- il y a 15 heures
Mardi 12 mai 2026, retrouvez Marie-Aimée Peyron (avocate, CNB), Merav Griguer (Associée, Franklin) et François Muller (Avocat associé, Advant Altana) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et
00:29rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler de la relation entre avocat et magistrat, ce sera dans quelques instants
00:36avec Marie-Aimé Perron, présidente de la Commission Affaires Européennes et Internationales du CNB.
00:43On parlera ensuite de devoir de vigilance et de la condamnation du groupe Yves Rocher avec François Muller, avocat associé
00:52chez Advent Altana.
00:54Et enfin pour terminer, on parlera titularité des droits d'un artiste virtuel créé par l'intelligence artificielle avec Mérave
01:03Grieger, avocate associée chez Franklin.
01:06Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:19Le dialogue entre magistrat et avocat est l'un des piliers du fonctionnement de notre justice.
01:26Quelle est la nature de la relation entre avocat et magistrat ? Comment celle-ci a évolué ?
01:32On en parle tout de suite avec mon invité, Marie-Aimé Perron, présidente de la Commission Affaires Européennes et Internationales
01:39au sein du CNB.
01:40Marie-Aimé Perron, bonjour.
01:42Bonjour Arnaud.
01:43On va parler ensemble de la relation entre avocat et magistrat.
01:47Pour commencer, comment qualifier cette relation entre avocat et magistrat ?
01:52Comment la qualifier ? J'aurais envie de dire toujours perfectible, naturellement, mais c'est vrai qu'il y a
02:00toujours malheureusement des incidents, des déclarations qui sont regrettées par les avocats.
02:07Maintenant, elles demeurent à la marge et c'est ce qui est indispensable parce que ces relations, nous faisons tous
02:13œuvre de justice ensemble et nous devons travailler tous ensemble.
02:17Alors, vous avez mentionné quelques incidents. C'est quoi les sources d'incompréhension qui peuvent arriver entre avocat et magistrat,
02:24notamment, je pense, lors d'audience ?
02:26Je crois que le principal problème survient du fait que nous sommes sur des temporalités différentes.
02:32Pour l'avocat, le moment de l'audience, l'audience est essentielle.
02:37Le magistrat, malheureusement, a géré un flux, a géré son rôle et va devoir veiller à ce que passer le
02:47maximum d'affaires.
02:48Je crois, à mon sens, une des difficultés provient principalement de là.
02:52Chaque Français a besoin de son moment du procès.
02:55C'est son dossier.
02:57C'est peut-être le dossier d'une vie, que ce soit en matière familiale, en matière commerciale, en matière
03:02pénale, naturellement, à fortiori.
03:05Et donc, c'est cette temporalité qui ressort du fait de la nécessité de gérer les stocks, gérer les flux
03:13des dossiers.
03:13Donc, il y a une pression sur les magistrats.
03:15Ça veut dire que les avocats ont le sentiment d'être pas souvent assez entendus par les magistrats du fait
03:23de cette temporalité que vous avez évoquée ?
03:25Je pense que c'est surtout que nous manquons de dialogue.
03:28Et pourtant, nos institutions représentatives respectives veillent justement à réinstaurer ce dialogue.
03:36Du fait de l'architecture des palais de justice, il n'est plus possible de déminer un dossier avant l
03:42'audience,
03:42d'aller voir le magistrat en disant « Attention, il va y avoir un problème ».
03:46Voilà. Et c'est aussi d'accepter que les principes de la défense, tout simplement, lors de l'audience,
03:54qui est que le rôle de l'avocat, c'est à chaque moment de la procédure, d'assurer la défense
04:00des intérêts de son client.
04:01Et en cela, il faut aussi laisser le temps du procès et que nous puissions avoir ces échanges, à fortiori,
04:10dans la salle d'audience.
04:11Alors, le temps, mais on parle aussi souvent de la charge de travail des magistrats.
04:15Est-ce que ça se joue aussi pour vous dans cette relation avocat-magistrat ou c'est un faux débat
04:20?
04:21Incontestablement, je crois que le point numéro un, la difficulté première, c'est le nombre de magistrats
04:30et c'est les moyens alloués au budget de la justice.
04:35Notre ministre de la Justice le défend d'ailleurs, ce budget.
04:38Mais il nous faudrait encore, il y a eu beaucoup d'efforts de fait les années précédentes
04:44et notamment avec notre ministre Éric Dupond-Moretti, mais elle reste encore insuffisante
04:49et il faut absolument déployer.
04:52On ne peut pas avoir des magistrats qui ont trop de dossiers,
04:57des greffiers aussi qui sont submergés par les travaux.
05:02Enfin, on ne peut pas à budget constant en cela et même si, encore une fois, il a été augmenté
05:08ces dernières années.
05:08Nous en avons bien conscience.
05:10Mais le moment du procès et que chacun puisse exercer ses fonctions avec sérénité,
05:17dans la sérénité, avec ce temps du procès, il est indispensable.
05:21Vous l'avez dit, le budget a été augmenté.
05:22Il y a eu aussi des créations de postes, des magistrats.
05:27Donc c'était assez inédit depuis ces dernières années.
05:31Mais ce n'est pas suffisant.
05:32Il faut encore plus de moyens.
05:34Je crois qu'il nous faut encore davantage de moyens.
05:38En 2022, le rapport de la CEPEJ démontrait que nous étions encore en dessous en Europe.
05:45Un des pays européens sur la médiane européenne, nous étions encore en dessous.
05:52Voilà.
05:53Et en cela, les avocats ont toujours soutenu les magistrats parce que c'est une nécessité pour notre justice d
06:00'avoir un budget.
06:02Heureusement, aussi, ont été créés bon nombre de postes.
06:05Mais encore faut-il qu'ils soient mis en place, effectivement.
06:08Et l'ouverture, aussi, du concours d'entrée à l'École nationale de la magistrature d'avocats et d'autres
06:16personnels de justice, qui est là aussi indispensable.
06:21Il faut absolument se donner les moyens de la justice.
06:24Et je suis certaine que les relations vont encore davantage s'apaiser dès lors qu'il y a davantage de
06:32moyens.
06:32Ça veut dire aussi que les dernières réformes de la justice n'ont pas atteint leurs objectifs.
06:38On veut déjudiciariser, on veut avoir recours au mode amiable de règlement des litiges.
06:45Mais finalement, on a toujours ce même problème de cette justice engorgée et avec des moyens qui ne sont pas
06:52satisfaisants.
06:52C'est ce que vous dites.
06:53Je pense que notre principale difficulté en France ne résulte pas de la mise en place du règlement amiable et
07:01de la multiplication de la médiation,
07:04mais davantage sur les chaustrapes procéduraux.
07:06C'est-à-dire que les réformes que l'on voit...
07:10Le décret rivage, par exemple.
07:11Le décret rivage, qui était censé revenir sur les décrémages indis,
07:17c'est une incompréhension pour les avocats que d'avoir des irrecevabilités, des caducités,
07:22de façon à gérer les stocks vers la sortie,
07:24et que le français n'ait pas le droit au moment de son procès.
07:29Et en cela, c'est indispensable.
07:31Ces réformes, elles visent à réduire l'oralité des débats,
07:35elles visent à écarter de plus en plus les dossiers,
07:40et on ne peut pas accepter une gestion des flux de la sorte.
07:43Et ça, ça n'aide pas aussi dans la relation avocat-magistrat ?
07:47Il y a une incompréhension des avocats par rapport à cela,
07:53et surtout, encore une fois, ce n'est pas dans l'intérêt du justiciable.
07:57En revanche, il y a aussi des incompréhensions des magistrats
08:01par rapport à la fonction de l'avocat,
08:03et c'est ce qu'on a vu dernièrement sur des déclarations malheureuses,
08:08qui est qu'on ne peut pas assimiler un avocat à son client, bien évidemment.
08:13Les avocats sont dans leur rôle, sont dans leur fonction,
08:17heureusement, nos institutions représentatives des deux professions
08:21veillent à ce qu'il y ait des espaces de dialogue,
08:24que dans les barreaux, les bâtonniers, des rendez-vous réguliers
08:28avec leur chef de juridiction,
08:30et c'est en cela que je dis que les relations sont perspectives,
08:33mais dans la grande majorité, elles sont bonnes.
08:35Ça se passe plutôt bien.
08:36Mais évidemment, quand elles ne sont pas excellentes d'ailleurs,
08:39parce qu'on résout les problèmes ensemble,
08:43bâtonnier, chef de juridiction,
08:44et les incidents sont gérés.
08:47Comment on pourrait améliorer cette relation ?
08:50Vous avez dit qu'elle est perfectible, alors comment on peut l'améliorer ?
08:52Pour moi, c'est vraiment de développer les espaces de dialogue.
08:55Nous avons créé en 2019 le conseil consultatif conjoint
08:59des ontologies avocats-magistrats.
09:02Nous avions mis en place,
09:03moi j'avais mis à Paris aussi,
09:05les assises des relations avocats-magistrats,
09:08greffiers et personnels de greffe.
09:10Ce sont les réunions qui se font avec tous les acteurs
09:15ensemble dans les tribunaux à Paris.
09:19Le tribunal judiciaire le fait régulièrement par domaine,
09:23que ce soit dans le domaine immobilier ou autre.
09:25C'est aussi cette journée du 24 mars
09:28qui a été instaurée des relations avocats-magistrats.
09:31Enfin, attendez, entre nous,
09:33les relations sont bonnes.
09:34Après, on a des incidents,
09:36il arrive malheureusement, certains incidents
09:39qui sont à déplorer
09:41et qui, Dieu merci, restent marginales.
09:43Il faut absolument que les magistrats
09:46comprennent le rôle de l'avocat
09:47qui est le principe du procès équitable,
09:50qui est que, encore une fois,
09:51chaque avocat, à chaque moment de la procédure,
09:53doit défendre les intérêts de son client
09:55et ne doit pas être assimilé à son client, bien sûr.
09:58On va conclure là-dessus.
09:59Merci Marie-Aimée Perron.
10:01Je rappelle que vous êtes présidente
10:02de la Commission Affaires Européennes et Internationale du CNB.
10:05Merci beaucoup.
10:06Tout de suite, on change de sujet.
10:08On va parler devoir de vigilance
10:09à l'aune de la décision du tribunal judiciaire de Paris
10:13concernant le groupe Yves Rocher.
10:26Le groupe Yves Rocher a été condamné
10:28pour manquement au devoir de vigilance
10:31dans une décision rendue par le tribunal judiciaire de Paris
10:34le 12 mars dernier.
10:36On fait le point sur cette décision
10:38avec mon invité François Muller,
10:40avocat associé chez Advent Altana.
10:42François Muller, bonjour.
10:44Bonjour Arnaud.
10:45On va faire le point sur cette décision
10:47du tribunal judiciaire de Paris
10:49du 12 mars dernier.
10:51Elle est beaucoup commentée
10:53comme étant une première condamnation
10:55sur le devoir de vigilance.
10:56Pourquoi, selon vous, cette décision
10:59constitue-t-elle la première véritable condamnation
11:02d'une société sur le devoir de vigilance en France ?
11:06Merci Arnaud.
11:07Tout est dans le véritable condamnation.
11:10Pourquoi est-ce qu'on dit ça ?
11:11Très simplement parce qu'on avait eu auparavant
11:13plusieurs affaires et une condamnation
11:15qui était sur la mise en conformité avec la loi.
11:19Et là, pour la première fois,
11:21on a une condamnation à indemniser des victimes.
11:23Très schématiquement.
11:24Donc, évidemment, ce n'est pas la même chose.
11:26Pour le comprendre et vous répondre complètement,
11:28il faut juste rappeler que dans la loi relative
11:30au devoir de vigilance, il y a deux volets.
11:32Le premier, c'est préventif.
11:34Le deuxième, entre guillemets, répressif ou responsabilité.
11:37La prévention, c'est établir le plan de vigilance,
11:40c'est-à-dire identifier et prendre les mesures,
11:43identifier les risques, prendre les mesures.
11:45Et puis le deuxième volet, c'est la responsabilité.
11:48C'est-à-dire que si on a fait défaut,
11:50si on a manqué à ses obligations
11:51au titre du plan de vigilance,
11:53alors on engage sa responsabilité
11:56et on doit, le cas échéant,
11:57indemniser les victimes.
11:58Alors, on va aller plus loin sur le commentaire
12:01de cette décision pour bien comprendre
12:04qu'est-ce que reproche le tribunal judiciaire de Paris
12:09au groupe Yves Rocher
12:10dans sa cartographie des risques
12:13et dans son analyse des risques sociaux.
12:17Alors, il y a deux reproches.
12:19Enfin, plutôt, il y a deux niveaux de reproches.
12:20Il y en a un qui est assez général, d'abord.
12:22C'est que le groupe Yves Rocher,
12:24qui avait établi en 2018 et 2019
12:27ses plans de vigilance pour 2017-2018,
12:30ça a une importance dans les faits de l'espèce,
12:32mais il n'y a pas de reproche du tribunal
12:34d'avoir pris un peu de retard.
12:35Et puis, rappelons que la loi de 2017,
12:37à l'époque, on essuyait les plâtres.
12:38Donc, le groupe Yves Rocher
12:40avait fait son plan de vigilance
12:42avec un peu de retard,
12:42mais ce n'est pas ce qu'il lui a reproché.
12:43Ce qu'il lui a reproché,
12:44c'est qu'il n'avait pas intégré
12:45dans le périmètre du plan de vigilance
12:46ses filiales.
12:48Or, dans le plan de vigilance
12:49de la société mère,
12:50il y a deux choses.
12:51Il y a les filiales
12:52et les fournisseurs et sous-traitants
12:53avec lesquels existe
12:54une relation commerciale établie.
12:56Et le groupe Yves Rocher
12:57s'en est expliqué devant le tribunal
12:59en disant, écoutez, nous,
13:00on avait identifié les risques
13:02liés à notre activité,
13:03principalement dans notre supply chain
13:05et pas dans nos filiales.
13:07Et le tribunal lui dit,
13:08je suis désolé,
13:09mais la loi dit,
13:10les filiales sont dans le plan,
13:11elles n'y étaient pas.
13:12Déjà, c'est un manquement
13:13qui est susceptible
13:14d'engager votre responsabilité.
13:16D'accord.
13:16Et puis ensuite,
13:18plus spécifiquement,
13:18et c'est ça qui engage définitivement
13:21la responsabilité de la société,
13:22c'est qu'il y avait cette filiale turque,
13:25puisque tout est venu d'une affaire en Turquie.
13:27Yves Rocher avait racheté en 2012
13:28deux filiales,
13:30une pour gérer, animer
13:31le réseau de distribution,
13:32l'autre pour exploiter une usine.
13:34Et celle qui exploitait l'usine
13:36a connu en 2018
13:37une crise sociale grave,
13:39parce qu'un certain nombre
13:40d'ouvriers de cette usine
13:42se sont salariés
13:43et ont été licenciés.
13:45Ça représentait 30% du personnel.
13:47D'accord.
13:47Et ce que dit le tribunal,
13:48c'est, vous étiez au courant,
13:50vous aviez les moyens d'agir,
13:51vous n'avez rien fait.
13:52Donc non seulement,
13:52cette filiale n'était pas
13:54dans votre plan de vigilance
13:55alors qu'elle aurait dû y être,
13:57mais en plus,
13:57vous aviez les moyens de prévenir
13:59et vous n'aviez aucune prévention.
14:00Et donc,
14:01et c'est ce qui était crime
14:03noir sur blanc
14:04dans la décision,
14:05ce que dit le tribunal,
14:07c'est que la société Yves Rocher
14:08n'a pas identifié
14:09ni évalué
14:10la gravité du risque
14:11d'atteinte à la liberté
14:13syndicale
14:13des salariés
14:14de ses filiales turques.
14:16Ce qui engage
14:17sa responsabilité.
14:18Est-ce qu'on peut dire
14:18que cette décision,
14:19elle marque un tournant
14:21dans le niveau
14:22d'exigence
14:24attendue
14:24des sociétés mères
14:25en matière de prévention
14:26des risques sociaux ?
14:29Au risque de vous décevoir,
14:31je dirais non.
14:32Pourquoi ?
14:32Non, parce que
14:33pour moi,
14:34un tournant,
14:34c'est une inflexion,
14:35c'est un changement de cap,
14:37de direction.
14:38Or là,
14:38il n'y en a pas.
14:40Le tribunal
14:40est exactement là
14:43où le législateur
14:44de 2017
14:45l'attendait.
14:45Il fait une stricte application
14:47de la loi, c'est ça ?
14:48Absolument.
14:48Pour moi,
14:49c'est une application,
14:49en tout cas sans surprise,
14:50sans grande surprise.
14:51On peut commenter,
14:52on peut gloser.
14:53Mais si on prend vraiment
14:54le big picture,
14:56on va dire,
14:56de cette affaire,
14:57on a quoi ?
14:58On a des salariés
14:59d'une société turque
15:00qui sont licenciés
15:02pour avoir adhéré
15:02à un syndicat.
15:03Il se trouve
15:04que la société mère
15:05est une société française
15:07qui entre dans le champ
15:08d'application
15:09de la loi relative
15:10aux devoirs de vigilance.
15:11Dès lors,
15:11et c'est exactement
15:12ce que prévoit la loi,
15:14dès lors,
15:14la liberté syndicale
15:16étant une liberté fondamentale
15:17en droit français,
15:18il appartenait
15:19à la société mère
15:20d'identifier ce risque,
15:22de prendre les mesures
15:23et,
15:24à défaut,
15:25ou si ces mesures
15:27sont insuffisantes,
15:28d'indemniser les victimes.
15:29Et c'est bien
15:30ce qui s'est passé.
15:31Les 132 salariés
15:32plus le syndicat
15:34plus deux ONG
15:35ont porté l'affaire
15:36devant le tribunal,
15:37ont demandé la condamnation
15:38de la société Yves Rocher.
15:39Un certain nombre
15:40de demandes
15:42ont été écartées
15:42parce qu'il y avait
15:43eu des transactions
15:44en Turquie
15:44et que les demandeurs
15:46ont échoué
15:46à démontrer
15:47que le préjudice
15:48dont ils demandaient réparation
15:49était distinct
15:50de celui qui avait déjà
15:51été réparé.
15:52Mais pour le reste,
15:54on est exactement
15:55dans ce que prévoit la loi
15:56et la société
15:57Yves Rocher
15:57est condamnée.
15:58Et d'un mot
15:59pour dire encore
16:00que je ne vois pas
16:01d'inflexion forte,
16:03c'est un jalon
16:04important
16:05dans cette loi.
16:06Ce n'est pas
16:06un changement
16:07ou une inflexion.
16:08C'est un jalon important
16:09parce que là,
16:10vraiment,
16:10le tribunal entre,
16:11c'est une première
16:12comme on l'a dit,
16:13entre en voie
16:13de condamnation
16:14et ce que je dis
16:16le tribunal
16:16n'est pas très surprenant.
16:18Le tribunal nous dit
16:18c'est une loi de police,
16:19c'est la loi française
16:20qui doit s'appliquer
16:21et régir la responsabilité.
16:23Ce n'est pas surprenant
16:24puisque la loi
16:25vous dit bien
16:25que c'est sur le fondement
16:27des articles 1240-1241
16:28du Code civil
16:29que l'indemnisation
16:30est due
16:31en cas de manquement
16:32à la loi.
16:33Il n'y a rien de surprenant.
16:34Et dire que c'est une loi de police,
16:36c'est toute l'intention
16:36du législateur,
16:38c'était que ce soit
16:39une loi de police
16:40parce que c'est une loi
16:41qui est profondément
16:43universaliste.
16:44Et donc,
16:45il n'y a rien de surprenant
16:45là-dedans.
16:46Donc,
16:46rien de surprenant,
16:47vous dites,
16:47mais que c'est un jalon
16:49important.
16:49Est-ce qu'on peut quand même
16:50tirer des conséquences pratiques
16:52pour les plans de vigilance
16:54des grands groupes français ?
16:55Oui.
16:56Alors,
16:56je pense qu'il y a quand même
16:57des enseignements à tirer.
16:59Il y a des enseignements
17:00à tirer des affaires
17:01sur le plan de vigilance
17:02proprement dit.
17:03Là,
17:03il y a des enseignements
17:04particuliers.
17:04D'abord,
17:05parce que la décision
17:06est très bien motivée.
17:08On a affaire
17:09à une chambre spéciale
17:10quand même
17:10du tribunal
17:11qui est en charge
17:13des contentieux
17:13dits émergents.
17:14Donc,
17:14on sent bien
17:15quand on lit
17:15le jugement
17:16que ce sont des magistrats
17:17qui sont rompus
17:18à cette discipline
17:20de compliance
17:20au sens large
17:21et de vigilance
17:22en particulier.
17:23Ils connaissent très bien
17:23tout ça.
17:25Et leur décision
17:26est assez didactique.
17:27Il y a deux choses,
17:28à mon avis,
17:28qui en ressortent,
17:29qui sont intéressantes
17:30pour les auteurs
17:30de plans de vigilance
17:31et les groupes concernés.
17:33C'est d'abord
17:34qu'il est jugé
17:36très explicitement
17:36que l'obligation
17:39à la charge
17:40de la société mère
17:41n'est pas une obligation
17:43de résultat
17:43mais une obligation
17:44de moyens.
17:44Ça veut dire quoi concrètement ?
17:46Ça veut dire
17:46que ça fait écho
17:47au fait que
17:48dans le plan de vigilance
17:49on doit prévoir
17:50les mesures
17:51de vigilance
17:52raisonnables.
17:53Raisonnables !
17:54Propres à identifier
17:55et régler.
17:56Raisonnables,
17:57on peut gloser longtemps
17:58mais justement
17:59raisonnables,
18:00le tribunal en déduit
18:02que l'obligation
18:02est une obligation
18:03de moyens
18:04et pas de résultats.
18:04C'est important
18:06parce que sinon
18:07cette loi peut devenir
18:08un piège,
18:08une machine infernale
18:09si elle est appliquée
18:10de manière excessive.
18:12on ne s'en sort jamais.
18:13Donc,
18:15vigilance raisonnable,
18:16obligation de moyens.
18:17C'est important
18:17parce que ça veut dire
18:18que les entreprises
18:19concernées
18:20peuvent multiplier
18:22les mesures
18:24sans risquer
18:24qu'on leur oppose
18:25l'obligation de résultat.
18:26Donc ça c'est très important.
18:27Après il faut les mettre
18:28en oeuvre évidemment.
18:29Une fois qu'on a écrit
18:29qu'on va faire quelque chose
18:31il faut le faire.
18:31Mais ça c'est important.
18:33Une obligation de moyens.
18:34La deuxième chose importante
18:35et là il y a quasiment
18:36un mode d'emploi
18:37du plan de vigilance
18:38qui est donné,
18:38c'est que le tribunal
18:41reconnaît
18:41que l'objet
18:43du plan de vigilance
18:44ne peut pas être exhaustif
18:45qu'il faut prioriser.
18:47Et ce que souligne
18:49le tribunal
18:49c'est que le critère
18:50déterminant
18:51c'est la gravité.
18:52Donc ce que le tribunal
18:53admet c'est qu'éventuellement
18:54le plan de vigilance
18:55soit moins détaillé
18:57voire peut-être
18:59pas détaillé du tout
19:00quand on considère
19:02objectivement
19:03et à bon droit
19:04que le risque
19:05n'est pas
19:06d'une gravité telle
19:07ou ne porte pas
19:08alors évidemment
19:09sur une liberté fondamentale
19:11ou l'environnement.
19:13Mais ça c'est important.
19:14Donc ces deux éléments
19:15à mon avis
19:16peuvent aider
19:17les groupes concernés
19:19dans la rédaction
19:20et la mise en oeuvre
19:21du plan de vigilance.
19:22On va conclure là-dessus.
19:23Merci François Muller.
19:24Je rappelle que vous êtes
19:25avocat associé
19:26au sein du cabinet
19:27Advant Altana.
19:28Merci Arnaud.
19:29Tout de suite
19:29on change de domaine.
19:30On va s'intéresser
19:31à la titularité des droits
19:33d'un artiste
19:34créé par l'intelligence artificielle.
19:47Artiste virtuel
19:48créé par une
19:49intelligence artificielle
19:51qui détient
19:52les droits.
19:53On en parle tout de suite
19:53avec mon invité
19:54Mérave Grieger
19:56associée
19:56chez Franklin.
19:57Mérave, bonjour.
19:58Bonjour.
19:59Alors pour commencer
20:00comment définir
20:02un artiste virtuel
20:03créé par
20:04l'intelligence artificielle ?
20:06Alors on l'appelle
20:08artiste
20:08mais ce n'est pas
20:09un humain
20:10c'est une création
20:11et comme c'est une création
20:13c'est potentiellement
20:14s'il répond à certains
20:15critères qui sont bien
20:16définis par la loi
20:17une oeuvre
20:19un artiste virtuel
20:20est finalement
20:21une oeuvre.
20:22Alors c'est quoi
20:23les critères
20:23pour que ce soit
20:25une oeuvre ?
20:26Pour que ça puisse
20:26être éligible
20:28à ce fameux titre
20:29d'oeuvre de l'esprit
20:30il faut que ce soit
20:32original
20:33qu'on puisse traduire
20:35l'empreinte
20:35de la personnalité
20:36de l'auteur
20:37ou des auteurs
20:39et donc il faut
20:40être en mesure
20:41de justifier
20:42d'un apport créatif.
20:44Alors on voit
20:44que l'apport créatif
20:45est important
20:46et dans l'IA
20:47justement
20:48comment on va
20:49distinguer
20:49ce qui est
20:50de la part humaine
20:52de la part
20:52de l'intelligence artificielle ?
20:54Alors autant dire
20:55que c'est une usine
20:56à gaz
20:56que c'est particulièrement
20:58complexe
20:59c'est beaucoup
21:00plus sophistiqué
21:01que dans la vie
21:03on va dire réelle
21:04et c'est là
21:05tout l'enjeu
21:06même la réglementation
21:07peine
21:08à définir
21:09si le résultat
21:11généré par une IA
21:13est éligible
21:14au droit d'auteur
21:15et peut être qualifié
21:16d'oeuvre de l'esprit.
21:17Tout va être
21:18dans l'apport
21:20l'élément probatoire
21:22l'apport de cette preuve
21:23qui peut être faite
21:25notamment par les promptes
21:26donc l'IA
21:27qui va donc générer
21:28un artiste virtuel
21:30qui potentiellement
21:31peut caractériser
21:31une oeuvre de l'esprit
21:32c'est le Frankenstein
21:33que l'on produit
21:35qui peut être très beau
21:36et qui peut très belle
21:37et savoir chanter
21:38et peut-être même danser
21:41et bien
21:42il va falloir être en mesure
21:43que dans les promptes
21:44les requêtes
21:45qui vont permettre
21:46la génération
21:47de ce résultat
21:48il y a un effort intellectuel
21:51que l'on n'instruit pas
21:52la machine
21:54pour réaliser
21:55elle-même
21:55avec juste des indications
21:57particulièrement
21:58vagues
21:59peu originales
22:01donc là
22:02c'est la partie
22:02justification
22:04de l'apport créatif
22:05qui est particulièrement
22:06importante
22:07donc bien conserver
22:08et documenter
22:10tous ces efforts
22:11intellectuels
22:12qui ne vont donc pas
22:13répondre à une logique
22:15qui ne vont pas être
22:15générés
22:16automatiquement
22:17et uniquement
22:19de manière autonome
22:20par la machine
22:20avec simplement
22:21des petites indications
22:22génériques
22:23là
22:23on ne serait pas
22:24dans la qualification
22:25d'une oeuvre de l'esprit
22:26alors que si on a un prompt
22:28bien sophistiqué
22:29et peut-être pas sophistiqué
22:30ça peut être même
22:31en des mots
22:32assez simples
22:33mais quelque part
22:34innovants
22:35qui sortent
22:36de l'air du temps
22:37ça veut dire
22:37qu'il faut bien guider
22:40l'intelligence artificielle
22:41avec des promptes
22:42précisément
22:43pour que ce soit
22:45vraiment
22:46une oeuvre de l'esprit
22:47oui
22:48le monde
22:49de l'intelligence artificielle
22:51dans l'art
22:52appartient à ceux
22:54qui savent raconter
22:55des histoires
22:55dans les promptes
22:56on doit être en mesure
22:57de raconter
22:58une histoire originale
22:59qui va générer
23:00un résultat
23:01grâce à cette machine
23:02c'est une certitude
23:03alors si on a
23:04plusieurs personnes
23:05qui font ces promptes
23:07est-ce qu'on peut avoir
23:08une oeuvre collective
23:10par exemple
23:11alors la question
23:12qui va se poser
23:13c'est est-ce qu'on est
23:14dans une oeuvre collective
23:15ou collaborative même
23:16parce qu'effectivement
23:18il va y avoir
23:18un millefeuille
23:19de contributeurs
23:21et la question
23:21va être
23:22est-ce qu'on est en mesure
23:24d'identifier
23:25de rendre autonome
23:28chacun
23:29des apports
23:30créatifs
23:31alors si ce sont
23:33des contributions
23:33autonomes
23:34on va être dans
23:34une oeuvre collective
23:35si c'est fond
23:36collaborative
23:37et si c'est fondu
23:39ce sera
23:39une oeuvre collective
23:41mais bien évidemment
23:42et puis mon petit
23:44lapsus le révèle
23:45même dans une oeuvre
23:46collaborative
23:47ab initio
23:48c'est-à-dire
23:48dès le départ
23:49qui a été voulu
23:50comme tel
23:50en définitive
23:52on ne saura pas
23:53très bien définir
23:54qui a dit quoi
23:56qui a instruit quoi
23:57qui a défini quoi
23:59et on peut
24:00en phase finale
24:02se retrouver
24:02dans une oeuvre collective
24:03au service
24:04d'une personne morale
24:05donc on voit
24:06que cette question
24:06n'est pas simple
24:08est-ce que
24:09quand il y a
24:10beaucoup d'intelligence
24:10artificielle
24:12quid de la protection
24:13il faut vraiment avoir
24:15quelque chose
24:15qui est guidé
24:17avec beaucoup de promptes
24:18comme vous l'avez signalé
24:20pour avoir une protection
24:20c'est vraiment ça
24:21la clé ?
24:22oui c'est-à-dire que
24:23dès le départ
24:23on doit conserver
24:25ces promptes
24:26conserver
24:27les documenter
24:28et s'assurer
24:29qu'on y apporte
24:31du développement
24:32de quelque chose
24:34de différent
24:34pas quelque chose
24:35qui existe
24:35donc c'est la question
24:36de l'antériorité
24:37il ne faut pas qu'il y ait
24:39une oeuvre
24:39qui préexiste
24:40et qui soit la même
24:41et c'est particulièrement
24:42difficile parce que
24:43la machine en question
24:44l'intelligence artificielle
24:45on n'est jamais
24:46à l'abri
24:46même avec
24:48des promptes
24:49sophistiquées
24:49innovants
24:50qui sortent
24:51des idées actuelles
24:53et qui vont créer
24:54un nouveau trend
24:55de nouvelles tendances
24:56qu'en définitive
24:57le résultat
24:58soit parfaitement
24:59identique
25:00ou similaire
25:01à des résultats
25:02qui préexistaient
25:03ou à des oeuvres
25:04qui préexistaient
25:05donc la machine
25:06parfois
25:07même avec des promptes
25:08très sophistiquées
25:09très développées
25:10peut arriver
25:10à un résultat
25:11très simple
25:12qui existait
25:13auparavant
25:13donc c'est là
25:14où les créatifs
25:16notamment dans
25:16les grandes maisons
25:17de luxe
25:17qui recourent
25:18à ce type
25:19d'outils innovants
25:20doivent injecter
25:22de l'humain
25:22jusqu'au bout
25:23en amont
25:24pour s'assurer
25:25que l'on apporte
25:26une contribution
25:28révélant
25:29un effort
25:30intellectuel
25:31nouveau
25:32qui n'est pas
25:33antérieur
25:33et ensuite
25:34que le résultat
25:35de manière objective
25:36et non pas subjective
25:37c'est-à-dire
25:38que ce n'était pas
25:38volontaire
25:39mais qu'en définitive
25:40in fine
25:41pardon
25:41on se retrouve
25:43avec une oeuvre
25:44qui est similaire
25:45à une oeuvre
25:45préexistant
25:45sans avoir voulu
25:47on va s'intéresser
25:48à la réglementation
25:49est-ce que le règlement
25:51sur l'IA
25:51aborde
25:52cette question
25:54et impose
25:55des obligations
25:56par rapport
25:57à l'utilisation
25:58de ces outils
25:59alors sur cette question
25:59il botte en touche
26:00très clairement
26:01il botte en touche
26:03mais je trouve
26:04que c'est
26:04non pas un aveu
26:06de faiblesse
26:06mais de raison
26:07puisqu'il appartiendra
26:09au juge
26:10au cas par cas
26:11de définir
26:12si on est
26:12dans un prompt
26:14qui va qualifier
26:15un effort
26:16créatif
26:17nouveau
26:18original
26:19qui mérite
26:20d'être éligible
26:22à ces fameux
26:24droits d'auteur
26:25et bénéficier
26:25de la qualification
26:26d'oeuvre de l'esprit
26:26donc oui
26:27il appartiendra
26:28au juge
26:28c'est pourquoi
26:29la réglementation
26:29botte en touche
26:30sur ce point
26:31et d'autres obligations
26:32qui sont particulièrement
26:33intéressantes
26:34au titre
26:35de la transparence
26:36l'obligation de transparence
26:37à un double niveau
26:38l'obligation de dire
26:40quand on recourt
26:41à ces artifices
26:42à cette virtualité
26:44un marquage
26:45une honnêteté
26:46dans les deepfakes
26:47on a cette obligation
26:47d'indiquer qu'on recourt
26:49à l'IA
26:49c'est comme dans
26:50les publicités
26:51précédemment
26:52on a indiqué
26:53avec retouche
26:55désormais
26:56c'est avec IA
26:56il faut le mentionner
26:57et une autre obligation
26:58de transparence
26:59qui est encore plus
27:01importante
27:02précieuse
27:03c'est sur
27:04la façon
27:05dont on alimente
27:05la machine
27:06puisque
27:07l'IA
27:08en elle-même
27:08peut avoir été
27:09entraînée
27:10avec des éléments
27:11qui sont protégés
27:12au titre
27:13de la propriété
27:14intellectuelle
27:14et donc
27:15vous faites confiance
27:16quand vous promptez
27:17quand vous recourez
27:18à ces outils
27:19à la machine
27:20qui peut-être
27:20a elle-même
27:21été nourrie
27:22élevée
27:23avec des éléments
27:24de contrefaçon
27:25et vous devenez
27:27vous-même
27:27auteur de contrefaçon
27:29donc il faut être
27:29particulièrement attentif
27:31à comment ces outils
27:33ont été
27:34non pas seulement
27:35mis au monde
27:36créés
27:37mais comment
27:37ils sont nourris
27:38préalablement
27:39au quotidien
27:40et cette obligation
27:41de transparence
27:42est censée
27:43lever le voile
27:44sur la façon
27:46dont ces machines
27:47sont nourries
27:48or on nous impose
27:49simplement un résumé
27:51sur les éléments
27:52qui alimentent
27:53la machine
27:54et ça
27:54c'est pas suffisant
27:55pour atteindre
27:56un véritable niveau
27:57de transparence
27:57et limiter les risques
27:58de contrefaçon
27:59par ailleurs
27:59on va conclure là-dessus
28:01et puis on va attendre
28:02des jurisprudences
28:03qui vont peut-être
28:04éclairer justement
28:05cette question
28:06absolument
28:07merci Mérat Grieger
28:08je rappelle que vous êtes
28:09associée chez Franklin
28:11c'est la fin de cette émission
28:12merci pour votre fidélité
28:14restez curieux
28:15et informés
28:16à demain
28:17sur Bsmart for Change
28:28Bsmart for Change
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