- il y a 9 minutes
Ce lundi 30 mars, la politique à mettre en place pour sauver l'industrie, ainsi que les exportations iraniennes de pétrole, qui connaissent une croissance spectaculaire, ont été abordées par Hélène Baudchon, cheffe économiste adjointe de BNP Paribas, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2 et promoteur immobilier bas carbone, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour évoquer ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Hélène Bouchon.
00:04Bonjour Hélène.
00:04Bonjour.
00:05Chef économiste adjointe de BNP Paribas.
00:08À vos côtés, Léonidas Calogéro-Poulos.
00:10Bonjour Léonidas.
00:11Bonjour.
00:11PDG de Médiation et Arguments et Guillaume Poitrinal.
00:14Bonjour Guillaume.
00:15Bonjour.
00:15Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
00:19Alors je l'ai dit, on va commencer par parler industrie.
00:23Le Salon Global Industrie a ouvert ses portes ce matin dans un contexte de crise.
00:28Évidemment, nous y sommes.
00:30La matinale était en direct.
00:31Vous avez entendu le ministre délégué à l'Industrie, Sébastien Martin, s'exprimer.
00:37Tout à l'heure, à 11h30, leur closier interview en direct, Roland Lescure, de Villepinte, ne le ratait pas.
00:47Et pourtant, selon le baromètre de la DGE, je disais un contexte de crise,
00:51mais selon le baromètre de la Direction Générale des Entreprises à Bercy,
00:55eh bien, eh bien, le site France résiste.
00:5919 ouvertures nettes, ouvertures, fermetures, 19 ouvertures nettes l'année dernière,
01:06alors que, je le disais tout à l'heure, le baromètre Trendéo, lui, évoquait plutôt des fermetures.
01:12Hélène Beauchamp, qui croire dans ces cas-là ?
01:15Je dirais que ça montre surtout la difficulté peut-être d'évaluer ces évolutions du tissu industriel français,
01:23le contexte de crise, vous l'avez dit.
01:26Qu'est-ce qu'on mesure exactement le nombre d'ouvertures et de fermetures d'usines ?
01:32D'une manière générale, disons que ces fluctuations que l'on observe d'une année sur l'autre,
01:39parfois on a un chiffre positif, parfois on a un chiffre négatif,
01:42montrent un ralentissement du déclin de la désindustrialisation.
01:48Un ralentissement du déclin, donc on se désindustrialise moins vite qu'avant.
01:53Et avec une tendance qui semble quand même petit à petit aller au mieux,
01:58c'est un mélange des deux tendances.
02:02Donc oui, une désindustrialisation, ce n'est pas facile à dire,
02:06désindustrialisation qui ralentit,
02:08et forcément dans un mouvement comme celui-ci,
02:11compte tenu du fait qu'on part quand même d'un tissu industriel qui s'est pas mal érodé au
02:16fil du temps,
02:17la pente est difficile à remonter,
02:20mais je vois plutôt d'un bon oeil ces derniers chiffres,
02:24même s'ils sont peut-être un peu moins positifs que les précédents,
02:26mais voilà, on a une alternance de signaux positifs et négatifs,
02:29et la tendance reste globalement au mieux, même si c'est progressif.
02:33Les chiffres 2024, c'était 88 ouvertures,
02:37j'ai repris les chiffres du baromètre de la Direction Générale de l'entreprise des entreprises à Bercy,
02:42bon on passe de 88 à 19 ouvertures, on voit ce ralentissement, un ralentissement.
02:46On est d'abord dans un moment de mutation industrielle très profonde,
02:50donc cette mutation forcément, elle se fait avec des fermetures, avec des ouvertures,
02:54mais pour les ouvertures, elle se heurte à à peu près la totalité des obstacles
02:58que nous connaissons dans le monde industriel et économique,
03:00c'est que chaque ouverture, c'est des études d'impact, des études environnementales,
03:06je peux vous raconter les années perdues par la présence du renoncule sur un terrain industriel
03:14pour lequel toutes les administrations de l'environnement sont venues au chevet de la renoncule.
03:21Non mais, si vous voulez, ce n'est pas conceptuel.
03:24Qu'est-ce que vous avez contre les renoncules ?
03:26Je n'ai rien contre les renoncules, c'est la quantité d'argent et d'administrations
03:32qui peuvent soudain se focaliser sur une écreville,
03:36pour lesquelles j'ai beaucoup de respect.
03:38Mais ce que je veux dire, c'est que dans la vie quotidienne des entreprises,
03:41quand on parle des complexités sur lesquelles nous butons,
03:45pour toute nouvelle entreprise, pour toute nouvelle installation sur une friche,
03:49c'est démultiplier.
03:50Mais est-ce que ça ne s'améliore pas, ça ?
03:52L'ADGE a fait un travail extraordinaire pour accélérer l'implantation des entreprises,
03:58faciliter les installations et les délais.
04:01Qu'il y ait une prise de conscience, qu'il y ait de la bonne volonté,
04:04qu'il y ait une espèce de souci d'essayer, non pas de faire que les phases se succèdent les
04:11unes aux autres,
04:12mais se tuilent pour gagner un peu de temps.
04:14En soi, les règles que nous avons à appliquer sont aberrantes.
04:20Donc nous avons un travail à faire pour que cette période de mutation se fasse de manière accélérée.
04:28On pourrait avoir une autre étude qui serait très intéressante.
04:31C'est la quantité d'entreprises qui sont en attente de démarrage.
04:36Eh bien, on verra quels sont des obstacles sur lesquels elles se heurtent.
04:41Mais à ces moments de mutation, j'allais presque dire,
04:43nous avons besoin d'une loi Notre-Dame pour que ces mutations aillent beaucoup plus vite.
04:48Que dit le chef d'entreprise Guillaume Patrimoine, qui est dans la construction ?
04:53Vous êtes très directement...
04:54Non, mais j'ai écrit un livre sur la complexité administrative.
04:57J'ai participé au choc de simplification, etc.
04:59Oui, la réalité, elle est terrible.
05:01C'est qu'on continue à rajouter de la complexité administrative,
05:04même si on essaye d'améliorer.
05:06Non, mais franchement, à la simplification.
05:08Mais bien sûr, mais bien sûr, zéro artificialisation des sols, je peux vous le dire, dans le truc.
05:15Aujourd'hui, les autorités environnementales qui sont passées en dehors du contrôle des préfets,
05:21en dehors, donc on est sur des autorités indépendantes,
05:23qui en effet rajoutent à chaque fois de la contrainte qu'on ne voit pas,
05:27puisqu'en fait on négocie avec l'autorité environnementale,
05:29dès qu'on trouve une espèce de rare,
05:31or, quasiment maintenant, systématiquement, on trouve une espèce de rare,
05:34et donc pendant un an, un an, voyez ce qu'a fait,
05:38pendant un an, on vous bloque le chantier...
05:40C'est pas conceptuel, hein, c'est du pratique.
05:41Pour pouvoir mesurer, sur un an, c'est-à-dire quatre saisons,
05:45évidemment le cycle de la nature,
05:46pour pouvoir mesurer combien il y a exactement de coléoptères,
05:50de lézards, de renoncules,
05:51sur ce terrain qui, en fait, vous pensiez qu'il était entrecoincé
05:55entre la nationale et l'autoroute et le TGV,
05:57et que ça ne dérangerait personne.
05:59Donc, il y a tout ça.
06:00Je ne vous parle pas là-dedans des installations classées,
06:02qui prennent aussi des mois et des mois à être obtenues en préfecture.
06:06Tout est à l'aune du principe de précaution,
06:08et la réalité, c'est qu'en fait,
06:10il y a énormément de désespoir vers ceux qui sont des porteurs de projets.
06:13Et donc, quand on est à l'international,
06:15et que vous avez une entreprise qui cherche à s'implanter ici ou ailleurs,
06:19en général, ailleurs, c'est plus simple.
06:20C'est jamais très simple, mais en général,
06:22l'industrie en France, elle est suradministrée,
06:25elle est surfiscalisée,
06:26le MEDEF l'a dit très souvent,
06:28nous avons plus d'impôts de production qu'en Allemagne et qu'ailleurs.
06:32Troisièmement, nous avons un problème de main-d'œuvre et de formation,
06:36parce que notre école a choisi de ne pas former au métier industriel.
06:42Et dans cette fiscalité, je n'ai pas oublié,
06:44la fiscalité du travail,
06:46puisque vous savez que les ouvriers sont quand même mieux payés
06:48que les personnes qui s'occupent de l'entretien des surfaces
06:51ou de la sécurité des aéroports.
06:53ces ouvriers, pour mettre dans leur poche 2 000 euros,
06:57il faut que l'industriel trouve 4 000 euros.
07:01Ça coûte 4 000 euros pour mettre 2 000 euros.
07:03Donc, à la fin, quand on met tout ça,
07:04eh bien oui, on a une industrie qui continue à être pénalisée,
07:09alors qu'elle a des atouts.
07:10Alors qu'on a de la commande,
07:11on a de la commande aéronautique,
07:13on a de la commande militaire,
07:14on a tout le défi du relèvement,
07:20de la lutte contre le réchauffement climatique,
07:22on a des tas d'industries qui arrivent.
07:23Mais on n'y arrive pas.
07:25– Bon, moi, il me semble me souvenir quand même
07:27que le baromètre EY indique depuis des années
07:30que la France est le premier site d'investissement européen
07:34pour les industries.
07:35– On entend de voix très critiques.
07:37– En termes d'attractivité, en effet…
07:38– Comparativement par rapport aux autres pays européens,
07:41où est-ce que se situe la France ?
07:42Hélène Beauchamp.
07:43– On continue en effet d'avoir des signaux plutôt positifs
07:45en termes d'attractivité,
07:47d'investissement direct étranger
07:49qui continuent d'avoir envie de s'implanter en France.
07:52Alors, j'entends bien les contraintes.
07:55En fait, le grand défi que j'identifie aujourd'hui,
07:58c'est concilier la décarbonation de l'économie française,
08:02la lutte contre le réchauffement climatique,
08:03vous l'avez dit, c'est juste un impératif et c'est urgent,
08:07avec ce besoin de réindustrialisation,
08:10vu qu'on en a besoin aussi pour gagner en souveraineté,
08:13en autonomie stratégique.
08:15Développer des emplois qui sont plus productifs,
08:17mieux rémunérés et porter tout le progrès technique
08:19et tous les efforts, effectivement,
08:21qu'on doit faire aussi en termes de réarmement
08:24et puis l'industrie aéronautique qui est très porteuse aussi.
08:27Mais il me semble que derrière les chiffres
08:29que vous avez cités tout à l'heure,
08:31ouverture et fermeture de sites,
08:32dans les ouvertures, il y a aussi une dynamique positive,
08:36justement, en lien avec la décarbonation
08:38et le développement des industries vertes.
08:41Donc il y a vraiment quelque chose sur lequel jouer,
08:48il y a une opportunité.
08:50C'est vrai qu'en termes de système éducatif,
08:53moins de place a été donnée aux études peut-être d'ingénieurs
08:56et liées à l'industrie,
08:57mais ça allait avec la servicisation de l'économie française
09:00qui est une super force aussi.
09:01Donc là, aujourd'hui, il faut trouver un autre équilibre
09:04et donner plus de poids à l'industrie.
09:05Et il y a des leviers,
09:07enfin, il y a des opportunités énormes.
09:09Et je pense qu'en termes d'industrie verte,
09:10on est bien placé.
09:11Aéronautique, ça va continuer.
09:13Et l'armement...
09:14Oui, tous les secteurs ne sont pas au même niveau
09:15de développement, effectivement.
09:17Et puis, on va avoir à faire un grand challenge
09:19avec l'industrie automobile, comme vous le savez.
09:21Donc, de toute façon, cette mutation
09:22dont Léonidas parlait, elle va arriver.
09:24Il faut la préparer.
09:25Il faut renforcer cette industrie.
09:26Sur toutes les statistiques qui sont néo-positives,
09:29moi, je vous recommande d'aller voir en province,
09:32de venir dans ma bonne ville de Châtellerault
09:33et aller parler aux industriels.
09:35Et c'est eux qui vont vous dire,
09:36je vous assure qu'il n'y a pas de révolution industrielle
09:38à Châtellerault, sous préfecture de la Vienne.
09:40Je ne sais pas où sont ceux qui disent
09:42que la France est le plus attractive, etc.
09:45Moi, celui que j'écoute, c'est Louis Le Duf.
09:47C'est Louis Le Duf qui n'a pas réussi
09:48à ouvrir son usine.
09:49Et qui a réussi en Normandie.
09:52Il a réussi en Normandie
09:53parce qu'en Normandie,
09:54on lui a enlevé tous les obstacles.
09:55Et oui.
09:56C'est des questions de région aussi.
09:57Il voudrait quand même...
09:58Mais il est breton, Louis.
09:59Il aurait bien aimé la Bretagne.
10:01Il s'avère que les Normands l'ont rattrapé.
10:03Il allait partir et les Normands l'ont rattrapé
10:05en enlevant tout ce qui était risqué
10:07dans son projet.
10:09Et c'est intéressant d'ailleurs,
10:10le cas Le Duf.
10:10Parce que ça veut dire que
10:11lorsqu'on lève les obstacles,
10:12eh bien, la machine part.
10:14Moi, je ne voudrais absolument pas
10:15qu'on retienne de mon propos
10:16que je serais pessimiste
10:17sur la réindustrialisation.
10:18Il y a non seulement des projets extraordinaires,
10:20mais il y a aussi des écosystèmes
10:22qui sont en train de se bâtir
10:23pour accompagner des finances
10:24qui se font sur les gigafactories de batteries.
10:28On a à la fois les clients avec Renault.
10:32Donc, on sait où vont être les débouchés.
10:34On a installé les usines.
10:35On a tout un écosystème financier
10:37qui a accompagné les investissements
10:39et un croisement entre...
10:40Donc, on y arrive quand même.
10:41On sait faire quand on veut.
10:43On y arrive.
10:44On a de l'innovation.
10:45Et il y a une soif absolument irrépressible
10:49pour investir.
10:50Donc, il n'y a rien de pessimiste.
10:52En revanche, ce qu'il faut quand même
10:55que collectivement nous retenions,
10:57c'est qu'il ne faut pas attendre
10:58que ça vienne de l'État.
10:59Tout ce que l'on propose à l'État
11:00comme bonnes idées,
11:01l'État les prend.
11:02Mais il ne faut pas attendre assis
11:04que l'Olympe étatique nous montre le chemin.
11:10Il faut aider l'État à être véritablement proactif.
11:14Il y a des outils extraordinaires.
11:15C'est le cas de la BPI.
11:16Il y a beaucoup d'accompagnement sur le terrain.
11:18Mais n'empêche, il y a des obstacles terrifiants.
11:21Et ces obstacles, nous devons les lever.
11:22Vous publiez ce matin une tribune dans les échos
11:25avec beaucoup de monde intitulée
11:28« La réindustrialisation à besoin de sécurité juridique ».
11:32Rappelez-nous qui co-signe cette tribune
11:36et quel est le sens de ce papier ?
11:38Écoutez, c'est une tribune qui est formidable
11:40parce qu'elle a mobilisé du MEDEF à 300 pour entreprendre,
11:44de 2 ETHIC au Cercle des entrepreneurs engagés.
11:47Tout le monde l'a signé cette tribune.
11:48Tout le monde l'a signé et ça montre la capacité,
11:52malgré toutes les cultures et toutes les sensibilités patronales
11:59qui peuvent exister,
12:00que tout le monde, lorsqu'il s'agit d'enjeux existentiels,
12:02est capable de se mobiliser.
12:04Quel est l'enjeu de cette sécurité juridique ?
12:06On est en train d'évoquer, avec Guillaume Patrénal,
12:09les contraintes environnementales qui pèsent
12:11sur des projets qui sont en train d'essayer de s'installer.
12:14Mais il s'avère que le Conseil d'État
12:17a inauguré une jurisprudence à la fin de l'année dernière
12:20parce qu'il y allait y avoir en France
12:23un nouveau site de production d'hydrocarbures gazeux en Lorraine.
12:28C'est une concession qui s'appelle Bleu Lorraine.
12:30Et vous savez que la loi Hulot
12:32interdisait en principe d'avoir de nouvelles exploitations.
12:35Sauf qu'il y a un droit de suite,
12:37c'est-à-dire que tout ce qui avait démarré avant la loi Hulot
12:39a l'autorisation d'aller jusqu'au bout.
12:41Mais quand même, ça les gênait aux entournures.
12:43Donc ils ont voulu, en l'occurrence c'est la Française de l'énergie
12:47qui avait une concession en Lorraine
12:50pour exploiter du gaz en profondeur.
12:55Et ils ont tout simplement repris
12:57toutes les autorisations qui avaient été délivrées
12:59avec 4 ans d'instruction,
13:0115 ans d'exploration en amont,
13:0540 millions d'euros d'investissement.
13:07Mais ils ont dit, oui mais,
13:08il y a eu à un moment donné un découlement de boue.
13:12Et bien donc on a un doute.
13:13Et bien au nom du doute,
13:15on annule la concession.
13:17– À cause d'un écoulement de boue.
13:18– À cause d'un écoulement de boue
13:20qui est un aléa de chantier
13:23qui était parfaitement connu,
13:25expertisé par toutes les autorités de contrôle,
13:29considéré comme étant totalement anodin
13:31et parfaitement maîtrisé.
13:32Et bien un aléa maîtrisé,
13:34désormais,
13:35est considéré comme étant
13:36le source d'un doute.
13:38– Non mais pardon,
13:39ça paraît parfaitement incroyable
13:40ce que vous voudriez dire.
13:40– Non mais pardonnez-moi,
13:42la raison pour laquelle
13:43toute cette mobilisation patronale s'est faite,
13:45c'est que le Conseil d'État
13:47ne peut pas se permettre
13:48d'inaugurer une jurisprudence
13:50dans laquelle un escabeau qui tombe
13:53est capable de citer un doute.
13:56Et au nom du doute,
13:57eh bien on annule une autorisation,
13:59une licence, une concession.
14:01Ça veut dire que vous enlevez
14:02toute sécurité juridique
14:03à n'importe quel investissement en France.
14:06Ce n'est pas possible.
14:07– Vous êtes confronté à ça,
14:08Guillaume Poitrinal,
14:09dans vos différents chantiers ?
14:10– Non mais tous les jours.
14:12Tous les jours,
14:13le principe de précaution
14:15s'impose davantage.
14:16Alors non seulement sur la loi,
14:18mais aussi sur la jurisprudence,
14:19mais aussi sur le comportement
14:22de ces autorités administratives
14:24dites indépendantes
14:24qu'on retrouve partout,
14:25y compris au niveau départemental aujourd'hui.
14:27Et sans aucun, aucun,
14:29aucune hiérarchie, en fait,
14:31puisqu'ils sont indépendants.
14:32Donc on a un vrai problème là-dessus.
14:35Il faut absolument, absolument
14:37élaguer cette suradministration.
14:39Il faut recentrer le pouvoir.
14:41Il faut moins de décideurs,
14:42y compris dans les politiques.
14:44Nous avons beaucoup trop d'élus
14:45dans ce pays qui,
14:46honnêtement, je veux vous dire,
14:47parce qu'ouvrir aussi une usine,
14:49ça veut dire quoi ?
14:50Ça veut dire avoir affaire
14:51à la commune,
14:52parce que c'est la commune
14:53qui vous délivre le permis de construire.
14:55Mais sachez, cher monsieur,
14:56que ça serait trop simple
14:57si la commune pouvait vous modifier
14:58le PLU pour vous autoriser
14:59tel truc, puisque le PLU,
15:01l'Urbanus,
15:02n'est pas dans les mains de la commune.
15:03Il est dans les mains
15:04de la communauté de communes.
15:05Et donc, si vous avez
15:06la communauté de communes
15:07qui n'est pas alignée
15:08avec la commune,
15:09vous allez devoir pédaler
15:10très très fort.
15:11C'est ça la France.
15:12Or, la communauté de communes,
15:14le président de la communauté de communes,
15:15il n'est pas élu par le peuple.
15:17Il n'a rien à voir
15:18avec cette grande banlieue
15:20de l'immense conurbanité
15:23qu'on a organisée.
15:24Et donc, il est plus ou moins
15:26motivé à ouvrir cette usine.
15:28Et puis ensuite,
15:29vous allez avoir évidemment
15:30affaire au préfet
15:31puisqu'il y a tout le réglementaire,
15:32il y a tout l'environnement
15:33qui va être vu,
15:35etc.
15:36Et à la fin,
15:36on ne finit pas.
15:37Et puis évidemment,
15:38ce n'est pas le département non plus
15:39qui s'occupe d'actions économiques
15:41comme vous le savez.
15:41Aujourd'hui,
15:42c'est la région.
15:43Donc, par exemple,
15:44c'est la Nouvelle-Aquitaine,
15:45une région formidable
15:46qui est grande
15:46comme l'Autriche.
15:48Parce qu'en effet,
15:49on ne pouvait pas...
15:49Dans laquelle on a mis
15:52des Sud-Turangeau
15:53qui sont quasiment des Parisiens,
15:55enfin des Sud-Turangeau,
15:56vous voyez,
15:56en même temps avec des Basques
15:57et puis des gens
15:59qui viennent quasiment
16:01de faire...
16:02On devait simplifier
16:03à l'époque,
16:03Guillaume Patrimal.
16:04Non, mais en Nouvelle-Aquitaine,
16:07des préfets extraordinaires
16:08et très mobilisés sur la région.
16:10Mais simplement pour vous dire
16:11qu'on a une action
16:14en révision
16:16pour erreur matérielle
16:17de cette décision.
16:18C'est pour ça
16:19qu'il y a cette mobilisation.
16:20Au-delà de l'entreprise concernée,
16:22qu'une jurisprudence
16:24comme celle-là
16:24ne reste pas,
16:25c'est un enjeu existentiel
16:27pour l'investissement industriel
16:28en France.
16:28Le message est passé.
16:29Hélène Beauchamp,
16:30vous souhaitez agir.
16:30En fait, ça donne du poids
16:32à la puissance publique
16:33parce que vous disiez
16:34la puissance publique,
16:35on n'en a pas besoin.
16:36J'ai quand même le sentiment
16:37que si, au moins pour continuer
16:39à essayer de simplifier
16:40les choses,
16:41décomplexifier,
16:42réduire le millefeuille
16:43administratif que vous évoquez,
16:44donc lever autant que possible
16:46toutes les contraintes
16:47qui existent
16:47et tout en protégeant
16:49l'environnement,
16:49pardon de me répéter,
16:51mais c'est essentiel
16:52dans le processus aussi.
16:56Apporter de la stabilité,
16:57effectivement,
16:57vous parliez de sécurité juridique.
16:59Moi, je rajouterais
17:00la notion de stabilité fiscale,
17:02ce qu'on avait eu
17:03au début du mandat
17:04Emmanuel Macron
17:05qui a plutôt été tenu
17:07sur la durée.
17:08Dix ans de politique
17:09pro-business
17:09qui ont pris fin en 2025.
17:11Peut-être pas encore totalement,
17:13mais c'est vrai
17:13que donner de la stabilité fiscale,
17:15de la visibilité
17:16et là où la puissance publique
17:17peut et doit intervenir aussi,
17:20c'est avoir autant que possible
17:21une vision,
17:22une stratégie de long terme.
17:24J'allais ajouter peut-être
17:25à la chinoise,
17:26donc avoir des plans
17:27quinquennaux
17:27avec des directives
17:29les plus claires possibles
17:30pour accompagner
17:31le plus possible
17:31tous les industriels
17:32qui ont envie
17:34et essayer de se projeter
17:36dans le temps.
17:36Pardon ?
17:37Pour gommer le plus possible
17:38ces contraintes
17:39et la volatilité.
17:41On n'est pas
17:41des sédicheux,
17:42loin s'en faut.
17:43Je veux dire,
17:43il ne s'agit pas pour nous
17:44de dire que
17:45la puissance publique
17:47ne devrait pas être là.
17:48On est favorables
17:50à travailler
17:50avec la puissance publique,
17:51mais on est néanmoins
17:53en tant que chef d'entreprise
17:56qui savons organiser
17:58des process
17:58devant une complexité
18:01de l'appareil d'État
18:02qui ne s'est plus,
18:04qui est devenue
18:05une chaîne plus
18:06de dysfonctionnement
18:07qu'une chaîne de décision.
18:08Et cette chaîne
18:09de dysfonctionnement,
18:10il faut remettre de l'ordre,
18:11c'est très compliqué.
18:12Je pense qu'il y a
18:13une prise de conscience
18:14profonde
18:14et une volonté
18:15de l'accompagner,
18:17mais nous devons aider
18:18la puissance publique
18:19à aller dans ce chemin.
18:21C'est une belle concorde.
18:22Moi, je voudrais reprendre
18:23Raphaël Lejean.
18:24Un dernier mot rapide,
18:25je voudrais qu'on avance
18:26sur l'Iran avec...
18:27Nous n'avons pas eu
18:28de politique de l'offre.
18:29Contrairement à dire,
18:30on a eu...
18:31Passe d'impôt,
18:32simplification du droit du travail,
18:34sécurisation,
18:35les lois ordonnances,
18:36il y a eu quand même...
18:37Oui, mais très honnêtement,
18:38tant qu'on aura
18:38ce niveau de complexité administrative
18:40et ce niveau
18:41de prélèvement obligatoire,
18:42nous ne sommes pas
18:43dans une politique de l'offre.
18:44Il faut quand même
18:45se relaxer.
18:46Il n'y a que les Français
18:47pour croire
18:48qu'ils ont éconnu
18:49une politique de l'offre.
18:50Une politique de l'offre,
18:51ce n'est pas 45%
18:53de prélèvement obligatoire.
18:54Ce n'est pas 55%
18:56de dépenses publiques
18:57par rapport au PIB.
18:58Ce n'est pas ça
18:58une politique de l'offre.
19:00Une politique de l'offre,
19:01ce n'est pas des codes
19:01du travail,
19:02codes de l'environnement
19:03qui font quasiment
19:04deux mètres de haut
19:05quand on les empile
19:05les uns sur les autres.
19:06Ce n'est pas ça
19:07une politique de l'offre.
19:08Excusez-moi.
19:09Vous ne pouvez pas être d'accord
19:11avec le fait que de 2015,
19:122014, 2015, disons,
19:14le pacte de compétitivité,
19:1650 milliards de baisse de charges
19:17jusqu'en 2015.
19:18On a fait quoi
19:19en simplification administrative ?
19:22On a fait quoi
19:23en simplification administrative ?
19:24On a fait quoi
19:25en nombre d'autorités ?
19:26Non, mais en l'occurrence,
19:27on n'a pas vos lois
19:27de simplification administrative
19:28qui pèsent sur les épaules.
19:29Rappelez que cette loi
19:30de simplification administrative
19:31a été lancée
19:32par Bruno Le Maire
19:33avec une grande convention.
19:34Elle est encalminée
19:35depuis trois ans et demi,
19:36toujours pas sortie du Parlement.
19:38Trois ans et demi
19:39pour une loi de simplification
19:40qui n'est toujours pas adoptée.
19:42C'est quand même,
19:43pour montrer à quel point
19:44on s'attaque,
19:46à des choses
19:46qui sont dans le cœur
19:49du réacteur
19:49de l'appareil d'État,
19:50ils n'y arrivent pas.
19:51Avec un contexte politique
19:52qui est très particulier,
19:53qui est majorité à l'Assemblée.
19:55On ne peut rien faire
19:56jusqu'en 2027.
19:57Mais on a probablement
19:58d'autres outils
19:59qu'au tournement
20:00de ce millefeuille.
20:04En l'occurrence,
20:05je crois que le Premier ministre
20:06a actuellement la volonté
20:07de prendre ce sujet
20:10en attaquant
20:13la simplification
20:14par les préfets
20:15plus que par le sommet
20:16de l'État.
20:16Il y a peut-être là
20:17une piste à explorer.
20:18Les préfets sont des héros.
20:19C'est celle de Madeleine
20:20pour faire partir
20:21la simplification
20:22des utilisateurs
20:23de la chose
20:24du terrain,
20:25c'est-à-dire,
20:26bien entendu,
20:26des entrepreneurs.
20:27Allez, on verra
20:28ce qu'il en ressort.
20:28Il nous reste
20:29quelques minutes
20:30avant la coupure pub.
20:31Hélène,
20:32je voulais qu'on parle
20:32ensemble de l'Iran
20:34et des ventes
20:35de pétrole
20:36qui sont au plus haut,
20:37des exportations
20:38iraniennes de pétrole
20:39qui sont au plus haut.
20:40On pensait avoir
20:41une crise
20:41depuis cinq semaines.
20:43Le prix du baril
20:45est monté
20:45à 115 dollars
20:46ce matin.
20:48Et, en réalité,
20:49du pétrole iranien,
20:50il y en a.
20:51Qu'est-ce qu'il se passe
20:53exactement ?
20:54Je dirais
20:55que ce qui tend
20:57les prix du pétrole,
20:59c'est essentiellement,
21:00pour une bonne part,
21:01une prime de risque
21:02géopolitique
21:03qui est donc compatible
21:06avec le fait
21:06que les flux
21:07de pétrole iranien
21:08sont assez peu affectés
21:10et ça ne paraît pas
21:11surprenant
21:11dans la mesure
21:12où ils gardent
21:13la maîtrise
21:13du détroit d'Hormuz.
21:15Donc,
21:15les bateaux iraniens
21:17n'ont pas de problème
21:18pour circuler
21:19dans le détroit d'Hormuz
21:20et donc,
21:21ils peuvent continuer
21:21d'exporter
21:22le pétrole
21:23qui est produit.
21:25Il faut voir
21:26à quel point
21:27les destructions
21:28de capacités
21:29de production
21:30peuvent venir gripper
21:31un peu cette machine.
21:32Mais la Chine
21:33est en particulier
21:34un énorme importateur
21:36de pétrole iranien.
21:37et j'imagine
21:39que les flux
21:40de pétrole iranien
21:40vers la Chine
21:41ne sont pas affectés
21:43en tout cas
21:43en termes de quantité
21:44puisqu'en termes de prix,
21:45vous l'avez dit,
21:46on a quand même
21:47un baril du pétrole
21:48qui est beaucoup
21:49beaucoup plus élevé
21:49aujourd'hui.
21:50Donc,
21:50il y a un aspect
21:51de prime
21:51de risque géopolitique
21:53et derrière
21:54quand même
21:56un aspect,
21:57on va dire,
21:57sur les équilibres
21:58offre-demande
22:00comme 20%
22:01du pétrole
22:02transite
22:03par le détroit d'Hormuz.
22:04Tous les autres bateaux
22:05et supertankers
22:06qui véhiculent
22:08le pétrole
22:08et qui restent bloqués.
22:10Donc,
22:10il y a quand même
22:10une restriction
22:11sur l'offre
22:12de pétrole
22:13et ça contribue
22:14aussi à tendre
22:15les prix.
22:16Vous avez commis
22:17un papier
22:17il y a quelques jours
22:18sur les conséquences
22:19multiples
22:20de cette crise.
22:21Qu'est-ce que vous regardez
22:22aujourd'hui
22:25avec inquiétude,
22:25j'ai envie de dire,
22:27ou pas d'ailleurs ?
22:29Les évolutions
22:30des prix du pétrole
22:31puisque nous,
22:32dans les scénarios
22:33qu'on essaye
22:34d'imaginer,
22:34sachant que c'est
22:35évidemment très difficile
22:36d'imaginer un scénario
22:37au central,
22:38tout est conditionné
22:39à la durée
22:40et à l'ampleur du conflit
22:41et aux répercussions
22:42sur les prix du pétrole
22:43et du gaz aussi
22:44et sachant que ce que l'on
22:45commence à observer,
22:46c'est une propagation
22:47à d'autres...
22:47Oui, il y a d'autres
22:48à d'autres intrants.
22:50Voilà, à d'autres intrants.
22:51Donc ça, effectivement,
22:52c'est suivi
22:53de très très près.
22:55Et en fait,
22:56on est obligé
22:56d'élaborer
22:57des scénarios
22:58alternatifs
22:58selon, on va dire,
23:00jusqu'où montent
23:01les prix du pétrole
23:01et pendant combien de temps
23:02il reste à ce niveau-là
23:04pour ensuite
23:05essayer d'imaginer
23:06les répercussions
23:07sur la croissance
23:08et sur l'inflation.
23:10Et donc,
23:11il y a un scénario,
23:11on va dire,
23:12très favorable
23:12mais qui aujourd'hui
23:13apparaît très peu probable.
23:14C'était,
23:15je le mets à l'imparfait d'ailleurs,
23:16la désescalade rapide.
23:18Oui, on voit qu'on n'y est pas.
23:19Un autre scénario
23:21relativement
23:21ou en tout cas
23:22pas trop défavorable,
23:23les prix du pétrole
23:24en fait,
23:26redescendent
23:27assez rapidement
23:27parce qu'on a
23:28une réouverture rapide
23:29de tous les flux
23:31pétroliers
23:32et puis de tout
23:32le détroit d'Hormuz
23:34mais les prix du pétrole
23:36ne reviennent pas
23:37quand même
23:37à leur niveau
23:38d'avant le déclenchement
23:39de la guerre
23:40au Moyen-Orient.
23:41Donc ça,
23:41c'est un scénario
23:42un peu moins
23:43intermédiaire.
23:43Voilà,
23:44intermédiaire.
23:45Il y a un scénario
23:46juste après celui-ci
23:47qu'on peut imaginer
23:48où on a en fait
23:49une réouverture partielle
23:51du détroit d'Hormuz
23:52donc quand même
23:53encore des contraintes
23:54d'acheminement
23:55sur les prix du pétrole
23:56mais suffisamment
23:57pour les détendre
23:58un petit peu.
24:00On parle d'un droit de péage
24:01à 2 millions de dollars
24:01maintenant,
24:02c'est ça ?
24:03Pour passer les bateaux
24:04et puis le quatrième scénario
24:06et c'est celui
24:07sur lequel on est aujourd'hui
24:08mais en fait,
24:10on est entre
24:10le troisième scénario
24:11celui que je viens d'évoquer,
24:13les réouvertures partielles
24:14qui permettent
24:15de détendre un petit peu
24:15les prix
24:16mais pas énormément
24:17et le scénario
24:18où en fait
24:18les contraintes
24:19restent très très fortes
24:20et donc les prix
24:21très élevés
24:22et ce niveau de prix
24:24très élevé
24:24qui s'installe
24:25dans la durée
24:26pour encore peut-être
24:28quelques semaines
24:29et quelques mois.
24:30Après,
24:30quand on compare
24:31au moins
24:32deux chocs pétroliers
24:33précédents
24:34ou chocs énergétiques
24:35donc l'évolution
24:36des prix du pétrole
24:37à la suite
24:37de l'invasion russe
24:38en Ukraine
24:39et puis
24:40l'invasion
24:41du Koweït
24:43en fait,
24:43ce qu'on a observé
24:44c'est des mouvements
24:45de flambées
24:45des prix du pétrole
24:46mais qui se sont calmés
24:48alors est-ce que l'histoire
24:49va se répéter
24:50qui se sont calmés
24:51au bout de 5-6 mois
24:52et au bout de 5-6 mois
24:53on était revenus
24:54à des prix du pétrole
24:55qui étaient similaires
24:56à ceux d'avant
24:56le déclenchement
24:57des hostilités.
24:58Est-ce qu'on va se diriger
24:59vers un scénario
25:00comme celui-ci ?
25:01On va dire
25:01ce serait souhaitable
25:03mais il y aura quand même
25:04des dégâts économiques
25:06relativement importants.
25:06Beaucoup d'incertitudes encore
25:08là le scénario
25:09qui monte
25:10est celui
25:10d'une attaque terrestre
25:13dorénavant
25:14et donc on n'est pas
25:14vers la désescalade.
25:15Vous m'autorisez
25:17juste une assise
25:17pour dire à quel point
25:18ce que nous disons
25:19tout à l'heure
25:20n'est pas théorique
25:23le gisement
25:24que le Conseil d'État
25:25a bloqué
25:26c'est potentiellement
25:275%
25:28de notre consommation
25:28de gaz
25:29et je veux vous dire
25:31que lorsqu'on parle
25:32de complexité
25:32et d'obstacles
25:33ce n'est pas
25:34que l'on fait
25:36des histoires
25:37c'est concrètement
25:39de la souveraineté
25:42énergétique
25:42de notre pays
25:43si on se libérait
25:44de la contrainte
25:45extérieure
25:46à hauteur de 5%
25:47de la consommation
25:48de gaz
25:48vous imaginez
25:49ce qu'on retrouve
25:50comme liberté d'action
25:51et bien c'est
25:52ce genre de choses
25:53ce genre de maîtrise
25:55de notre destin
25:55qui est bloqué
25:56par ce que nous
25:57dénonçons ce matin
Commentaires