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Ce lundi 2 mars, l'application de nouvelle taxe sur les petits colis en provenance de pays hors Union européenne afin de rétablir une forme d'équité concurrentielle, ainsi que l'industrie française, dont la relance des secteurs en difficulté et la mise en avant de ceux qui sont innovants et en expansion, ont été abordées par Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Jean-Victor Semeraro, journaliste à La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Retour sur le plateau de la tribune en direct et des experts avec BFM Business.
00:06Évidemment l'actualité se développe et on la commente un peu en direct.
00:08Avec nous ce matin, Olivier Levin de Sy, professeur d'Otnam et auteur de Réindustrialiser le Défi d'une Génération.
00:14A vos côtés, Olivier Rodoules, directeur des études de Règle C'est Code.
00:17Et en face de vous, Jean-Victor Semeraro, journaliste économique à la tribune.
00:23Sujet peut-être un brin plus léger, mais sujet qui en dit long aussi dans le monde dans lequel on
00:27est.
00:27Depuis hier, la France applique une taxe de 2 euros sur les petits colis dits chinois.
00:33Pour les colis, elle est de moins de 150 euros.
00:38Déjà, on a le sentiment quand même que ce réveil est un peu tardif par rapport à quelque chose qui
00:44s'est développé depuis de nombreuses années.
00:47Est-ce que vous y croyez, vous, à cette mesure, à l'efficacité de cette mesure ?
00:50Avant qu'on rentre un petit peu dans les détails, Jean-Victor ?
00:52Quand on en parle, j'ai l'image d'Amélie de Montchalin à Roissy, avec Serge Papin en novembre,
00:59où ils ont fait une opération pour essayer de contrôler 200 000 petits colis.
01:03Donc, ils ont tout bloqué pendant quelques temps.
01:06Il y avait une montagne devant eux.
01:10On a vite compris que le défi était quand même de taille.
01:13Il faut juste rappeler que les petits colis, c'est 828 millions de petits colis qui rentrent en France.
01:17C'est 5,8 milliards d'euros de marchandises.
01:20Donc, c'est une montagne, c'est gigantesque.
01:23Rien qu'à Roissy, la première porte d'entrée du frétérien, c'est 775 millions de petits colis.
01:29Donc, je crois que les chiffres parlent d'eux-mêmes sur cette question.
01:33Évidemment, c'est colossal.
01:36C'est colossal et c'est très difficile à contrôler.
01:37Alors, il y a la question du contrôle qui est épineuse.
01:40Et puis, il y a la question, je veux dire, il y a l'exemple italien.
01:43Puisque l'Italie a pris de l'avance sur nous et a mis en place, début janvier, cette taxe de
01:482 euros.
01:49Verdict, c'est qu'à peu près un gros tiers du trafic logistique a été raffrété par d'autres pays
01:55européens.
01:56Donc, contournement de la taxe.
01:58Assez logique, finalement.
02:00Olivier, je vous en règle en disant qu'il suffit d'y réfléchir.
02:03Oui, moi, je suis assez étonné par rapport à ces sujets.
02:06D'abord, la réaction est très, très tardive.
02:09Extrêmement tardive.
02:10Voilà.
02:11Donc, ça, c'est le premier point.
02:12Et puis, deux, on est dans un marché européen.
02:15Il y a libre circulation en Europe et c'est un principe absolu.
02:19Vous taxez sur l'arrivée en France, vous ne taxez pas sur l'autre arrivée d'un pays européen.
02:23Enfin, je veux dire, vous faites plaisir peut-être à vos électeurs, mais vous ne changez pas la donne économique.
02:27Et le premier point qui a été évoqué pour moi, là, je pense, enfin, je ne dis pas qu'on
02:31s'amuse parce que ça va dans le bon sens, je ne vais pas dire le contraire.
02:34Mais il y a beaucoup de ces produits qui rentrent sur le sol européen qui ne sont pas conformes à
02:39nos normes.
02:40Et là, on n'avait pas besoin de créer quelque chose.
02:42Déjà, commençons à contrôler et à responsabiliser cette plateforme.
02:47Peut-être qu'on ne peut pas remonter au producteur chinois qui met dans le paquet un jouet dont l
02:51'œil se détache et que peut avaler un enfant.
02:54OK, mais dans ces cas-là, responsabilisons ces plateformes.
02:57Et puis, on fait agir la loi existante.
03:00Encore une fois, on réempile un truc qui est contournable, on le voit en Italie, au lieu de faire respecter
03:05le droit existant.
03:06Alors, ça demandera du boulot.
03:08Je crois que c'est moins de 0,01% des colis qui sont contrôlés.
03:12Donc, c'est psyllonesque.
03:15À la marge, quoi.
03:15On se met au boulot et on responsabilise ceux qui distribuent ça au lieu de, moi, je trouve, tergiverser un
03:22petit peu.
03:23D'abord, on a tergiversé longtemps et puis on prend une mesure.
03:25Encore une fois, je pense qu'elle s'adresse plus aux Français comme un signal économique politiquement,
03:30que comme un signal économique par rapport à ses exportateurs vers l'Europe.
03:34Est-ce que cette inertie, je vous prends juste d'après, promis,
03:39mais est-ce que cette inertie, elle ne reflète pas une sorte de risque politique ?
03:45C'est-à-dire qu'on sait qu'une partie de la consommation, et notamment chez les gens le plus
03:49modestes,
03:50tenait par ces petits colis chinois, qui sont aussi les petits plaisirs de la vie.
03:53Non, mais c'est aussi une réalité.
03:55Le véritable sujet, le piège dans lequel on a été, c'est la smicardisation de notre société,
04:01le fait que le 10 ou le 20 du mois, vous avez 30% des comptes des Français bancaires qui
04:06sont à moins de 6 euros.
04:08Je veux dire, on a une société qui s'est paupérisée et qui fait face à des défis géopolitiques ou
04:14environnementaux
04:14qui vont créer quelque part, ça va créer du coût en plus.
04:18Voilà, donc on est dans ce type de situation-là, très difficile à gérer politiquement, mais même pas énoncé.
04:24C'est-à-dire, si on se posait la question en disant, effectivement, il y a un sujet de paupérisation,
04:28comment on fait pour le traiter et qu'on arrive à poser au moins un constat,
04:33là, on part sur des mesures, enfin encore une fois, on fait des emplâtres sur des jambes de bois,
04:37on ne traite pas à fond le sujet.
04:40Et effectivement, derrière, il y a de la consommation avec des ménages qui sont en situation extrêmement précaire
04:45dès le 10 ou le 20 du mois.
04:47C'est vrai que vous parliez de ça d'un point de vue politique.
04:50Il y a le fait qu'il y a une sorte de récit que veut déployer le gouvernement
04:56qui est, finalement, on maîtrise la frontière.
04:58C'est ça le récit derrière, c'est l'enjeu de la maîtrise de la frontière
05:00face à une mondialisation qui peut être considérée comme très agressive,
05:04les petits colis chinois, il y a ce point-là.
05:06Donc le gouvernement est pris entre ça, ce défi-là de montrer que finalement l'État tient
05:11et ce qu'on dit sur, effectivement, la smicardisation de la société,
05:14la consommation des petits colis qui est très importante
05:18et qui est effectivement importante, très importante, bien sûr.
05:21Olivier de Raudelès, sur ce rôle de cette consommation
05:25par lequel, j'allais dire, des gens se font des petits plaisirs,
05:28s'habillent via ces petits colis aussi, c'est-à-dire que c'est une réalité sociale aussi ?
05:33Je pense que le vrai sujet, c'est le sujet de ces petits colis,
05:37ça met l'accent, en fait, ça met le doigt sur les contradictions
05:41ou les faiblesses structurelles de notre modèle social dans un monde ultra-mondialisé.
05:45De fait, les petits colis, c'est quoi ?
05:47C'est la désintermédiation totale du commerce,
05:50c'est-à-dire, au fond, c'est le consommateur français
05:53qui ou la PME française,
05:55parce que je pense que dans les petits colis,
05:57il n'y a pas que vers les ménages,
05:58il y a aussi vers les entreprises,
05:59vous achetez vos composants directement sur Alibaba, etc.
06:02À mon avis, ça doit être un petit colis.
06:04Je ne suis pas sûr que les doigts ne savent faire la différence
06:06entre consommateurs et PME ou TPE.
06:09Et donc, vous avez une désintermédiation
06:12entre l'acheteur français et puis le producteur chinois,
06:15mais d'ailleurs, ça peut être vietnamien, etc.
06:18En soi, le fait que les ménages puissent acheter des choses moins chères
06:22ou des entreprises, ou se fournir à l'autre bout du monde,
06:25c'est positif.
06:26Au fond, ça étend le champ des possibles.
06:29C'est le sens de l'histoire.
06:30Bien sûr, il y a les sujets de normes, etc.,
06:33mais on peut se dire, au fond, c'est le sujet des ménages,
06:35de contrôler s'ils prennent des risques ou autre.
06:37Le problème, c'est qu'on a un système social administratif
06:40qui soumet les entreprises à énormément de normes,
06:43à énormément de réglementations,
06:44et ça crée des inégalités de concurrence.
06:46C'est-à-dire qu'au fond, le consommateur se trouve
06:48en contradiction avec le travailleur français,
06:51le salarié français.
06:52Vous avez un autre sujet, c'est qu'au fond,
06:54une partie de cette consommation, le C, va être payée,
06:57va être financée, in fine, par la Sécu
07:00ou le budget de l'État, par le modèle social.
07:02Alors, ce modèle social, lui-même, repose sur des cotisations,
07:05sur des taxes, etc., auxquelles les petits colis vont échapper.
07:08Et donc, il y a un vrai sujet de choix de société.
07:10Soit on a un consommateur un peu optimisateur
07:13qui valorise son travail comme il le veut,
07:16mais du coup, il faut réduire sans doute les protections.
07:18Il ne faut pas lui...
07:19Il faut sans doute mettre au même niveau
07:22les normes européennes ou françaises et normes chinoises.
07:26Il faut peut-être réduire...
07:29Mettre le même niveau en descendant
07:31ou faire monter les normes chinoises.
07:32Le reste des années 90, c'est des commentés.
07:34Mais la réalité, aujourd'hui, c'est qu'il faudrait...
07:36Si on suit ce raisonnement-là, il va falloir descendre.
07:38Sinon, il faut protéger au même niveau.
07:39Mais ça, ce n'est pas acceptable.
07:40Il faut se dire, du coup, si vous achetez avec de l'argent,
07:43en gros, du contribuable, c'est pour payer des choses
07:47qui vont financer le système social.
07:49Donc, ça aboutit vers quelque chose de plus protectionniste.
07:52Donc, ça pose vraiment un sujet de société.
07:54En fait, on voit bien que, d'un certain côté,
07:58la modélisation, qui date, au fond, en fait, la modélisation,
08:00c'est un cycle...
08:01C'est des cycles, d'ailleurs.
08:02Il y a eu plusieurs cycles de modélisation au niveau historique,
08:04avant la guerre de 14-18, depuis 1945.
08:07Il y a eu une partie qui est la modélisation heureuse,
08:09où, en fait, on gagne collectivement
08:13à baisser un petit peu les droits de douane
08:14et à réduire les frictions.
08:16Mais à la fin, quand ça devient, au fond,
08:18tout le monde qui commerce avec tout le monde,
08:21ça pose la question, au fond, de la légitimité
08:22d'un État social, d'un État normalisateur.
08:24– Des projets de société.
08:25– Qui, au fond, croit qu'il met des barrières
08:29ou des contraintes sur son propre territoire.
08:31Mais les ménages, s'ils n'achètent pas de Chine,
08:34ils vont acheter de Bulgarie ou de Belgique ou autre,
08:36à la fin.
08:38Et au-delà de ça, même, on peut se poser la question
08:40de la capacité même des douanes à contrôler ça, en fait.
08:43– Ce que disait Jean-Victor.
08:44– C'est juste qu'on voit les ordres de grandeur
08:48qui circulent, c'est juste impossible.
08:50– Alors, reste que, j'entends vos analyses,
08:53reste que ces petits colis qui se sont développés
08:56comme une flambée depuis quelques années,
08:58elles ont un coût.
08:59C'est-à-dire que quand on regarde, par exemple,
09:00les chiffres de l'alliance du commerce
09:02dans l'univers du textile,
09:03en 10 ans, c'est 14 000 magasins confirmés
09:06dans le textile en France,
09:0847 000 emplois qui se sont évaporés.
09:10C'est-à-dire que c'est ça aussi la facture,
09:12elle est réelle.
09:13– Alors, le sujet, c'est que vous parlez de commerce,
09:16ce n'est pas d'industrie.
09:17– Non, non, non, bien sûr,
09:17mais là, je parle de textile
09:19et directement visé par ces petits colis.
09:21– On a désintermédié
09:23toute la chaîne d'approvisionnement commercial,
09:25donc grossiste, etc.
09:27En fait, on a ubérisé le commerce
09:29des biens de consommation,
09:30c'est ça, au fond, les petits colis.
09:32De fait, on peut se dire,
09:33le consommateur est roi.
09:34Mais le consommateur est roi,
09:36ça se paie en emplois perdus.
09:38La question est-ce que ces emplois perdus,
09:40ils se retrouvent ailleurs ?
09:42Si j'ai envie d'être un peu un bras optimiste,
09:44on a le taux d'emploi le plus élevé
09:46depuis 1975.
09:47Donc, de fait, en fait,
09:48les pertes d'emploi,
09:49elles ne sont pas visibles dans les chiffres macro.
09:50Sans doute qu'on a peut-être
09:52moins de commerçants
09:53et peut-être plus de gens
09:54qui travaillent ailleurs dans l'économie.
09:55– C'est vrai que sur l'habillement,
09:57on a le sentiment que le consommateur
09:59considère que c'est toujours trop cher.
10:02Il cherche toujours le moins cher,
10:03d'où les petits colis
10:04et les t-shirts à 2 euros, etc.
10:06Et sur ce que vous disiez,
10:07sur effectivement l'effet domino
10:09de toute la chaîne en France,
10:11on a vu toutes les marques
10:12qui ont été mises en redressement judiciaire
10:13ou liquidées ces derniers temps.
10:16C'est absolument incroyable.
10:18Et c'était des marques
10:19qui étaient souvent
10:20un peu de milieu de gamme,
10:22entre guillemets,
10:22qui n'étaient pas si chères que ça,
10:26mais peut-être trop chères
10:26par rapport à la qualité
10:27de ce qu'elles pouvaient proposer.
10:29Donc, c'était ça un peu leur positionnement.
10:31Mais on voit aussi que certaines marques
10:33avec un positionnement plus haut de gamme,
10:35type par exemple, je pense à Jot,
10:37les doudounes colorées,
10:38sont aussi en difficulté.
10:40Et elles, par exemple, Jot,
10:41c'est un positionnement
10:42plutôt haut de gamme.
10:43C'est assez cher comme prix.
10:46Donc voilà, c'est compliqué.
10:49Je vais me faire un peu
10:50la vocale du diable dans la question,
10:52mais finalement,
10:52est-ce que le consommateur lambda
10:54n'a pas le droit
10:55de faire ce que fait l'entreprise
10:58déjà depuis plusieurs décennies ?
11:00J'ai déjà choisi
11:01d'aller sous-traiter en Asie
11:02de la production.
11:04Mais finalement,
11:05ce à quoi on assiste,
11:07c'est la suite naturelle,
11:08finalement,
11:08aller directement à la racine,
11:10comme on a fait il y a 10 ou 20 ans,
11:12aller dans un centre de déstockage
11:13d'une entreprise.
11:14Non, mais je veux dire,
11:15le citoyen consommateur
11:16reste un consommateur lambda à un moment.
11:18Oui, oui, tout à fait.
11:19Mais après,
11:20le même consommateur est un citoyen
11:22qui demande un système de protection,
11:24qui est en attente
11:25d'une transition écologique,
11:26la schizofréie, etc.
11:27Et ce sujet-là,
11:29tant qu'on ne le traite pas,
11:30et ça a été très bien dit tout à l'heure,
11:32tant qu'on ne le traite pas
11:32dans le cadre d'un projet de société
11:34où on va s'autoriser éventuellement
11:36à faire du protectionnisme
11:37sur un certain nombre de choses,
11:39on ne résoudra pas
11:40cette contradiction-là.
11:41Et ça,
11:42c'est la grande carence
11:43sur laquelle on est,
11:43je pense,
11:44tous convaincus,
11:45quelles que soient nos opinions
11:46sur le bienfait
11:47ou les limites
11:49de ce type de comportement,
11:50de libéralisation des échanges
11:51jusqu'au consommateur final.
11:53On a un vrai sujet de cohérence
11:55qu'on n'a pas résolue,
11:56et encore une fois,
11:57là-dessus,
11:57il y a une responsabilité
11:58des partis politiques globalement,
12:00c'est leur rôle
12:01dans une démocratie
12:02de proposer un projet de société,
12:04et aujourd'hui,
12:04je pense,
12:05autour de la table,
12:06qu'on ne voit pas se dessiner
12:07où que ce soit.
12:09Alors,
12:09est-ce qu'à l'inverse,
12:10la taxe qui sera mise,
12:11celle-là,
12:12au niveau européen,
12:13c'est-à-dire en juillet prochain,
12:14il va y avoir une taxe européenne
12:16de 3 euros
12:16qui va être appliquée,
12:18est-ce que là,
12:18c'est un début de réponse
12:19un peu plus concerté,
12:20un peu plus logique,
12:21ou c'est encore,
12:27on verra,
12:27il y a un peu plus de cohérence,
12:29indéniablement,
12:29on est un marché unique,
12:31ce type de politique commerciale,
12:33un élément de politique commerciale,
12:34ça se met en place
12:35au niveau d'un marché,
12:36sinon ça n'a pas de sens,
12:37vous bloquez à droite,
12:38vous rentrez à gauche,
12:39tout le monde connaît l'astuce.
12:42Après,
12:42est-ce que c'est suffisant ?
12:43On verra,
12:44il y a quand même le mythe
12:45de la compte du contrôle aux frontières,
12:47et encore une fois,
12:48moi je reviens,
12:49commençons par le commencement,
12:51il y a des produits qui rentrent
12:52qui ne sont pas conformes
12:53aux normes européennes,
12:54si on ne peut pas aller choper
12:55le producteur,
12:56parce que c'est compliqué,
12:57il y a l'œuf,
12:58chopons le distributeur
13:00dans sa responsabilité.
13:01C'est la procédure contre Chine,
13:03par exemple.
13:03Sur la plateforme.
13:04Exactement,
13:05et la décision,
13:06il y a eu une décision
13:07qui doit être rendue
13:08normalement le 19 mars,
13:09en appel sur la procédure Chine,
13:11avec,
13:12on pense notamment
13:13aux poupées pédopornographiques,
13:15etc.,
13:15tous ces objets-là
13:17qui ont été contrôlés
13:17cet automne,
13:18et contre lesquels
13:20l'État a agi,
13:21voulait,
13:22je crois,
13:23agir contre les vendeurs tiers
13:25sur la plateforme,
13:27pas contre les produits
13:28vendus par Chine directement,
13:29mais par les produits
13:30vendus par des vendeurs tiers
13:32sur la plateforme,
13:33sur la marketplace.
13:33Voilà,
13:34exactement.
13:34On attaque l'industrie,
13:36parce que finalement,
13:36les sujets sont assez connexes,
13:38même si l'actualité est assez brûlante.
13:40Je disais au début,
13:41alors il y a eu
13:42les indicateurs
13:43Trendéo
13:44qui sont sortis en février
13:45de mémoire,
13:46qui montraient que,
13:46je regarde la Olivia Lancy,
13:48l'année 2025
13:50n'a pas été brillante,
13:51plutôt que de la réindustrialisation,
13:53on parle de désindustrialisation,
13:55en clair,
13:55il y a plus de fermeture
13:56que d'ouverture aujourd'hui,
13:58malheureusement,
13:59malgré tous les efforts
14:00qui ont été faits,
14:01et la part du manufacturier
14:03dans le PIB national
14:03n'arrive pas à dépasser
14:05la zone des 10%,
14:05aujourd'hui,
14:06le moins s'en faut.
14:08C'est un échec complet,
14:10après des années d'efforts et...
14:12Ah, le terme d'échec est fort,
14:13même moi qui suis souvent critique,
14:15je ne vais pas jusqu'à là,
14:16mais je pense qu'en tous les cas,
14:18ce n'est pas une réussite
14:19et on n'en a pas tiré les constats
14:22jusqu'au bout.
14:23Alors, juste pour aller
14:24dans les chiffres,
14:25vendredi dernier sont sortis
14:27les chiffres de l'emploi
14:28dans le secteur manufacturé
14:29par l'INSEE.
14:30La France a détruit
14:3120 200 emplois
14:33dans le secteur manufacturier
14:35en 2025.
14:36Dans les belles années,
14:38c'est-à-dire de 2017 à 2023,
14:40ce que j'ai appelé
14:40le printemps de la réindustrialisation,
14:42on en a créé plus 15 000.
14:44Donc, la pente descendante,
14:45aujourd'hui,
14:46même en 2025,
14:47et il n'y a aucune raison
14:48de penser que 2026
14:49sera différent,
14:50est déjà plus rapide
14:51que la pente montante
14:52qu'on a connue
14:53entre 2017 et 20 000.
14:54Tu tiens compte de l'intérim
14:55là-dedans ou pas ?
14:56Non, je prends la partie salariée,
14:58mais on sait aussi que...
14:59C'est plutôt un peu compensé.
15:02Aujourd'hui,
15:03tu as une baisse de l'intérim
15:04qui est très importante.
15:05Quand tu vas commencer
15:06à toucher dans tes effectifs
15:08salariés dans une usine,
15:10c'est que tu as déjà fait
15:10tout ce que tu pouvais faire
15:11sur l'intérim.
15:12Alors ça, c'est certain.
15:13L'intérim a un effet,
15:14je dirais,
15:16amplificateur d'une hausse
15:17et amplificateur de la baisse
15:18en général.
15:19C'est pas bien
15:19qu'il avait baissé à 20
15:20et là, il se redresse.
15:21Et de fait,
15:22en fait,
15:22c'est assez flat
15:24quand tu prends l'intérim
15:25ou pas.
15:25En tout cas,
15:26on va dire que
15:27ce qui est sûr,
15:27c'est que les effectifs
15:28n'augmentent plus,
15:29ça c'est certain.
15:30Et au nombre de sites.
15:31Voilà.
15:31Et puis après,
15:32certes,
15:33on a France 2030,
15:35on a BPI France,
15:36on a des jolies annonces
15:37du style ArcelorMittal
15:38ou Schneider
15:40sur Châlons.
15:41Mais si on regarde
15:42quelques fondamentaux,
15:44fiscalité,
15:46arbitrage
15:46contre la CVAE,
15:48l'impôt de production
15:49dont tout le monde reconnaît
15:50que c'est l'impôt
15:51le moins efficace
15:52en termes de production.
15:54OK.
15:54Foncier.
15:55On avait dit,
15:56il faut regarder quand même
15:57un peu de foncier
15:57pour les usines
15:59dans un contexte
16:00de zéro artificialisation nette,
16:01de sobriété.
16:02Loi
16:03dit Uvart
16:04de novembre 25,
16:06on peut désormais
16:07construire sur du foncier
16:08alloué à l'activité économique
16:10dans les plans
16:11d'occupation des sols
16:12à du résidentiel.
16:14Donc,
16:14on fait péter
16:15la planification
16:17de l'utilisation
16:19du foncier.
16:19On peut continuer.
16:20Formation.
16:22Réforme de 2019,
16:23quatre fois moins
16:24de bacs scientifiques
16:25et techniques
16:26en France
16:26qu'avant.
16:28OK.
16:29Financement.
16:30Où est-ce qu'elle est
16:31la mobilisation
16:32de l'épargne des Français
16:33pour l'outil productif ?
16:35La déclaration
16:36de Michel Barnier
16:37et le livret épargne,
16:38disparu,
16:39enterré.
16:39Alors,
16:40il y a les syndicats
16:41patronaux
16:41et de salariés
16:43qui se mobilisent
16:43un petit peu,
16:44mais dans l'épargne salariale,
16:45c'est 3,5%
16:47de l'épargne des Français.
16:48Donc,
16:48on joue à la marge.
16:50Enfin,
16:50on peut continuer
16:51comme ça.
16:52Aujourd'hui,
16:52concrètement,
16:53la politique française
16:54est faite
16:55d'une série
16:55de décisions
16:56qui ne sont pas
16:57des décisions
16:58de réindustrialisation
16:59les unes
17:00après les autres.
17:01naturellement,
17:01on ne fait pas
17:02un grand schéma
17:02en disant
17:03on fait une politique
17:04de désindustrialisation.
17:05Là,
17:05on se prendrait...
17:06Mais quand on regarde
17:07concrètement
17:07sur tous les compartiments
17:09du jeu industriel,
17:10nous prenons
17:11et nous continuons
17:12à prendre
17:12des décisions
17:13qui pénalisent
17:14l'industrie,
17:15y compris en 2025.
17:16Il ne faut pas
17:17s'étonner
17:18de ce résultat.
17:18Trump,
17:20la Chine,
17:21maintenant,
17:21la crise en Iran
17:22ont bon dos.
17:23Il faudrait aussi
17:24qu'on ait le courage
17:25de faire des vraies mesures
17:27chez nous,
17:28domestiques,
17:28pour se remettre en ligne
17:29avec l'ambition
17:30qu'on affiche.
17:31Il y a des gens
17:31qui partagent
17:32vos coups de gueule,
17:33Olivier Lensis
17:34et Patricia Barbizet
17:35de la FEP
17:36qui regroupent
17:37les 117 plus grandes
17:38entreprises françaises
17:39qui prenaient la parole
17:40via une opinion
17:41dans la tribune dimanche
17:42et qui pointent du doigt
17:43les faiblesses de l'État,
17:46à commencer par les faiblesses
17:47en matière de fiscalité,
17:48mais aussi la non-réforme
17:50des retraites,
17:50mais aussi la remise
17:51en cause de l'apprentissage
17:52qui était directement nommée.
17:54Est-ce que la France
17:55est en train de payer
17:57finalement des non-choix
17:58budgétaires depuis deux ans
17:59et puis surtout
18:00une dégringolade
18:01en matière de productivité ?
18:02Je ne sais pas
18:03si c'est des non-choix budgétaires.
18:05Au contraire,
18:05on a fait des choix
18:06et notamment le choix
18:07d'instaurer une surtaxe
18:08sur les grandes entreprises
18:09dont on sait
18:10qu'elles font travailler
18:12ensuite toute une chaîne
18:12en dessous de PME
18:14de sous-traitants
18:14qui va les pénaliser.
18:15Et en plus,
18:16on a fait le choix
18:16dans le budget
18:17de cette année
18:19d'avoir un rendement
18:21sur cette surtaxe
18:22qui était le plus...
18:23Dans tous les scénarios,
18:25qui était au plus haut,
18:26c'est-à-dire 7 milliards et demi
18:27alors que c'était déjà
18:288 milliards l'année dernière.
18:29Donc forcément,
18:29ça pénalise les entreprises.
18:31Il y a une question
18:32de la productivité
18:33aujourd'hui en France ?
18:34La productivité,
18:35il y a deux sujets.
18:37Il y a un sujet de dynamique
18:38et un sujet de niveau.
18:40La France fait partie
18:42des pays
18:42qui ont une productivité
18:44qui est relativement élevée,
18:45des pays de la zone euro.
18:47Et c'est normal
18:47parce qu'on est le cœur
18:48industriel de l'Europe
18:50et donc on hérite
18:51un petit peu du passé.
18:53On est aussi
18:53une grosse économie
18:54et en général,
18:56être une grosse économie,
18:57ça permet aussi
18:57des économies d'échelle,
18:58ça permet de mutualiser
18:59pas mal de choses.
19:00Donc, c'est favori
19:01à la productivité.
19:03Le sujet,
19:04c'est que depuis ces dernières années,
19:05on a plutôt flanché
19:06par rapport aux entreprises.
19:07l'Europe flanche elle-même.
19:09Globalement.
19:09Par exemple,
19:10entre 2019 et 2024,
19:13là où les États-Unis
19:13faisaient 2% à peu près
19:15par an de croissance
19:16de la productivité
19:17au réveil du travail,
19:18en Europe,
19:18c'était 0,5.
19:19Donc, en fait,
19:19un quart.
19:20Mais la France
19:21est encore en dessous de ça.
19:23Alors, cela étant,
19:24je vais mettre
19:25une touche positive,
19:26depuis début 2023,
19:28on a plutôt eu
19:28des gains de productivité élevés.
19:30Et donc, de fait,
19:31on a certes eu
19:32peu d'emplois industriels
19:33créés,
19:34mais parce qu'en fait,
19:35on a augmenté la production
19:36sans créer d'emplois.
19:37Et du coup,
19:37ça fait la productivité.
19:39Donc, en fait,
19:40il y a un partage à faire
19:41entre productivité et emploi.
19:43Et derrière la productivité,
19:44il y a aussi des salaires.
19:45Et donc,
19:46entre salaire et emploi.
19:47Et pour une masse salariale donnée,
19:49vous pouvez soit mettre
19:50un peu plus de salaire
19:51ou soit un peu plus d'emploi.
19:52Il se trouve que ces derniers temps,
19:53on a fait un peu plus de salaire,
19:54un peu plus de productivité,
19:55pas forcément trop d'emplois.
19:57Après,
19:57pour nuancer quand même
19:59le tableau qui est...
20:00C'est vrai que 2025,
20:01ce n'est pas folichon.
20:03Mais on a créé
20:05à peu près
20:06plus de 2 millions d'emplois
20:07depuis 2017.
20:092,2,3 millions d'emplois.
20:10On a créé à peu près
20:115 000 emplois industriels.
20:13Dans le total,
20:13certes,
20:13on a reculé,
20:14mais globalement,
20:15en fait,
20:16on a fait un bond.
20:17Cela étant,
20:19on part de très loin,
20:20en fait,
20:20en termes d'industrie.
20:21Si on regarde la France
20:23par rapport à l'ensemble
20:24de la zone euro,
20:25en fait,
20:25la France suivait
20:26depuis 2000,
20:27une pente descendante
20:28en termes de parts de marché,
20:30en termes d'emplois industriels,
20:32dans l'emploi industriel
20:33dans la zone euro,
20:34en termes de valeurs
20:35ajoutées industrielles.
20:36Et là,
20:36ce qui s'est passé
20:37depuis quelques années,
20:38c'est qu'on a stoppé la baisse.
20:40C'est déjà bien,
20:41mais on n'a pas
20:42un franc rebond.
20:42Et au fond,
20:43on sait que la réalité,
20:44c'est qu'on a des conditions
20:45de production
20:46qui sont quand même
20:47prises dans leur globalité,
20:49moins favorables
20:50que dans d'autres pays.
20:51c'est-à-dire que sur un certain
20:52nombre d'atouts,
20:53des infrastructures,
20:54l'éducation,
20:55etc.,
20:56des atouts historiques,
20:57on a peut-être perdu du terrain
20:59et ça n'a pas été compensé
21:00par les gains qu'on a faits
21:01en termes de fiscalité.
21:02Certes,
21:02on a réduit un petit peu
21:03la fiscalité des entreprises,
21:05mais c'est toujours
21:065 points de valeur ajoutée
21:07de plus que la moyenne
21:08de nos grands voisins européens.
21:09Et 5 points de valeur ajoutée,
21:10ça fait 75 milliards
21:12ou 70 milliards d'euros
21:13de fiscalité en plus
21:15payés par les entreprises.
21:16Donc, de fait,
21:17en fait,
21:17on a l'impression
21:18d'avoir fait beaucoup.
21:19Certes, c'est beaucoup,
21:20mais c'est sans doute
21:20pas suffisant
21:21pour nous rendre compétitifs
21:23par rapport aux autres pays.
21:24La bonne nouvelle,
21:24elle vient plutôt
21:25du côté du coût du travail.
21:27Et ça, c'est la contrepartie.
21:28On en parlait tout à l'heure
21:29de l'argent qui a été mis
21:30sur la table
21:30pour freiner l'inflation.
21:31On a gagné
21:32un coût relatif du travail
21:34par rapport aux autres pays européens.
21:35Ça, c'est...
21:35Notre véritable point
21:36de non-compétitivité
21:38intra-européenne,
21:39encore une fois,
21:39on ne va pas se comparer
21:40avec le prix de l'énergie
21:41aux États-Unis
21:42ou la masse salariale en Chine,
21:44mais en intra-européen,
21:45le point aujourd'hui
21:46qu'on a,
21:47notamment vis-à-vis de l'Allemagne,
21:48qui est quand même
21:49la référence industrielle,
21:50même si elle souffre,
21:51c'est la fiscalité.
21:52Dans les 75 milliards
21:53dont tu parlais,
21:54il y a 20 milliards
21:55d'impôts de production
21:57supplémentaires payés
21:57par l'industrie française
21:59par rapport à la fiscalité
22:00similaire en Allemagne.
22:02Quand on a simulé
22:04des trajectoires
22:05de réindustrialisation,
22:06il faudrait que l'industrie
22:07française
22:08investisse justement
22:0920 milliards en plus par an.
22:11C'est peut-être
22:12ces 20 milliards
22:12qui sont mangés
22:13par les impôts de production.
22:14Il faut qu'on soit aussi
22:15assez lucide
22:17sur cette situation
22:18de non-compétitivité fiscale
22:20dans laquelle
22:20sont les industries françaises.
22:23Alors,
22:23ces 20 milliards,
22:24je le disais
22:25en ouverture d'émission
22:26de façon un peu provoquante,
22:27est-ce que ces 20 milliards,
22:28il faut mieux les flécher
22:29sur des secteurs,
22:31j'allais dire,
22:32historiques,
22:32mais qui souffrent,
22:33je pense à l'automobile,
22:34la chimie,
22:34la métallurgie,
22:35ou faire le pari de l'avenir ?
22:36C'est-à-dire que,
22:37demain,
22:38ça va se jouer
22:38dans la défense,
22:39la robotique,
22:39enfin,
22:40que sais-je,
22:40peu importe.
22:42Est-ce qu'aujourd'hui,
22:42le fait d'étaler
22:44un peu
22:46les aides
22:47sans les flécher
22:48sur des secteurs prioritaires,
22:49est-ce que c'est pas une erreur
22:50de la part de la France ?
22:51Alors, il faut les...
22:52naturellement qu'il faut faire
22:53le pari de l'avenir,
22:54mais quel est l'avenir ?
22:55Est-ce que c'est simplement
22:56les nouvelles technologies ?
22:58Là, ce qu'on est en train de voir,
22:59c'est un monde géopolitique
23:01qui crée des situations
23:03de dépendance,
23:05qui impactent notre souveraineté,
23:06etc.
23:07Moi, je pense qu'il faut
23:08re-réfléchir à ce qui est prioritaire
23:11dans le monde de demain.
23:12Le monde de demain sera marqué
23:13par ces tensions géopolitiques,
23:15géoéconomiques,
23:16sans doute aussi,
23:17parce que ça, je pense
23:18qu'on ne démordera pas
23:19de nos objectifs environnementaux
23:20et climatiques,
23:21donc par des transitions,
23:22et autour de cette nouvelle réalité,
23:25de ce nouveau paradigme,
23:26qui n'est pas celui des années 90,
23:28où on s'est tous focalisés
23:29sur l'innovation de rupture
23:31comme un espèce de graal,
23:32il faut re-réfléchir
23:33à ce qui est essentiel.
23:35Oui, il y a des filières
23:36de nouvelles technologies
23:37sur lesquelles il faudra investir.
23:40Oui, il y a des besoins de base
23:42sur lesquels il faudra bien maintenir
23:45une capacité de production en Europe
23:47si on veut garder un bout de souveraineté.
23:49Imaginez que pour des raisons
23:50de prix de l'énergie,
23:52il n'y ait plus de sidérurgie en Europe.
23:54Vous faites comment pour vous défendre ?
23:55Enfin, je pose une question toute bête,
23:58mais chacun d'entre nous,
23:59chaque citoyen,
24:00sait répondre que
24:01quand vous n'avez pas d'industrie de base,
24:03vous ne pouvez pas faire
24:04de l'industrie de points.
24:05Vous ne pouvez pas faire des rafales.
24:06Et donc, entre les deux,
24:07il va bien falloir trouver un équilibre.
24:08Donc, oui, pour les industries de demain,
24:10mais les industries de demain
24:12ne sont pas celles qu'on a définies
24:14il y a 10 ans, il y a 15 ans.
24:16Et on a cette espèce de mythe
24:17de l'innovation de rupture
24:19qui va nous permettre de sortir du trou.
24:22Il en faut, évidemment,
24:23mais il faut aussi un socle industriel
24:25sans lequel ce n'est pas possible.
24:26Il y a une start-up
24:27qui fait des nouvelles fusées
24:29qui a racheté,
24:30qui lève l'argent comme une start-up.
24:32Elle en perd tous les ans,
24:34mais avec l'argent qu'elle a levé,
24:35elle a racheté une industrie
24:37de mécanique de précision
24:38parce qu'elle en a besoin.
24:39Elle a besoin de ce socle industriel-là
24:41pour fabriquer ses lanceurs.
24:43Je trouve que cet exemple concret
24:45de la complémentarité
24:46entre des nouvelles filières
24:48et de l'industrie socle
24:49est très illustratif
24:50de la réflexion macroéconomique
24:52qu'on devrait avoir.
24:53Jean-Victor, est-ce qu'on peut espérer
24:54que, vous en parliez tout à l'heure,
24:55le budget 2027
24:57qui s'annonce
24:58guère meilleur que le 26,
25:00en tout cas,
25:01dans la façon de...
25:02Il va se tenir.
25:03Ce genre de débat qu'on a
25:05n'existe absolument pas.
25:06Absolument pas.
25:06Absolument pas.
25:07Dans l'hémicycle.
25:07Ce sera probablement un débat
25:10pour la présidentielle
25:10et la présidentielle.
25:13Ça repartira sans doute après.
25:15Là, dans l'année qui vient,
25:16on sait que tout va être bloqué
25:17d'un point de vue politique.
25:19L'Assemblée ne va pas bouger.
25:21Mais on peut se demander aussi,
25:22vous parlez des aides fléchées,
25:23si ce n'est pas le moment
25:23de remettre justement
25:24toutes les aides à plat
25:25et tout le système
25:28d'aides
25:29qui contrebalance la fiscalité.
25:31Il y a pas mal de notes
25:33qui sortent en ce moment,
25:34notamment sur cette idée
25:35de l'effacement parallèle,
25:36de baisser la fiscalité
25:37d'un côté.
25:37Le grand riset.
25:38Exactement.
25:39Le grand riset,
25:39ce que vous appelez le grand riset.
25:41C'est défendu notamment
25:43par le MEDEF, etc.
25:45Donc, il y a ce point-là
25:46qui va sans doute revenir aussi
25:48dans le débat
25:48et que poussent
25:49les chefs d'entreprise.
25:51Pour dire, voilà,
25:51on essaye de tout remettre à plat
25:53pour que ça soit...
25:54Et notamment, on voit par exemple
25:55le CIR.
25:57Chaque année, dans le budget,
25:58il y a des débats sur le CIR.
26:00Exactement.
26:007 milliards et demi.
26:02Ça coûte 7 milliards et demi.
26:03Mais ça revient sans cesse.
26:05Est-ce que ça fonctionne ?
26:05Est-ce que ça ne fonctionne pas ?
26:06À qui ça profite ?
26:07Ça profite aux grands groupes.
26:08Mais finalement,
26:08les grands groupes
26:09n'en auraient pas besoin, etc.
26:10Je pense qu'il y a vraiment
26:11un travail de fond à faire.
26:12Mais ce travail de fond,
26:13il ne peut pas être fait
26:13dans l'année qui vient, c'est sûr.
26:15Bref, il y a du boulot.
26:17Merci Olivier Rodoulesse,
26:18merci Olivier Lernsey,
26:19merci Jean-Victor Semeraro.
26:20Merci.
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