26pas IA et tout ça
24:27en disant
24:27où est la mèche
24:28qui fera exposer la bulle ?
24:29Ça pourrait être
24:30un château de cartes ?
24:31Oui, bien entendu.
24:32Il y a des...
24:33La Corée du Sud
24:34est un acteur majeur
24:34et ce n'est pas le seul.
24:35Enfin, Taïwan,
24:36c'est vendu aussi.
24:37Mais qui est dans la même zone aussi.
24:38Mais qui est dans la même zone aussi
24:39et donc qui est touché
24:40par définition aussi.
24:40Effectivement,
24:41une grande partie
24:41des pays d'Asie
24:42sont les fournisseurs
24:43aujourd'hui
24:43des semi-conducteurs américains
24:44et internationaux,
24:45européens aussi.
24:46Et même si les Etats-Unis,
24:47là aussi,
24:48essaient de se dévulnérabiliser
24:50massivement.
24:50Moi, je vais beaucoup à Phoenix.
24:51C'est la zone
24:52où je suis très présent.
24:53Et Phoenix,
24:53c'est des chantiers considérables.
24:55C'est le chantier
24:55des chantiers de TSMC.
24:56Ils sortent de terre.
24:57Ils sortent de terre
24:57à une vitesse incroyable
24:58avec un investissement
24:59de 165 milliards de dollars
25:02dans six usines
25:03de semi-conducteurs
25:03actuellement à Phoenix.
25:05Donc, il y a un basculement
25:06et un rapatriement
25:07effectivement de ces savoir-faire.
25:08Mais les usines
25:09sont en construction.
25:09Elles ne sont pas encore là.
25:10Donc, effectivement,
25:11s'il devait y avoir
25:13des pénuries
25:14ou des difficultés
25:15de production,
25:15ça impacterait bien entendu
25:17l'économie américaine,
25:18l'économie européenne,
25:19la croissance de l'IA,
25:20le développement de l'IA.
25:21Tout ça est complètement lié,
25:22bien entendu.
25:23Mais encore une fois,
25:24la probabilité
25:25que le conflit dur
25:26n'est pas du tout certaine,
25:28fort heureusement.
25:29Et je rejoins
25:30ce que disait Gilbert tout à l'heure.
25:31Je pense qu'on voit mal
25:33effectivement ce conflit
25:34durer éternellement
25:35compte tenu
25:35de la fragilité
25:37quand même
25:37du régime iranien
25:38qui a pris un choc
25:40absolument considérable.
25:42Jean-Luc Or,
25:43vous voulez dire ?
25:43Non, mais du tout,
25:44en plus, on voit quand même
25:45que les États-Unis
25:45sont eux aussi nerveux
25:46parce qu'ils commencent
25:47à réfléchir
25:47à peut-être piocher
25:48dans leurs réserves stratégiques,
25:50etc.
25:51Enfin, on voit
25:51qu'ils ne sont pas
25:52non plus sereins
25:52et on sait aussi
25:53que le coût de la guerre
25:54est très élevé
25:55donc qu'ils vont forcément
25:57devoir peut-être
25:59calmer le jeu rapidement.
26:00Qui est un sujet pour eux aussi.
26:01Le déficit public américain
26:03est à, je crois,
26:057 points de libre.
26:067%
26:06Il pourrait passer à 10,
26:07effectivement.
26:08Enfin, je veux dire,
26:08nous qui sommes déjà
26:09d'assez mauvais élèves,
26:11ils arrivent à faire
26:12pire que nous.
26:13Alors, avec effectivement
26:14la robustesse historique
26:15des États-Unis
26:15et de la force du dollar
26:16mais qui est de plus en plus
26:18challengée
26:19et avec la nécessité
26:20de convaincre aussi
26:21les investisseurs internationaux
26:22de continuer à les suivre
26:23dans cette aventure
26:24donc il y a ce sujet aussi
26:25de la capacité à financer
26:26effectivement un effort
26:27de guerre prolongée
26:28alors que leurs finances publiques
26:29sont déjà très très dégradées
26:30donc c'est un vrai sujet.
26:32Donc c'est une guerre de flux,
26:33c'est une guerre de stock
26:34mais c'est aussi
26:36une guerre de dette
26:36en fait.
26:37Une guerre de dette.
26:38C'est une réalité.
26:39Sachant que pour les finances publiques
26:41américaines,
26:42il y a en plus
26:43la question
26:44qui a été révélée
26:45il y a 10-15 jours
26:46d'un éventuel remboursement.
26:48Et on est quand même
26:51dans des sommes
26:52astronomiques
26:53qui ne sont pas négligeables
26:55150 milliards
26:55de cet ordre-là
26:57donc
26:58150 milliards
26:59comme première estimation
27:00et les premiers
27:01négligeables
27:02sont en train d'arriver
27:02au tribunal
27:03de commerce
27:03en France.
27:03Exactement
27:04donc ça aggrave
27:05les choses.
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