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Ce mercredi 29 avril, les répercussions du choc énergétique sur le transport aérien, ainsi que le plan d’accélération de la production européenne et la menace de contre-mesures de la Chine en réponse, ont été évoqués par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Retour sur le plateau des experts avec nous ce matin, Guillaume Dard, Emmanuel Combe et Jean-Marc Daniel.
00:05Allez, on reste à peu près sur le même dossier, c'est-à-dire les conséquences de cette crise et
00:11de ce choc énergétique
00:12qu'on est en train de vivre et de commenter sur une durée de temps qu'on n'arrive plus
00:16à estimer aujourd'hui.
00:18Avec un dossier quand même qui prend de l'ampleur au fil des jours, au fil des mois, c'est
00:23maintenant qu'on est à 60 jours,
00:24l'histoire du kérosène où les alertes se multiplient, on a encore vu ce week-end une compagnie low-cost
00:32comme Transavia
00:33revisiter une partie de son programme de vol sur mai et juin.
00:36Et puis on découvre aussi une situation derrière assez particulière, une forme de dépendance de l'Europe dans le domaine,
00:42c'est-à-dire à la fois sur ses capacités de raffinage et aussi sa dépendance par rapport au pays
00:46du Golfe.
00:4750% du kérosène européen vient directement du Golfe.
00:50Quand est-ce qu'on va trouver une bonne nouvelle pour l'Europe où on aurait gagné de l'indépendance
00:54?
00:54C'est le coup de gueule de Guillaume.
00:56Sur toutes les chaînes de supply chain, on s'aperçoit que...
01:02Emmanuel a des arguments qu'il va donner, mais on est en train de faire partout.
01:06Et au passage, là je parle un peu sur la gestion,
01:11les États-Unis sont en train de manger toute la gestion européenne.
01:16En 2007, c'était à peu près des poids égaux entre l'industrie de la gestion européenne et la gestion
01:23américaine.
01:23Aujourd'hui, c'est 80-85%.
01:26Et pour l'instant, les autorités européennes ne défendent absolument pas l'industrie de la gestion européenne.
01:33Et la gestion, à la limite, on pourrait s'en moquer de l'industrie de la gestion.
01:35C'est le fait qu'on peut faire irriguer les capitaux vers l'Europe au lieu que...
01:41Parce que bien entendu, il y a forcément un biais de l'acteur qui va faire que si c'est
01:46un acteur américain,
01:47et déjà le marché américain étant le plus grand, ça oriente les capitaux vers là-bas.
01:51Alors, en dépit de ce que Mario Draghi a dit, en signalant qu'il y avait, et d'autres l
01:55'ont répété,
01:56qu'il y a plusieurs centaines de milliards qui partent chaque année de l'Europe vers les États-Unis,
01:59ben on continue.
02:01On continue.
02:01On va maintenant s'attaquer au kérosène.
02:04Mais c'est la même chose pour le kérosène, toutes les raffineries qui ont fermé.
02:07Emmanuel Combe, c'est un dossier que vous connaissez particulièrement,
02:11d'autant plus que vous sortez dans le transport aérien une location à revisiter.
02:17Alors déjà, est-ce qu'on se fait un peu peur ou pas ?
02:19Enfin, que révèle cette tension sur le kérosène vu d'Europe, déjà ?
02:22Il faut faire attention avec les mots.
02:24Il n'y a pas de pénurie à date généralisée.
02:26Il peut y avoir...
02:27Patrick Pouyanné s'est fait reprendre là-dessus.
02:28Au niveau de certains aéroports qui rationnent,
02:32des petits aéroports d'ailleurs, il peut y avoir des problématiques.
02:34Mais il n'y a pas de pénurie.
02:35Non, ce qu'il y a, c'est un choc.
02:37À nouveau, un choc sur...
02:38Alors là, c'est Laurent Descure qui se fait reprendre quand il a des chocs.
02:41C'est un choc sur les coups.
02:42Le jet, il faut bien comprendre, vraiment en deux mots,
02:44c'est un marché très particulier.
02:45Le jet, c'est le non-technique du kérosène.
02:48C'est le carburéacteur.
02:49Il n'y a pas de substitut.
02:50C'est des raffineries designées pour cela.
02:52C'est un tout petit marché mondial en termes de production.
02:54Et c'est un tout petit marché en termes de commerce.
02:56En réalité, les pays produisent leurs jets souvent pour eux-mêmes.
02:59Donc déjà, il y a très peu de flux commerciaux.
03:01Ce qui veut dire que dès que vous avez un des trois en l'espèce qui est bloqué,
03:04le prix flambe.
03:05Ce qui est normal, puisque le marché est étroit, forcément, les prix surréagissent.
03:09Le prix du jet a doublé.
03:11Ça s'appelle un choc de coût.
03:13Quand vous avez un prix qui double et que vous êtes une compagnie aérienne,
03:16quel que soit le type de compagnie, on pourra y revenir si vous voulez,
03:18low cost, pas low cost,
03:19le coût carburant, c'est à peu près 25-30% avant la crise.
03:23Là, on est à 45%.
03:24C'est votre premier coût d'exploitation.
03:26Alors, il y a deux solutions.
03:27Soit vous faites des marges et vous absorbez.
03:30Soit vous ne faites pas de marge et vous n'absorbez pas.
03:31Or, il faut savoir que dans le transport aérien,
03:34contrairement à une idée quand même assez reçue,
03:36sauf quelques compagnies, dont Ryanair,
03:38qui a des marges, je le rappelle, à peu près de LVMH,
03:40de l'ordre de 15%, résultat net.
03:42Si vous laissez de côté quelques compagnies,
03:44c'est un secteur où les marges sont quasiment,
03:46peut-être pas nulles, mais 3%, 4%.
03:49Donc, vous n'avez pas le choix.
03:50Si vous avez un choc qui affecte votre principal coût de production,
03:53coût d'exploitation, vous reportez dans les prix.
03:55Alors, si vous reportez dans les prix, qu'est-ce qui se passe ?
03:57En particulier sur le cours moyen courrier,
04:00la demande, elle est élastique au prix.
04:02Et là, on parlait de M. et Mme Irma tout à l'heure.
04:04C'est pas M. ou Mme Irma, c'est de la bonne vieille économie qui marche.
04:07C'est comme la demande est élastique.
04:08Là, c'est le consommateur qui va parler.
04:09La demande est élastique.
04:10On est sur, typiquement, intra-Europe,
04:11c'est de la clientèle essentiellement qu'on appelle touristique ou affinitaire.
04:14Soit elle renonce à voyager,
04:16soit elle voyage moins loin,
04:17soit elle prend sa voiture,
04:19soit elle prend le train.
04:19Donc, mettez-vous à la place d'une compagnie,
04:21typiquement low cost ou pas,
04:22qui fait de l'intra-Europe, Transavia,
04:23vous avez un choc de coût
04:25qui va nécessairement se transposer
04:28en choc de prix du billet.
04:29La demande va baisser.
04:30Vos avions ne sont pas remplis.
04:32Or, dans l'aérien,
04:33comme on gagne très, très peu par siège,
04:35le seul moyen d'être rentable,
04:36c'est de remplir l'avion.
04:37Ce qu'on appelle le lot de facteur,
04:38le taux de remplissage.
04:39Donc, à la fin,
04:40que prédisent les compagnies aériennes ?
04:41Sur certaines lignes,
04:42ils savent que les vols ne seront pas rentables.
04:45Donc, ils préfèrent les annuler.
04:46Mais ils n'annulent pas
04:47parce qu'il manque de carburant.
04:49Ils annulent...
04:50Par rentabilité.
04:50Parce qu'ils savent que le lot de facteur,
04:52ce qu'on appelle le lot de facteur,
04:53sera en dessous de 85%.
04:54Si vous ne remplissez pas votre avion
04:56à 85%, au moins,
04:58vous n'êtes pas rentable.
05:00Donc, vous voyez,
05:00ce n'est pas un choc dû
05:01aux banques de kérosène.
05:03C'est qu'ils savent,
05:04ils savent,
05:04et on le voit déjà,
05:05il y a des destinations
05:06qui ont complètement fermé.
05:07Qui bat aujourd'hui en Égypte ?
05:09Personne.
05:09Donc, si vous aviez prévu
05:10un vol Transavia-Orly-Lecaire,
05:15vous annulez.
05:16Alors, annuler,
05:16ça ne veut pas dire
05:17que la personne ne peut pas,
05:18bien sûr, être remboursée.
05:20Il y a un droit européen
05:20assez protecteur des passagers.
05:22C'est un autre sujet.
05:23Mais attention,
05:24avec les mots « à date »,
05:25il n'y a pas de pénurie au sens
05:27« on n'annule pas des vols
05:28parce qu'on manque de pétrole ».
05:29Il peut y avoir des pénuries
05:30très localisées.
05:31Dans ce cas-là,
05:32ce que font les compagnies,
05:33c'est qu'elles font
05:33ce qu'on appelle plus d'emport.
05:35Sauf que les règles européennes
05:36vous contraignent
05:37sur l'emport carburant
05:38pour des raisons environnementales.
05:39Il faut peut-être assouplir ça.
05:40Permettre à la compagnie
05:41de partir le matin pleine,
05:43justement,
05:44parce qu'elle peut anticiper
05:45que dans l'aéroport d'arrivée,
05:46j'ai eu quelques soucis
05:47notamment à Venise,
05:48dans l'aéroport d'arrivée,
05:50il y aura ce qu'on appelle
05:50des rationnements.
05:52Mais attention,
05:53à ne pas jouer avec les mots,
05:54à date,
05:55il n'y a pas de pénurie,
05:56même au sens juridique.
05:57Je crois que l'Europe
05:57a qualifié de situation
05:58de pénurie,
05:59il faut qu'il y ait moins
05:59de 23 jours.
06:01Moins de 23 jours.
06:01On n'en est pas là.
06:03Donc attention.
06:03Là, c'est la vision
06:04secteur aérienne.
06:05Et merci pour l'explication,
06:06Emmanuel,
06:06parce qu'elle permet
06:07de comprendre
06:07que les probables annulations,
06:09alors malheureusement,
06:10en période de saison estivale,
06:11ce qui va avoir des conséquences...
06:12On parle de 2%,
06:13alors en tant que besoin
06:14d'un valeur absolue,
06:14ça fait beaucoup de vols.
06:15Oui, ça va faire un peu plus prononçant
06:17l'Asie,
06:18vous pensez déjà quand même,
06:19parce que l'Asie est...
06:20En revanche,
06:21structurellement,
06:22et ça nous emmènera
06:23après son dossier suivant
06:24sur l'industrie,
06:24ce que fait apparaître aussi
06:26cette question,
06:26c'est une question de souveraineté.
06:28Mais incroyable,
06:33ils font du kérosène à peu près.
06:35Il y a un seul pays en Europe
06:36qui a réussi à maintenir
06:37ses raffineries dédiées aux jets,
06:39c'est l'Espagne.
06:40Et en fait,
06:40on est complètement dépendant
06:41des imports.
06:42Et alors,
06:42c'est ça qui est incroyable,
06:43c'est que non seulement
06:43on est dépendant des imports,
06:44mais on n'a pas de substitut.
06:45Parce que les Américains,
06:47c'est essentiellement
06:47pour leur marché domestique,
06:48alors ils exportaient
06:49un peu plus vers l'Europe.
06:50Et alors,
06:50tenez-vous bien,
06:51tous les autres pays
06:51qui étaient producteurs
06:52et qui exportaient
06:53ont décidé de suspendre
06:54les exportations.
06:55La Thaïlande,
06:56la Chine,
06:57la Corée du Sud.
06:58Donc vous voyez,
06:59finalement,
06:59l'Europe est complètement coincée.
07:01Et je rejoins,
07:01Guillaume,
07:02je finis juste là-dessus,
07:03on s'aperçoit que même là,
07:05le kérosène,
07:06finalement,
07:06on a perdu une forme
07:07de souveraineté.
07:07Là où je ne suis pas
07:08tout d'accord avec Guillaume,
07:09si je pense qu'il y a
07:09d'autres sujets
07:10sur lesquels on est très souverains
07:11et on a même une puissance
07:12qu'on n'utilise pas,
07:13on y reviendra.
07:13Je m'en réjouis à l'avance,
07:15mais sur le raffinage,
07:16je ne parle pas du jet,
07:18sur le raffinage,
07:19vous vous souvenez
07:20de toutes les grèves
07:21qu'on a eues
07:23dans les raffineries totales,
07:25etc.
07:25Donc,
07:26les gens de Total,
07:27ce sont des saints
07:27d'avoir continué
07:28à avoir des raffineries.
07:29D'ailleurs,
07:30je ne sais pas si vous avez remarqué,
07:31mais SO avait historiquement
07:33une société de raffinage
07:35qui était cotée,
07:36hop,
07:37ils l'ont revendue.
07:38Personne ne veut être
07:39otage permanent.
07:40Donc,
07:40on voit bien l'effet
07:44de substitution
07:45qui se passe.
07:46C'est-à-dire que
07:46si on n'arrive plus
07:47pour des raisons
07:47d'idiosyncrasie française
07:49à produire,
07:50enfin bon,
07:51sinon c'est le port de Marseille
07:52si on veut prendre
07:52un autre exemple.
07:53C'est-à-dire qu'on perd
07:54du terrain à chaque fois.
07:56Jean-Marc,
07:57sur cette question
07:57de souveraineté énergétique.
07:59Oui,
07:59ce qui m'inquiète
07:59dans le discours
08:00sur la souveraineté,
08:01c'est que c'est la façon
08:03d'être protectionniste
08:04tout en étant bien gentil
08:06et vertueux,
08:07parce que protectionniste,
08:08ça fait rassemblement national,
08:09ça fait ringard,
08:10mais souveraineté,
08:11c'est déjà beaucoup mieux.
08:12Quand il y a du libre-échange,
08:14effectivement,
08:14il y a des avantages comparatifs
08:16et on ne fait plus tout,
08:17on se spécialise
08:17et on est dépendant
08:18de ces fournisseurs
08:19qui cessent d'être
08:19des fournisseurs nationaux.
08:21Alors,
08:21là aussi,
08:22sur le commerce international,
08:23je cite assez souvent
08:25le clé-langue de Dany Rodrigue,
08:27vous savez,
08:27il dit
08:27qu'on ne peut pas avoir
08:28trois choses à la fois,
08:29on ne peut pas avoir
08:30la démocratie,
08:31on ne peut pas avoir
08:32le pouvoir d'achat
08:33et on ne peut pas avoir
08:34la souveraineté.
08:35Et donc,
08:36chaque modèle,
08:37on peut avoir
08:38la souveraineté
08:39et la démocratie,
08:40il n'y a pas de pouvoir d'achat,
08:41ce sont les Etats-Unis,
08:42donc effectivement,
08:43on maintient le pouvoir d'achat
08:44par du déficit budgétaire,
08:46par des déficits colossaux
08:48et les capitaux
08:49vont aux Etats-Unis
08:50parce qu'effectivement,
08:51aux Etats-Unis...
08:52L'Europe est dans quelle posture ?
08:53Alors dans ce jeu à trois.
08:54Oui,
08:54alors ça,
08:54c'est les Etats-Unis.
08:55Il y a la Chine,
08:57il y a la souveraineté
08:58et puis là aussi,
08:59on organise
09:01la distribution des revenus
09:02de façon à calmer la population,
09:04donc il n'y a pas la démocratie.
09:05Et Dany Rodrigue dit
09:06l'Europe,
09:07elle a choisi quoi ?
09:08Elle a choisi
09:09le pouvoir d'achat,
09:10c'est-à-dire
09:11elle a choisi
09:12la liberté,
09:13elle a choisi la démocratie,
09:14donc elle a perdu
09:15la souveraineté.
09:16Et Dany Rodrigue dit
09:17chacun fait son choix
09:18en fonction de ses critères.
09:19Moi,
09:20j'ai fait mon choix.
09:21Je pense qu'il vaut mieux
09:22choisir la démocratie
09:23et le pouvoir d'achat
09:24que la souveraineté.
09:26Et donc,
09:27deuxième remarque
09:28que je ferai
09:28sur le kérosène
09:29et tout ça,
09:30effectivement,
09:31il y a des compagnies aériennes
09:31qui vont souffrir,
09:32mais j'ai entendu
09:33à une certaine époque
09:35quelqu'un qui avait fait
09:38le buzz autour de ça
09:39qui avait dit
09:40si on veut sauver la planète,
09:42il faut donner
09:43arrêter de prendre l'avion,
09:43il faut donner
09:444 billets d'avions
09:48par personne
09:49pour toute leur vie.
09:50Et donc,
09:51il faut que les compagnies aériennes,
09:52et donc,
09:53ils disaient,
09:53c'est un peu ce que dit Schumpeter,
09:54c'est de la destruction créatrice,
09:56la destruction de demain,
09:58elle sera
09:58dans certaines formes
09:59de transport
10:00et la création
10:01se fera
10:01dans d'autres formes
10:02de transport.
10:03Alors,
10:03il y a un aspect
10:04conjoncturel,
10:05mais je pose aussi
10:06la question
10:06de savoir,
10:08est-ce que
10:08ce n'est pas une occasion
10:09aussi,
10:10cette crise,
10:11de préparer
10:12un avenir
10:13qui sera un avenir
10:13où il faudra
10:14moins prendre l'avion ?
10:15Quand vous dites
10:16la saison touristique
10:17va être catastrophique,
10:19il y a aussi...
10:19On ne dit pas,
10:20en tout cas.
10:20il y a d'abord
10:21Madame Irman,
10:22ne sait pas,
10:22et puis ensuite,
10:23il y a un moment
10:24où on peut se poser
10:24la question
10:25de savoir,
10:25est-ce que
10:26la saison touristique,
10:27ça suppose systématiquement
10:29de détruire la planète
10:30en étant
10:31pendant l'avion ?
10:31C'est la dernière chose
10:33qui marche en Europe,
10:34c'est le tourisme.
10:35Oui,
10:35mais on n'est pas obligé
10:36de le faire par l'avion.
10:37Quand même,
10:39je cherchais
10:40quel était l'avantage
10:42compétitif de l'Europe,
10:43ça crée naturellement
10:45des effets nuisibles
10:45parce que ça fait
10:46trop de monde
10:47à Venise,
10:47de la pollution,
10:48mais c'est la seule chose
10:49qui marche.
10:50Il n'y a pas que ça
10:50qui marche.
10:51C'est le tourisme
10:51et le tel-riff français.
10:54Juste une remarque
10:55par rapport à une chose
10:56commune.
10:57Attendez,
10:57parlez pas tous
10:58en même temps
10:58parce que sinon...
10:59Il y a une remarque
11:00par rapport à...
11:00Il n'y a qu'une chose
11:01qui marche.
11:02Je rappelle quand même
11:03quand on regarde
11:03la balance des paiements courants,
11:05l'Europe est quand même
11:06l'endroit qui gagne le plus.
11:07Non, non.
11:08L'Europe continue
11:09à améliorer sa situation
11:10de balance des paiements courants.
11:11Les Etats-Unis
11:12sont en train d'être...
11:13C'est le pays en faillite.
11:15Vous savez,
11:15ça me fait penser
11:16les Etats-Unis
11:17à cette formule
11:18de leur deuxième président
11:19qui disait...
11:20Alors là aussi,
11:21ce n'est pas Galbraith,
11:22c'est le deuxième président
11:23des Etats-Unis.
11:24Je suis arrivé à la conclusion
11:25qu'il n'y a que deux façons
11:26de détruire un pays.
11:30Etats-Unis, c'est quoi ?
11:31C'est la guerre et la dette.
11:32Et nous, on a la dette
11:33et on voudrait faire la guerre.
11:35Emmanuel doit réagir.
11:36Emmanuel.
11:36Non, non, mais par rapport
11:37à ce que disait Jean-Marc,
11:39la souveraineté,
11:40ce n'est pas binaire,
11:41ce n'est pas souveraineté
11:42égale protectionnisme
11:43versus je fais un autre choix.
11:45On peut faire le choix
11:46du libre-échange
11:46et se diversifier.
11:47Finalement, l'erreur
11:48qu'on a commise,
11:49me semble-t-il,
11:50c'est d'importer
11:50la moitié de notre jet,
11:52de notre carburéacteur
11:54des pays du Golfe.
11:55Rien ne nous empêchait.
11:56On retrouve le même débat
11:58qu'avec au moment du Covid.
11:59Et du gaz russe.
12:01La diversification,
12:02c'est très intelligent,
12:04ce n'est pas du protectionnisme,
12:06c'est du libre-échange
12:07puisque j'importe mes produits,
12:08simplement,
12:09je diversifie mon risque
12:10comme on le fait en finance.
12:12Donc, attention,
12:12ce n'est pas binaire,
12:13ce n'est pas est-ce que je produis
12:13moi-même mon kérosène
12:14versus je suis dépendant
12:16du détroit d'Hormuz.
12:17Pardon,
12:18qu'a-t-on fait à nouveau
12:20pour ne pas diversifier
12:21nos sources d'approvisionnement ?
12:22Moi, je suis effaré
12:23de voir qu'en réalité,
12:24la moitié,
12:25la moitié...
12:26Vous vous l'expliquez aujourd'hui,
12:27Emmanuel ?
12:27C'est quoi ?
12:28C'est un impensé ?
12:30Non, je n'ai pas l'explication.
12:31Je n'ai pas l'explication.
12:32Mais pour moi,
12:33le contrefactuel,
12:34ce n'est pas forcément
12:35faire revivre
12:36des usines de raffinage
12:38en Europe.
12:38Non, c'est peut-être
12:39se diversifier géographiquement.
12:40Or, elles existent,
12:41les capacités de production.
12:42Ailleurs, on aurait pu conclure
12:43des contrats à long terme
12:44avec les Américains,
12:45avec les Coréens.
12:47On va le faire.
12:48On va le faire.
12:48Elles existent.
12:49Pour l'instant,
12:49elles existent.
12:50Si les capacités de production existent,
12:52on ira les chercher.
12:53Non, mais vu les tensions
12:54en Asie actuellement...
12:55Il y a des restrictions...
12:56Il y a pénurie
12:57ou il n'y a pas pénurie ?
12:59Il y a des situations
13:00de pénurie.
13:01Alors, il y a des situations
13:01de pénurie ou il n'y a pas pénurie ?
13:03En Asie, il y a des tensions...
13:04Enfin, les marchés sont refermes.
13:05Alors, attention,
13:06la saison touristique
13:07n'est pas morte.
13:08Quand vous vous interrogez
13:10les compagnies urènes,
13:10elles vous disent
13:11que les consommateurs
13:11sont très attentifs.
13:12Ils sont comme nous.
13:13Ils se disent
13:13que si ça dure,
13:14on changera nos plans.
13:16Et là, en effet,
13:16il y aura des annulations
13:17de vols massives.
13:18Et si ça ne dure pas,
13:20pensez bien,
13:20les avions seront pleins.
13:21N'oubliez jamais
13:22que dans le transport aérien,
13:23c'est important pour nos auditeurs
13:24ce qui drive le trafic aérien
13:25depuis 50 ans.
13:26Vous prenez toutes les équations
13:28économétriques que vous voulez.
13:29Ça n'est pas le prix.
13:31C'est le revenu.
13:32On voyage parce qu'on devient
13:34plus riche.
13:35Et ça s'appelle,
13:36en économie,
13:36de l'élasticité revenu.
13:38L'élasticité revenu
13:39dans le transport aérien,
13:39elle est de l'ordre de 1,5.
13:41Ça veut dire que si vous gagnez
13:4210 de plus,
13:43vous allez consommer 15 de plus.
13:45Je ne dis pas que le prix ne joue pas.
13:47Mais le premier déterminant
13:48du transport aérien,
13:49c'est les revenus.
13:50Or, vous n'êtes pas sans savoir
13:51qu'il y a beaucoup de pays
13:52qui sortent de la pauvreté,
13:53qui deviennent même des pays riches.
13:54Regardez le trafic aérien
13:55exploser en Chine.
13:57Pas pour des raisons de prix,
13:58pour des raisons de revenus.
13:59Donc attention,
14:00le prix n'est pas
14:01le premier déterminant,
14:02n'est pas le premier facteur
14:04du fait de voyager ou pas.
14:06Je vous propose de glisser
14:08sur le dernier sujet
14:09qui est connexe
14:10puisqu'on va rejoindre
14:11la logique de souveraineté.
14:13Mots bannis par,
14:14j'ai bien compris,
14:14par Jean-Marc.
14:17Oui, c'est la façon élégante.
14:19Je ne suis pas protectionniste.
14:21Je suis pour la souveraineté.
14:23Je resitue juste.
14:25Début mars,
14:26il y a eu la présentation,
14:27notamment par Stéphane Séjourné,
14:28du plan d'accélération
14:29industrielle européenne
14:30avec le fameux
14:32Made in Europe
14:33avec certaines mesures,
14:36des pourcentages
14:37de parties
14:39produites en Europe,
14:40plus des mesures
14:41de protection
14:41en termes d'entrée au capital.
14:43Protection.
14:43de protection.
14:46Bon, le temps est passé
14:48et là,
14:49Pékin a envoyé
14:50une missive à Bruxelles
14:51en début de semaine.
14:52On pouvait s'y attendre.
14:53Alors, missive,
14:54pas trop acide
14:55à ce stade-là,
14:55honnêtement,
14:56quand on la regarde,
14:57mais en disant,
14:57quand même,
14:58il y a de la discrimination.
14:59Et chers amis,
15:00si on continue
15:01sur cette logique-là,
15:02on va parler
15:03de contre-mesure.
15:04Donc, ce débat-là,
15:06aujourd'hui,
15:07qu'est-ce qu'il traduit ?
15:08Est-ce que l'Europe
15:09devient enfin courageuse
15:11et doit se préparer
15:12à rentrer dans un affrontement
15:14avec la Chine
15:14ou est-ce qu'on s'y prend mal ?
15:16Je ne sais pas
15:17si on s'y prend bien ou mal.
15:18Par contre,
15:18ce qui est clair,
15:19c'est qu'on a manqué
15:19de lucidité
15:20parce que les Chinois,
15:21ils ont annoncé la couleur
15:22depuis à peu près 2010
15:23quand ils ont fait
15:24un plan à 15 ans
15:26pour expliquer
15:27que sur à peu près
15:28les 10 industries
15:29qui leur semblaient
15:31majeurs
15:32pour la décennie
15:332020-2030,
15:35ils voudraient être
15:35les leaders.
15:36Donc,
15:37pour donner quelques chiffres,
15:38la production industrielle chinoise
15:40c'est environ 30%
15:41de la production industrielle mondiale.
15:44Les États-Unis,
15:45sauf à ce que Jean-Marc Mucorich
15:46est à peu près 20
15:47et l'Europe,
15:48je pense qu'on est en train
15:49de passer sous les 15.
15:51Bon.
15:51Donc déjà,
15:51la Chine,
15:52c'est deux fois l'Europe
15:53même si on a
15:54quelques avantages compétitifs
15:56de ci, de là.
15:57Et dans certaines industries,
15:59la capacité de production chinoise
16:01elle peut être
16:02de 110% de la demande.
16:04Je ne sais pas,
16:04sur les climatiseurs
16:05ils peuvent produire
16:06plus de climatiseurs
16:07que toute la planète
16:08en voudrait.
16:09Surcapacité.
16:11Surcapacité et nombreuses.
16:12Et pour simplifier
16:13vraiment un peu
16:14outrageusement,
16:14la Chine,
16:15c'est à la fois
16:16cette notion
16:17du plan stratégique
16:18mais dans l'exécution
16:19du plan stratégique
16:20et ça ressemble presque
16:20aux États-Unis,
16:21on laisse partir tout le monde
16:23et puis à la fin
16:23on garde les meilleurs.
16:24Est-ce qu'on les aide ?
16:25On ne les aide pas ?
16:25Ce qu'on voit dans l'automobile
16:27notamment.
16:27Avec une rapidité
16:28sur l'automobile
16:30on ne peut pas dire
16:31qu'on a vu arriver le coup.
16:33Dans les pays du Sud
16:35si vous allez
16:37dans les pays du Sud
16:37maintenant
16:38les importations
16:39je pense que la part
16:40de marché chinois
16:40sur l'automobile
16:41elle est colossale.
16:43Les Japonais
16:44se sont fait déborder.
16:46Les Japonais
16:46avaient débordé
16:47les Européens.
16:49Et si vous allez en Chine
16:51vous voyez
16:52encore 2-3 Mercedes.
16:54Audi,
16:54je ne sais pas
16:54on n'en voit plus une.
16:56On ne voit que
16:57des magnifiques
16:57voitures chinoises.
16:59Ce que vous êtes
16:59en train de dire Guillaume
17:00c'est qu'il était
17:01en clore option réveille.
17:02Je ne sais pas
17:04si elle doit être réveillée.
17:05Je finis
17:06c'est de dire
17:071 c'est une réalité
17:09l'industrie
17:09ça va être une industrie
17:11numérique
17:11les usines de BYD
17:12il n'y a pas d'ouvriers
17:13donc l'automobile
17:15je ne sais pas
17:16si elle sort en 2 minutes
17:173 minutes
17:17mais quasiment
17:18personne ne lui a dit
17:19bonjour à la voiture.
17:20Il y a peut-être
17:20un gars qui met
17:21un petit coup de chiffon
17:22mais je ne me suis pas sûr
17:23à la sortie.
17:23donc si on a perdu
17:25la guerre
17:26numérique
17:27où sont les IA
17:28il y a Mistral
17:29c'est formidable
17:29mais on a un fabricant
17:31de machines
17:33de lithographie
17:34à SML
17:35mais tous les producteurs
17:36de semi-conducteurs
17:37l'essentiel
17:38est ailleurs
17:39et si un jour
17:41la Chine
17:41sans forcément
17:42par violence
17:43attrape Taïwan
17:44elle a vraiment gagné.
17:45C'est la guerre
17:46des robots
17:47de l'IA
17:47si vous allez en Chine
17:48on ne voit plus que des robots
17:49et donc ce débat
17:51et tout c'est bien
17:52qu'on soit réveillé
17:53mais
17:55pour moi il y a deux sujets
17:56complètement différents
17:57il y a pourquoi
17:57on s'est cassé la figure
17:59en termes de désindustrialisation
18:01en Europe
18:01depuis 30 ans
18:02ça ce n'est pas la faute
18:03de la Chine
18:04c'est notre faute
18:05c'est le rapport Draghi
18:05on a alimenté
18:06et pour le coup
18:08je trouve que la solution
18:09qui consiste à dire
18:10on va imposer des normes
18:11de contenu local
18:11je vais y revenir
18:12si vous voulez plus tard
18:13c'est typiquement
18:14la fausse bonne idée
18:15donc elle adresse
18:16un vrai problème
18:16mais avec une mauvaise solution
18:18pardon je le fais
18:18vraiment de manière très courte
18:19en quoi imposer
18:22l'achat de produits
18:23made in Europe
18:25permet de remonter
18:26la chaîne de valeur
18:27c'est même l'inverse
18:28ça va vous cantonner
18:29dans une forme
18:31de petite rente
18:32puisque finalement
18:33vous réservez
18:33ce qu'il faut
18:34c'est avoir
18:35les meilleurs composants
18:36les meilleurs produits
18:37et pas des produits européens
18:38c'est pas made in Europe
18:40qu'il faut
18:40c'est made with Europe
18:41donc pour moi
18:41la solution
18:42c'est faire des partenariats
18:43avec ceux qui savent
18:44et dans l'automobile
18:45on est en retard
18:45et vous pouvez faire
18:46tout le contenu local
18:47que vous voulez
18:48vous resterez en retard
18:50donc pour moi
18:50il y a un premier sujet
18:51c'est l'Europe a décroché
18:52Draghi nous l'a dit
18:53parce qu'on n'a pas assez investi
18:55en R&D, éducation
18:56etc.
18:56ça ça a rien à dire
18:56avec la Chine
18:57d'accord
18:58et on adresse le problème
19:00en le prenant
19:01en aval
19:02on dit bah voilà
19:02on va réserver des marchés
19:04notamment des marchés publics
19:05et du coup
19:06ça nous fera de la demande
19:07et si ça fait de la demande
19:08ça fera de la demande
19:09mais pour des produits
19:10qui sont à quel niveau technologique
19:11ça va faire monter les prix
19:12et les coûts pour qui
19:13quand je dis les prix
19:14c'est pas pour les consommateurs
19:15ça va faire monter
19:16les coûts de production
19:17pour d'autres industriels
19:18et paradoxalement
19:20ça peut affecter
19:20la compétitivité
19:21de l'industrie européenne
19:22donc premier sujet
19:23on a décroché
19:24je vois pas en quoi
19:25imposer des normes
19:26de contenu local
19:27aide à rattraper
19:29je pense même
19:29que ça va nous contourner
19:30dans une forme de trappe
19:31puis un deuxième sujet
19:32c'est la Chine
19:33Guillaume a raison
19:34elle a des surcapacités
19:35et la demande interne
19:36est à tonnes
19:37donc leur seul débouché
19:38c'est l'exportation
19:40et on est victime
19:40de concurrence
19:41avec les Etats-Unis
19:42qui sont fermés par ailleurs
19:43et on est victime
19:44de concurrence déloyale
19:45semi-fermée
19:45on est victime
19:46de concurrence déloyale
19:47alors là je ne vais peut-être
19:47pas me faire des amis
19:48en plus on fait une erreur
19:49parce que les normes
19:50de contenu local
19:51c'est contraire
19:52aux règles de l'OMC
19:53alors j'entends
19:54les cris d'enfer
19:54en disant
19:54mais quel naïf
19:55c'est Emmanuel
19:56il croit encore
20:01la Chine vous dit quoi ?
20:02elle vous dit
20:03moi je tiens à l'OMC
20:04la preuve
20:04elle a accepté
20:05c'est un peu technique
20:06de faire partie
20:07d'un panel
20:08vous savez que
20:08l'organe de règlement
20:10des différents
20:10ne marche pas
20:11mais ce n'est pas vrai
20:11en fait on a créé
20:12un truc à côté
20:13dont fait partie la Chine
20:14elle accepte donc
20:15qu'on conteste
20:16des décisions
20:17et bien moi je prendrais
20:17la Chine au jeu
20:18puisque vous dites
20:19que vous respectez
20:20les règles de l'OMC
20:21et bien nous on va les respecter
20:22on ne va pas faire
20:23du contenu local
20:23c'est interdit
20:24du contenu local
20:24c'est contraire
20:25aux règles de l'OMC
20:26par contre on va vous poursuivre
20:27parce que vous subventionnez
20:28votre industrie
20:29or ça c'est dans les règles
20:30de l'OMC
20:31c'est tout ce qu'on appelle
20:32les procédures anti-subvention
20:33on l'a fait
20:34sur les véhicules électriques
20:36avec les 30%
20:36on va vous poursuivre
20:38parce qu'on est victime
20:38de dumping
20:39il y a une réglementation
20:40anti-dumping
20:41je vais le dire autrement
20:42on a déjà des instruments
20:43qui nous permettent
20:44de nous protéger
20:45tiens troisième instrument
20:46les clauses de sauvegarde
20:47on vient de les activer
20:48sur l'acier
20:49si les importations
20:50progressent trop vite
20:51c'est les règles de l'OMC
20:52il faut toujours jouer
20:53le jeu de son adversaire
20:55je les prendrai au mot
20:56alors que là
20:57la Chine a beau jeu de dire
20:59mais en fait
21:00les normes de contenu local
21:01c'est en effet
21:02au sens juridique du terme
21:03une discrimination
21:05je rappelle que les règles
21:06de l'OMC
21:06interdisent le contenu local
21:07sauf pour les marchés publics
21:10mais pas pour les subventions
21:11et pas pour les investissements
21:12directs étrangers
21:13on lui donne une arme
21:14pour se faire battre
21:15donc moi je pense
21:16qu'il faut jouer le jeu
21:17de son adversaire
21:18c'est à dire de dire
21:19très bien
21:19vous êtes membre de l'OMC
21:20nous aussi ça tombe bien
21:21on va vous poursuivre
21:22sur toutes les subventions
21:23que vous octroyez
21:24à vos industries
21:26je pense que c'est
21:26beaucoup plus efficace
21:28qu'une norme de contenu local
21:29Jean-Marc
21:30est-ce que l'Europe
21:31se fourvoie dans la méthode ?
21:33L'Europe se fourvoie
21:34je pense que l'Europe
21:35jusqu'à présent
21:35encore une fois
21:36je pense que dans le triangle
21:37de Rodrigue
21:38le fait qu'on n'a pas choisi
21:39le même schéma que la Chine
21:40mais qu'on a choisi
21:41la démocratie
21:41c'est plutôt une bonne nouvelle
21:43faire de la Chine un modèle
21:44et un exemple
21:44ça m'inquiète beaucoup
21:45la deuxième remarque
21:47que je ferais
21:47c'est que les Chinois
21:48disent aussi
21:48que c'est la première fois
21:49dans l'histoire
21:50que la zone
21:51avec la plus
21:52en excédent extérieur
21:53réclame des mesures
21:55protectionnistes
21:55c'est quand même
21:56assez aberrant
21:57parce que l'Europe
21:58dégage le plus
21:59d'excédents extérieurs
22:00le troisième élément
22:01que je mettrai en avant
22:02c'est que
22:03le Japon
22:04dont on a parlé
22:05effectivement
22:05le Japon maintenant
22:06a un déficit commercial
22:07qui est égal
22:08à celui de la France
22:09c'est vous dire
22:09l'ampleur des dégâts
22:10parce que faire
22:11aussi mal que la France
22:13vous regardez
22:13l'excédent extérieur
22:14du Japon
22:15c'est 200 milliards
22:16de dollars
22:17pourquoi ?
22:18parce que le Japon
22:19il a fait
22:19la stratégie
22:21Moumaï
22:21que je recommande
22:22que je recommande
22:23ils l'ont pas fait
22:24la stratégie
22:25oui oui
22:26non ils l'ont pas fait
22:27à Moumaï
22:27ils l'ont fait
22:28en Indonésie
22:28le grand discours
22:29quand même
22:30c'est de dire
22:30des Indonésiens
22:32c'est de dire
22:32écoutez après
22:32tout ce qu'ils nous ont fait
22:33les Japonais
22:34entre 40 et 45
22:35on a quand même compris
22:36que c'est en allant
22:37chercher leur épargne
22:38qu'on se développerait
22:39et donc
22:40on a parlé
22:41d'erreurs
22:42et tout ça
22:42mais en fait
22:43ça fait quand même
22:4325 ans
22:44que Serge Tureud
22:45nous a dit
22:46les usines
22:47elles ne seront plus
22:47en Europe
22:48en Europe
22:49il n'y a plus
22:51de gens pour travailler
22:52en Europe
22:53il y a des gens
22:54dont il falloir s'occuper
22:54parce que la population
22:55a vieilli
22:56en Europe
22:57il y a de l'épargne
22:57il faut mettre l'épargne
22:58dans les endroits
22:59où ça rapporte
22:59donc la vraie stratégie
23:01c'est ni le protectionnisme
23:02ni la fascination
23:03pour les totalitaires
23:06de Pékin
23:06la véritable solution
23:07c'est de dire
23:08on va dégager notre épargne
23:10utiliser notre épargne
23:11pour aller dans les endroits
23:12où il y a de la croissance
23:13c'est à dire
23:14en Inde
23:14je vais prendre
23:15juste un exemple
23:16quels sont les deux pays
23:17qui détiennent
23:18le plus
23:18le reste du monde
23:19à l'heure actuelle
23:20c'est l'Allemagne
23:21et le Japon
23:22et donc ce sont ces pays
23:24qui ont eu une stratégie
23:24qui était une stratégie
23:25d'adaptation
23:26à la réalité
23:27de leur population
23:28c'est à dire
23:29ils sont en train
23:29de construire
23:30la silver economy
23:31parce que
23:32l'enjeu c'est pas
23:33de refaire l'industrie
23:34du 19ème siècle
23:35c'est de répondre
23:37aux attentes
23:37de la population
23:38allez il nous reste
23:39trois minutes
23:40intellectuellement
23:41bien sûr que
23:42Jean-Marc Daniel
23:43a toujours raison
23:44oui c'est vrai
23:45Jean-Marc
23:45je sais
23:47soyez modeste
23:48Jean-Marc
23:48Edgar Ford disait
23:49c'est embêtant
23:50mais j'ai toujours raison
23:51alors vous connaissez
23:52la phrase de Yogi Berra
23:53en théorie
23:54la théorie et la pratique
23:55c'est la même chose
23:55mais en pratique
23:56pas toujours
23:57donc en pratique
23:58ça va demander
23:59un moment d'adaptation
24:01extrêmement complexe
24:02et quant au Japon
24:03qui est un pays
24:04très fermé
24:05du point de vue
24:06des mouvements
24:07de population
24:10et qui a une acceptation
24:13c'est une démocratie
24:15mais enfin
24:15ça a quand même
24:16un caractère
24:17un peu obéissant
24:19de nature
24:19par rapport à la Chine
24:21c'est une vraie démocratie
24:22le Japon
24:22je ne la mets pas en cause
24:24c'est bien sûr
24:25une démocratie
24:25mais une démocratie
24:26qui arrive assez vite
24:27à des consensus
24:28beaucoup plus facilement
24:29que les démocraties européennes
24:30qui sont confrontées
24:32à une phase de populisme
24:34et donc
24:36pratiquement
24:36pas intellectuellement
24:38les populations
24:39ne comprendront pas
24:40qu'il va y avoir
24:41beaucoup moins d'emplois
24:43pas besoin de revenir en arrière
24:45même si le taux de chômage
24:46ne monte pas trop
24:47on est dans une situation
24:48assez difficile en Europe
24:50c'est pour ça que
24:51l'industrie du tourisme
24:51l'industrie des EHPAD
24:52c'est clé
24:53parce que ça emploie
24:55l'industrie de la sécurité
24:56ça emploie
24:57sur l'industrie tout court
24:59on a quelques zones d'excellence
25:02mais elles sont
25:03de moins en moins
25:04et la vague du luxe
25:05n'est pas aussi porteuse
25:07ce qu'elle a été
25:07de toute manière
25:08ne peut pas
25:10assurer l'emploi industriel
25:12donc il faut faire
25:13de l'industrie
25:14oui
25:14il faut essayer
25:15de se défendre
25:15un peu contre la Chine
25:16oui
25:18mais ça va être
25:20il ne faut pas
25:21se faire d'illusions
25:21dans 10 ans
25:22on ne produira
25:23presque plus rien
25:24par rapport à la Chine
25:25la Chine
25:26c'est l'usine du monde
25:31la Chine
25:32je pense que moi
25:33je n'y arriverai pas
25:34mais j'ai connu la Chine
25:35à 700 millions d'habitants
25:36je pense que mes enfants
25:37connaîtront la Chine
25:38à 700 millions d'habitants
25:39et donc la Chine
25:41ne sera plus
25:41l'atelier du monde
25:42c'est déjà fini la Chine
25:43sur le plan démographique
25:44l'avenir est en Inde
25:45il est en Indonésie
25:46il est dans ces pays
25:47c'est plus les personnes
25:48c'est là où on a un problème
25:51il y a un problème conceptuel
25:53c'est que l'industrie
25:54va être une industrie numérique
25:55ça n'a plus rien à voir
25:57avec le nombre de personnes
25:59Jean-Marc
26:00il y a 30 secondes
26:03il y a deux problèmes
26:04le problème de l'Europe
26:05c'est qu'elle ne sait pas
26:06utiliser sa force
26:08c'est là que je ne suis pas
26:08du tout d'accord avec Guillaume
26:09l'Europe a des arguments
26:11les Américains sont aussi
26:13dépendants de l'Europe
26:14pas seulement avec ASML
26:15regardez tout l'écosystème téléphonique
26:18Nokia Ericsson
26:19vous n'avez pas d'équivalent
26:20aux Etats-Unis
26:20simplement on n'ose pas
26:21utiliser dans la négociation
26:22il faut faire du Trump
26:23à nouveau
26:23Trump vous dit
26:24j'ai un problème avec vous
26:25sur le numérique
26:26je vous mets des droits de droite
26:27il faut faire la même chose
26:28il faut globaliser la négo
26:30et deuxièmement
26:30n'oublions pas que pour les Chinois
26:31on est le premier débouché
26:33à l'exportation
26:34ça s'appelle une force énorme
26:36donc en fait
26:36le problème de l'Europe
26:37c'est qu'elle n'utilise pas
26:38ses atouts
26:38je ne suis pas en train de dire
26:39que l'Europe
26:40a une souveraineté absolue
26:41mais dire que l'Europe
26:42n'a aucun levier de négociation
26:44je pense que c'est relativement
26:45à mon avis
26:46c'est relativement caricatural
26:47il n'y a pas que ASML
26:48il n'y a pas mal d'écosystèmes
26:49simplement l'Europe ne sait pas
26:51l'Europe elle discute
26:52en vertical
26:53elle est trop bonne élève
26:55trop sage
26:56trop sage
26:56Trump nous dit
26:57il faut faire du transversal
26:58on va y aller
26:59moi vous savez
27:00je l'ai toujours dit
27:00il aurait fallu dire à Trump
27:01tout déficit commercial
27:03est injuste
27:04c'est vous qui nous le dites
27:04vous savez quoi
27:05on a un déficit commercial
27:06avec vous sur le numérique
27:07sur les services numériques
27:08on va vous les taxer
27:09enfin on rentre dans
27:10une période de tension
27:11puisque ces tensions
27:13commerciales
27:13peuvent déboucher
27:14quand on a des problèmes
27:15d'approvisionnement
27:16on voit bien
27:17la tension
27:17on est dans une espèce
27:18de guerre mondiale larvée
27:19je pense qu'on va vers
27:20des temps très très difficiles
27:21je pense qu'on va faire
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