- il y a 10 heures
Ce jeudi 30 avril, l'avenir de l'industrie en France, l'importance du crédit d'impôt recherche pour les entreprises ainsi que la stratégie chinoise pour s'implanter en Europe dans le secteur automobile ont été abordés par Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des économistes, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Olivier Lluansi, professeur au CNAM et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00De retour sur le plateau, des experts avec nous ce matin, Laurent Bromsky, Christian de Boissieu, Olivier Lanty, beaucoup, beaucoup,
00:06beaucoup d'actualités.
00:07On s'est équités sur un mot Christian, morosité, Laurent avait envie de rebondir sur le mot morosité.
00:11Morosité que vous partagez ou que vous réfutez ?
00:14Je pense que, bon déjà la France a une propension naturelle, a toujours regardé le verre à moitié vide.
00:24Et comme disent certains, je veux aller français, c'est le seul peuple qui vit au paradis et qui pense
00:27qu'il est en enfer.
00:28Je pense qu'encore une fois, la réalité est faite de nuances de gris.
00:31Je ne suis pas d'un optimisme Béat, mais déjà l'optimisme, si vous voulez, d'humeur et de pessimisme
00:36de volonté.
00:38Je pense que dans le secteur économique que je connais, qui est l'industrie, encore une fois, vous avez les
00:42entreprises qui vont très bien, Olivier l'a dit.
00:45Je ne sais pas, on n'est pas en 1929.
00:48Bon, il y a effectivement une actualité qui est très chargée, mais encore une fois, la bonne nouvelle, c'est
00:55que les entreprises qui font les choses bien,
00:58c'est-à-dire qui se souviennent que le seul patron véritable d'une entreprise, c'est le client,
01:03qu'en clair, il faut peut-être penser un tout petit peu en dehors du cadre, qu'il faut aller
01:08se projeter à l'extérieur,
01:09enfin tout ce que l'on dit régulièrement dans les experts, ces entreprises-là, généralement, arrivent à s'en sortir.
01:16Donc, moi, je ne suis pas, je dirais, pessimiste.
01:19Simplement, je pense que là, tout ce que nous évoquons dans cette émission depuis des années,
01:24c'est-à-dire les problèmes structureaux, la surcharge fiscale, etc.,
01:29je dirais que dans des temps difficiles que nous vivons, prennent encore plus de relief.
01:34Là, vous voyez, ça fait six mois où c'est difficile pour les entreprises,
01:37mais quand on se remémore la séquence budgétaire avec le PLF de 1026
01:42et les propositions de certains pour encourager les gens à plus investir,
01:46plus travailler, plus reprendrir, c'est juste lunaire.
01:48Et vous allez voir qu'on va y avoir droit pendant les douze mois qui vont venir.
01:52Donc là aussi, il y a un choix de société.
01:54Quand on a un homme qui a du mal à respirer,
01:56est-ce qu'on lui ouvre la fenêtre ou est-ce qu'on lui met un baillon sur la bouche
01:59?
02:00– Voilà, c'était le coup de gueule de Laurent.
02:03– Oui, parce que…
02:04– Allez, on s'intéresse, désolé Laurent, parce que je vais un peu vous contredire,
02:08enfin pas que, mais je voulais qu'on s'arrête notamment avec Olivier
02:11sur ce qui se joue un peu dans l'automobile ces derniers temps,
02:15c'est-à-dire finalement voir des logiques d'alliance de constructeurs automobiles chinois
02:21qui commencent à être intéressés par les capacités de production d'usines en Europe
02:25qui ne tournent pas à plein régime, loin s'en faut,
02:29notamment du côté de Stellantis,
02:31c'est-à-dire à quel point le monde va vite,
02:32c'est-à-dire qu'on aurait échangé il y a 20 ou 30 ans,
02:36on aurait parlé de Peugeot et Citroën qui allaient tenter de gérer de la capacité de production en Chine.
02:42– Les Volkswagen, les marques allemandes, n'en parlons pas.
02:44– Oui, n'en parlons pas.
02:45Là, c'est tout l'inverse qui se joue,
02:47c'est à quel point la bascule est féroce dans ce secteur-là.
02:50– Elle est féroce et il faut en tirer les constats.
02:53Je veux dire, on a une, peut-être deux générations de retard
02:58technologiquement, notamment sur la voiture électrique.
03:00J'avais dit ça dans une audition au Sénat,
03:03la commission était tout d'un coup silencieuse.
03:06J'avais dit, il faut considérer que dans un certain nombre de secteurs,
03:08on est un pays en voie de développement.
03:10Quand je dis un pays, ce n'est pas que la France,
03:11c'est l'Europe.
03:12On a raté, pas dans tous les secteurs,
03:14mais dans certains secteurs dont l'automobile.
03:15– On a raté la marche.
03:16– On a raté la marche, on s'est même tiré un peu une balle dans le pied,
03:18on ne va pas revenir sur le sujet.
03:21Maintenant, ce qu'il faut, c'est accepter ça.
03:23On ne va pas refaire la recherche qu'ont fait les Chinois.
03:26Et donc, moi, je plaide pour que l'accès au marché européen
03:29soit conditionné.
03:30Mais comme les Chinois l'ont fait il y a une dizaine d'années,
03:33on pouvait rentrer en Chine à condition de faire une JV à 50-50,
03:37et souvent, elle terminait à 51-49 au profit des Chinois,
03:42petite parenthèse, et on faisait du transfert de techno.
03:44Eh bien, il faut qu'on adopte ce type de comportement-là.
03:47Donc, que les Chinois arrivent en Europe avec leur techno,
03:51en récupérant des capacités,
03:53ben, ce n'est pas plaisant,
03:54mais c'est peut-être notre chemin de croix qu'il faut faire passer.
03:57Par contre, il faut le conditionner.
03:59Et là, c'est vrai que j'ai été très critique sur l'accélérateur industriel.
04:03– Vous présentez en mars.
04:04– En mars, parce que vous venez,
04:05notamment sur la définition du Made in France, ce n'est pas le sujet.
04:08Il y a quelques idées intéressantes dedans
04:11sur le contrôle des grands investissements,
04:13et notamment ceux-là, sur des transferts de technologies.
04:17Aujourd'hui, ça reste des intentions.
04:19Il est urgent, enfin, ce qui me paraît le plus urgent,
04:22ce n'est pas de freiner l'arrivée des Chinois.
04:24C'est-à-dire, c'est une déferlante, ils ont une technologie,
04:26les consommateurs européens vont vouloir en profiter.
04:29On ne peut pas leur nier ça.
04:32Mais c'est de faire en sorte que nous puissions profiter
04:34de cette ouverture du marché européen
04:36pour des contreparties structurelles,
04:40afin de remonter une industrie en Europe.
04:42– Je veux bien préciser, pour que chacun comprenne,
04:44c'est-à-dire qu'à vos yeux, Olivier,
04:46qu'un Dongfeng, BYD, enfin, peu importe,
04:48un INSPENG, enfin, les différents grands constructeurs chinois
04:51qui sont en surcapacité aujourd'hui
04:53et qui ont besoin d'un accès au marché européen,
04:55viennent demain potentiellement s'installer à Rennes
04:58ou ailleurs, à Valence, dans des usines Stellantis.
05:01C'est plutôt, in fine, une bonne nouvelle ?
05:03– Ce n'est pas une bonne nouvelle.
05:04– Mais on n'arrête pas le destin.
05:06– On ne refait pas l'histoire.
05:07– On ne refait pas l'histoire.
05:08Donc, acceptons-la et utilisons le levier que nous avons,
05:11c'est-à-dire le marché européen qui reste conséquent,
05:13même s'il a beaucoup diminué, comme un levier, encore une fois,
05:17un levier de transfert technologique
05:18et puis aussi un levier d'investissement.
05:20C'est-à-dire, si ces usines sont uniquement des montages
05:22avec trois vis, j'exagère,
05:25de pièces, de composants faits en Chine
05:27dont toute la valeur ajoutée en Chine,
05:29là, on est quand même légitime de dire
05:31que ce n'est pas tout à fait le deal qu'il faut faire.
05:34Mais, encore une fois, ces investisseurs-là
05:36ont une technologie que nous n'avons pas développée,
05:38on ne va pas payer le redéveloppement de cette technologie-là,
05:42profitons-en en mettant des conditions.
05:44C'est ce qu'ils ont fait qui leur a très, très bien réussi
05:47pendant des décennies.
05:48Simplement, il faut beaucoup d'humilité
05:49parce que l'Europe, le leader technologique, etc.,
05:53là, il faut considérer que sur ce secteur-là,
05:55et ce n'est pas le seul, d'ailleurs,
05:57on a un retard technologique
05:58et donc, il faut adopter des comportements
06:00comme l'Inde l'a eu sur les rafales,
06:02comme le Brésil l'a eu sur les sous-marins,
06:03comme la Chine l'a eu pendant des décennies
06:05et qui a nourri son succès.
06:06Et cette humilité, on l'a aujourd'hui, Olivier ?
06:09Ben, je ne sais pas encore.
06:11Laurent, sur...
06:12Christian, sur ce transfert, Laurent,
06:14sur ce changement de pied, quand même, historique.
06:17Alors, moi, je l'ai déjà vécu une fois.
06:19Je l'ai vécu une fois, dans les années 80.
06:21J'habitais aux États-Unis
06:22et il y avait exactement la même situation
06:24avec les constructeurs américains
06:25et les constructeurs japonais.
06:26L'histoire l'a un peu oubliée.
06:28Et donc, M. Reagan, à l'époque,
06:30avait mis des taxes pour éviter
06:31que les consommateurs américains
06:33achètent massivement des voitures japonaises.
06:34Qu'ont fait les Japonais ?
06:36Exactement la même chose.
06:37Toyota est venu, Honda, etc.
06:39Ils ont repris, ils ont construit
06:41des usines américaines
06:42avec des travailleurs américains.
06:43Ils ont fabriqué les voitures aux États-Unis
06:45et ils ont connu le succès que l'on connaît.
06:47Donc, l'histoire, ça s'est déjà répété.
06:49Et donc, ce n'est pas du tout inédit.
06:52Par contre, la seule chose
06:53qu'on apprenne de l'histoire,
06:54c'est que les gens apprennent rarement de l'histoire.
06:56Et donc, je pense qu'en Europe,
06:58on savait très bien que...
06:59Et c'était marqué dans un document
07:01que peu de gens connaissent
07:02qui s'appelle China Manufacturing 2025,
07:05édité par le Parti communiste chinois
07:07qui listait les priorités industrielles,
07:10comment on allait le faire
07:10et avec qui on allait le faire.
07:12C'était ouvert.
07:13Ce n'était pas du tout un document secret.
07:15Donc, si on avait eu des esprits éclairés
07:17qui avaient lu ce document...
07:19Et l'humilité, donc ?
07:19Il y aurait...
07:20Mais ce n'est pas que l'humilité.
07:22C'est aussi, je pense,
07:23beaucoup de dogmatisme.
07:24C'est-à-dire qu'on a fait
07:25des choix technologiques.
07:27Les choix technologiques
07:28ont été faits par des gens
07:28qui ne sont pas légitimes pour les faire.
07:30Et si on avait laissé aux industriels
07:32qui connaissent la technologie,
07:33on aurait fixé un objectif.
07:35Après, on laisse aux hommes de l'art
07:37libre cours
07:37pour faire ces choix technologiques,
07:39je pense qu'on n'en serait pas là.
07:41Je me posais la question
07:41est-ce qu'aujourd'hui,
07:43c'est bien ou c'est pas bien ?
07:44Mais malheureusement,
07:45on n'a plus le choix.
07:45C'est quoi l'alternative ?
07:47Alors, on va, si vous voulez,
07:49avoir une déferlante de produits chinois
07:50parce qu'ils ont 10 ans d'avance.
07:53Donc, aujourd'hui,
07:54c'est du dérapage
07:55quelque part contrôlé.
07:57On va faire venir
07:59des industriels chinois.
08:00Je pense que ce n'est pas du tout
08:01une bonne nouvelle
08:02parce que je ne pense pas
08:03que tout va être fabriqué en France
08:04et c'est exactement ce que vous avez dit.
08:06Une grande partie
08:06va être fabriquée ailleurs.
08:08Donc, la voiture, oui,
08:09elle sera montée en France.
08:10Elle sera montée.
08:11Et puis, c'est les entreprises chinoises.
08:13Ça veut dire que c'est aussi
08:13de l'argent qui va quitter
08:15la France et la zone euro.
08:16Donc, non,
08:17ce n'est pas une bonne nouvelle,
08:18mais c'est le moins pire.
08:21La seule chose que j'espère,
08:22et là-dessus,
08:22là, je serai un peu pessimiste,
08:24est-ce que, finalement,
08:25ce que nous vivons actuellement
08:26va servir de leçon
08:27dans les cinq ans à venir
08:29pour les grands tournants stratégiques
08:31que nous devons prendre
08:32en tant que Français
08:33et en tant qu'Européens ?
08:35Alors, Olivier,
08:35il le notait à l'instant,
08:36il y a quand même
08:36une histoire dans l'histoire,
08:37c'est que ce n'est pas juste,
08:38contrairement à l'épisode japonais
08:39que vous décriviez très bien,
08:41Laurent,
08:42sur l'automobile américaine
08:43des années 80
08:44qui a été attaquée,
08:45c'est que là,
08:45en plus,
08:46il y a rupture technologique
08:47dans l'automobile,
08:47on va dire la bascule
08:48sur l'électrique,
08:49se pose du coup en creux
08:50la question de la R&D,
08:51sur laquelle, là,
08:52peut-être,
08:52on a eu un manque
08:53d'humilité
08:54et je vais vous entendre
08:55notamment sur le CIR,
08:57le crédit impôt recherche.
08:58Je peux réagir avant ?
08:59Alors, Christian,
08:59réagissez avant,
09:00allez-y.
09:01Je ne suis pas pour le plaisir
09:02de parler,
09:05alors que mes petits copains
09:06ont déjà parlé,
09:06c'est la première chose
09:08qui me frappe,
09:09moi,
09:10je suis impressionné
09:11de la vitesse
09:11avec laquelle
09:12la Chine est passée
09:14d'une situation
09:14d'importation de technologies
09:16à une situation
09:17dans laquelle,
09:18aujourd'hui,
09:19la Chine est sur
09:20ce qu'on appelle
09:20la frontière technologique
09:21dans beaucoup de secteurs.
09:23C'est-à-dire,
09:23c'est elle qui mène le bal.
09:25Alors qu'il y a 10-15 ans,
09:27elle suivait.
09:28Et je pense que
09:29dans cette affaire-là,
09:31Laurent disait,
09:32nous avons fait preuve
09:33de dogmatisme.
09:34Je pense que l'Europe
09:35a fait preuve aussi
09:36de naïveté.
09:36Ce n'est pas le seul domaine
09:38dans lequel l'Europe
09:38a fait preuve de naïveté.
09:40On a fait preuve de naïveté
09:41dans le domaine monétaire
09:42pendant longtemps,
09:43aujourd'hui,
09:43dans le domaine réglementaire
09:45sur pas mal de sujets
09:47et en matière industrielle.
09:48Deuxième remarque,
09:50je voudrais quand même citer
09:51le rapport Draghi
09:52de septembre 2024
09:55parce que
09:57la réponse,
09:58sur beaucoup de sujets,
10:00la réponse,
10:00elle doit être
10:01plutôt européenne
10:02que nationale
10:02pour bénéficier
10:04des effets de taille.
10:07Et là,
10:07c'est un des sujets,
10:09ce n'est pas le seul,
10:10traité dans le rapport Draghi
10:12qui consiste à dire
10:12que l'Europe est fragmentée
10:13malgré le marché unique.
10:15on ne profite pas
10:16des effets de taille,
10:17donc on ne profite pas
10:18des économies d'échelle
10:20qui permettent
10:21d'améliorer la compétitivité.
10:23Je pense que
10:25la question
10:26qui est posée aujourd'hui,
10:28c'est
10:29dans un contexte
10:30où nous sommes
10:31un an et demi
10:32après la présentation
10:33de ce rapport Draghi,
10:35pratiquement rien
10:36n'a été avancé.
10:37Le seul domaine
10:38sur lequel
10:40on parle un peu,
10:41c'est ce qu'on appelle
10:42l'union des marchés
10:43de capitaux,
10:43ce qui s'appelle
10:44aujourd'hui,
10:44c'est-à-dire
10:45l'union de l'épargne
10:46et de l'investissement,
10:47le fait que
10:47si on avait
10:48des marchés financiers
10:50plus solides,
10:51plus intégrés,
10:52ça profiterait
10:53aux entreprises,
10:54y compris
10:54aux tissus,
10:55j'allais dire
10:56des grosses PME
10:57qui pourraient
10:58dans ce cas-là
10:59peut-être plus facilement
11:00aller en bourse
11:01et qui aujourd'hui
11:02souffrent peut-être
11:03de contraintes
11:05sur la distribution
11:07des crédits bancaires.
11:08Donc,
11:09voilà,
11:10l'Europe,
11:10l'Europe,
11:12elle est naïve
11:15dans un monde
11:15qui ne l'est pas.
11:19un dernier point
11:22pour provoquer
11:23la réaction
11:23des petits camarades
11:24autour de la table
11:25sur le CIR.
11:26On vous suit,
11:26Christian,
11:27on vous suit bien.
11:27Le crédit impôt recherche,
11:29ça coûte
11:30à peu près
11:318 milliards d'euros par an.
11:33mais pour moi,
11:34très clairement,
11:34j'annonce sa couleur,
11:36je pense que les avantages
11:37l'emportent sur les inconvénients
11:39et donc je trouverais ça.
11:40Il faut peut-être
11:41le peaufiner,
11:42il y a des effets d'aubaine,
11:43les PME se plaignent
11:44d'en profiter
11:45moins que les grosses
11:46par définition,
11:48mais moi je trouve
11:49que ça a été,
11:50je ne dis pas ça
11:50parce qu'Hervé Novelli
11:51a publié ce matin
11:52dans les échos
11:53un papier prébéfant
11:55de ce qu'il avait contribué
11:56à créer,
11:57ce n'est pas le sujet,
11:58mais je trouve
11:59que parmi les niches fiscales,
12:01il y en a beaucoup
12:02à supprimer
12:03ou à réduire,
12:04les niches fiscales,
12:05c'est pas loin
12:05de 100 milliards d'euros
12:06par an,
12:07il y en a 400 et quelques,
12:08il y en a beaucoup trop,
12:10il y en a une
12:10à laquelle moi,
12:11je ne toucherai pas
12:12sur le principe
12:13quitte à l'améliorer,
12:15à l'apaufiner,
12:17c'est le crédit impôt recherche.
12:18Alors Olivier,
12:19Olivier,
12:20Laurent,
12:21sur le crédit impôt recherche,
12:23comme aujourd'hui,
12:24il se pose la question,
12:24on va dire,
12:25pour résumer ce que dit Christian,
12:27on va essayer de nettoyer
12:28les niches,
12:29c'est une des niches
12:30qui coûtent le plus cher
12:30aujourd'hui,
12:31un de l'ordre de 7,7 milliards,
12:33évidemment,
12:33le crédit impôt recherche
12:34est un peu la tête
12:35qui dépasse sur la photo.
12:37Il y a une tendance
12:38très hexagonale,
12:39c'est que dès qu'il y a
12:39quelque chose qui marche bien,
12:40il faut qu'il y ait
12:41les esprits éclairés
12:42qui le tripatouillent.
12:43Alors que,
12:43dans la mécanique
12:44que je connais bien,
12:45généralement,
12:45quand ça marche,
12:46on n'y touche pas.
12:47Le crédit impôt recherche
12:49a été vilipendé,
12:50on a dit,
12:54mais je veux dire
12:55qu'on compare
12:56des pommes et des oranges
12:57dans le monde de la PME,
12:58vous n'avez pas
12:59des équipes dédiées
13:00ou très peu à la recherche.
13:01Donc tout le monde
13:02fait de la recherche
13:02et du développement.
13:04Et très souvent,
13:05les PME n'utilisent pas
13:06le crédit impôt recherche
13:07parce qu'elles ne savent pas comment,
13:09parce qu'évidemment,
13:10vous savez qu'en France,
13:10on ne sait pas éteindre la lumière
13:12sans avoir un manuel
13:13des procédures
13:14qui fait 150 pages
13:15et puis trois contrôles derrière.
13:17Et donc,
13:18je pense qu'il faut plutôt
13:19expliquer les mérites
13:20et l'intérêt
13:21que présente le crédit impôt recherche
13:23au PME
13:23plutôt que de dire,
13:24« Ah ben, ça ne marche pas bien,
13:25on va le supprimer ».
13:26Je veux dire,
13:27je pense que c'est un exemple
13:28mortifère
13:29dans un contexte
13:30où, vous l'avez souligné,
13:31on a du retard technologique
13:33dans plusieurs secteurs.
13:34Alors,
13:34est-ce qu'il faut plutôt
13:35encourager les gens
13:36à mettre de l'argent,
13:38mettre des ressources
13:39pour développer et innover
13:41ou est-ce qu'il faut
13:41les encourager
13:43à partir ailleurs ?
13:44Parce que vous avez aujourd'hui
13:45des sociétés,
13:45il faut le savoir,
13:47qui font de la recherche
13:48pendant 5 ans, 10 ans,
13:49donc qui n'ont pas
13:491 euro de chiffre d'affaires
13:50pendant 10 ans.
13:51Elles vivent de quoi ?
13:52du crédit impôt recherche.
13:54Donc,
13:54ces entreprises-là,
13:55si demain on le sucre,
13:56qu'est-ce qui va se passer ?
13:57Il n'y a pas besoin
13:57de sortir de Polytechnique.
13:59Ces gens-là vont aller
14:00là où ils vont avoir
14:01des financements
14:02et là où on va les aider.
14:03Et là-dessus,
14:04les Américains
14:04et les Chinois
14:06sont des champions du monde.
14:07Je vais citer de nouveau
14:08un exemple
14:09qui est récent,
14:10où vous avez eu
14:10le plus beau salon mondial
14:11sur le nucléaire.
14:13Je rappelle quand même
14:15que pendant 25 ans,
14:16ce n'était pas bien
14:17de faire du nucléaire.
14:18Maintenant,
14:18il faut ouvrir des centrales,
14:19on n'ouvre pas assez vite,
14:20mais pendant 25 ans,
14:22blackout.
14:23Vous aviez deux stands,
14:24c'était à Villepinte à Paris,
14:26vous aviez deux stands gigantesques,
14:27un stand américain
14:28et un stand chinois
14:29qui avaient deux fonctions.
14:32Un,
14:32c'est de faire
14:32une vitrine technologique
14:34et deux,
14:35de repérer
14:35toutes les sociétés
14:36qui exposaient
14:37et qui étaient intéressantes
14:38pour globalement
14:39les inciter
14:40à venir produire ailleurs.
14:42Et là,
14:42on nous explique
14:44que le crédit impôt recherche,
14:45ce n'est pas une bonne mesure
14:46et que finalement,
14:47ça ne marche pas bien,
14:48etc.
14:48mais vous vous dites parfois,
14:50il y a un vrai décalage
14:51entre ceux qui vivent l'économie
14:53et ceux qui la contemplent.
14:54Olivier,
14:55sur le crédit impôt recherche,
14:55votre regard
14:56en tant que spécialiste
14:57de l'industrie.
14:57Je vais revenir juste
14:58un mot sur le mot
14:59de naïveté
15:00parce que j'ai bien entendu
15:02Christian,
15:02naïveté,
15:03ça voudrait dire
15:03qu'on ne savait pas.
15:05Et quand tu utilises
15:06le mot dogmatisme,
15:08ça veut dire
15:08on sait mais on ne veut pas voir.
15:09Exactement.
15:10Et je crains
15:11que ce soit plus
15:12le mot de dogmatisme
15:14que le mot de naïveté
15:15parce que China 2025
15:16était public.
15:17Le rapport Draghi
15:18est connu depuis 18 mois
15:19et comme ça,
15:20on peut en aligner
15:21des dizaines
15:22et des dizaines
15:23et donc hélas,
15:24nous sommes sans doute
15:25plus dans un monde dogmatique
15:26que dans un monde naïf.
15:28Nous n'avons pas voulu voir
15:29sa demande
15:30de travailler l'humilité.
15:31Après,
15:32sur le CIR,
15:32le CIR,
15:33je pense,
15:33est caractéristique
15:35de la situation
15:35qu'on connaît.
15:36Aujourd'hui,
15:37le CIR permet
15:38à avoir des ingénieurs
15:40de recherche
15:40dans les boîtes,
15:40je ne parle pas de la part,
15:42qui soient à peu près
15:43compétitifs
15:43avec le reste.
15:44Donc,
15:45on a une surtaxation
15:46du travail
15:46et notamment
15:47des hauts salaires
15:47puisque nous n'avons pas
15:49les seuils limitants
15:51qu'on peut trouver
15:51en Allemagne.
15:52D'accord ?
15:53Donc,
15:53des ingénieurs
15:54Bac plus 5,
15:55PhD,
15:56etc.,
15:56qui font la recherche
15:57dans les boîtes
15:58coûtent très cher
15:59au total aux boîtes
16:00et donc,
16:00on met derrière
16:01dans notre modèle
16:03habituel
16:03une compensation
16:05qui s'appelle
16:05le CIR
16:06afin de rendre
16:07les choses
16:07à rustrer.
16:08On met la rustine.
16:09Bon,
16:09la rustine,
16:10elle est énorme
16:10parce que l'enjeu
16:11est énorme.
16:12je dirais,
16:13il ne faut surtout
16:13pas enlever la rustine
16:14sinon le pneu crève.
16:16C'est ce que tu disais,
16:17on se retrouvera à plat.
16:18Ces ingénieurs
16:19iront ailleurs.
16:20Le patron de Safran
16:22expliquait très clairement
16:23ça chez lui
16:24et à un moment donné,
16:25même des boîtes
16:26avec un ancrage,
16:27des grands groupes
16:27avec un ancrage
16:28territorial français,
16:29si on n'a pas
16:30cette compétitivité
16:31de l'ingénieur,
16:32iront le chercher ailleurs.
16:34C'est la règle économique
16:36de base,
16:37c'est celle
16:37dans laquelle
16:38on a décidé
16:38de vivre.
16:39Donc,
16:39il ne faut pas
16:40supprimer le CIR
16:41ou si on veut
16:42le supprimer,
16:43travaillons beaucoup
16:43sur les charges sociales,
16:45notamment sur les hauts salaires,
16:47ce qui est un sujet
16:47encore plus large.
16:49Et puis,
16:50il y a sans doute
16:51des améliorations
16:52à faire
16:52sur la simplification.
16:54Moi,
16:54je rappelle
16:54qu'on a toujours
16:57cette image
16:58très forte
16:59de nos fleurons
16:59dont on est fier,
17:00etc.
17:01Les PMI
17:02dans l'industrie
17:03font à peu près
17:0330% du chiffre d'affaires,
17:0530% des salariés.
17:06Elles font quand même
17:0720% de la recherche privée.
17:0920% de la recherche privée
17:11dans l'industrie
17:11est faite par les PMI.
17:12Ils ne touchent pas
17:1320% du CIR
17:14à cause,
17:15je dirais,
17:16de logistique,
17:17de sujets de logistique.
17:18Voilà.
17:18Donc,
17:19il y a sans doute
17:19des choses à réformer,
17:20mais on n'enlève pas
17:21la rustine
17:22quand le pneu est crevé
17:23ou alors on change
17:24la roue complètement,
17:24mais ça,
17:25ce n'est pas à l'ordre du jour.
17:26C'est ce qu'on a expliqué
17:27pour les 10 mois à venir.
17:28Je peux dire un mot ?
17:30rapidement.
17:31Je ne veux pas avoir
17:31le dernier mot
17:32par rapport à Olivier,
17:33je voudrais juste préciser
17:34pourquoi j'ai parlé
17:35de naïveté.
17:36Pour moi,
17:37être naïf,
17:37c'est penser que les autres
17:39sont plus gentils
17:40qu'ils ne sont,
17:42que penser que les autres
17:43vont respecter
17:43des règles du jeu
17:44que soi-même on respecte.
17:46Je travaille beaucoup
17:47sur la réglementation bancaire.
17:50L'Europe,
17:52c'est un tour et bretelles
17:54du côté de la réglementation bancaire
17:55pendant que les autres
17:56sont en train
17:57de déréglementer,
17:58etc.
17:59Est-ce que ce n'est pas
17:59une forme de naïveté
18:01ou,
18:02je te bêtise,
18:03vous pouvez changer les termes,
18:05de penser que finalement
18:08ça sert à quelque chose
18:09d'être le meilleur élève
18:10de la classe.
18:11Dans certains cas,
18:12il ne faut pas être
18:13le meilleur élève de la classe
18:15parce que ça se retourne.
18:17Deuxième point,
18:18je voudrais revenir
18:19sur le secteur de la défense
18:21parce que le débat
18:22sur la recherche
18:22est quand même assez lié
18:27à ce qui se passe
18:28du côté de la défense
18:29et à l'augmentation
18:30des dépenses de défense.
18:32Ce qui m'a frappé,
18:33quand je regarde
18:34l'industrie de défense en France,
18:35il y a les grandes
18:37qui font de la recherche,
18:38parfois duale,
18:39civile-militaire,
18:40mais à mon avis
18:41pas assez duale.
18:42Les retombées civiles
18:43ne sont pas toujours
18:43au rendez-vous.
18:45Et puis,
18:46dans la filière défense,
18:47vous avez 4000 PME.
18:49qui jouent un rôle
18:50relativement important
18:51et ça serait intéressant,
18:52je n'ai pas les chiffres,
18:53de savoir,
18:54quand je ne sais pas,
18:55je le dis,
18:55de savoir ce que donne
18:58l'emploi du CIR,
18:59du Crédit Impôt Recherche,
19:00dans cette filière défense,
19:02du côté des PME,
19:03grosse, moyenne, petite.
19:05Et quoi qu'il en soit,
19:06et là, je crois qu'on converge,
19:07on converge,
19:08c'est que
19:10Crédit Impôt Recherche,
19:12patouche, patouche, patouche,
19:13patouche, on peut l'améliorer peut-être,
19:16le peaufiner,
19:16mais pas le casser,
19:17surtout pas le casser.
19:18Il y aura 5 minutes,
19:19je voudrais vous entendre,
19:20hier, il y a eu une ribambelle
19:21de résultats des géants
19:23de la tech américaine,
19:24il y en a encore ce soir,
19:25avec notamment Apple.
19:27Alors là, changement d'échelle,
19:28mais autre aussi rupture technologique,
19:30même si ce n'est pas dans l'industrie,
19:31on parle notamment de cloud et d'IA,
19:33avec des résultats,
19:34je ne vais pas tous les dénumérer,
19:35ils sont assez nombreux,
19:36mais je vais juste en citer un,
19:38c'est-à-dire Alphabet,
19:38qui est la maison mère de Google,
19:41au dernier trimestre,
19:42les bénéfices nets,
19:43c'est 62 milliards de dollars,
19:45en hausse de 81%,
19:48essentiellement alimenté
19:48par le tandem cloud-IA.
19:53Là aussi,
19:54pour faire le parallèle avec l'automobile,
19:56on a l'impression que l'Europe
19:58ne joue pas dans la même cour
19:59qu'un monde qui est en train aussi
20:02d'alimenter la croissance américaine,
20:03par ailleurs.
20:04Ah, je vais oublier l'investissement américain.
20:06Alors, je pense que là,
20:07vous êtes un peu sévère.
20:09Et,
20:11vous avez,
20:12il y a eu,
20:12encore une fois,
20:13un magnifique salon industriel
20:14qui s'est tenu
20:16quelques kilomètres d'ici,
20:17qui s'appelle Global Industrie,
20:18et on voyait clairement,
20:20si vous voulez,
20:20l'adoption par beaucoup de secteurs
20:22de l'IA.
20:22Qui était à Villepintin,
20:23quel grand salon,
20:24on va dire,
20:24du secteur industriel.
20:25Donc,
20:27on présente souvent les industriels
20:29comme des ringards
20:30qui savent appellent lire et écrire
20:31et qui savent juste manipuler
20:32le marteau et le tournevis.
20:34Écoutez,
20:34moi,
20:34ce que j'ai vu à Global Industrie,
20:35on est à des années-lumière.
20:36Donc,
20:37il y a,
20:37si vous voulez,
20:38une vitesse d'adoption de ces outils
20:39qui est absolument extraordinaire.
20:40Avec,
20:41si vous voulez,
20:41à la clé,
20:42quand même,
20:42et là,
20:42on peut finir sur une note optimiste.
20:44Autant vous avez des métiers de service
20:46qui vont disparaître,
20:47qui vont être rayés de la carte,
20:49et ça,
20:49malheureusement,
20:50ce n'est pas dans 10 ans,
20:51c'est maintenant.
20:52Autant,
20:52dans l'industrie,
20:53on va vraiment avoir,
20:54si vous voulez,
20:54l'industrie augmentée.
20:55C'est-à-dire que dans des métiers...
20:56Mais la question,
20:57c'est,
20:57est-ce que tout ça,
20:58c'est pas avec de la technologie américaine ?
21:00Non mais,
21:00j'y viens.
21:01Donc déjà,
21:02mais déjà,
21:02si vous voulez,
21:03il faut pouvoir adopter.
21:05Après,
21:05mais on reboucle avec tous les sujets
21:07qu'on vient d'évoquer.
21:08C'est-à-dire que
21:09toutes ces sociétés,
21:10elles ont aussi,
21:11on l'a souvent oublié,
21:12dans la Silicon Valley,
21:13vous avez eu des programmes
21:14qui ont été financés
21:15par le gouvernement américain,
21:16que ce soit par le biais de la défense
21:18ou des programmes civils.
21:19Donc là,
21:20il y a des questions,
21:20toutes les questions
21:21qu'on vient d'évoquer
21:22sur le CIR,
21:22sur la manière dont
21:24l'État français
21:25ou l'Europe
21:25traite ses industriels
21:26ou ses centres de recherche.
21:27Là,
21:27il faut avoir des réponses
21:29tout de suite maintenant.
21:29Sinon,
21:29oui,
21:30on ne va pas
21:32parce qu'on l'est déjà,
21:32on va poursuivre,
21:33si vous voulez,
21:34la colonisation numérique
21:36menée par les entreprises américaines.
21:37Là aussi,
21:38décrochage européen,
21:39Olivier ?
21:39Oui,
21:40on en a déjà parlé.
21:40Je pense que la première urgence
21:43qu'on a,
21:44c'est qu'on va avoir
21:45des milliards d'euros
21:46d'investissement
21:46dans les infrastructures.
21:48Moi,
21:48je reviens non pas sur le soft,
21:50mais sur le hard.
21:51Là,
21:52même chose
21:52que ce que je disais
21:53un petit peu sur l'automobile,
21:54c'est-à-dire qu'il y a
21:55entre 60 et 120 milliards d'euros
21:57d'investissement
21:58dans des data centers
21:59qui sont planifiés en France.
22:01Les chiffres
22:02qui ne sont pas publics
22:04du ministère
22:04et ceux qui sont publics
22:05de Trendéo,
22:06c'est bon.
22:07Où est-ce qu'il est
22:08le plan français
22:10ou européen ?
22:10Parce que là,
22:11je pense que ça se joue
22:11à l'échelle européenne
22:12pour faire en sorte
22:13que dans 10 ans,
22:14alors aujourd'hui,
22:15il y aura quelques pourcents
22:16de made in Europe
22:17dans ces data centers,
22:18mais que dans 10 ans,
22:19il y ait 80 à 90 %.
22:20Je pense qu'il faut reprendre
22:23étage par étage,
22:24escalier par escalier,
22:25marche après marche,
22:26cette souveraineté
22:28qui nous a échappés.
22:29Le premier truc,
22:30c'est essayons de faire en sorte
22:32de tenir les infrastructures,
22:35d'être capables
22:35de les construire
22:36avec nos propres technos.
22:38On peut toujours courir
22:39derrière ces grandes plateformes.
22:42Le jour où on sera capable
22:43de mettre l'argent
22:44qu'un seul de ces grands acteurs
22:46met sur la recherche,
22:47au niveau même français,
22:48sur la totalité,
22:49c'est vertigineux.
22:52On va citer les chiffres,
22:53c'est-à-dire que l'année dernière,
22:54pour prendre Microsoft,
22:55Alphabet,
22:55Meta et Amazon,
22:57c'est 410 milliards
22:58de dollars d'investissement
22:59dans les IA.
23:00Et cette année,
23:01les 4 mêmes vont,
23:02d'après les projections,
23:03c'est le Wall Street Journal
23:03qui a fait le calcul,
23:05vont probablement investir
23:06de l'ordre de 670 milliards.
23:08Donc on parlait
23:09d'un crédit impôt recherche
23:10à 7 milliards.
23:11Oui,
23:116 milliards.
23:12Et justement,
23:13Olivier vient de poser
23:14le problème du financement.
23:16parce que le problème
23:17de l'Europe
23:19et aussi de la France,
23:20bon,
23:21c'est pas,
23:22c'est-à-dire,
23:22nous avons de l'épargne,
23:23c'est pas un problème.
23:24La question de savoir
23:26à quoi il sert.
23:27Nous avons,
23:28les uns les autres,
23:29y compris en France,
23:30un problème de tuyauterie.
23:31C'est-à-dire qu'il faut
23:32prendre des mesures
23:33pour faire en sorte
23:33qu'une partie plus importante
23:35de cette épargne
23:36aille pour financer
23:37ce qu'il faut financer.
23:38Alors le long terme,
23:39la transition énergétique
23:40et écologique,
23:42la défense,
23:43compte tenu
23:44de la situation géopolitique,
23:46les infrastructures,
23:47etc.
23:48Bon,
23:48dans un contexte
23:49de finance publique,
23:50on a tous rappelé
23:50au début de l'émission
23:51qu'il ne va pas être facile
23:52et qu'il va être
23:53de plus en plus compliqué
23:55si la croissance se dérobe.
23:58Bon,
23:58et donc,
23:59moi je pense que
24:00le sujet
24:01qui est posé,
24:02c'est pour régler
24:03ce problème de tuyauterie,
24:05il a tiré
24:05une partie plus importante
24:06de l'épargne des ménages
24:08vers ce qu'il faut financer.
24:09Il y a un premier débat
24:11sur est-ce qu'on a
24:12les bons produits financiers
24:13pour ce faire ?
24:14Je n'en suis pas sûr.
24:15Et deuxièmement,
24:16est-ce qu'on a la bonne
24:16politique fiscale
24:17de l'épargne ?
24:18Je suis sûr qu'on ne l'a pas.
24:20Oui,
24:21alors moi je vais aller,
24:22je vais,
24:23ce qui est dans les traces
24:24d'Olivier,
24:25je pense qu'il y a vraiment
24:26une question d'attitude
24:27avec l'histoire
24:28des data centers.
24:29Eh bien,
24:30mais moi j'ai vécu
24:32industriel,
24:32on adore,
24:33mais loin de chez nous.
24:35Ok,
24:35donc vous avez beaucoup
24:36de communes
24:37qui ont mis
24:37les industriels dehors.
24:39Nous-mêmes,
24:39on a été mis dehors
24:41à Nervor à 80 ans.
24:42Déjà,
24:42on nous a poussé dehors
24:43deux fois.
24:44On avait fait la même chose
24:45avec les centrales nucléaires.
24:47On a dit,
24:47ah ben non,
24:48et là maintenant,
24:49on fait la même chose
24:50avec les data centers.
24:51C'est-à-dire que maintenant,
24:51on commence à entendre
24:52des bruits de communes
24:53qui ne veulent pas
24:54de data centers.
24:55Mais là voilà,
24:56il y a un vrai choix
24:56de société à faire.
24:58Est-ce qu'on veut faire fonctionner
24:59du cloud américain
25:00ou est-ce qu'on veut avoir
25:01nos propres clouds ?
25:03Merci Laurent,
25:04merci Christian,
25:04merci Olivier pour ces débats
25:05qu'on va reprendre
25:06et qu'on va recroiser,
25:08je crains,
25:08dans les mois qui viennent.
25:09Vous pouvez retrouver
25:10cette émission
25:10sur toutes les plateformes
25:11BFM et RMC en replay.
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