L'intégrale des Experts du vendredi 27 mars

BFM Business

Ce vendredi 27 mars, Raphaël Legendre a reçu Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Christian Parisot, conseiller économique pour Aurel BGC, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente les experts, Raphaël Le Gendre.

00:13Bonjour à tous, bienvenue, il est 10 heures passées de 1 minute en direct sur BFM Business, c'est des

00:17experts pour une émission placée sous le haut patronage de Frédéric Bastia aujourd'hui,

00:23qui expliquait déjà en 1850 qu'en économie, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne

00:28voit pas.

00:29Alors ce que vous allez voir ce matin, c'est un gouvernement qui va se féliciter d'un déficit 2025

00:35meilleur que prévu, et oui 5,1% de déficit plutôt que 5,4%.

00:42Mais ce que vous n'allez pas voir, ce qui ne va pas se voir, c'est que derrière ce

00:45déficit, il y a une explosion des impôts, il y a des dépenses toujours incontrôlées et une charge de la

00:51dette qui elle aussi explose.

00:54Et au final, c'est un pays qui s'appauvrit.

00:57On va décrypter ensemble les comptes nationaux 2025 qui ont été publiés ce matin par l'INSEE, ils sont tout

01:05chauds.

01:06On va aussi parler retraite pour essayer de comprendre pourquoi les Français ont tant de mal avec l'idée de

01:11travailler plus longtemps,

01:13alors que trois études présentées hier devant le Conseil d'orientation des retraites disent toutes la même chose.

01:19C'est le seul moyen de résoudre les déficits et de nourrir la croissance.

01:25Et puis enfin, on terminera avec les prévisions de l'OCDE publiées hier, qu'elles le sont entourées.

01:32Et puis on touchera un petit mot d'une nouvelle technologie présentée par Google qui pourrait changer beaucoup de choses

01:37dans l'industrie de l'intelligence artificielle.

01:39Voilà pour le programme du jour, il est 10 heures passées de 3 minutes.

01:43Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts, l'émission qui vous éclairent.

01:51Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

01:57Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Ludovic de Sauté.

02:02Bonjour Ludovic.

02:02Bonjour Raphaël.

02:03Directeur délégué de la tribune.

02:04Face à vous, Christian Parizeau.

02:06Bonjour Christian.

02:07Bonjour.

02:07Économiste et conseiller auprès d'Aurel BCG.

02:10Et Anthony Morley-Lavidali.

02:11Bonjour Anthony.

02:11Bonjour Raphaël.

02:13Économiste chez Rex & Code.

02:16On va tout au long de cette première demi-heure passée ensemble, décrypter les derniers chiffres de l'INSEE qui

02:23concernent les comptes nationaux 2025.

02:27Et la dette aussi.

02:29Alors, première chose qu'on peut se dire, c'est qu'il y a plutôt une bonne nouvelle puisque le

02:37déficit,

02:37allez Christian, je commence avec vous, s'élève à 5,1% du PIB alors qu'on attendait 5,4%.

02:46Qu'est-ce qui explique cette embellie ?

02:48Oui, c'est des rentrées fiscales qui ont été meilleures qu'anticipées.

02:51C'est ça le vrai élément, c'est l'augmentation du taux de prélèvement qui a été supérieur.

02:56Donc, on va dire, c'est une bonne nouvelle qui montre l'efficacité de Bercy à lever l'impôt.

03:01On va dire, c'est surtout ça.

03:03Parce que ce n'est pas lié naturellement à une réduction des dépenses.

03:06C'est tout le problème.

03:08Ce n'est pas lié à une réduction des dépenses, c'est vraiment lié à des rentrées fiscales.

03:12Alors, j'irais, c'est une bonne nouvelle quand même parce que ça veut dire que le point de départ

03:16est un peu plus bas en termes de déficit pour le gouvernement

03:20à un moment où on va avoir des finances publiques qui vont être très contraintes

03:23avec la situation qu'on va connaître au niveau de l'économie.

03:27Je pense que ces 0,3 points, ils vont être vite mangés par la dégradation de la situation économique.

03:32Alors, par contre, ce qu'il ne faut pas envoyer comme message, mais on va l'avoir politiquement,

03:35forcément, c'est la cagnotte, on a de l'argent, subventionnons les gens qui subissent la hausse

03:41des prix de l'essence actuellement pour, utilisons cet argent pour finalement faire baisser

03:46les prix de l'essence.

03:47Bon, ça, ça serait la plus mauvaise idée, on va dire.

03:50C'est un peu ce qui va ressortir, à mon avis, et ce qui risque de ressortir très rapidement.

03:53Sur le fond, c'est quand même, rappelons-le, et c'est surtout là-dessus que je veux insister,

03:57c'est quand même une hausse des prélèvements obligatoires.

03:59Donc, c'est une hausse de la fiscalité.

04:01Donc, c'est quand même quelque chose qui montre, d'une part, qu'on a quand même aujourd'hui

04:06un vrai problème de déficit public qui est loin d'être résolu, malgré, entre guillemets, ce bon chiffre.

04:10On reste quand même sur un déficit de plus de 5%.

04:12Et oui, il a des pires la zone euro.

04:13Il faut quand même le relativiser.

04:15Et puis, d'autre part, je dirais, ce qui est inquiétant, c'est quand même la hausse de...

04:18Alors, on le savait, ce n'est pas une surprise, mais on le savait, c'est la hausse de la

04:21charge d'intérêt,

04:22quand même, plus 12%, c'est quand même pas négligeable.

04:26Pourquoi c'est gênant ? Parce que, de toute façon, quand on paye plus d'intérêt,

04:29ça veut dire qu'on a moins de dépenses pour autre chose.

04:32C'est déjà un budget beaucoup plus contraint.

04:34Et en plus, cette hausse de la charge d'intérêt va se poursuivre,

04:37puisque quand on regarde les taux d'intérêt qu'on voit aujourd'hui sur les marchés,

04:40on voit qu'on est sur une tension assez forte sur les taux.

04:43Et petit point avant...

04:46Juste, ça se voit quand même que les marchés, maintenant, sont très discriminants vis-à-vis des dettes.

04:50Je vous prends juste un élément dans les mouvements de marché qu'on a eus récemment

04:53et dans l'ampleur de la remontée des taux entre les pays souverains,

04:57donc ce qu'on appelle le spread par rapport à l'Allemagne,

04:59mais quand on voit les mouvements de taux qu'on a eus aujourd'hui,

05:01c'est très corrélé au ratio charge de la dette sur PIB.

05:06C'est-à-dire que si vous mettez en parallèle l'ampleur de la hausse des taux,

05:11donc comment on a réagi sur les taux longs face à ce choc,

05:14et votre charge de la dette par rapport à la richesse créée,

05:19vous voyez que c'est très corrélé ensemble.

05:20Ça signifie quoi ?

05:21Ça signifie que quand tout va bien, vous vous refinancez,

05:24de toute façon vous allez peut-être vous payer un tout petit peu plus cher,

05:27mais ce n'est pas très grave.

05:28Lorsque les marchés commencent à paniquer,

05:30lorsque les marchés commencent à avoir un scénario dans lequel on a un risque d'inflation,

05:33qu'on a des banques centrales qui montent les taux,

05:35qu'on a un risque sur la croissance économique,

05:38à ce moment-là, le pays qui a une charge à la dette très élevée,

05:42voit la sanction des marchés qui est beaucoup plus violente,

05:44et ça vous coûte beaucoup plus cher d'emprunter.

05:46Ce qui veut dire que ça accentue vos difficultés budgétaires.

05:49Donc ça veut dire que, ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui,

05:52c'est que nos difficultés budgétaires,

05:55ça compromet notre capacité à être contracycliques dans l'avenir,

05:58au niveau du budget français,

06:00parce que les marchés nous sanctionnent beaucoup plus,

06:03le coût de la dette devient beaucoup plus élevé,

06:05la charge dans le budget du paiement d'intérêts augmente,

06:08et donc on ne peut plus mettre en place des mesures

06:10pour atténuer un éventuel choc économique.

06:12Donc c'est vraiment un vrai élément qu'il faut prendre en compte.

06:15On va y venir tout à l'heure,

06:16avec l'étude de Rex & Code,

06:17et ce graphique absolument inquiétant,

06:19qu'on vous montrera avec vous,

06:22Anthony Morley-Lavidali, tout à l'heure.

06:24Je voudrais simplement qu'on revienne là.

06:25Pendant que, je pense que Sébastien Lecornu vous écoute,

06:28Christian Parizeau,

06:29il est à Bercy en ce moment,

06:30en train de tenir une conférence de presse,

06:32un point sur les finances publiques,

06:33et il indique que la maîtrise des finances publiques

06:37doit se maintenir, quoi qu'il arrive,

06:40pour ne pas revenir aux dépenses du quoi qu'il en coûte.

06:43Évidemment, il est temps qu'on répare un peu notre maison,

06:46on est tout de même toujours à plus de 5% de déficit,

06:50mais ce qu'on voit,

06:50qu'on va rentrer un peu ensemble dans le détail des chiffres,

06:53Anthony, ce matin, publiés par l'INSEE,

06:57c'est que, très franchement,

06:59on n'a pas arrêté de nous parler de rigueur non-stop

07:03depuis l'été dernier,

07:05avec la présentation par François Bayrou,

07:08la première version de ce budget,

07:10tout au long de l'examen budgétaire à l'automne.

07:13Sébastien Lecornu a reculé sur quasiment la totalité des efforts,

07:18les économies, des efforts en dépenses.

07:21La dépense publique augmente de plus de 40 milliards d'euros encore en 2025.

07:27C'est ça le résultat ?

07:27Oui, complètement.

07:28Alors, ce qu'il faut regarder, c'est bien sûr,

07:30est-ce que les dépenses publiques augmentent plus vite que les ressources que sont le PIB ?

07:33La réponse, c'est oui.

07:34On a aujourd'hui des dépenses publiques.

07:36On a des dépenses qui augmentent plus vite que la création de richesses,

07:39encore et toujours.

07:40Ça fait 0,2 point de PIB de plus sur les dépenses publiques.

07:43C'est beaucoup ou pas ?

07:44C'est quand même significatif, surtout dans un moment où on a réduit le déficit public.

07:47Il n'y a qu'en France où on arrive à réduire le déficit public

07:49en augmentant en plus le poids des dépenses publiques dans le PIB.

07:51Ça veut dire que la pression fiscale, on a connu un choc fiscal absolument dingue.

07:55Quand vous prenez toutes les recettes...

07:56Vous parlez de choc fiscal pour 2025.

07:59Il faut se rendre compte, les recettes publiques totales ont augmenté de 0,9 point de PIB sur une seule

08:03année.

08:04Quasiment un point de PIB de plus de recettes publiques au total.

08:07C'est absolument monstrueux.

08:08Il faut relativiser d'autant plus le 5,1 que quand vous regardez toutes les mesures qui sont dites normalement

08:14ponctuelles.

08:15C'est-à-dire à la fois la surtaxe d'impôts sur les sociétés, la taxe sur les rachats d

08:19'actions

08:19et la contribution différentielle sur les hauts revenus, ça représente 8,5 milliards d'euros.

08:24Donc en fait, c'est 0,3 point de PIB.

08:26Donc hors mesure exceptionnelle ou en tout cas dite ponctuelle, on devrait avoir un déficit public à 5,4 points

08:31de PIB.

08:31Donc en fait, cette réduction, elle est à la fois salutaire, mais elle montre bien qu'on ne peut pas

08:36la perpétuer

08:37si on n'a pas, j'allais dire, des vraies économies qui vont permettre de stabiliser durablement le ratio de

08:43déficit public sur PIB.

08:45Et ce qui est inquiétant quand on ouvre un petit peu la boîte des dépenses publiques,

08:48c'est qu'il y a vraiment une catégorie qui augmente beaucoup plus vite que les autres, c'est les

08:52dépenses de protection sociale.

08:5460% de l'augmentation des dépenses sont dues à l'augmentation des dépenses sociales.

09:00Et là, ça renvoie à un mythe plus profondément.

09:02En France, on a un problème de dépenses publiques.

09:04Oui, mais de quelles dépenses publiques on parle ?

09:06Et quand vous regardez au long cours, d'une part, les dépenses publiques hors protection sociale,

09:10elles ont plutôt baissé en point de PIB sur 30 ans.

09:13Donc toute la hausse des dépenses publiques sur les 30 dernières années vient de la protection sociale.

09:16Et quand vous regardez la protection sociale, les deux postes qui ont fortement progressé,

09:21c'est retraite et santé.

09:22Or, ces deux postes-là, le poids des dépenses de protection sociale a plutôt baissé encore une fois en point

09:27de PIB.

09:27Donc en fait, pour le dire en un mot, on a un problème de dépenses de retraite et de santé,

09:31le reste est très mineur.

09:32Et tant qu'on n'adresse pas ces deux sujets-là, en réalité, on n'arrivera pas durablement à contenir

09:37nos déficits publics.

09:39Sébastien Lecornu, je vous arrête Anthony une seconde,

09:41il y a les dépêches et les urgents qui tombent en direct pendant que nous discutons ensemble.

09:47Sébastien Lecornu, on parlait des dépenses de santé, pointe une dérive, je le cite,

09:52très préoccupante du nombre d'arrêts maladie.

09:55Il a raison.

09:56Il a raison.

09:56Et surtout, la problématique, c'est que la balle est partie.

09:58C'est que ce n'est pas comme si c'était ponctuel sur une année sur 2025.

10:01On a un trend aujourd'hui des dépenses de santé,

10:03et a fortiori avec le vieillissement démographique,

10:05qui va continuer d'être complètement explosif.

10:07Donc si on n'arrive pas à prendre des mesures,

10:10on va dire pour corseter la croissance des dépenses,

10:12on va avoir un sujet de long terme,

10:14qui est que et retraite et santé vont nous emmener sur des niveaux de dépenses publiques extraordinairement élevés.

10:18Alors à moins d'augmenter la pression fiscale à des niveaux qui sont déraisonnables,

10:21qui là vont avoir des rétroactions très négatives sur la croissance,

10:24on n'y arrivera pas.

10:25Donc c'est quand même très problématique.

10:27Et on voit bien que le débat a été longtemps,

10:29j'allais dire escamoté,

10:31on a fait croire qu'on n'avait pas de sujet de dépenses publiques,

10:34que le problème venait plutôt des recettes,

10:35alors qu'au long cours, c'est complètement faux.

10:37Donc on a entretenu une petite musique consistant à dire qu'il n'y a pas de sujet de dépense.

10:40Et aujourd'hui, on se rend compte que si quand même le problème majeur vient de là,

10:44il faut quand même s'y atteler.

10:45C'est désagréable, mais il faut le faire.

10:46– Ludovic, qu'est-ce que vous retenez de ces chiffres aussi ?

10:49Moi j'ai l'impression qu'on dit ça à chaque fois,

10:50et pourtant, tout le débat national tourne autour de

10:54« Oh la rigueur, la sueur du sang et des larmes,

10:58vous demandez des sacrifices absolument insupportables,

11:0040 milliards d'augmentation,

11:0441,4 milliards d'augmentation la dépense publique en 2025,

11:0958 milliards d'augmentation des recettes publiques. »

11:12C'est toujours plus de dépenses, c'est toujours plus d'impôts.

11:14– On ne contrôle pas, et peut-être on va remettre ça dans la séquence

11:17qu'on a vécue ensemble, qu'on a commentée.

11:19Honnêtement, c'est un résultat en trompe-l'œil, ce matin,

11:22auquel on assiste, il faut le dire.

11:24Et c'est même une mascarade politique des gouvernements successifs.

11:28Rappelons-nous de l'Himalaya de François Bayrou.

11:31En fait, cet Himalaya, c'est concrétisé par le fait

11:34qu'il y a une hausse de la fiscalité.

11:37Merci, bravo.

11:38Donc en fait, on a une gestion politique.

11:40Mais j'allais dire, le discours de Sébastien Lecornu ce matin

11:43n'est pas tellement mieux.

11:44Parce que finalement, on ne pose pas vraiment les bonnes questions,

11:48fondamentalement.

11:49Ce 5-1, d'abord, fait dire que l'objectif de 5%,

11:53alors maintenant, on parle de 0-1,

11:54il n'y avait pas le Moyen-Orient entre-temps qui s'est installé.

11:58Mais ce 0-1, maintenant, on est sur l'épaisseur du trait.

12:01C'est-à-dire qu'on est d'ores et déjà dans un pays

12:03qui avait décidé de ne pas faire d'efforts, en fait.

12:05En gros, objectivement, c'est quasiment ça.

12:09Maintenant, ce que disait Anthony est très juste.

12:11Il y a des questions profondes qu'il faut se poser.

12:14Il y a un choc démographique.

12:15Il faut savoir l'aborder avec les deux volets

12:18que sont les retraites et les santé.

12:20C'est un vrai débat de société, un vrai débat politique.

12:23Je crains qu'avec la crise au Moyen-Orient

12:25et ce qui va en découler, on va en parler tout à l'heure

12:27avec les projections notamment de l'OCDE,

12:30la présidentielle ne soit pas tellement à la hauteur de ces enjeux-là.

12:33Je le crains qu'on soit plus pris sur des questions de pouvoir d'achat,

12:35d'inflation, voire même de chômage.

12:38Alors que fondamentalement, aujourd'hui, on est sur un pays

12:40qui vit, qui en paye les conséquences

12:42et sur lesquelles il va falloir agir.

12:45Et je veux dire, plutôt que réfléchir en réarmement démographique,

12:48il va falloir réfléchir en réarmement social.

12:51C'est-à-dire reprendre collectivement les choses.

12:55Après, il y a quelque chose qui marque,

12:57c'est ce que Anthony disait.

12:58Et aujourd'hui, on a une masse d'augmentation

13:03qui est supérieure à la masse d'augmentation du PIB.

13:06C'est-à-dire que ce pays n'est toujours pas piloté.

13:10Il n'est pas piloté.

13:11Juste pour compléter ce que dit Ludovic,

13:13on a fait un petit calcul pour se rendre compte

13:14de qu'est-ce que pourrait amener le vieillissement démographique

13:18comme déficit supplémentaire à horizon 2050.

13:20En faisant des hypothèses assez simples,

13:22on se rend compte que c'est 80 milliards d'euros de plus

13:24de déficit public, donc 2,7 points de PIB à horizon 2050,

13:28à politique inchangée.

13:29Donc, si on ne fait rien, le déficit va se creuser

13:31de près de 3 points de PIB à horizon 2050

13:33du fait du vieillissement.

13:34Donc, c'est colossal.

13:35Ça appelle quand même à des mesures rapides

13:36et relativement fortes.

13:38Ce qui ne fait que rajouter un peu de pression

13:40sur les mesures qu'on va devoir prendre.

13:42Ce matin, le ministre des Comptes publics a dit

13:43« pas de cagnotte, c'est le danger qui menace Christian ».

13:46Il faut rappeler peut-être pour les plus jeunes

13:47qui nous écoutent, parce que la cagnotte,

13:49ça monte un peu, c'était en 1999.

13:51Un piège tendu par Jacques Chirac à Lionel Jospin.

13:54Est-ce que vous pouvez nous le rappeler, Christian ?

13:56Oui, c'était un peu la même chose.

13:58Sauf qu'à l'époque, c'était la conjoncture

13:59qui avait été un petit peu meilleure,

14:01qui avait permis d'en manger.

14:01On avait 3% de croissance.

14:02On avait eu une croissance.

14:03On avait eu une sorte de choc désinflationniste

14:06lié à une forte baisse des prix du pétrole.

14:08À l'époque, ce n'était pas du tout...

14:10C'est une autre histoire, mais c'était à cette époque-là.

14:12Et on avait eu des rentrées fiscales

14:14parce qu'on avait eu une croissance bien meilleure.

14:16Juste un petit mot avant de parler de la cagnotte,

14:18juste pour compléter sur les dépenses de santé.

14:20Moi, je comprends quand même une partie des Français

14:22pour une chose.

14:23C'est que vous allez aujourd'hui dans un hôpital.

14:26Vous ne pouvez pas dire aujourd'hui

14:27qu'il y a trop de moyens dans un hôpital.

14:28C'est ça, le gros problème.

14:29C'est vrai.

14:30C'est qu'aujourd'hui, vous attendez.

14:31Vous voulez prendre un rendez-vous chez un médecin.

14:33Vous avez des listes d'attente.

14:35Vous avez...

14:35Donc, aujourd'hui, dire aux Français,

14:37on va réduire les coûts de la santé,

14:39alors que dans votre vie quotidienne,

14:41vous avez le sentiment que ça est en train de se dégrader

14:43et que vous n'avez pas de médecin,

14:44et que les infirmières sont mal payées, etc.

14:46Je vous laisse toute la liste que vous entendez.

14:48Il y a quand même un vrai problème.

14:50Et donc, le vrai problème,

14:51c'est l'efficacité du système de santé.

14:52Et je vous renvoie juste à un petit rapport de l'OCDE

14:55qui est excellent là-dessus,

14:56qui fait la comparaison des différents systèmes de santé dans le monde.

14:59Et on s'aperçoit qu'il y a des pays

15:00qui ont des notes nettement supérieures en termes d'efficacité

15:03sans dépenser plus que la France.

15:06Et donc, il y a bien un problème d'efficacité de la dépense.

15:10Et je dirais que c'est simple à dire.

15:12C'est difficile.

15:13Je ne dis pas que c'est simple à derrière à mettre en place.

15:16Mais il faudrait que les politiques se remettent en cause

15:18sur comment on dépense dans la santé.

15:19C'est ça avant tout.

15:20Avant de nous parler d'économie,

15:22déjà, rendons efficace ce qu'on dépense.

15:24Et là, le gros problème,

15:25moi je comprends les Français

15:26qui ne veulent pas qu'on touche à leur santé

15:27parce qu'ils ont l'impression

15:28que ça va encore plus se dégrader.

15:30Et comme le système marche mal,

15:31on se dit que ce n'est pas le moment de faire des économies.

15:34Mais non, ce qu'il faut,

15:35c'est rendre efficace la dépense de santé.

15:37Et juste pour la petite parenthèse,

15:38qu'est-ce qui fait qu'en France ça marche mal ?

15:40C'est qu'on manque de médecins généralistes

15:42qui ne jouent pas leur rôle

15:43et qu'on fait trop supporter

15:46au système hospitalier

15:48des choses qui devraient être supportées

15:51au niveau des médecins de ville.

15:53Donc il y a toute ta reconcérée.

15:55Et ça, c'est quand même un aimant.

15:56Mais là, il parlait des arrêts maladie,

15:59Sébastien Lecornu,

16:00qui augmente encore,

16:01j'ai trouvé le chiffre, 800 millions.

16:03On a vu qu'il y a des problèmes de fraude aussi

16:05qui est mal géré.

16:07Comment ça se fait qu'aujourd'hui,

16:08les ordonnances ne sont pas totalement

16:09en électronique et sécurisées ?

16:11On peut se poser la question quand même.

16:12On a les moyens en France,

16:13on a les moyens informatiques.

16:14Comment ça se fait qu'on en ait encore

16:16à faire du papier

16:16et à essayer de déchiffrer

16:18ce qui est écrit sur l'ordonnance du médecin ?

16:21Donc il y a quand même pas mal de choses

16:22où on peut évoluer.

16:23Bon, ça arrive.

16:24Mais on peut se dire la vérité,

16:25on est entre nous aujourd'hui.

16:26C'est qu'on sait,

16:27les gouvernements,

16:28c'est très bien,

16:29je ne l'ai lu pas,

16:30d'anciens ministres,

16:31qu'il y a 7000 médecins

16:32sur souscripteurs d'arrêts maladie

16:35en France.

16:35Ils sont connus

16:36et personne ne fait rien

16:38par crainte de représailles,

16:39de mouvements sociaux,

16:40du corporatisme,

16:42on peut le dire,

16:43de la profession

16:44qui refuse qu'on s'y attaque.

16:46Encore une fois,

16:47des réformes

16:47qui ne sont pas menées de front.

16:48Voilà.

16:49Donc il faut quand même

16:50relativiser tout ça.

16:51Je dis,

16:51il y a des éléments,

16:52mais efficacité.

16:53Il faudrait plus,

16:54je dirais,

16:55plus que parler de contraintes

16:56en termes de dépenses.

16:56L'efficacité de l'euro dépensé.

16:58On n'y arrivera pas

16:59avec le vieillissement de la population.

17:00On sait qu'on n'arrivera pas

17:01à réduire les dépenses.

17:02Non, mais on met mieux,

17:05ça nous permettrait

17:06de mieux gérer

17:06le vieillissement de la population

17:07et de la meilleure qualité.

17:09Pour la cagnotte,

17:10il n'y a pas de cagnotte.

17:10Très clairement.

17:11Il faut arrêter.

17:12Que dit le ministre du Budget ce matin ?

17:14Je suis d'accord avec Christian,

17:15mais par exemple,

17:15sur les dépenses de santé,

17:17on pourrait imaginer,

17:17il me semble que ça serait sain

17:18d'augmenter un peu le reste à charge.

17:19On voit bien

17:20que c'est un peu le secret

17:21de Paulie Chérel,

17:22mais il y a un moment donné

17:23où la santé ne peut pas être

17:25autant remboursée

17:26qu'elle l'est aujourd'hui en France.

17:27Tous les pays augmentent

17:28les restes à charge.

17:29Je crois qu'il y a quelque chose

17:33au niveau européen.

17:34Complètement.

17:35On est quand même

17:35sur des niveaux de taux de remboursement.

17:36Et puis, on sait aussi,

17:37c'est triste à dire,

17:38mais que quand une consommation

17:39n'est pas assumée

17:40par son consommateur,

17:41donc les dépenses de santé,

17:42la demande est illimitée.

17:43Ce qui n'a pas de prix,

17:44n'a pas de valeur.

17:45Exactement.

17:45Et le point me semble-t-il important

17:47quand on demande des efforts aux Français,

17:48il faut bien voir que

17:49quand on dit que ce qui augmente

17:50la dépense publique,

17:51c'est les dépenses de retraite

17:51et de santé,

17:52en fait, ce dont on est en train de parler,

17:53c'est un transfert intergénérationnel

17:55entre les actifs

17:56vers les retraités.

17:57Donc, il est vrai que

17:58les actifs d'aujourd'hui

17:59ont beaucoup de difficultés

18:00à comprendre qu'on leur demande

18:01un effort,

18:01parce que toute l'augmentation

18:03de la dépense,

18:03c'est en fait un accroissement

18:04du transfert des actifs

18:05vers les retraités.

18:06Donc, il y a un moment

18:06où il va aussi falloir adresser

18:08la problématique

18:09de l'équité intergénérationnelle.

18:10Et ça, ce n'est pas simple

18:11à expliquer,

18:12parce qu'au fond,

18:12les retraités d'aujourd'hui

18:13ne comprennent pas spécialement

18:14pourquoi on peut leur demander

18:15des efforts,

18:16mais c'est vraiment eux

18:17qui bénéficient le plus

18:18des revalorisations

18:19des prestations sociales.

18:20et c'est des actifs,

18:21quand on est dans un régime

18:22par répartition,

18:23c'est des actifs

18:23qui se font toujours

18:24plus fonctionner.

18:25Donc là, ça,

18:25c'est aussi une difficulté,

18:27c'est de dire,

18:27c'est peut-être pas un effort

18:29linéaire ou en tout cas

18:30stable pour tout le monde,

18:31mais il faut accepter

18:32de mettre sur la table

18:33les inégalités potentielles

18:35entre générations.

18:35Oui, il faut faire de la pédagogie

18:36sans opposer les générations

18:38et simplement mettre à plat

18:40la manière dont fonctionne

18:41le système

18:42et qui étrangle

18:43de plus en plus

18:45effectivement les actifs.

18:46Je voulais,

18:46Anthony,

18:47je reste avec vous,

18:47je voulais qu'on touche

18:48un mot de votre étude

18:49sur la dette.

18:50Christian en parlait

18:51il y a quelques minutes

18:53sur cette explosion

18:54du service de la dette.

18:57Vous avez publié

18:58un graphique

18:59qui fait froid dans le dos.

19:01On va pouvoir le montrer

19:02à l'image,

19:03c'est les prévisions.

19:04Alors là,

19:05on est en milliards d'euros,

19:06on aurait pu le montrer aussi

19:07en point de pub,

19:08en point de PIB,

19:09les prévisions d'augmentation

19:11de la charge de la dette.

19:12Qu'est-ce qui se passe,

19:14Anthony Morlain-Lavidali,

19:16sur notre charge de la dette ?

19:17Pourquoi ça augmente

19:19de manière complètement dingue

19:22en 40 ans là,

19:23comme on ne l'a jamais vu ?

19:24En fait,

19:24c'est assez mécanique,

19:25c'est ça qui est amusant,

19:26c'est qu'au fond,

19:26on ne prend pas d'hypothèses

19:29particulièrement négatives,

19:30mais vous avez un stock

19:31de dette aujourd'hui

19:32qui est extraordinairement élevé.

19:34On a du mal

19:34à se rendre compte

19:35de ce que ça veut dire

19:35que d'être à 115 points

19:36de taux d'endettement sur PIB,

19:38mais la réalité,

19:38c'est que dès que vos taux

19:40augmentent un petit peu

19:40et dès que vous devez

19:42refinancer une part importante

19:43de votre dette

19:44à des niveaux plus élevés,

19:46automatiquement,

19:46ça embarque monstrueusement

19:47les charges d'intérêt de la dette.

19:48Ce qui est amusant,

19:49c'est que si on exprime

19:50ce graphique en points de PIB,

19:51on revient sur des plus hauts niveaux

19:52qu'on avait connus

19:53plutôt à la fin des années 90,

19:553,5 points de PIB

19:56à horizon 2030,

19:57mais à l'époque,

19:58on avait un endettement public

20:00qui était à peine supérieur

20:00à 40% du PIB.

20:02Un autre monde.

20:03Exactement.

20:04Donc certes,

20:04on avait un taux d'apparent,

20:05comme on dit,

20:05d'intérêt sur la dette

20:06qui était beaucoup plus élevé,

20:07à 8.

20:07Là, on va seulement aller à 3,

20:09mais vous allez seulement à 3,

20:10mais compte tenu du stock énorme

20:12que vous devez refinancer,

20:13ça augmente énormément

20:14les charges d'intérêt sur PIB.

20:16Donc c'est pour dire

20:16que plus vous avez

20:17un stock de dette important,

20:18plus vous avez une sensibilité

20:20au taux d'intérêt

20:20qui devient absolument gigantesque.

20:22Et donc,

20:22même en faisant des hypothèses

20:24assez standards,

20:24au fond,

20:25où à long terme,

20:26on aurait un taux d'intérêt apparent

20:28entre 3,

20:293,5%,

20:30et bien ça vous fait

20:31des charges d'intérêt

20:32qui vont converger

20:32à 3,5%,

20:334% dans la durée.

20:34Donc pour le dire autrement,

20:35le coût est parti.

20:36On ne peut pas vraiment arrêter

20:37cette augmentation vertigineuse

20:39des charges d'intérêt.

20:40Alors plus on fait d'économie,

20:41bien sûr,

20:41plus on pourra limiter la hausse.

20:43Donc c'est trop tard,

20:44on ne pourra pas revenir en arrière,

20:45c'est ce que vous nous dites.

20:46On ne baisse pas la dette.

20:48Exactement,

20:48on peut infléchir

20:49la vitesse d'augmentation,

20:50mais très clairement,

20:51la balle est partie,

20:51on va devoir faire avec

20:52et vivre dans ce temps-là.

20:53On a les chiffres,

20:53ça veut dire qu'à horizon 2030,

20:55qu'entre 2024 et 2030,

20:57on va doubler la charge.

20:58C'est 100,

21:00120 milliards.

21:01Oui, tout à fait.

21:01Et donc forcément,

21:02comme on doit financer

21:03en plus une transition énergétique,

21:05une transition démographique,

21:06numérique,

21:06va se poser la question

21:07des arbitrages.

21:09Et ça,

21:11on parle toujours de charge

21:13par point de PIB.

21:14En réalité,

21:15moi je trouve qu'on devrait présenter

21:16tous ces indices de finances publiques

21:18un peu compliqués

21:18parce que les points de PIB d'ailleurs,

21:19personne n'y comprend rien.

21:21Parler de milliards d'euros

21:22et expliquer quand même

21:23que c'est peut-être

21:24par rapport au budget,

21:26par rapport à nos dépenses publiques,

21:28120 milliards.

21:29Aujourd'hui,

21:29la dépense publique française,

21:31c'est 1700 milliards.

21:32Donc on est à quoi ?

21:33C'est peut-être 7% du budget

21:36qui va aller chez nos créanciers.

21:39C'est ça.

21:39Et quand on nous dit

21:39qu'on a du mal

21:40à faire un effort de défense

21:42par exemple supplémentaire

21:42de quelques milliards,

21:43là on se dit

21:44qu'il y a quand même

21:44un éléphant au milieu de la pièce

21:46qui risque d'aller l'argent.

21:48Il faut bien que les gens

21:49comprennent aussi une chose

21:50parce qu'on pourrait dire

21:51après tout 3% du PIB,

21:52c'est pas grand-chose.

21:533% de mon budget

21:54pour rembourser la dette,

21:55c'est peut-être pas grand-chose.

21:56Mais ce qu'il faut bien comprendre,

21:57c'est qu'on raisonne toujours

21:58en dynamique.

21:59Et ce qu'il faut bien comprendre,

22:00c'est que les dépenses de l'État

22:01en dynamique honnent,

22:03mécaniquement,

22:04pour des raisons de salaire,

22:05de coût,

22:06de vieillissement

22:07du nombre de fonctionnaires,

22:08etc.

22:10Ça s'appelle le tendanciel

22:11en finances publiques.

22:12Il y a une dérive mécanique

22:14des dépenses

22:15qui font que

22:16si vous voulez seulement

22:17stabiliser les dépenses,

22:18ça demande des efforts.

22:19C'est ça qui est important.

22:20Et puis l'autre point

22:22qu'il faut avoir en tête aussi,

22:24c'est que l'État central

22:26a fait quand même

22:26une grosse partie du travail

22:28en termes de dépenses publiques.

22:29C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

22:30on ne peut pas dire

22:31qu'on a un État régalien

22:32qui dépense énormément

22:33dans la justice,

22:35pour maintenir la police,

22:36etc.

22:37Donc le problème,

22:38c'est vraiment

22:38le coût de la santé

22:40et des retraites.

22:41C'est ça qui pose problème

22:42aujourd'hui

22:42dans les finances publiques.

22:44Et le gros problème

22:45aujourd'hui qu'on a,

22:46c'est que comme on ne veut pas

22:47traiter ces problèmes-là,

22:48on se retrouve peut-être

22:49même à pas suffisamment

22:50dépenser

22:51dans les fonctions régaliennes

22:52de l'État.

22:53Ah ben voilà un discours

22:54qu'on n'entend pas beaucoup

22:55sur l'antenne de BFM.

22:57Il faudrait dépenser davantage

22:59pour l'État.

23:00Aujourd'hui,

23:00ce n'est pas normal

23:00qu'on ait une justice

23:02où on dépense si peu

23:03par rapport à d'autres pays

23:04européens.

23:05Ce n'est pas,

23:05bon,

23:06la défense,

23:06on a bien compris

23:07que maintenant,

23:08on va devoir dépenser plus

23:10pour notre défense

23:10et qu'on n'a pas trop le choix.

23:12Donc,

23:13il faut bien comprendre.

23:14Le problème,

23:14c'est qu'on a un cœur de dépense

23:16qui est sur deux choses,

23:18qui est en train

23:18de tout manger

23:19et qui est en train

23:20de tout déséquilibrer.

23:21Et donc,

23:21moi,

23:21je pense que c'est ça

23:22qui est très inquiétant

23:23pour la France

23:23et pour même la compétitivité

23:25de l'économie française.

23:26Parce que derrière,

23:27il y a quand même

23:27des dépenses publiques

23:29qui sont utiles.

23:29quand l'État

23:31veut investir

23:32pour créer des EPR

23:33et permettre

23:35de l'énergie

23:35pas chère demain,

23:36c'est la compétitivité

23:37des entreprises françaises

23:38pour demain.

23:38Mais il faut encore

23:39qu'il ait les moyens

23:40d'investir dans ces EPR

23:41et pas tout mettre

23:42dans la santé

23:42ou dans les retraites.

23:43Donc,

23:44voilà,

23:44c'est juste pour bien

23:45faire comprendre

23:46quelque chose aux gens,

23:47c'est que le fait

23:49d'augmenter,

23:49ça peut paraître faible,

23:50de quelques points de PIB,

23:52la charge de la dette,

23:53on va se dire,

23:53même dans votre budget,

23:55le fait que ça augmente

23:55un tout petit peu,

23:56ça peut paraître faible,

23:58mais ça a des conséquences

23:59énormes

24:00dans les dépenses

24:01courantes de l'État

24:01et donc,

24:02à un moment donné,

24:03on n'évite pas

24:03de poser la question

24:04de pouvoir couper

24:06dans les dépenses

24:06de santé et de retraite,

24:07qu'on le veuille ou non.

24:08Ça ne parle à personne.

24:09Ludolique de Sauté.

24:10Et c'est pour reboucler

24:11avec les différents thèmes

24:12de ce matin,

24:13c'est-à-dire que c'est...

24:13Il n'y a rien de pire

24:14dans cette situation

24:15d'être dans une forme

24:16d'auto-satisfaction.

24:17C'est-à-dire que c'est ça,

24:18c'est-à-dire

24:18on est en train

24:19d'être content

24:20parce que la France

24:22est à 5,1%

24:23de déficit.

24:24Je rappelle que l'objectif,

24:25la normalité,

24:26ça serait 3%.

24:27C'est-à-dire le chemin

24:29européen.

24:30Tout ça avec une dette

24:32à 3 500 milliards

24:33à peu près.

24:33Oui,

24:343 460 milliards précisément.

24:36Une charge de la dette

24:37qui va atteindre

24:38les 120 milliards

24:38quand on regarde

24:39Règle et Côte.

24:40Alors qu'on est dans un monde

24:41qui demanderait aujourd'hui

24:43de prioriser

24:44les investissements

24:45et on est dans un monde

24:46par ailleurs

24:46où d'incertitude

24:48en incertitude,

24:49il faut gérer des chocs

24:50et ces chocs-là

24:51aujourd'hui,

24:52la France n'est pas

24:53en capacité

24:55de les assumer.

24:56C'est-à-dire que

24:56on va voir probablement

24:58qu'en fin de journée

24:59il va y avoir des annonces

25:00fléchées par rapport

25:01à la progression

25:03des prix du carburant

25:04pour les gros rouleurs.

25:05Mais c'est-à-dire

25:05qu'on en est réduit

25:06à ça.

25:07C'est-à-dire que

25:07la France ne peut plus faire

25:08la méthode italienne

25:0925 centimes de réduction

25:10sur le carburant.

25:11C'est une réalité.

25:12On n'a plus les moyens

25:13de le faire.

25:14Il faut bien le comprendre.

25:16Georges réagit

25:16sur mon compte Twitter

25:18sur les recettes

25:19fiscales qui explosent.

25:20il nous dit

25:20peut-être qu'elles explosent

25:22aussi parce que

25:23l'assiette fiscale

25:24a augmenté

25:25et lui nous parle

25:26de ses plus-values

25:27sur la gestion

25:28des actions US

25:30qui ont plutôt

25:31bien fonctionné.

25:33Mais ce qu'on voit,

25:33alors c'est vrai,

25:35on a eu un peu

25:36de croissance,

25:37mais ce qu'on voit

25:38c'est que

25:39les recettes

25:39ont augmenté

25:40deux fois plus vite

25:41que le PIB,

25:43que la création

25:44de valeur.

25:44Le taux de prélèvement

25:44ne devrait pas vous demander.

25:45Voilà, c'est ça.

25:47Et le taux de prélèvement

25:48obligatoire,

25:49je l'ai quelque part,

25:50on est passé

25:51de 42,8 points de PIB

25:53à 43,6 points de PIB

25:56de prélèvement obligatoire.

25:58Ça veut donc dire

25:59que malheureusement

26:00la pression fiscale

26:01a très sensiblement

26:03augmenté

26:03et on est parmi

26:04les plus axés

26:05au monde.

26:06Des pays de l'OCDE,

26:07des pays riches,

26:07donc très probablement

26:09au monde.

26:10Voilà pour le bilan

26:13du jour

26:13des comptes 2025,

26:15des impôts

26:16et des dépenses

26:16qui augmentent

26:17encore et toujours

26:18et donc

26:19une maîtrise

26:20sans doute

26:21à perfectionner.

26:23Quoi qu'il arrive,

26:25nous dit Sébastien Lecornu

26:26ce matin

26:27en direct de Bercy.

26:28On va tourner

26:29une petite page

26:31de pub

26:31et on se retrouve

26:32dans une minute

26:32pour parler retraite

26:34et prévision de l'OCDE.

26:35A tout de suite,

26:35ne quittez pas.

26:41BFM Business

26:42et La Tribune

26:43présentent

26:44Les Experts

26:46Raphaël Legendre.

26:49On est de retour

26:49pour la seconde partie

26:50de l'émission.

26:51Bienvenue à tous,

26:52on est en direct

26:52sur BFM Business.

26:53Il est 10h30,

26:55pile,

26:56toujours autour

26:56du plateau

26:58Ludovic de Sauté

26:59de La Tribune,

27:00Christian Parizeau,

27:02conseiller Aurel BCG

27:03et Anthony Marlès,

27:03la vie d'Ali

27:04de Rex & Code.

27:06On va parler retraite.

27:08C'est une émission

27:09très franco-française

27:10aujourd'hui.

27:10On vient de faire

27:11le panorama

27:12des finances publiques

27:142025.

27:15Toujours plus d'impôts

27:16et de dépenses,

27:17toujours plus de dettes

27:18et de coûts de la dette.

27:19On va parler retraite.

27:21C'est très directement

27:22lié en réalité.

27:24Tout ça,

27:24c'est une question

27:24de prospérité nationale.

27:27Hier,

27:28trois études

27:29ont été présentées

27:30devant le Conseil

27:32d'orientation

27:33des retraites.

27:34Ces études,

27:35elles avaient été demandées

27:36il y a un an

27:36par les syndicats,

27:38par les partenaires sociaux

27:39pour voir

27:39quel était l'impact

27:40macro-économique

27:42des différents leviers

27:43à disposition

27:44de la puissance publique

27:46pour résorber

27:47le déficit

27:48des retraites.

27:49Déficit,

27:50je le rappelle,

27:50de 6 milliards d'euros

27:52en fin d'année

27:54qui va monter

27:55à peut-être

27:55une trentaine de milliards

27:56si on ne fait rien

27:57d'ici 4 ans.

28:01Ces scénarios,

28:02ils ont à peu près

28:03tous la même conclusion.

28:06On va un peu

28:07les passer en revue,

28:08mais c'est que

28:09si on veut plus

28:10de prospérité,

28:11il faudra

28:12travailler plus.

28:13C'est un peu ça,

28:14Christian ?

28:14Oui,

28:15alors après,

28:16je dirais,

28:16je mettrai un petit bémol.

28:17Moi,

28:17il y a juste la chose,

28:18quel est le poids

28:20finalement des retraites ?

28:20Parce que c'est un système

28:22de transfert de richesse,

28:23donc l'idée,

28:25c'est que les actifs

28:27financent

28:27ceux qui sont à la retraite

28:29disent les inactifs.

28:31Le poids des retraites

28:32en soi,

28:33ça peut être

28:33un choix de société.

28:34C'est-à-dire qu'on pourrait dire

28:35finalement,

28:36les Français sont prêts

28:37à accepter

28:38qu'on aille finalement

28:40un poids très important

28:41de notre richesse

28:42qui soit redistribué

28:43aux inactifs.

28:44Le seul problème

28:45aujourd'hui,

28:45c'est qu'on nous vend

28:46et c'est comme ça

28:48que marche le système,

28:49c'est qu'en gros,

28:50on nous vend

28:51un poids très élevé

28:52des inactifs,

28:53donc un poids,

28:54on a un gros transfert

28:56des actifs

28:57davantage

28:58que d'autres pays

28:59européens.

28:59On a des inactifs

29:01qui vivent plutôt mieux

29:02que les actifs

29:02et donc là,

29:03il y a quand même

29:03un problème.

29:04C'est-à-dire que moi,

29:05ça ne me gêne pas

29:05que vous partiez

29:06éventuellement

29:06à la retraite plus tôt

29:08mais il faut que vous ayez

29:09une compensation

29:09que votre retraite

29:10soit plus faible.

29:11Oui.

29:11C'est-à-dire que partir

29:12à la retraite plus tôt...

29:12Là, on fait référence

29:13à une étude de l'adresse

29:14publiée hier

29:14qui expliquait que

29:1635% des retraités

29:18touchaient davantage

29:20à la retraite

29:22qu'en tant qu'actifs.

29:23Moi, je ne comprends pas

29:24comment c'est possible.

29:25Et là, on est quand même

29:26sur un vrai problème.

29:27C'est-à-dire qu'on a

29:27le beurre et l'argent du beurre

29:28quand on part à la retraite.

29:30Donc après,

29:30il y a déjà un choix

29:32de société de savoir

29:33à quel âge on part.

29:34Ça, ça vous donne

29:35finalement le curseur

29:36de la distribution

29:37qui va aller des actifs

29:38vers les inactifs.

29:39Et donc forcément,

29:40si vous voulez régler

29:40le problème d'un déficit,

29:41le plus simple,

29:42c'est de bouger ce curseur

29:43et de partir plus tard

29:44à la retraite.

29:45On sait qu'il y a

29:45une opposition très forte

29:46des Français

29:46vis-à-vis de ça.

29:47Mais on pourrait accepter

29:49que les Français

29:49partent plutôt à la retraite.

29:50Mais dans ce cas-là,

29:51il ne faut pas que vous viviez

29:53mieux en étant à la retraite

29:54que les actifs.

29:55Parce qu'avec le choc démographique,

29:56ça c'est valable

29:57quand il n'y a pas

29:58de choc démographique.

29:59Quand vous avez une augmentation

30:00de la population,

30:01il n'y a pas de problème.

30:02Alors soit on accepte

30:03beaucoup d'immigrés en France

30:05et on fait monter

30:06comme ça la population active.

30:08Et dans ce cas-là,

30:09oui, on pourra maintenir

30:10ce système-là.

30:10Ou soit on reste dans l'idée

30:12qu'on maintient

30:14une population,

30:15on n'a pas une explosion

30:17démographique derrière.

30:18Et donc, il ne faut pas

30:19se leurrer.

30:19Il va falloir à un moment

30:20dire aux retraités

30:21que vous allez vivre

30:21beaucoup moins bien

30:22dans les prochains mois,

30:23dans les prochaines années.

30:24Vous ne pouvez pas avoir

30:25une meilleure retraite

30:26que quand vous étiez actif.

30:27Donc là, il y a un vrai problème

30:28d'éclaircissement du mécanisme.

30:30En termes de démographie,

30:31on sait à peu près

30:31ce qu'il se passe, non ?

30:322025, c'est une année de bascule.

30:34C'est l'année de bascule historique.

30:36C'est-à-dire plus de décès

30:37que de naissances.

30:39Et malheureusement,

30:40c'est parti pour rester.

30:41C'est-à-dire que les indicateurs

30:42avancés, les projections

30:43font dire que le mouvement

30:45est là pour plein de raisons

30:47à la fois sociales,

30:48mais aussi par rapport

30:49à ce qui est maintenant

30:50devenu la pyramide d'âge

30:51de ce pays.

30:52C'est-à-dire qu'il y a

30:52un effet de cercle vicieux.

30:54Plus ce pays va vieillir,

30:55plus la natalité va aussi baisser.

30:56C'est-à-dire que c'est

30:58malheureusement enclenché.

30:59Ce que dit Christian,

30:59il est vraiment important.

31:01Et une fois de plus,

31:02le débat politique

31:03n'est pas à la hauteur

31:04de ces enjeux-là.

31:04C'est-à-dire que c'est

31:06un merveilleux système

31:07qu'on décrit

31:08dans l'absolu de façon théorique

31:09comme le système de santé

31:11dont parlait tout à l'heure Anthony.

31:12En revanche,

31:13dès qu'il ne s'adapte pas

31:14à une logique,

31:15à des nouveaux paramètres,

31:16et en l'occurrence

31:18un vieillissement de la population,

31:20et puis un problème

31:20de productivité en France aussi,

31:22on ne va pas se mentir.

31:22Parce qu'il y a

31:23combien de temps on travaille,

31:25mais aussi combien de temps

31:26on bosse chaque semaine

31:27et tout ça.

31:28En Allemagne,

31:29le dossier est en train

31:30de remonter aussi en flèche

31:31et il va falloir

31:31que le pays retrousse les manches.

31:33On n'est absolument pas

31:34dans cette ambiance en France.

31:37Il y a, si on veut,

31:38sauver ce patrimoine,

31:40honnêtement,

31:41c'est un patrimoine social,

31:42il faut que ce pays

31:43retrousse les manches.

31:44Et c'est une nécessité absolue.

31:45On rappelle quelques indicateurs

31:47pour se comparer en Europe.

31:48Les dépenses des pensions,

31:50c'est 14 points de PIB en France

31:52contre une moyenne de 12%.

31:54C'est deux points de plus.

31:55C'est deux points de plus.

31:56Bon, deux points de PIB,

31:56encore une fois,

31:57ça ne parle pas beaucoup en français.

31:58C'est 60 milliards

31:59de dépenses supplémentaires.

32:01Les retraites,

32:01c'est 400 milliards.

32:02Donc, pour réduire de 60 milliards,

32:05il n'y a pas 36 solutions.

32:07Soit vous augmentez les cotisations,

32:10mais aujourd'hui,

32:10les cotisations,

32:11c'est quand même 28%

32:12sur notre fiche de salaire.

32:15À tous ceux qui sont autour

32:16ici de la table

32:17et qui nous écoutent,

32:18on verse plus d'un quart

32:19de notre salaire aux retraités.

32:21Soit vous augmentez

32:22les cotisations patronales,

32:23mais là,

32:24que nous disent les études

32:24qui ont été présentées hier,

32:26Anthony Morley-Lavidali,

32:27sur l'augmentation

32:28des cotisations sociales

32:29ou patronales ?

32:30Quelles sont les conséquences ?

32:31Le coût du travail,

32:32de toute façon,

32:33quand vous le faites augmenter,

32:34c'est très négatif

32:34pour votre compétitivité,

32:35pour la croissance future.

32:36Donc, c'est du chômage

32:37et des pertes d'emploi.

32:39On découvre un peu l'Amérique

32:40quand même en se disant

32:41que décaler l'âge de départ

32:43à la retraite,

32:43c'est un choc d'offre positif

32:45et c'est bon pour tout le monde.

32:46Il y a des pays bien moins sophistiqués

32:47qui avaient compris ça

32:48quand même bien avant nous.

32:49Est-ce qu'on l'a vu,

32:50ces alternances qui demandent

32:52sur X,

32:53est-ce que les réformes

32:54des retraites menées en Europe

32:55ont amené à une forte croissance ?

32:57D'ailleurs, en Europe,

32:58quand l'Italie est passée

32:59de 60 à 67 ans d'un coup,

33:01est-ce qu'ils ont eu

33:03l'augmentation de la croissance potentielle

33:04ou l'Espagne ou l'Allemagne ?

33:05Pour le coup, ça, on l'a vu,

33:07aurait été bien plus négatif

33:08pour le dire autrement.

33:09Tous ces pays,

33:09notamment l'Allemagne,

33:10mais c'est vrai de l'Italie aussi,

33:12rendent leur système

33:12de protection sociale soutenable

33:14grâce à ces réformes-là.

33:15Si elles n'avaient pas fait les réformes,

33:17là, elles seraient dans des difficultés

33:18budgétaires bien plus prégnantes.

33:20Le point qui me semble assez marquant,

33:22c'est que là,

33:25on a gagné à peu près 4 millions de personnes

33:26de 65 ans et plus,

33:28et on va perdre de la population

33:29en âge de travail,

33:30ce qui n'était pas le cas jusqu'à l'heure.

33:31On va perdre 2 millions.

33:32Donc, il y a un croisement,

33:33en quelque sorte,

33:33qui s'opère avec à la fois plus de personnes.

33:35Et donc, ils accélèrent, quoi.

33:36Oui, exactement.

33:3817 millions de retraités aujourd'hui,

33:39je rappelle.

33:40Tout à fait.

33:40Donc, ce qui est quand même très frappant,

33:42c'est notre incapacité à bien voir

33:44que quand les équilibres démographiques bougent,

33:46il faut absolument faire bouger aussi

33:47les différents paramètres.

33:49Et on est dans un moment,

33:50aujourd'hui,

33:50ça, c'est les études de l'INET

33:51qui sont fascinantes,

33:52qui nous le montrent.

33:52Les contributeurs nets

33:53au système de protection sociale,

33:55c'est les 20-60 ans.

33:56On a un point de bascule à 60 ans

33:57et on devient bénéficiaire net

33:59à partir de 60 ans.

34:00Il faudrait que ce point de bascule-là,

34:02on le déplace un petit peu

34:03pour rendre le système...

34:04Pourtant, le départ à retraite,

34:05l'âge moyen,

34:06il est au temps de 63 ans et demi.

34:08Effectivement, il est 62 ans.

34:08Mais on sait bien que

34:09plus de la moitié des personnes

34:10au moment de passer en retraite

34:12sont déjà en dehors de l'emploi.

34:14Donc, il faudrait être capable

34:15d'augmenter souvent

34:16ce qu'on appelle l'effet horizon,

34:17de déplacer un petit peu ce point-là.

34:18Et là, ça serait plutôt positif.

34:20Mais il est certain

34:21qu'il n'y a pas d'autre levier possible.

34:23On parle beaucoup du travail

34:24qui ne paye plus.

34:25Mais on ne peut pas à la fois

34:26dire le travail ne paye plus

34:27et partir les plus précocement en retraite

34:30et avoir un taux de remplacement

34:30les plus élevé d'Europe.

34:31Forcément, à la fin,

34:32ça signifie que vous devez expliquer

34:34à vos actifs

34:34que le travail ne payera pas durablement.

34:36Et ça, ce n'est pas soutenable.

34:37Donc, il faut quand même bien voir

34:39que ces trois paramètres s'articulent

34:40et encore une fois,

34:41faire de la pédagogie.

34:42Moi, ce qui m'avait beaucoup frappé,

34:43c'est quand même,

34:43on a entretenu longtemps

34:44et le corps, je suis désolé,

34:46y a contribué,

34:47l'idée que la productivité

34:48nous sauverait de tous nos malheurs.

34:50Bon, on se rend compte

34:50que ce n'est pas le cas.

34:51Mais c'est sûr que si on dessine

34:52des scénarios de productivité

34:53à un cas tout plus,

34:54on peut tout rendre soutenable.

34:55La réalité, c'est que ça ne se produit pas.

34:57Donc, on a aussi,

34:57le débat public a entretenu

34:59l'idée miraculeuse

35:00qu'il n'y aurait pas besoin

35:01de faire d'efforts

35:01pour rendre nos comptes sociaux soutenables.

35:03C'est pas vrai.

35:040,7 qui est régulièrement invité

35:05sur ce plateau

35:06a quand même essayé

35:07de changer tout ça.

35:07On est sur une hypothèse centrale

35:09de 0,7 point de productivité.

35:10Il a fait un travail formidable

35:11et c'était nécessaire.

35:12Mais c'est que maintenant,

35:13je vais dire qu'on se rend compte

35:14que finalement,

35:15la productivité sera

35:16pas forcément extrêmement basse,

35:18mais disons conforme

35:19avec ce qu'on a observé

35:20sur les dix dernières années.

35:22Bon, on a l'impression

35:22que ces études,

35:23elles en foncent un peu,

35:24enfin bon,

35:25elles confirment une intuition

35:26qu'on avait tous en tête,

35:27c'est que travailler plus,

35:28c'est le seul moyen

35:29d'avoir une prospérité plus forte.

35:31Moi, la question que je me pose,

35:33c'est pourquoi les Français

35:34ont tant de mal

35:35à accepter

35:37un an de travail supplémentaire.

35:40Ça crée un demi-point de PIB

35:41au bout de deux ans

35:42et 240 000 emplois en France.

35:44C'est ce que partageaient

35:45tout à l'heure un peu

35:45Christian et Anthony.

35:47C'est-à-dire que

35:47ce qui manque fondamentalement

35:49aujourd'hui dans ce pays,

35:50c'est une ligne d'horizon.

35:51C'est-à-dire qu'on mobilise

35:53les gens sur des projets

35:54de société

35:54ou des grands projets,

35:56que ce soit les EPR,

35:57que ce soit le spatial,

35:58que ce soit la défense

35:59et tout ça.

35:59Et à partir de là,

36:00quand il y a cette mobilisation,

36:02on peut faire des choix politiques,

36:04les assumer.

36:05Aujourd'hui,

36:05quelle est la mobilisation ?

36:06Honnêtement,

36:08on va prendre la dissolution.

36:10C'est d'arriver

36:10à faire un spectacle budgétaire

36:12pendant cinq mois

36:13offert par le Cirque Pinder.

36:15On est à ce niveau-là aujourd'hui.

36:17Donc, cette mobilisation

36:18aujourd'hui est nécessaire.

36:20Fondamentalement,

36:20il n'y a pas de raison

36:21que les Français

36:21n'y arrivent pas

36:22par rapport à d'autres pays.

36:23L'Espagne a réussi

36:24à faire sa mue

36:24dans plein de domaines.

36:25L'Italie a fait sa mue.

36:26On recule.

36:27On a gelé la réforme de 2023

36:28qui n'était pas non plus...

36:30Honnêtement,

36:30j'allais dire,

36:31offrons aussi une perspective.

36:33La France a des atouts

36:34aussi dans le monde qui vient.

36:37On a des talents,

36:38on a des capacités à innover,

36:40on a des capacités à mobiliser.

36:41Il faut l'expliquer,

36:43il faut donner un chemin

36:44à ce pays-là.

36:45Aujourd'hui,

36:45cette voie,

36:46elle n'est absolument pas portée

36:47au plan politique

36:48et c'est le premier défaut.

36:49C'est-à-dire qu'on pourra,

36:50nous,

36:51en tant qu'experts de l'économie,

36:53commenter les études

36:54une à une

36:54pour dire

36:55elles disent les mêmes choses

36:56ces études.

36:56Honnêtement.

36:57D'année en année.

36:59Mais s'il n'y a pas

37:00ce geste politique,

37:01on sera,

37:02j'allais dire,

37:03comme des docteurs

37:03qui commentent

37:04un malade

37:05qui va de plus en plus mal.

37:07Malheureusement.

37:08Moi,

37:08j'irais juste aussi,

37:08il y a un point aussi

37:10qui me parle beaucoup,

37:12c'est l'explosion

37:12des Français

37:13qui ont mis leur épargne

37:14dans les fonds épargnes.

37:16Les PER.

37:17Les plans épargne-retraite.

37:1915 millions de Français

37:20ont un plan épargne-retraite.

37:22Et finalement,

37:22les gens n'ont pas confiance.

37:24Ils n'ont pas confiance du tout.

37:25Donc,

37:26ça,

37:26c'est un vrai problème politique

37:27parce que ça,

37:27ça nous coûte de la croissance.

37:28Ça nous coûte,

37:29ça montre bien

37:29que les Français,

37:30aujourd'hui,

37:31ils veulent être propriétaires

37:32de leur maison

37:32parce qu'ils se disent

37:33je vais peut-être avoir

37:33une petite retraite,

37:34ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

37:36Donc,

37:36c'est là que c'est tout le paradoxe.

37:37C'est-à-dire que les gens,

37:38aujourd'hui,

37:38ils se disent

37:39si je ne suis pas propriétaire

37:40de ma maison demain,

37:41quand je serai à la retraite,

37:42je vais mal vivre.

37:43Et donc,

37:43c'est quand même

37:44une vraie défiance

37:45vis-à-vis de notre système de retraite.

37:46C'est qu'on pense

37:46qu'on va,

37:47quand on va partir en retraite,

37:48avoir une très forte baisse

37:49de notre pouvoir d'achat.

37:50Ce qui n'est pas le cas

37:51aujourd'hui des retraités.

37:51Donc,

37:51ça prouve qu'il y a une vraie défiance

37:53des actifs aujourd'hui

37:54de dire

37:55on va dans le mur.

37:56C'est quand même paradoxal.

37:57Ce que je dis Christian

37:58est fondamental,

37:59c'est que je pense

37:59que les gens ont lâché.

38:00Une partie de la population

38:01a lâché.

38:02Vous entendez beaucoup de jeunes

38:03dire de toute façon

38:04moi je n'aurai pas de retraite.

38:05Et on fait une retraite

38:06par capitalisation

38:07parce qu'on ne fait pas confiance

38:08au système actuel

38:09en se disant

38:10que ça ne va pas maintenir.

38:10Donc,

38:11il y a quand même

38:11un vrai problème de confiance

38:12aussi derrière ce système-là.

38:14C'est-à-dire qu'on s'accroche

38:15à ne pas vouloir le réformer

38:16mais c'est un vrai coût économique

38:17dans le comportement des actifs.

38:18les amis,

38:19il y a un hiatus là alors.

38:19On dit deux choses

38:20complètement différentes.

38:21Un,

38:21vous avez le politique

38:22pendant l'examen budgétaire

38:25qui vous explique

38:26qu'il faut revenir en arrière.

38:27On fait des concessions OPS.

38:29Les Français

38:30ne veulent pas travailler plus

38:31mais on a en même temps

38:32cette inquiétude.

38:33Les Français

38:34ne sont pas idiots.

38:35Ils comprennent bien

38:36que s'ils travaillent plus,

38:37ça consolide le système.

38:38Il y a-tu ce que dit Christian ?

38:40Et c'est très juste.

38:41C'est qu'il y a une partie

38:41de la population aujourd'hui,

38:43on ne va pas leur donner tort,

38:44qui vu la gestion politique

38:45se disent

38:46on est en train de financer

38:47de toute façon

38:47un système

38:48qui va collapser

38:49à un moment.

38:49C'est-à-dire qu'il coûte

38:51de plus en plus cher

38:51pour un rendement,

38:52une optimisation

38:53de ce que Christian disait

38:54tout à l'heure

38:54sur les hôpitaux

38:55et très juste.

38:56La perception,

38:56la valeur qui est

38:58extrêmement importante

38:58du service,

38:59elle se dégrade

39:01malheureusement

39:01dans ce pays-là.

39:02En début de semaine,

39:04il y avait

39:04dans la note de conjoncture

39:06de l'INSEE,

39:07il y avait une note

39:09sur l'épargne

39:09et une des catégories

39:12qui commence à épargner

39:13le plus,

39:13c'est sur les jeunes.

39:14Les jeunes,

39:14ben oui.

39:15Voilà, tout est dit.

39:16Tout est dit.

39:16C'est-à-dire qu'on a affaire

39:17aujourd'hui

39:18à une population

39:20qui rentre dans le monde actif

39:21qui se dit

39:22de toute façon

39:23ce système

39:23ne sera pas pour moi.

39:25En tout cas,

39:25ce ne sera pas

39:26les mêmes rendements

39:26effectivement

39:27que la génération

39:28des années 70.

39:30L'absence d'acceptation

39:31des réformes

39:31pour moi

39:31vient quand même

39:32du fait

39:32qu'on a alimenté

39:33des mensonges collectifs

39:34et pour le coup

39:34les élites politiques

39:36et économiques

39:36y ont largement contribué.

39:38Quand en 2023

39:39il y a eu une forme

39:40de consensus

39:41peut-être mou

39:42mais qui se fait

39:43autour de l'idée

39:43qu'on peut suspendre

39:44et que c'est soutenable

39:46dans la durée,

39:47ça c'est quand même

39:47une faillite intellectuelle

39:49monstrueuse.

39:49Donc on ne peut pas

39:50à la fois dire...

39:51Je comprends que les Français

39:52à la fin finissent par se dire

39:53qu'on peut avoir le beurre,

39:54l'argent du beurre,

39:54en tout cas on nous dit

39:55que tout est faisable,

39:56qu'on trouve de l'argent

39:57dans des moments difficiles

39:58alors qu'on nous dit

39:59que la situation

40:00de trésorerie est tendue.

40:01Bon, ça se comprend

40:02donc il faut quand même

40:03revenir à ces formes

40:04de réalité

40:05et arrêter de nous dire

40:06que le système

40:07est durablement soutenable

40:08quand objectivement

40:09ce n'est pas le cas.

40:09Vous ne tracez aucun scénario

40:11dans lequel on peut tenir

40:12avec ces niveaux de déficit

40:13et cette explosion

40:15des dépenses

40:16sur plus de 10-15 ans.

40:17Ce n'est pas possible.

40:18Et dans un monde incertain

40:20il y a un sujet

40:21que souligne Laurent C

40:23sur mon compte Twitter

40:25à rebase le genre

40:26n'hésitez pas à réagir.

40:28C'est que si les Français

40:29ne souhaitent pas travailler plus

40:31c'est peut-être aussi

40:32pour la qualité du management.

40:34Est-ce qu'on a assez travaillé

40:35en France sur les fins de carrière ?

40:37C'est un vrai sujet ça aussi.

40:38Il y a cet élément-là

40:40mais c'est vrai qu'en France

40:41on a peut-être un problème

40:43de souffrance au travail

40:45et ça ce n'est peut-être

40:46pas assez dit.

40:47C'est vrai qu'on a des statistiques

40:49qui nous montrent

40:49que la France

40:50est très mal classée

40:51à ce niveau-là.

40:53Accident du travail

40:53souffrance

40:54perception négative

40:55les arrêts maladie

40:56c'est aussi ça.

40:57C'est aussi ça

40:58donc il y a un vrai problème

41:00peut-être d'organisation

41:01des entreprises françaises

41:02et de perception.

41:03Moi j'ai le sentiment

41:04qu'il y a une chose

41:05c'est-à-dire que derrière

41:06les 35 heures

41:07qu'on nous affiche

41:08ça a créé énormément

41:09de souffrance au travail

41:10c'est-à-dire que vous travaillez

41:1135 heures

41:11mais on vous demande

41:12à faire en 35 heures

41:13parce qu'on se faisait en 39 heures.

41:15Alors vous avez l'impression

41:16finalement que vous travaillez moins

41:17mais non

41:18on a augmenté les cadences

41:19pour que vous fassiez en 35 heures

41:20ce que vous faisiez en 39 heures.

41:22Et donc finalement

41:23c'est vrai

41:23alors après c'est vrai

41:24que quand vous dites ça aux gens

41:25après vous leur dites

41:26vous avez travaillé 39 heures

41:28ils vont hurler

41:29ils vont dire

41:30déjà ma vie professionnelle

41:31c'est assez stressant comme ça

41:33et je pense que les 35 heures

41:34ont été très négatifs

41:35parce qu'on parlait

41:36de la productivité

41:37la productivité horaire

41:38en France

41:39c'est très bonne

41:39la productivité totale

41:41est mauvaise

41:42mais la productivité horaire

41:42c'est-à-dire quoi ?

41:43C'est-à-dire que les gens

41:44aujourd'hui sont en surmenage

41:46parce qu'ils ne travaillent

41:47que 35 heures

41:47mais ils sont peut-être

41:49trop intensifs

41:50donc ça c'est un élément

41:52qui joue beaucoup

41:53dans la perception

41:54du temps de travail

41:54et forcément

41:55quand vous avez un métier stressant

41:56que vous voulez partir

41:58très vite à la retraite

41:59et vous avez des maladies

42:00vous pouvez développer des maladies

42:01vous voulez partir très vite

42:02à la retraite

42:03et vous n'avez pas envie

42:03qu'on vous augmente

42:05le temps de travail

42:06donc forcément

42:07ça joue dans la perception

42:08qu'ont les Français du travail.

42:09Mais il y a d'autres paramètres

42:10sociétaux

42:11parce que ce que dit Christian

42:12on va dire

42:12c'est intrinsèque au travail

42:13mais il y a aussi

42:15la notion

42:16à tort ou à raison

42:17de pouvoir d'achat

42:18et c'est-à-dire aussi

42:19qu'est-ce que le travail

42:20permet de procurer aujourd'hui

42:22entre les budgets contraints

42:24les abonnements

42:24et l'immobilier

42:27qui absorbe largement

42:28le pouvoir d'achat

42:29mais aussi le fait

42:31que quelqu'un aujourd'hui

42:32qui a un salaire correct

42:34se retrouve

42:34de plus en plus

42:35à faire les courses

42:36le samedi

42:37dans du hard discount

42:39la satisfaction

42:39du retour au travail

42:41devient de plus en plus

42:42problématique dans ce pays

42:43c'est un travail

42:43qui ne paie plus

42:44c'est une vraie question

42:46je suis entièrement d'accord

42:47le dernier point

42:48c'est que la facilité

42:49je suis entièrement d'accord

42:50sur l'idée

42:50qu'il faut travailler

42:50sur la qualité du travail

42:51mais la solution de facilité

42:53c'est justement

42:53de réduire le temps de travail

42:54ou de donner plus

42:56de jours de congés

42:56on devrait travailler

42:57fondamentalement

42:57sur le bien-être

42:58au sein de l'entreprise

42:59mais pas dire

43:00en dernier recours

43:00c'est juste

43:01tout le monde travaille moins

43:01parce que ça c'est négatif

43:02pour l'ensemble du pays

43:03et ça pose des contraintes

43:04derrière majeures

43:05qu'on n'arrive pas à reboucler

43:06et en plus

43:06qui ne procure pas

43:07satisfaction généralisée

43:08et s'ajoute la lame

43:09du télétravail aussi

43:10qu'on est en train

43:10je le pense fondamentalement

43:12de croiser

43:12ça a créé de la flexibilité

43:14mais ça crée aussi

43:15des problèmes d'organisation

43:16et de positionnement

43:18professionnel

43:18on revient un peu en arrière

43:19là-dessus

43:19professionnel et personnel

43:20mais oui

43:20mais c'est une réalité

43:20c'est-à-dire qu'on a géré

43:22en urgence

43:23quelque chose

43:23qui était un choc profond

43:25et qui amène des questions

43:26que les entreprises

43:28commencent à comprendre

43:28et pas juste

43:29dans une logique d'optimisation

43:30c'est-à-dire que

43:31c'est un autre type

43:32de management

43:32c'est un autre type

43:33d'organisation

43:34et sur lequel

43:35aujourd'hui

43:35des questions

43:36essais aiguës se posent

43:38Juste une petite anecdote

43:39pour vous dire

43:41on parle toujours

43:41de la durée du travail

43:42mais c'est là

43:43où on voit les choses

43:44il y a au Japon

43:44par exemple

43:45ils travaillent énormément

43:46parce qu'au Japon

43:46vous n'avez pas le droit

43:47de quitter votre poste

43:48tant que votre supérieur

43:48n'a pas quitté son poste

43:49donc vous avez énormément

43:50d'employés au Japon

43:51qui font semblant de travailler

43:52tant que leur chef

43:53n'est pas parti

43:54et donc c'est juste

43:55pour faire très attention

43:57parce qu'ils travaillent

43:58énormément d'heures

43:59mais ils ont une productivité horaire

44:00qui est mauvaise

44:02donc il faut faire

44:03très attention à ça

44:04c'est-à-dire que

44:04dans le réduire seulement

44:06c'est la productivité horaire

44:08qu'il faut vraiment garder

44:08et réduire au temps de travail

44:10on voit que c'est

44:11pas forcément un bon indicateur

44:12et je pense que la France

44:13paye énormément

44:14ses 35 heures aussi

44:15dans la qualité du temps de travail

44:16Astof nous dit

44:17je suis jeune

44:17et je comprends

44:18le mal-être au travail

44:19le but est de s'émanciper

44:20mais en finance

44:21les retraites

44:22et l'immobilier

44:23est inatteignable

44:24pour l'immense majorité

44:26c'est des choses

44:26assez simples

44:27mais on peut tout à fait

44:28comprendre

44:28le message

44:29effectivement

44:30allez il est 10h47

44:32il faut qu'on avance un peu

44:33je voulais qu'on revienne

44:34Anthony avec vous

44:35sur les prévisions

44:36de l'OCDE

44:38la mise à jour

44:39après bientôt

44:40un mois maintenant

44:41de crise

44:41en Iran

44:42qu'est-ce que vous tirez

44:43rapidement

44:44de ces prévisions ?

44:46Globalement

44:47on est assez aligné

44:47nous on a sorti nos prévisions

44:48ce mercredi

44:49qu'on a présenté

44:50à nos adhérents

44:51et on est à peu près

44:51sur les mêmes prévisions

44:53on attend 0,9

44:54de croissance

44:55cette année

44:56on aurait été à 1,2

44:57hors choc

44:58en Iran

44:58donc on retient 0,3

44:59de perte de croissance

45:01oui c'est pas rien

45:01cette année

45:02exactement

45:02et même si on met un profil

45:04où la croissance

45:05serait accélérée

45:05à partir de la fin d'année

45:06et surtout en 2027

45:07en réalité ça mange

45:08l'acquis de 2027

45:09on n'aurait que 0,8

45:10en 2027

45:11c'est ça un petit peu

45:12ça embarque deux années

45:13avant un rebond

45:14un peu plus fort

45:16en 2028

45:17et on a sur les trajectoires

45:18d'inflation

45:19on peut parler

45:20d'un petit choc inflationniste

45:21parce qu'on va passer

45:22d'une situation

45:22où on était autour de 1

45:23et on aurait continué

45:24de projeter 1

45:25à un pic

45:25qui devrait aller

45:26en glissement annuel

45:27autour de 2,5

45:29alors en moyenne annuelle

45:30ça fait plus 2

45:30que 2,5

45:31mais ensuite

45:31ça devrait se résorber

45:32la banque de France

45:33nous parle de 1,7

45:34moi ça me semble

45:35c'est raisonnable

45:36on ne peut pas se dire

45:37que c'est des niveaux

45:38d'inflation déraisonnables

45:39la problématique

45:40c'est que la dynamique

45:41des salaires

45:41elle était calée

45:42sur une inflation

45:42plutôt à 1

45:43on a des salaires horaires

45:45qui ont progressé

45:45au quatrième trimestre

45:46de 1,7% sur un an

45:48donc ça veut dire

45:49qu'à court terme

45:49il y a quand même

45:50d'une part

45:50un peu de perte

45:51de pouvoir d'achat

45:52pour les ménages

45:52il n'est pas dit

45:53qu'ils puissent en plus

45:54dans leur surépargne

45:55ou dans le taux d'épargne

45:56très élevé

45:56pour continuer de consommer

45:57et on craint aussi

45:59que du côté des entreprises

46:00il y a à la fois

46:00des reports

46:01liés à un peu

46:02d'incertitude

46:03et puis au fait

46:03quand même

46:04des perspectives

46:04de demande plus dégradées

46:05et surtout

46:06des taux d'intérêt

46:06plus élevés

46:08on oublie un petit peu

46:09que ce qui avait fait

46:09la baisse de l'investissement

46:10des entreprises en France

46:11à partir de 2024

46:12c'est l'augmentation

46:13du coût du capital

46:14le fait que

46:15financer un investissement

46:16coûtait beaucoup plus cher

46:17en termes réels

46:17et c'est ce qu'on risque

46:18de reconnaître

46:19un petit peu

46:20sur les prochains trimestres

46:21si le conflit

46:22venait à perdurer

46:23donc ça c'est un petit peu

46:24le risque

46:24et qu'à la fois

46:25les moteurs

46:26de la demande interne

46:27pourraient être

46:28moins dynamiques

46:28qu'on l'anticipait

46:29et donc

46:30un environnement

46:31conjoncturel

46:32qui va être

46:32beaucoup moins simple

46:33notamment pour boucler

46:34un budget

46:35il y a un effet

46:35calendaire

46:36je trouve très intéressant

46:37qui est que

46:37tout ça va arriver

46:38plutôt fin 2026

46:39début 2027

46:40c'est à dire

46:41en pleine campagne

46:42des présidentielles

46:44donc je rappelle

46:45le cadre

46:45que vous venez de poser

46:49cher Anthony

46:50c'est

46:52chômage

46:52et inflation

46:53en hausse

46:54croissance

46:55et pouvoir d'achat

46:56en baisse

46:57c'est comme ça

46:58que la campagne

46:58c'est dans ce cadre là

46:59que la campagne présidentielle

47:00va se dérouler

47:01Christian ?

47:02on va dire

47:02si on fait les scénarios

47:03aujourd'hui

47:03mais honnêtement

47:05on n'a pas beaucoup

47:06de visibilité

47:06sur tout ça

47:07ça reste

47:08même Powell

47:09le président

47:10de la banque centrale

47:11américaine

47:11il a dit

47:11on a mis des chiffres

47:12mais ça reste des chiffres

47:14parce qu'aujourd'hui

47:15on n'a vraiment pas

47:16le gros problème

47:17vous nous dites

47:17attention

47:18on le répète

47:19assez régulièrement

47:19en réalité

47:20sur ce plateau

47:20c'est très compliqué

47:21mais là on est face à un mur

47:22parce que je ne vous dirais pas

47:23la même chose

47:24si vous avez

47:25le pétrole

47:26qui monte à 120

47:27et qui retombe après

47:28alors il ne va pas revenir

47:29à ce niveau d'avant

47:30mais à 80

47:30ça tient

47:31ou si on reste

47:32sur un niveau

47:33très élevé

47:34donc aujourd'hui

47:35on est quand même

47:36face à une incertitude

47:37très très importante

47:38sur nos scénarios économiques

47:40mais ce qui est certain

47:41c'est que

47:42toute chose égale

47:42par ailleurs

47:43par rapport à ce qu'on pouvait dire

47:44il y a encore un mois

47:45c'est moins de croissance

47:46plus d'inflation

47:46on est tous d'accord

47:48pour là-dessus

47:48je pense

47:49et donc forcément

47:50c'est moins de pouvoir d'achat

47:51pour les français

47:51donc forcément

47:53on est sur quelque chose

47:54et deuxième chose

47:55alors ça il y a un gros débat

47:56pour savoir

47:57à quelle rapidité

47:58ça va se voir

47:58parce que

47:59mais attention

48:01il y a eu 2022

48:02la grosse différence

48:03entre aujourd'hui et 2022

48:04c'est pas tout à fait

48:05la même situation

48:05voilà

48:06c'est pas la même situation

48:07on n'est pas dans la même chose

48:07mais on a beaucoup d'entreprises

48:09qui sont beaucoup plus réactives

48:10dans leur montée de tarifs

48:12et on commence déjà

48:13à avoir des hausses

48:14sur les prix à la production

48:16qui sont déjà opérées

48:17bien avant ce choc

48:18et qui vont s'accélérer

48:19donc j'ai un peu peur

48:20la SF a déjà annoncé

48:2130% d'augmentation des tarifs

48:22le risque

48:23ça ne sera pas sur les salaires

48:25parce que je ne crois pas du tout

48:26qu'il va y avoir

48:26une accélération des salaires

48:27et donc je ne crois pas du tout

48:28pas d'effet de second tour

48:29voilà un effet de second tour

48:30comme l'Ukraine et les banques centrales

48:32par contre

48:32ce que je pense

48:33c'est qu'il y a un vrai risque

48:34qu'on le voit

48:34beaucoup plus rapidement

48:35sur les prix à la consommation

48:37avec les effets

48:38j'irais un peu mécaniques

48:39c'est-à-dire que

48:39quand vous avez une hausse

48:40des prix du pétrole

48:41ça augmente le coût du transport

48:42le coût du transport

48:43est répercuté

48:44sur l'ensemble des biens

48:45qui vous sont vendus

48:45les plastiques

48:46les emballages

48:47tout ça

48:48donc ce qui fait que

48:48vous allez le voir

48:49beaucoup plus rapidement

48:50à mon avis

48:50au niveau des prix à la consommation

48:51et donc ça va beaucoup

48:53plus rapidement coincer

48:54sur la consommation

48:55sur le pouvoir d'achat des ménages

48:56et donc ça va ralentir

48:58on va couper les dépenses discrétionnaires

48:59et donc ça va se voir

49:00beaucoup plus rapidement

49:01sur la croissance

49:02donc je dirais que

49:03si j'avais un impact

49:03je le ferais beaucoup plus tôt

49:04que ce que l'anticipe actuellement

49:06c'est-à-dire fin d'année

49:07plutôt avant

49:08parce que je pense que la chaîne

49:09va être beaucoup plus rapide

49:10qu'on pense

49:10totalement d'accord avec Christian

49:13sur cette propagation rapide

49:14parce que finalement

49:15c'est que les entreprises

49:15ont appris quelque part

49:16et aujourd'hui

49:17elles ajustent très rapidement

49:18maintenant sur les chiffres

49:19évidemment l'art est compliqué

49:21Anthony le sait

49:22le CDE et tout ça

49:23mais on va se dire

49:24une certitude

49:25c'est que chaque scénario

49:26qui tombe là

49:27de projection

49:28puisqu'il y a quand même

49:28des mises à jour là

49:29chez tout le monde

49:30c'est les meilleurs scénarios

49:33puisque la guerre continue

49:34c'est-à-dire que

49:35en fait

49:36les prochaines révisions

49:37ne seront pas meilleures

49:38c'est-à-dire que c'est

49:40en fait

49:40la marge aujourd'hui

49:42n'est pas

49:42est-ce que ces chiffres

49:43risquent d'être meilleurs

49:44c'est est-ce que ces chiffres

49:45peuvent encore se dégrader

49:47et là il va falloir

49:47il faut être très clair là-dessus

49:48c'est-à-dire que

49:49on est déjà

49:50sur les scénarios

49:51les plus optimistes

49:52à chaque fois que chacun révise

49:53et d'autant plus optimistes

49:55qu'on sait que pour relancer

49:58certaines infrastructures

49:59certains flux logistiques

50:01et tout ça

50:01ça se compte déjà

50:02en moins

50:03donc c'est une guerre longue

50:04en fait il va falloir se le dire

50:05à un moment

50:05c'est une guerre longue

50:06la deuxième chose aussi

50:08puisque c'est dans la projection CDE

50:09c'est que le CDE

50:10met l'inflation à 2,6

50:11de mémoire

50:12donc ça veut dire

50:13que la BCE va dégainer

50:15la BCE va dégainer

50:17en fait dans le mandat

50:19on faut s'attendre

50:20à ce qu'elle dégaine

50:21donc on se met

50:22dans ce scénario-là

50:23et là c'est un deuxième scénario

50:24aussi dans l'histoire

50:25du Moyen-Orient

50:26je vais être un tout petit peu

50:27contrariant sur les

50:28diffusions de hausses de prix

50:29parce qu'il faut quand même

50:30un petit peu de contradictions

50:31sur ce plateau

50:31je suis moins optimiste

50:33sur le fait que les entreprises

50:34passent très vite

50:35des hausses de prix de vente

50:36pour une et deux raisons

50:38la première c'est que

50:39en 2022

50:39on avait quand même

50:40une forte demande

50:41la reprise post-Covid

50:42c'était quand même

50:42une demande

50:43l'inflation venait

50:45de problèmes

50:45de la supply chain

50:46là la demande

50:47elle est faible

50:48et a fortiori

50:49en Europe

50:49donc on a un problème

50:50de carnet de commandes

50:51qui fait que c'est pas

50:52si simple que ça

50:53de passer des hausses

50:53de prix de vente

50:55à ses clients

50:55et deuxièmement

50:56moi ce qui m'inquiète

50:57c'est que nos entreprises

50:58notamment énergo-intensives

50:59en France et en Europe

51:00attaquent ce nouveau choc

51:01moins fort certes

51:02dans une situation

51:03beaucoup plus dégradée

51:04que début 2022

51:05quand vous prenez

51:06tous les secteurs

51:06énergo-intensifs

51:07la métallurgie

51:08la chimie lourde

51:09les papeteries etc

51:10elles ont des niveaux

51:11de production aujourd'hui

51:1210 à 15% en dessous

51:13de début 2022

51:14donc ça c'est quand même

51:16Eric Elia nous disait

51:16sur le plateau

51:17que globalement

51:18les entreprises

51:19avaient des taux de marge

51:20supérieurs en 2025

51:21qu'en 2019

51:23et donc

51:23elles pouvaient affronter

51:25ce choc énergétique

51:27elles ont plutôt

51:28protégé leur marge

51:29c'est vrai

51:29mais elles ont quand même

51:30des rythmes de chiffre d'affaires

51:31et de production

51:32qui sont amoindris

51:33donc la réalité

51:34c'est que les marges de manœuvre

51:34sont beaucoup plus faibles

51:35et on le voit bien

51:36on mène une enquête

51:37avec la FTE et le métier

51:38il y a des tensions

51:39qui commencent à se faire

51:40sur les trésoreries

51:41on a 80% des ETI

51:43et des grands groupes

51:43qui nous mentionnent

51:44être impactés négativement

51:45par le cours des matières

51:46pétrolières en mars

51:47donc je serai plus prudent

51:49sur la capacité

51:50de ces entreprises

51:50à répercuter

51:51et encore une fois

51:52leur situation est plus fragile

51:53donc j'ai peur

51:53qu'il y ait de la casse

51:54ce qui est encore plus inquiétant

51:55finalement

51:56ce qui est plus inquiétant

51:56je pense que les défaillances

51:57il y a un risque

51:58je pense que juste pour préciser

51:59moi ce que je pense

52:00c'est qu'on va avoir

52:01tous les secteurs

52:01qui sont très très consommateurs

52:03d'énergie

52:03qui sont très dépendants

52:04des cours du pétrole

52:05ils ont mis des clauses

52:06maintenant d'indexation

52:11de ceux qui sont très en amont

52:13de la chaîne de production

52:13mais on va avoir

52:14une diffusion très vite

52:16avec ces clauses

52:17et alors après

52:18ça va peut-être être

52:19les biens intermédiaires

52:19mais en partie

52:21les biens de consommation

52:21bon c'est sûr que par exemple

52:23le secteur automobile

52:23je ne vois pas les voitures

52:24comme en 2022

52:26voire les prix des voitures

52:27augmentés

52:27comme on l'avait vu

52:28à l'époque

52:29il y avait un problème

52:29de semi-conducteurs

52:31il y avait une demande

52:31qui était là

52:32là quoi qu'il arrive

52:33les constructeurs automobiles

52:34ils ne vont pas pouvoir

52:35monter leur prix

52:35donc eux ils seront impactés

52:36par leur marge

52:37mais je dirais qu'in fine

52:38ce qu'on va avoir

52:39c'est qu'on va avoir

52:39quand même une partie

52:40qui va se transmettre

52:41beaucoup plus vite

52:42dans l'indice des prix

52:42et une partie

52:44de tout ce qui est

52:44bien de consommation

52:45qui ne va pas avoir

52:45la capacité de remonter

52:46ses prix

52:47et là une pression

52:48sur leur marge

52:48donc je pense qu'il va y avoir

52:49un double effet

52:50et si dit pression

52:51sur les marges

52:52dit après réduction des coûts

52:53et impact sur l'emploi

52:54donc on est véritablement

52:56dans un scénario récessif

52:57c'est pour ça que moi

52:58je pense qu'il n'y aura

52:59pas d'effet second tour

53:00parce que très clairement

53:00avec l'aspect récessif

53:01va largement l'emporter

53:03donc là-dessus

53:03demander des hausses de salaire

53:04ou anticiper des hausses de salaire

53:05c'est pas du tout

53:06le profil qu'on peut jouer

53:08sur l'économie

53:09et donc on est plutôt

53:10sur un vrai choc récessif

53:12plutôt qu'un choc

53:14de stagflation

53:15comme on en parle

53:15ou dans lequel

53:16on aura l'économie

53:17qui résisterait bien

53:18l'inflation qui se maintiendrait

53:19ça je pense que c'est

53:20un faux scénario

53:21et le discours

53:22de la Banque centrale

53:23est suicidaire aujourd'hui

53:24c'est-à-dire que

53:25les banquiers centraux

53:26sont partis sur le principe

53:27de nous parler

53:27ils en attendent

53:28ils nous disent

53:28on est vigilants

53:29mais on attend

53:30ils sont partis

53:31sur une seule idée

53:31il faut qu'on montre

53:32les muscles

53:33pour ancrer

53:33les anticipations

53:34d'inflation

53:34et qu'on n'ait pas

53:35de hausse de salaire

53:36c'est le traumatisme

53:36de 2020

53:37voilà

53:37et ils sont sur ce traumatisme

53:39là

53:39sauf qu'aujourd'hui

53:40les marchés réagissent autrement

53:41et c'est ça qui m'inquiète

53:42c'est que les marchés disent

53:43ils sont en train de nous couler

53:44c'est-à-dire que vous êtes

53:44un détenteur obligataire

53:45ils nous disent

53:46je vais encore appuyer plus

53:47sur la croissance

53:48je vais encore accroître

53:50le risque de récession

53:51je vais encore accroître

53:52les déficits publics

53:53je vais donc augmenter

53:54les émissions

53:54donc ça entraîne

53:55une hausse des taux

53:56qui est encore plus négatif

53:57bon voilà

53:58de belles perspectives

53:59il n'y a plus qu'à vous souhaiter

54:00un très bon week-end

54:01après ces anticipations

54:03de probables récessions

54:05on aura l'occasion

54:06évidemment d'en reparler

54:07merci à tous les trois

54:08pour cette émission

54:08passionnante disponible

54:09en podcast et replay

54:10demain ne ratez pas

54:12l'émission spéciale

54:13Top à FEP

54:14au CESE

54:14en direct

54:15de 10h à midi

54:16animé par Emmanuel Lechypre

54:18et Sandra Gandouin

54:20au micro

54:20Patricia Barbizet

54:22présidente de la FEP

54:22Florent Ménégaux

54:24PDG de Michelin

54:25ou encore Jean-Paul Hagon

54:27président de L'Oréal

54:28Alexandre Bon

54:28par tous les grands patrons

54:29ils seront

54:30ça va être absolument

54:32passionnant

54:32très bonne journée à tous

54:33tout de suite

54:34c'est tout pour investir

54:34la masterclass animée

54:36par Christopher Dambi

54:37quant à moi

54:38je vous retrouve lundi

54:39même heure

54:40même endroit

54:4010h en direct

54:41sur BFM Business

54:42très bonne journée à tous

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