- il y a 11 heures
Les risques psychosociaux (RPS) liés au travail ont provoqué 840 000 décès sur un an à l’échelle mondiale selon un rapport de l’Organisation internationale du travail (OIT). Des chiffres auxquels il faut ajouter les risques d’accidents mortels sur le lieu de travail. Sujet sensible dont on parle avec Emmanuelle Barbara (avocate en droit social), Pascal Joannin (Institut Robert Schuman) et William Thay (Le Millénaire).
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00:00...
00:11Le Cercle RH, notre débat d'actu.
00:14Vous avez peut-être vu passer cette information,
00:16cette journée mondiale de la santé, de la sécurité au travail.
00:20C'était le 28 avril dernier.
00:22C'était piloté par l'OIT, l'Organisation Internationale du Travail,
00:25avec des chiffres qu'on va commenter avec mes invités.
00:29Et essayer de s'interroger aussi sur la manière dont une entreprise
00:32peut ou pas accompagner un collaborateur,
00:34avec des chiffres mondiaux qui impactent notre PIB,
00:37puisqu'il y a 840 000 décès annuels dans le monde,
00:42principalement liés à des maladies cardiovasculaires,
00:44et ça représente un équivalent d'1,3 du PIB intérieur brut mondial.
00:49Donc c'est pas rien.
00:51On en parle avec mes invités, ils sont avec moi.
00:53Emmanuel Barbara, ravi de vous accueillir.
00:55C'est un vrai plaisir.
00:56Avocate spécialiste en droit du travail,
00:58on va bien sûr parler de droit du travail,
01:00et de la sécurité sociale.
01:02Et on écoutera votre point de vue,
01:03parce que vous accompagnez des entreprises
01:05qui elles-mêmes sont parfois confrontées à des situations
01:07d'accidentologie et de santé au travail.
01:10On vous écoutera, merci d'être là.
01:11Pascal Johanin, ravi de vous accueillir.
01:13Bonjour Arnaud.
01:14Ça fait bien longtemps que vous êtes venu sur ce plateau,
01:16directrice générale de la Fondation Robert Schumann.
01:18Peut-être qu'on aura un éclairage européen
01:20sur ces sujets de santé et de sécurité au travail.
01:22Et puis William Tait est avec nous.
01:24Bonjour William.
01:25Président de Le Millénaire.
01:27William, cette question de la journée mondiale
01:31de la sécurité au travail,
01:33qui pointe des enjeux importants,
01:35840 000 décès à l'échelle mondiale sur un an,
01:39vous dites, on a raison d'en faire une journée
01:41ou on aurait pu s'en passer pour être un peu poil à gratter ?
01:44Il faut être précis.
01:45Quand vous dites qu'il y a 840 000 décès au travail,
01:47vous parlez d'un chiffre mondial.
01:48Or, on ne peut pas dire que les conditions de travail
01:50soient exactement les mêmes en Chine, en Inde,
01:52qu'en France ou dans l'Union européenne.
01:53Donc, il faut quand même répartir.
01:54Sur le sujet de la France et sur le sujet de l'Union européenne,
01:57moi, je pense que l'un des sujets essentiels,
01:58c'est qu'on a fait trop de normes.
01:59Et donc, en fait, on a beaucoup trop protégé
02:01pour aboutir à un résultat qui est complètement inverse.
02:04Et comme le disait Bossuet, en fait,
02:05Dieu serie des hommes qui déplorent les effets
02:07dont ils chérissent les causes,
02:08c'est qu'en fait, on a tellement normé
02:11qu'en fait, les entreprises ont dû procéder
02:12à des méthodes de recrutement
02:13qui étaient complètement différentes.
02:14C'est-à-dire, plutôt que d'avoir des recrutements
02:16qui étaient directs...
02:16On externalise.
02:17On externalise.
02:18Et forcément, quand vous externalisez,
02:19la responsabilité revient plus à l'entreprise,
02:21mais à la sous-traitance.
02:22Et à la sous-traitance,
02:22ils n'ont pas le choix que de faire des marges
02:23et donc de rogner une partie.
02:25Donc, lorsque vous fiscalisez le travail,
02:27lorsque vous normez incroyablement,
02:29au final, au Dieu de protéger les salariés,
02:31au final, vous les désavantagez
02:32parce que l'entreprise n'a plus intérêt
02:33à les protéger.
02:34Et je pense que ça, c'est un des premiers leviers.
02:35Le deuxième, c'est que
02:37si vous voulez faire en sorte
02:38que les entreprises les protègent davantage,
02:40il faut qu'ils les recrutent eux-mêmes.
02:41Or, pour les recruter eux-mêmes,
02:42il faut baisser la fiscalité
02:43sur le coût du travail,
02:44il faut baisser les impôts de production
02:45et il faut réduire les normes
02:46pour qu'ils aient un champ de réglementaire
02:47qui soit à peu près stable et viable
02:49pour qu'ils puissent les protéger.
02:50Effectivement, pourquoi ?
02:51Parce que lorsque vous êtes une entreprise
02:52et que vous regardez le marché du travail,
02:53donc en 2026,
02:54qui n'est pas le même qu'en 2000 ou en 2010.
02:56Vous regardez,
02:57une des conditions principales
02:58sur pourquoi est-ce que
02:59on va prendre les grandes écoles par exemple,
03:01et bien même s'ils ne sont pas forcément concernés,
03:02mais pourquoi est-ce qu'ils vont choisir
03:03une entreprise plutôt qu'une autre ?
03:05Maintenant, les conditions immatérielles
03:06de bien-être au travail
03:07sont supérieures que les conditions matérielles.
03:08C'est exact.
03:09Donc vous avez un tournant
03:10qui est complètement majeur.
03:11Avec les gens de télétravail,
03:12avec les télétravail et tout ça.
03:13Donc, si vous voulez
03:14que les entreprises s'en occupent directement,
03:15ils sont obligés de le faire
03:16pour des questions de recrutement.
03:17Et donc, sur les questions de bien-être,
03:18sur les questions de protection au travail
03:20et sur les questions de santé,
03:22ils vont mettre le paquet dessus.
03:23Mais pour qu'ils mettent le paquet dessus,
03:24il faut qu'ils les recrutent d'abord.
03:26Et pour les recruter d'abord,
03:27il ne faut pas les penaliser
03:28avant même qu'ils produisent quoi ce que soit.
03:31800 morts par an.
03:32Ça, c'est le chiffre français
03:33pour le ramener ici à notre territoire.
03:35On aura peut-être un éclairage européen.
03:37Qu'est-ce que dit le droit du travail
03:38d'un point de vue basique ?
03:39Moi qui ne suis pas un praticien,
03:41c'est qu'on doit protéger
03:42la sécurité physique et psychologique du salarié.
03:45C'est la base.
03:46Bon, là, il faudrait avoir quelque temps
03:48substantiel pour aller dans les tréfonds
03:51de la législation en vigueur
03:52en matière de santé au travail.
03:53Mais juste un commentaire sur ce chiffre
03:55qui est incroyablement stable
03:58depuis une dizaine d'années, dans le fond.
04:00Il varie à la marge, à la hausse
04:02ou à la baisse d'une année sur l'autre.
04:04Et c'est troublant parce que ça veut dire
04:06que les accidents mortels
04:08demeurent à un niveau substantiel.
04:10De toute façon, un mort au travail,
04:12c'est substantiel.
04:13Mais il reste à ce niveau-là
04:14dans un contexte de réduction
04:15assez sensible.
04:17d'accidents du travail.
04:19Ce qui veut dire qu'on est parvenu
04:21par l'accent qui a été mis
04:23non seulement par les lois successives,
04:26mais aussi par une forme
04:27à la fois de jurisprudence
04:28et d'attention de l'employeur,
04:31puisqu'on est dans cette sphère-là,
04:33à obtenir une forme de réduction
04:35et de prévention
04:36qui marche plutôt bien
04:38en matière d'accidents physiques au travail.
04:41Avec des formations physiques.
04:44Et bizarrement,
04:45s'agissant des décès,
04:47ils sont toujours substantiels.
04:48Et en France,
04:49comme la donnée qui a été donnée
04:51par l'OIT au plan mondial,
04:53c'est aussi à peu près 50%
04:55de décès liés à ce qu'on appelle
04:57des malaises de tout genre,
04:58AVC, etc.
04:59Maladie cardiovasculaire notamment.
05:01Excusez-moi, je parle à l'avocate
05:02parce qu'il y a peut-être
05:03à traiter ce type de dossier.
05:04Comment on peut imputer
05:05à une entreprise
05:06le fait d'avoir une crise cardiaque
05:08sur son lieu de travail ?
05:09Pardonnez-moi,
05:10c'est très complexe quand même ça.
05:11Oui, mais forcément,
05:13il y a des règles de droit
05:15immanentes
05:15qui consistent à donner
05:17une présomption évidemment
05:18d'accident du travail
05:19dès lors que l'accident a lieu
05:21au temps, à l'heure
05:22et sur le lieu de travail.
05:24Et sous la subordination
05:25de l'employeur.
05:26Sinon, on a aussi
05:26ce qu'on appelle
05:27des accidents de trajet
05:28qui sont autre chose
05:29mais qui sont néanmoins recensés.
05:31D'ailleurs, si on rajoute
05:31les accidents de trajet à cela,
05:33c'est à peu près 1200 par an.
05:37Accident de vélo,
05:37accident de la route.
05:38Absolument.
05:39Et tout ça correspond finalement
05:41à des règles de droit
05:41et qui sont à la fois
05:43très anciennes
05:44puisque l'accident du travail
05:45en matière de protection sociale
05:46est l'un des premiers sujets
05:47qui a été vu
05:48à la fin du 19e siècle.
05:50Les usines.
05:50Et ce qui est intéressant de noter,
05:51mais je vais m'arrêter ici
05:53à ce stade,
05:53c'est qu'on a eu en gros
05:56cinq grandes lois
05:57depuis l'an 2000
05:59à nos jours
06:01sur la refonte
06:04de la santé au travail
06:05dans l'entreprise
06:06et qui s'est accompagnée
06:07d'une cohorte
06:08très substantielle
06:09d'autres textes,
06:09mais cinq grandes lois
06:11pour véritablement
06:12mettre au centre
06:13des préoccupations
06:14de l'employeur.
06:15Donc vous nous dites
06:16qu'on a quand même
06:16un corpus législatif.
06:17Et je vous dis le mot magique,
06:18c'est la prévention désormais
06:20des risques primaires.
06:22Donc c'est la prévention
06:22le sujet.
06:23Dit autrement,
06:24l'accidentologie,
06:25elle est ce qu'elle est
06:25et par hypothèse,
06:26si j'ai une bonne prévention primaire,
06:28j'ai moins...
06:28Je vais limite.
06:29Mais c'est ça le sujet
06:30et la jurisprudence
06:31a beaucoup aidé
06:32au travers de ce qu'on a appelé
06:33les grandes affaires
06:34de cas de l'amiante
06:35dans les années 2006.
06:36Je donne la parole
06:36à Pascal Joannin
06:37mais quand même
06:38il y a eu un rassemblement syndical
06:39qui vient un peu contredire
06:40et j'entends ce que vous dites
06:41en tant que professionnels.
06:42Alors ils étaient
06:44devant le ministère du Travail
06:45pour dénoncer,
06:46dit-il, je les cite,
06:48une hécatombe en France.
06:49Vous dites exactement l'inverse.
06:51Non, je ne dis pas l'inverse.
06:52De toute façon,
06:53encore une fois,
06:53il y a lieu
06:55effectivement d'être...
06:56Modéré, pondéré.
06:57Non, pondéré
06:58en tout état de cause
06:59même si 764,
07:01c'est énorme.
07:01Bien sûr.
07:01Je suis bien d'accord.
07:02Mais une hécatombe
07:03voudrait montrer,
07:04justement c'est pour ça
07:04qu'il est intéressant
07:05de regarder sur la longue durée,
07:07ce n'est pas une hécatombe
07:08au sens où c'est le chiffre demeure,
07:10mais ça demeure quand même
07:12à ce niveau-là.
07:13Donc, effectivement,
07:14ça s'est porté notamment
07:15par des syndicalistes
07:16de la CGT
07:17qui étaient devant
07:17le ministère du Travail
07:18le 28.
07:19Pascal Joannin,
07:20est-ce que c'est un peu complexe
07:21parce que là,
07:21on a une vision OIT mondiale,
07:23on a une vision française
07:24dans d'autres pays,
07:25l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne.
07:26Comment les choses se vivent ?
07:28Est-ce qu'il y a un corpus législatif
07:29aussi important
07:30que celui en France ?
07:31Oui, parce que dans les pays européens,
07:33ils ont tous connu
07:34en même temps
07:35la révolution industrielle
07:36à la fin du XIXe siècle
07:38et même les Royaumes-Unis
07:39qui a quitté l'Union.
07:42L'emploi
07:42ou tout ce qui est
07:43la protection sociale,
07:44ce n'est pas quelque chose
07:45qui est d'essence européenne
07:48parce que les États membres
07:50qui font ce que l'Europe
07:52veut bien qu'elle fasse
07:52n'ont pas donné
07:53toutes ces politiques sociales
07:54à l'Union.
07:55Mais on s'aperçoit
07:56depuis, on va dire,
07:584-5 ans
08:00que les ministres de l'Emploi,
08:02les ministres de la Santé
08:03se réunissent régulièrement
08:05au niveau européen
08:06pour essayer de coordonner
08:08ou tout du moins harmoniser
08:09les différents droits.
08:10Parce que bien entendu,
08:11il y a les pays fondateurs,
08:12là vous parlez de l'Allemagne,
08:13de l'Italie,
08:14des grands pays,
08:15mais on pourrait parler
08:15de la Bulgarie
08:16ou de la Roumanie
08:17qui sont rentrées
08:18il y a 20 ans à peine.
08:20De la Slovénie,
08:20dans toute la Slovénie,
08:21un pays qui explose
08:23industriellement.
08:23Donc voilà,
08:25qu'elles sont en effet,
08:26ça a lieu aussi
08:27sur la rémunération,
08:29puisque le niveau de vie
08:29n'est pas le même.
08:30Ça c'est un vieux débat.
08:31Mais en effet,
08:32sur la coordination
08:33des politiques sociales,
08:35de la sécurité sociale.
08:37Alors la sécurité sociale,
08:38pas comment on l'entend,
08:39nous,
08:39avec en effet
08:40la sécurité sociale
08:41telle qu'elle est.
08:41Pas la carte vitale
08:42et la sécurité.
08:42Voilà.
08:42Mais la sécurité sociale
08:44des travailleurs
08:45ou des salariés
08:47dans le cadre...
08:48C'est une réflexion
08:49ou on est en train
08:49d'avancer ?
08:50Non, non,
08:50c'est une...
08:51On a avancé
08:52puisqu'il y a eu une...
08:53Alors, excusez-moi,
08:54je vais faire un peu
08:55de technique là.
08:55Mais il y a eu
08:56la semaine dernière
08:56un accord
08:57entre les deux
08:58co-législateurs européens,
08:59c'est-à-dire le Parlement
09:00européen que vous élisez
09:01et le Conseil.
09:02Et ils sont arrivés
09:03à un accord
09:04sur ces grandes lignes
09:05de la coordination sociale.
09:07Donc c'est pour ça
09:07que je vous dis,
09:08c'est pas quelque chose
09:08qui est européen à l'origine.
09:10On n'est plus sur
09:10de l'économie.
09:12Mais l'Europe s'en empare.
09:12Voilà.
09:12Mais l'Europe s'en empare
09:13parce que quand on fait
09:14de la communauté économique,
09:16bien entendu,
09:16il y a un pendant social
09:18qui devient de plus en plus fort.
09:20Et comme vous le dites très bien,
09:21dans une génération
09:22où en effet,
09:23le bien-être au travail
09:24prime peut-être autant
09:26que la rémunération.
09:27Mais c'est très intéressant
09:29d'ailleurs,
09:30cette information
09:31que je n'avais pas.
09:32Oui, oui, c'est tout.
09:33C'est tout.
09:33C'est tout prêt.
09:34Et on vous remercie.
09:36Très concrètement,
09:37vous avez évoqué
09:38les enjeux de prévention
09:39et j'aimerais vous entendre.
09:40Vous parliez du normatif.
09:41Vous dites,
09:41on a trop normé,
09:42l'entreprise est écrasée,
09:43de charge,
09:44elle a besoin de se libérer
09:45pour pouvoir avoir
09:46plus de choix
09:47et de liberté.
09:47On parle beaucoup
09:48de prévention
09:49et de prévention primaire
09:50en santé mentale,
09:51par exemple.
09:52Vous,
09:53et je me tourne
09:53vers l'avocate
09:55et vers l'expert,
09:56est-ce que c'est à l'entreprise
09:57de prendre en charge
09:57ce sujet ?
09:58Parce que je me souviens
09:59que la CSRD
10:00qui arrivait dans la tuyauterie
10:01récemment,
10:02avait quand même
10:03des normes extrêmement claires
10:04qui disaient à l'entreprise
10:05vous devez aussi,
10:06il faudra nous prouver
10:08que vous avez fait des choses
10:10pour...
10:10Alors, depuis,
10:11ça a été un tout petit peu
10:11réduit au courbouillon.
10:12Et surtout,
10:13ça a été mis en pause.
10:14Parce que le Parlement européen
10:15a mis une pause
10:15sur la CS3D et la CSRD.
10:17Elle va revenir.
10:18C'est un report.
10:19C'est une pause.
10:21Donc, ce sujet que j'évoque,
10:22on l'aura peut-être
10:22dans un an sur ce plateau.
10:24Concrètement,
10:25est-ce qu'une nouvelle fois,
10:26alors vous allez me dire non,
10:27est-ce que c'est à l'entreprise
10:28de prendre en plus
10:29ce sujet-là ?
10:30C'est-à-dire de dire
10:31mon collaborateur
10:32doit avoir aussi
10:33une santé mentale
10:35performante et efficiente.
10:36Oui.
10:36En fait, il faut être cohérent
10:37sur les missions de l'État.
10:38Aujourd'hui,
10:38l'État veut essayer
10:39de tout réjanter,
10:40d'avoir un périmètre
10:41de plus en plus large
10:41comme c'est le cas
10:42depuis la Seconde Guerre mondiale
10:43et ce qu'on appelle
10:44le modèle keynésien
10:45et le modèle de l'État-providence.
10:46Mais en même temps,
10:46il se défausse de plus en plus.
10:47Ça veut dire qu'il se défausse
10:48de plus en plus
10:49sur les collectivités territoriales
10:50pour faire les investissements publics.
10:51Il se défausse sur l'école
10:52pour gérer même quasiment
10:53l'éducation
10:53qui doit relever davantage aux familles.
10:55Et maintenant,
10:55ils veulent responsabiliser le patron.
10:58Maintenant,
10:58on veut faire du réarmement démographique
10:59donc on va réjanter
11:00le corps des femmes aussi.
11:01Donc en fait,
11:01on veut tout faire.
11:02Mais au final,
11:02on n'a pas de moyens
11:03et on dépense tout n'importe comment.
11:04Moi, je pense que le sujet,
11:05c'est de clarifier quelques missions
11:06et d'essayer de comprendre
11:07les grandes perspectives.
11:09Les entreprises aujourd'hui
11:10ne vont pas avoir le choix
11:11que pour recruter les meilleurs
11:13ou pour recruter des salariés
11:14parce qu'il y a beaucoup de pénurie
11:15dans certains secteurs
11:16que d'avoir une question
11:18de bien-être au travail.
11:19C'est obligatoire.
11:19À moins que d'ici là,
11:21vous avez un bibiboum
11:22ou une arrivée massive de migrants.
11:24Vous n'avez pas de toute façon
11:25un marché d'emploi qui est...
11:26C'est un sujet qu'on a traité
11:26sur ce plateau
11:27qui est un autre sujet.
11:29Donc le marché,
11:30le contexte est comme ça,
11:31il va durer pendant 30-40 ans.
11:32Ce sera comme ça.
11:33Donc il faut savoir attirer les talents.
11:34Il faut savoir attirer les talents
11:35et donc pour attirer les talents,
11:36plutôt que de mettre
11:37de la contrainte et des normes,
11:39il faut davantage les inciter.
11:40Et pour les inciter,
11:41pour que les entreprises
11:42puissent le faire,
11:43il faut qu'ils puissent embaucher,
11:44qu'ils puissent travailler correctement.
11:46Et de toute façon,
11:46ils vont le faire,
11:47ils n'auront pas le choix
11:47que de le faire
11:48parce que vous avez des enfants,
11:50moi j'ai mes collègues...
11:51quand ce jeune collaborateur,
11:53ce talent,
11:53comme vous l'appelez,
11:54est rentré dans l'entreprise,
11:55il faut aussi lui proposer quoi ?
11:57Des outils,
11:57de la prévention,
11:58de la formation ?
11:59Qu'est-ce qu'on lui propose ?
12:00Moi je pense que c'est pas...
12:01Je pense que dans un monde actuel
12:03qui est quand même...
12:03Vous avez des projets technologiques
12:04de plus en plus importants,
12:05il ne faut pas les diriger.
12:07Il faut qu'ils puissent apprendre
12:08par eux-mêmes comment faire.
12:09Ça veut dire que vous avez
12:10beaucoup de problèmes,
12:11je vais appeler ça
12:11catégorie directe
12:12et catégorie indirecte
12:13en catégorie de travail,
12:14vous avez des problèmes
12:14qui sont dits cardiovasculaires.
12:16Est-ce que c'est uniquement
12:16lié au travail d'entreprise
12:17ou parce qu'il mange
12:18n'importe comment chez lui
12:19et il sort tous les soirs ?
12:20C'est pas exactement pareil.
12:21Et pour que la personne puisse
12:23avoir un niveau
12:23de développement correct,
12:24il faut qu'il puisse
12:25se prépareiller par eux-mêmes
12:26et vous n'avez jamais connu
12:27un seul enfant
12:28ou un seul adolescent
12:29que vous avez sous vos ordres
12:30qui a pu s'agir uniquement
12:31sous la contrainte.
12:32Ça ne marche jamais.
12:33Il fait exactement l'inverse
12:34de ce que vous dites.
12:35C'est vrai.
12:35C'est un bon conseil
12:36que vous donnez nos paroles.
12:36Moi je pense que le monde actuel
12:38fait que, de toute façon
12:39il faut davantage inciter
12:40pour comprendre que c'est son intérêt
12:41à la fois pour l'entreprise
12:43et pour le salarié.
12:45et donc s'occuper du bien-être
12:46mais de manière positive
12:47et que le salarié
12:48s'occupe également de lui-même
12:49et non pas qu'il soit contraint
12:50de le faire
12:50sinon il ne le fera pas.
12:51Emmanuel, Barbara, l'avocate
12:53vous vouliez les paroles
12:54de William, j'ai le sentiment
12:55mais cette question
12:56de la prévention,
12:57l'avocate, la spécialiste,
12:58l'entreprise vous dit
12:59qu'on va aussi bientôt
13:01CSRD en vue
13:02avoir à gérer ce sujet-là.
13:03Non mais on l'a déjà.
13:04Attendez, je vous arrête.
13:04On est dedans là.
13:05On l'a déjà depuis belle lurette
13:07et par l'effet non pas
13:08de la CSRD
13:09mais à la limite
13:10de la QVCT
13:12qualité de vie
13:14et des conditions de travail
13:15dans laquelle
13:16par exemple
13:17je me souviens
13:17d'un vieil accord
13:18je pensais que je souriais
13:18tout à l'heure
13:19d'un vieil accord
13:20quand je dis vieil
13:20ça veut dire
13:21qu'il est à-dessus le point
13:22dans les années 2015
13:23j'avais décelé
13:26un accord magnifique
13:27de qualité de vie au travail
13:28on appelait ça comme ça
13:29dans le temps
13:30QVT
13:31QVT à l'époque
13:31bon bref
13:32de QVT
13:34qui prévoyait
13:35dans cette liste
13:37à la prévère
13:37des choses justes
13:38bonnes et bien
13:38qu'il fallait mettre en place
13:39y compris des cours de nutrition
13:41afin de trouver la ligne
13:42qui convient
13:43apprendre à manger correctement
13:45apprendre aussi
13:46à faire du sport
13:47il y avait aussi
13:48le cours sur
13:49la technique
13:50de conduite
13:52citoyenne
13:52les problèmes conjugaux
13:55vous aviez des ateliers
13:56donc toute la vie
13:57d'un être humain
13:57mais c'est en gros ça
13:59parce que
13:59le mouvement que vous indiquez
14:01dans le fond
14:01depuis les années 2000
14:02qu'est-ce qui se passe
14:03et bien l'Etat
14:03qui a besoin
14:04à la fois de tout réjouenter
14:05mais en même temps
14:06de trouver des palliatifs
14:07a trouvé au travers
14:08et je trouve que l'ACME
14:09c'est la loi Pacte
14:10avec cet acronyme magnifique
14:12le pacte
14:12qui consiste à dire
14:13toi entreprise
14:15tu feras la variable
14:16d'ajustement
14:16et tu t'occuperas
14:17tu t'occuperas
14:18des personnes physiques
14:19que tu embauches
14:20et donc s'en occuper
14:21ça veut dire
14:21à la fois
14:22les rémunérés
14:23etc.
14:23s'occuper d'eux
14:24mais s'occuper de leur santé
14:25de leur formation
14:25de leur bien-être
14:27évidemment
14:28et puis mieux
14:29si possible
14:30et le tout
14:30dans un devoir de vigilance
14:31je le rappelle
14:32qui existe depuis 2017
14:34et donc c'est pas
14:35la CSRD
14:36qui nous impose
14:37cela
14:38nous on l'a déjà
14:39puisque
14:40on a toutes ces obligations
14:41et pire
14:42enfin pire
14:43juste un mot
14:44sur ce que vous disiez
14:45en disant
14:45mais en plus
14:45la sous-traitance
14:46est un effet pervers
14:47du fait de ce que
14:49c'est plus facile
14:50oui mais comme le droit
14:52est bien fait
14:52le droit maintenant
14:53vous met les mêmes obligations
14:54en tant que donneur d'or
14:56etc.
14:57et donc c'est pas une blague
14:57non plus du tout
14:58d'imaginer pouvoir
14:59ne pas être responsable
15:01de travailleurs
15:02qui viennent sur le site
15:02vous en pensez quoi
15:03alors sur le plan européen
15:04vous nous avez annoncé
15:05qu'il y avait un travail
15:05d'harmonisation
15:06de réflexion
15:07des deux législateurs
15:08enfin le parlement
15:09et le conseil
15:12sur cette question
15:13de la prévention
15:13santé mentale
15:14est-ce que la France
15:14est en avance
15:15est-ce qu'elle est en retard
15:16sur la prévention primaire
15:17c'est-à-dire dire aux salariés
15:18aux collaborateurs
15:19aux citoyens
15:20prenez-vous en main
15:21travaillez votre
15:22comment ça se vit
15:23dans d'autres pays
15:24l'Italie
15:24les pays du sud
15:25on va encore revenir
15:26à la césure
15:27qui est la
15:28j'allais dire
15:29les vieilles démocraties
15:30qui sont dans l'Union Européenne
15:31et qui ont vécu
15:33du bon côté du mur
15:35avant 89
15:36où en effet
15:37le corpus
15:37est à peu près le même
15:38quelles que soient
15:39les frontières
15:41et puis
15:42les autres
15:43la nouvelle Europe
15:44tout au moins
15:45ceux qui étaient
15:45du mauvais côté du mur
15:46on peut le citer
15:47il y a la Pologne
15:47la Hongrie
15:48la Hongrie
15:49qui eux ont
15:50un rattrapage
15:51qui ont été fait
15:53et pour qui ces questions
15:54ne leur paraissent pas
15:55aujourd'hui
15:56aussi fortes
15:57que les nôtres
15:58c'est-à-dire que eux déjà
15:58ce qu'ils veulent c'est
15:59pouvoir assurer
16:00un emploi à tout le monde
16:02attirer des capitaux
16:05et de chercher des talents
16:07parce que souvent
16:08leurs talents sont partis
16:10à un moment donné
16:11leurs talents sont partis
16:12on en a hérité
16:12dans certains pays
16:13dans les plombiers polonais
16:14en 2005
16:15on se souvient du débat
16:16etc
16:16et de la photo
16:18et de la photo
16:18mais voilà
16:20et donc aujourd'hui
16:21il faut qu'ils réattirent
16:22les gens qui sont partis
16:23et vous avez
16:24en Europe
16:25ce qu'on appelle
16:25la libre circulation
16:26pour vous
16:27ou pour une entreprise
16:28de s'implanter
16:29etc
16:29avec en effet
16:30des législations
16:31qui ne sont pas forcément
16:32les mêmes
16:32donc c'est ça
16:33l'harmonisation
16:33c'est pour que
16:34cette fluidité
16:35du marché du travail
16:35soit faite
16:36donc le degré de maturité
16:37n'est pas le même
16:37le degré de maturité
16:38n'est pas le même
16:39que ce soit pour l'éducation
16:41pour la prévention
16:43oui
16:43mais pour prendre en charge
16:45tout ça
16:45il y a des gens
16:46qui se disent
16:46mais quand même
16:47à un moment donné
16:47on est adulte
16:48donc normalement
16:49on se prend en charge
16:50sur une partie
16:51sur une partie
16:53de sa vie
16:54et que donc
16:55on a en effet
16:56comme vous dites
16:56on ne va pas incriminer
16:58l'entreprise
16:59dès qu'on sort du bureau
17:01on fait
17:02n'importe quoi
17:03on fume
17:03et pas que du tabac
17:05on fait des trucs
17:05voilà
17:06on consomme
17:08des produits
17:09illicites
17:09etc
17:10et qu'on mène
17:10une vie
17:10de bâton de chaise
17:11etc
17:11donc c'est vrai
17:12qu'après dire
17:13c'est l'entreprise
17:14qui est responsable
17:15donc dans certains pays
17:15en effet
17:16ça ça passe pas
17:16parce qu'on se dit
17:17il y a quand même
17:18la responsabilité individuelle
17:19la personne
17:20est censée
17:21prendre garde
17:22à elle-même
17:24alors bien entendu
17:25au travail
17:25que l'employeur
17:26s'assure en effet
17:27que les conditions
17:28de travail
17:28permettent en effet
17:30que le risque
17:31soit le plus petit
17:32possible
17:32entre le bien-être
17:33du talent
17:34et ce que vous évoquez
17:35enfin vous voyez
17:36on est quand même
17:36dans un
17:36l'avocate
17:37parce qu'on a une jurisprudence
17:38là parce que
17:39on voit bien
17:40la santé
17:40le respect de la santé physique
17:41ça on a très bien compris
17:42des formations sécurité
17:43dans les usines
17:44tout ça est relativement clair
17:45voire très clair
17:46c'est plus compliqué
17:48pour tous ces enjeux
17:49de santé mentale
17:49de RPS
17:51on sait plus le temps
17:53ce qui est de très intéressant
17:54c'est qu'on a attendu 2002
17:55pour que la santé mentale
17:56soit une obligation
17:57mise à la charge
17:58de l'employeur
17:58c'est la loi de modernisation sociale
18:00de 2001
18:01donc voilà que la santé mentale
18:04fait son surgissement
18:05si je puis dire
18:06au travers du harcèlement moral
18:07si je puis dire
18:08et de la santé
18:09l'article 41
18:11du code du travail
18:12sur tous les champs
18:13de la santé
18:14alors en matière physique
18:15on peut dire que c'est
18:16comment dire
18:17c'est un sujet
18:18plus mieux surmonté
18:22et mieux connu
18:23et la santé mentale
18:24vous le savez
18:25et on le sait très bien
18:26et la France particulièrement
18:27que
18:28je ne veux pas dire
18:29qu'on est au balbutiement
18:30loin s'en faut
18:30mais que du même
18:31mais ce n'était pas
18:32une priorité française
18:33en matière médicale
18:34donc là c'est carrément
18:35de la médecine
18:36et donc bref
18:37là-dessus
18:38c'est un peu difficile
18:39de
18:41j'ai l'impression
18:42de temps en temps
18:42pour faire court
18:43que quand je vais au tribunal
18:44je suis un peu
18:45le diaphoa russe du coin
18:46pour parler
18:46non mais parlons
18:47comme les médecins de Molière
18:49c'est-à-dire les humeurs pécantes
18:50et le reste
18:50au sujet
18:52de
18:53comment dirais-je
18:54de désordre
18:54et de dysfonctionnement
18:55dont vous estimez
18:57en tant que citoyenne
18:58que je ne suis pas capable
18:58de surmonter
18:59pas plus que le malheureux employeur
19:00qui ne s'appelle pas
19:01le médecin malgré lui
19:02où finalement
19:02on se trouve
19:03rangé dans cette catégorie
19:04et on se trouve
19:06vraiment très démuni
19:08vous savez que
19:08l'OMS recense
19:107 maladies
19:11qui touchent
19:12une personne sur 7
19:13sur la planète
19:14donc une des 7 maladies
19:15que sont les TOC
19:17la bipolarité
19:18la schizophrénie
19:20j'en passe
19:20la dépression
19:21enfin il y en a 7
19:22bon bref
19:22une personne sur 7
19:23statistiquement
19:24donc comment voulez-vous
19:25enfin vous voyez
19:25et l'employeur
19:26il a impossibilité
19:28d'accéder évidemment
19:28au secret médical
19:29et c'est normal
19:29et en même temps
19:30il n'est pas compétent
19:31pour se transformer
19:32complètement en hôpital
19:33et donc il y a des interactions
19:35et il n'a pas le droit
19:35de demander
19:36donc voilà
19:36il ne dit pas à la personne
19:37est-ce que vous êtes bipolaire
19:38c'est pas possible
19:38et non
19:41et même en France
19:43les examens de la mesine
19:44du travail
19:45qui sont réguliers etc
19:46vous ne permet pas
19:46de dépister
19:48tous les syndromes
19:49etc
19:49alors en effet
19:50si vous avez vraiment
19:51quelque chose de flagrant
19:52on va le voir
19:53merci pour ce débat passionnant
19:55des éclairages européens
19:56j'aurais bien eu à voir
19:57un peu plus de temps
19:57parce qu'on rentrait un peu
19:58dans le débat
19:59de comment on s'approprie
20:01comment on peut gérer
20:01ces dossiers
20:02quand on est chef d'entreprise
20:04et accompagné par un avocat
20:05merci à vous
20:06Emmanuel Barbara
20:07spécialiste en droit du travail
20:09cabinet
20:11Auguste de Bouzy
20:11c'est important de préciser
20:13le cabinet
20:14merci à vous William Thay
20:15le millénaire
20:16ce c'est une tante de réflexion
20:17merci à vous
20:18Pascal Joannin
20:19à la tête de la fondation
20:21Robert Schumann
20:22oui avec le rapport Schumann
20:24bientôt on pourra se revoir
20:25comme ça
20:26je pensais que vous veniez
20:27avec le fameux
20:29Robert Schumann
20:30vous veniez toujours
20:30avec ce
20:31la prochaine fois
20:32il faut me réinviter
20:35merci à vous
20:36merci à Nicolas Juchat
20:37nous sommes en retard
20:37merci à Fabien
20:38à la réalisation
20:39merci à Alexis Ausson
20:40merci à vous
20:41pour votre fidélité
20:42précieuse
20:43et vos messages
20:44je vous dis à très bientôt
20:45bye bye
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