- il y a 5 jours
Ce jeudi 12 mars, le revirement spectaculaire de la Commission européenne sur le nucléaire, affirmant que la réduction de sa production en Europe était "une erreur stratégique", ainsi que l'impact de la hausse des prix du pétrole sur le nucléaire, ont été abordés par Charlotte de Montpellier, économiste senior chez ING, Patrice Geoffron, professeur à Paris-Dauphine et membre du Cercle des Économistes, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table Charlotte de Montpellier,
00:06Patrice Joffron et Roland Gillet pour parler nucléaire désormais avec ce retournement spectaculaire de la Commission européenne.
00:14La présidente Ursula von der Leyen était à Paris mardi pour un sommet sur le nucléaire.
00:20La présidente de la Commission européenne a reconnu, je cite, une erreur stratégique après le choix de l'UE il
00:27y a 15 ans
00:28de réduire la part du nucléaire dans notre mix énergétique.
00:33Ursula von der Leyen parle désormais du nucléaire comme d'une source fiable et abordable d'énergie à faible émission.
00:41Alors ce discours, la France le porte depuis longtemps, ce n'était absolument pas la doxa au niveau européen il
00:48y a encore très peu de temps.
00:50Roland Gillet, qu'est-ce qui explique ce retournement spectaculaire ?
00:52Vous avez déjà vu qu'Emmanuel Macron, il y a quelques années, il n'y a pas si longtemps que
00:56ça,
00:56a dit que le nucléaire n'est pas carboné.
00:58Je ne sais pas, c'est quelqu'un de plus expert que moi, mais je ne vois pas dans la
01:02production nucléaire qu'on ait changé la méthode.
01:05Et donc clairement, s'il ne l'est pas aujourd'hui, il ne l'était déjà pas avant.
01:07Donc clairement, il y a des choses...
01:09Alors si on veut être tout à fait juste, parce qu'il y a des gens qui vont toujours dire
01:12que vous n'êtes pas tout à fait correct,
01:13c'est vrai que les gaz à effet de serre, il en sort également du central nucléaire puisqu'il sort
01:17de la vapeur d'eau
01:18et qu'on sait qu'il fait plus froid quand il n'y a pas de nuages chez nous la
01:21nuit
01:21que quand il y a des nuages tout courts.
01:23Donc les nuages, clairement, sont effectivement un petit peu un gaz à effet de serre,
01:27mais beaucoup moins que le CO2 et surtout par mégawatts de produits, ça n'a rien à voir.
01:31Par contre, de dire aujourd'hui que c'est fiable, c'est plutôt de dire que c'est continu.
01:35Je vous signale d'ailleurs que contrairement aux Américains qui ont une chance de nouveau inouï par la géographie de
01:41l'endroit où ils sont,
01:43ils ont au nord le Canada qui lui a de l'hydroélectricité.
01:46Ça, c'est du nucléaire bleu parce que, quelle que soit la période, en continu, ça débite la même chose
01:51hiver comme été.
01:52Et comme ils ont des très grandes rivières, les Canadiens, et très peu de population,
01:56ils alimentent vraiment des mégawatts en étant quasi sûrs de ce qu'ils peuvent produire été comme hiver.
02:00Donc ça, c'est une chose, oui, mais quand vous avez du renouvelable, ça vous n'avez pas,
02:03ce qui explique d'ailleurs pourquoi on brûle encore de la lignite en pleine anticyclone d'hiver.
02:07Et donc, clairement, aujourd'hui, de dire que le nucléaire est une solution intéressante,
02:12c'est même dommage qu'on ait arrêté en France la suprématie que vous aviez à un moment donné.
02:17Je parle de développer encore plus le nucléaire parce que ça nous aiderait.
02:21Et en plus, je pense que c'est tous d'accord autour de la Terre.
02:23Imaginez que demain, autour de la table, pas autour de la Terre, ce serait merveilleux.
02:27C'est que si vous supprimez même le nucléaire civil, il reste quand même le nucléaire militaire
02:31et c'est le principal risque un jour que ça nous saute au nez.
02:34Donc, il faut vraiment regarder ça parce que ça, c'est une solution structurelle qui nous aidera probablement beaucoup.
02:40Charlotte de Montpellier, est-ce qu'on a abîmé la compétitivité européenne en abandonnant une partie ?
02:46On a quand même divisé par deux, voire trois, la part du nucléaire dans notre mix énergétique en Europe en
02:5215 ans.
02:53Patrice Geoffron, vous me corrigerez si je me trompe, mais on était à peu près à 35% au début
02:58des années 2010
02:58et on est à 10-12%, à 15% aujourd'hui.
03:03Est-ce qu'on a abîmé la compétitivité européenne en abandonnant le nucléaire ?
03:07Charlotte de Montpellier.
03:07Oui, bien sûr. Alors, clairement, quand on regarde l'état de notre industrie à l'heure actuelle,
03:13et je parle ici aussi bien au niveau français qu'au niveau européen,
03:16on a eu un choc énergétique qui nous a abîmé durablement.
03:20Donc, quand on a eu cette hausse des prix en 2022, ça a commencé, on a perdu en compétitivité coût
03:25de façon forte
03:26et depuis, on n'a jamais pu rattraper.
03:27Alors après, évidemment, d'autres vents contraires sont arrivés, on a eu la Chine et sa concurrence importante,
03:31mais en fait, c'est ça qui a lancé la perte de compétitivité.
03:36Et on se retrouve maintenant, je voyais encore les données de l'INSEE récentes pour la production de la sidérurgie,
03:42par exemple, ou du papier carton, donc les choses qui sont très consommatrices d'énergie,
03:46à des niveaux de production à l'heure actuelle qui sont entre 22 et 15% plus faibles qu'en
03:512022, aujourd'hui.
03:52Donc, à cause de ça, on a enrayé, la hausse des prix a été beaucoup plus importante
03:57et ça a clairement pesé sur notre compétitivité.
04:00Alors, pour le coup, la France, qui avait aussi décidé de sortir du nucléaire,
04:05mais elle était très très très lente.
04:05Oui, il faut rappeler qu'on a fermé le Véselaim quand même.
04:06C'était tellement lente à le faire qu'elle ne l'avait pas encore fait quand les avis ont changé.
04:12C'était en 2017.
04:13Bénéficie d'un avantage maintenant très clair par rapport aux autres pays européens
04:16et certainement par rapport à l'Allemagne, d'avoir ce mix énergétique favorable.
04:19Et on voit d'ailleurs que la France exporte de l'électricité et que ça bénéficie.
04:23Donc, je veux dire, il y a là clairement, finalement, le fait d'avoir été lent.
04:27Pour une fois, ça a été très bénéfique, évidemment, parce que c'était clairement une erreur.
04:30Je pense que d'un point de vue économique, en tout cas, il n'y avait pas beaucoup de questions
04:33sur le sujet.
04:34C'est malheureux d'avoir été à ce point-là et d'avoir presque tué l'industrie européenne
04:38en conséquence, compte tenu du choc énergétique qu'on a eu en 2022.
04:41Est-ce que ça a tué une partie de l'industrie européenne,
04:43le fait d'abandonner une partie du nucléaire, Patrice Geoffron ?
04:46C'est vraiment multifactoriel.
04:48Donc, déterminer spécifiquement la partie nucléaire est une affaire très, très compliquée.
04:53En revanche, je pense que ce que dit Ursula von der Leyen est intéressant parce qu'elle est allemande.
04:58Il s'agit évidemment de revenir sur ce qu'a été le trauma tout de même de Fukushima
05:02et son impact en Allemagne.
05:04Et donc, à partir du moment où un de nos voisins, qui est une grande démocratie,
05:08prend cette décision quasi unanime, il faut tout de même en tenir compte.
05:11Mais ce qui est intéressant, c'est d'observer qu'aujourd'hui, finalement, leur pari qui était de dire
05:15le risque d'acheter du gaz à Poutine est moindre que celui du nucléaire.
05:23Eh bien, la suite de l'histoire a montré que ça n'était pas le cas.
05:26Et tout ça soulève également d'autres questions parce qu'ils ont également beaucoup continué à concourir au charbon.
05:32Le charbon a une problématique sur la qualité de l'air.
05:35Et donc, voilà, le bilan qu'on peut faire au bout de 15 ans est globalement assez désastreux.
05:39Néanmoins, il me semble que c'est un moment où nous, Européens, il faut plutôt qu'on ait de la
05:43cohésion.
05:43Et la cohésion, ça consiste à dire qu'on va avoir besoin globalement de plus d'électricité.
05:47La voie de sortie pour nous déconnecter des fossiles, parce qu'on ne peut plus acheter de fossiles,
05:53c'est ce qu'on est en train de comprendre, sur le fondement des lois du commerce.
05:57Alors, on peut en acheter, certes, avec la Norvège, mais on ne peut plus en acheter avec la Russie.
06:00On ne peut pas en acheter pour quelque temps, sans doute, ou en tout cas, ça va être compliqué avec
06:04le Moyen-Orient.
06:05Et puis, en acheter avec l'Amérique de Trump.
06:07Voilà, nos auditeurs et auditrices concluront sur ce point.
06:12Mais il me semble qu'il y a un risque pays.
06:14Et donc, il faut qu'on accélère la décarbonation.
06:17Et ça passe en bonne part par l'accélération de l'électrification et avec un enjeu.
06:22Et c'est une difficulté en particulier pour nous en France.
06:25Vous avez dit, Charlotte, que nous exportons beaucoup d'électricité.
06:28C'est parce qu'on a du mal à en consommer beaucoup plus.
06:31C'est vrai qu'on vous dit qu'on est appelé à consommer davantage.
06:34Pour l'instant, il y a un débat autour du niveau de consommation pour l'électricité.
06:39Exactement. Peut-être juste pour terminer sur ce point, on a, et pour nos amis belges,
06:43on a eu une programmation, la PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie.
06:48Des années qui est sur la manière, pour l'essentiel, sur la manière de produire de l'énergie.
06:52Mais ce qu'on attend de notre Premier ministre, et il doit y venir d'ici très peu de temps,
06:57c'est un plan sur la manière de monter en puissance dans les consommations d'électricité.
07:03Donc ces véhicules électriques, on en a parlé, pompe à chaleur,
07:06l'industrialisation des process via l'électrification.
07:11Et puis les data centers et la France est en train d'accueillir pas mal d'investissements dans ce domaine.
07:16Mais il faut vraiment considérer que c'est la mer des batailles.
07:18– Oui, et l'électricité, pour autant qu'on sache comment elle est produite.
07:22– C'est ça le sujet, il y a un sujet gaz quand même.
07:25– Voir arriver un TGV en gare de Bruxelles-Midi, j'aurais dû de Paris-Nord,
07:28vous seriez offusqué, qui arrive d'Allemagne,
07:31et dont je sais qu'une partie de l'électricité est fournie l'hiver par de la lignite,
07:35je suis fier, en tant que belge, ne pas respirer ce qui arrive dans la gare,
07:39puisque c'est de l'électricité, mais il y a un malheureux dans la vallée de la Roure
07:42qui lui respire quand même en plein gaz à effet de serre,
07:45pour le coup, et sans soleil, et avec du brouillard, et très froid.
07:48De la lignite, donc il faut quand même qu'on voit le mix
07:51qui permet d'arriver à cette électricité.
07:53Et aujourd'hui, souvent, on n'ose même pas dire qu'on en fait avec du gaz,
07:56qui fait le tour de la Terre, puisqu'on n'a plus, avec Poutine,
07:59la possibilité de le prendre directement par nos streams,
08:04par les gazodiques qu'on avait fait,
08:05mais on sait que, manifestement, il y en a qui ont fait tout le tour,
08:08donc en plus d'être carboné lui-même, le gaz, il était d'autant plus carboné,
08:12qui passait par des intermédiaires qui lui ont fait faire le tour de la Terre.
08:15Donc je crois qu'il faut qu'on soit aussi respectueux de regarder les choses comme elles sont,
08:20et pas de dire simplement que l'électricité est propre.
08:21Quand on voit une ligne à haute tension, il faut regarder comment on va s'y prendre pour arriver au
08:26bout.
08:27Et sachant que, pour le coup, on peut aller au Danemark,
08:30on peut aller en Norvège,
08:31on n'a pas cette chance d'avoir une hydroélectricité aussi massive
08:34que les Américains l'ont au nord de chez eux.
08:36Évidemment. Il y a le côté environnemental, il y a le côté coût, je l'indiquais tout à l'heure.
08:43On a quand même une énergie qui coûte deux fois plus cher aujourd'hui en Europe qu'aux États-Unis.
08:47Évidemment, ça pèse sur l'ensemble de notre industrie.
08:50Pourquoi ça coûte aussi cher ?
08:52Il y a aussi la formation des prix en Europe.
08:56Charlotte de Montpellier, peut-être qu'il faut expliquer ça,
08:59qui est basée sur le coût de la dernière unité produite, je crois.
09:03Voilà. Alors, je ne suis pas spécialiste en énergie, mais en très bref,
09:06et certainement pour l'électricité,
09:09on doit regarder la dernière unité qui est mise en production pour produire cette électricité.
09:15Parce que simplement, si cette dernière unité n'est pas rentable,
09:18elle ne se met pas en production.
09:19C'est donc un moyen de ne pas avoir de pénurie.
09:21Voilà, c'est ça.
09:22Pour éviter la pénurie, on regarde le coût marginal,
09:24donc le coût de la dernière.
09:25Tout le monde se met à ce niveau-là.
09:26Voilà. Et donc, globalement, en Europe, en général,
09:29la dernière unité de production mise en circulation, c'est le gaz.
09:32Et donc, on a encore une corrélation très forte du prix du gaz et du prix de l'électricité.
09:37Et évidemment, alors, la situation s'est un peu améliorée depuis 2022.
09:41Je rappelle que quand on a eu le choc en 2022, en France,
09:43c'était un peu le mauvais timing,
09:45parce que les réacteurs nucléaires étaient en maintenance.
09:47Et donc, finalement, la production d'électricité était très faible.
09:50Donc, de ce point de vue-là, on est mieux qu'à l'époque.
09:52Mais ça n'empêche qu'on est toujours lié à cette dernière unité de production.
09:55Et donc, toujours dépendant au gaz, en réalité, sur le prix de l'énergie.
09:58Parce qu'on en a besoin. En fait, si on pouvait s'en passer,
09:59on n'aurait pas besoin du prix de cette dernière unité de production.
10:01Mais on ne peut pas s'en passer. Et donc, on dépend toujours de ça.
10:04Alors, il y a toutes des discussions européennes très techniques
10:06sur le fait de comment se décorréler de là-dessus.
10:08Mais il n'y a pas une solution rapide, efficace,
10:10qui permet d'assurer l'approvisionnement pour tout le monde.
10:13Parce que ça, c'est quand même le débat.
10:14Et quand on parle d'électrification, on a besoin de plus en plus d'électricité.
10:18Et certainement, dans l'industrie, on ne peut pas leur dire,
10:20passez à l'électricité.
10:21Ah, mais non, mais finalement, ce mois-ci, vous allez être privés de votre électricité
10:24parce qu'on va avoir besoin de ne pas en utiliser autant.
10:28Non, on a besoin d'avoir cette électrification.
10:30Enfin, cette électrification demande une sécurité d'approvisionnement.
10:33Et donc, effectivement, le coût reste lié au gaz qui nous embête.
10:37Bon, Patrick Geoffron, vous disiez tout à l'heure que vous étiez au Parlement européen.
10:40Peut-être pour discuter de ces sujets,
10:42la Commission veut juguler, réguler un peu les prix de l'énergie.
10:46Quelles sont les voies et moyens pour y arriver ?
10:48Alors déjà, et c'est un élément de différence en surplus de ce que Charlotte vient de dire avec 2022,
10:53on n'a pas des prix du gaz à l'heure actuelle qui sont aussi flous que ça avait été
10:58le cas en 2022.
10:59On doit être quelque part...
11:00Pas encore, en tout cas.
11:00On est à 52 euros du mégawatt.
11:02Voilà, on est et on était monté jusqu'à 300, voire plus.
11:06Voilà, et donc la transmission s'était faite très directement avec le prix de l'électricité.
11:10Donc là, on n'est pas dans cette folie.
11:13En revanche, et structurellement, et notamment pour les gazo-intensifs,
11:17c'est-à-dire les industriels qui consomment directement du gaz, la chimie, la pétrochimie notamment,
11:22il y a un différentiel avec les États-Unis qui est extrêmement élevé.
11:25Extrêmement élevé parce que les Américains extraient le gaz de leur sous-sol
11:29et l'ont directement à disposition.
11:31Et pour qu'il arrive jusqu'à nous, il faut qu'il soit liquéfié à moins 162 degrés
11:37qu'il traverse l'océan et qu'il ne parte pas vers la Chine ou ailleurs
11:41sous l'effet d'une concurrence par les prix.
11:44Arrivé chez nous, il doit être retransformé en gaz.
11:47Donc évidemment, c'est un process qui, à tous égards, est plus coûteux.
11:51Peut-être juste pour revenir un pas en arrière.
11:53Malheureusement, j'ai essayé de trouver l'info en temps réel sur mon téléphone.
11:56Au moment où nous parlons, très probablement,
12:00les émissions du système électrique français doivent être de 30 grammes
12:04ou 40 grammes par kilowattheure.
12:06Alors, en Allemagne, ils doivent être de 300 grammes.
12:08Ah oui, on est sur un facteur de 1 à 10.
12:11On dit souvent qu'on est moins de 1% de la production carbone mondiale en France.
12:17Grâce aux centrales nucléaires.
12:18Et il y a un point aussi quand même qui...
12:22Les gens sont très sensibles maintenant,
12:24mais on fait tous des automobiles en Europe,
12:26de dire qu'on a une suprématie qui pourrait revenir par le nucléaire sur l'électrique,
12:30c'est bien, mais quand on fait fonctionner une voiture,
12:32il y a aussi son autonomie.
12:33Et pour le moment, on n'a pas le lead sur les batteries.
12:36On peut éventuellement en faire,
12:37même pour que l'énergie solaire puisse être stockée
12:40plutôt que de la renvoyer sur le réseau à des moments où...
12:43Bon sujet industriel.
12:44Donc ça, on va sans doute faire.
12:45Mais pour le moment, celui qui est le leader là-dedans, c'est les Chinois.
12:47Et vous avez vu qu'il est plus facile d'enrober autour de la batterie
12:51et d'en faire une voiture
12:52que d'avoir une voiture qui a une batterie concurrentielle.
12:55Or, quelqu'un aujourd'hui qui ne prend pas le choix électrique,
12:58c'est souvent par une question d'autonomie ou d'ennui de devoir la recharger.
13:01Et aussi de possibilité de devoir la recharger.
13:03Je ne sais pas comment...
13:04On ne voit pas que quelqu'un qui a une petite entreprise,
13:07sauf s'il fait 200-300 mètres ou 2-3 kilomètres,
13:10il peut s'en suffire.
13:12Mais si quelqu'un doit vraiment travailler 8 heures
13:14et doit aller recharger en espérant pouvoir recharger,
13:16en ayant parfois des problèmes de rechargement et ainsi de suite,
13:19on n'est encore pas dans l'opérationnel qui permet...
13:21Ça avance, ça avance quand même, ça se met en place.
13:22Mais tant mieux, mais regardez quand même, oui, ça se met.
13:24Mais si vous regardez une ville comme Paris,
13:26pour que tout le monde soit branché
13:26et que chacun ait un accès à avoir de l'électricité dans sa voiture,
13:30vous voyez un peu les câbles en dehors des trottinettes
13:32qui ne sont plus sur les trottoirs, ce que ça va donner.
13:34Donc, ça mettra du temps.
13:36Par contre, vous avez vu qu'à chaque fois,
13:37on réajoute 5 ans d'office
13:40quand on se rend compte qu'on ne va pas y arriver.
13:41Vous avez vu, au niveau des automobiles,
13:43pour ce qui est d'en cours d'avoir du carboné.
13:45Donc, il faut qu'on soit aussi dans la technologie
13:47qui permet de rendre opérationnel tout ce qu'on veut faire.
13:49Sinon, on a des concurrents dangereux,
13:51comme les Chinois, qui n'attendent que ça.
13:53Vous avez vu, ils ont été très vite
13:54pour donner du confort à leur voiture.
13:56Ce n'est pas là que pour leur confort,
13:57je crois que les gens achètent la voiture.
13:58C'est parce qu'ils sont étonnés d'avoir le confort
14:00en plus d'avoir une autonomie plus grande.
14:02C'est tout différent.
14:03Vous voyez, n'êtes pas tout à fait d'accord, Patrice.
14:05Oui, Roland soulève un point important.
14:07J'ai une nuance peut-être.
14:08Il se trouve qu'on est au cœur d'une crise
14:11dans laquelle les prix du baril,
14:13c'est ce qui nous occupe, le prix du gaz
14:15pourrait monter à des niveaux
14:16pendant une période assez indéterminée
14:18pour lesquels nous avons, nous en France par ailleurs,
14:20on l'a appris ces jours-ci,
14:21nous avons quatre mois de stock de pétrole
14:25et on l'importe à 99%,
14:27on importe le gaz à 96%.
14:30Et donc, Roland, par rapport au point que vous soulignez,
14:32évidemment, il faut être vigilant des tensions
14:35sur les minerais critiques,
14:36sur les équipements avec la Chine.
14:38Mais en toute hypothèse,
14:39et quel que soit le scénario,
14:40on ne sera pas à l'année...
14:41On est en dépendance.
14:42Alors, on est en dépendance,
14:44mais on est dans une dépendance
14:45qui n'est pas du même ordre.
14:46L'enjeu, c'est la base industrielle
14:48et la capacité à la maintenir.
14:49L'enjeu, ça n'est pas
14:51avec les technologies de la décarbonation.
14:53Prenons l'exemple du photovoltaïque.
14:55Si on devait arrêter
14:56des jours au lendemain,
14:57et vraiment par hypothèse,
14:58des livrets en panneaux photovoltaïques,
15:00l'économie ne s'arrête pas
15:02au bout de quelques semaines.
15:04Alors que c'est la menace, de fait,
15:05et on la touche du doigt
15:06avec ce premier réel blocage
15:08du détroit d'Ormouz,
15:09c'est bien ce qui nous réunit ce matin.
15:10Oui, mais de l'autre côté,
15:12soyons quand même optimistes.
15:13Les Américains ont une capacité
15:14à eux seuls de fournir pas mal.
15:17Et regardez ce qui s'est passé.
15:18C'est 170 millions des 400 millions de mails,
15:20il me semble qu'il a.
15:20Je trouve que l'histoire
15:21peut nous servir aussi dans ce sens-là.
15:22Vous vous souvenez quand même à l'époque,
15:23quand on a fait le tour,
15:25j'entends nos chefs d'État,
15:27des pays du Golfe,
15:28ils étaient sur le volet
15:28on va augmenter les productions,
15:30l'OPEC va vous suivre.
15:31Et qu'est-ce qui se passait ?
15:32Pas de chance,
15:33ils avaient un problème d'une pièce
15:34qu'ils ne trouvaient pas dans une raffinerie.
15:35Et puis après,
15:40ils ne fournissaient pas
15:41ce qu'ils avaient dit
15:42pour faire monter évidemment les prix.
15:44À ce moment-là,
15:44heureusement,
15:44les Américains notamment,
15:45pas qu'eux,
15:46mais notamment,
15:47et les Canadiens,
15:47ont mis,
15:48soi-disant,
15:49des réserves stratégiques
15:50mais en ayant quand même
15:50la production qu'ils ont
15:51et ça a permis de calmer les prix.
15:53Donc je pense qu'ils en sont
15:54parfaitement capables
15:55et n'oublions pas,
15:56c'est quand même
15:56le premier producteur
15:58et exportateur de pétrole au monde.
15:59Donc, il faut regarder les choses aussi.
16:01Je vous rejoins,
16:02mais je dis,
16:02il faut mettre tous les éléments alors.
16:04Et ça, c'est quand même
16:04un élément important,
16:05d'autant plus que le détroit d'Ormousse,
16:07il faut quand même faire l'hypothèse
16:08que même à supposer
16:09que ça dure trois mois,
16:10c'est pas...
16:11Imaginez qu'on ait encore,
16:12je vais le dire autrement,
16:13un exercice difficile
16:14pendant trois mois.
16:15C'est sûr qu'on nous a toujours dit
16:16qu'on ne nous y reprendrait plus.
16:17Mais vous vous souvenez
16:17qu'au Moyen-Orient,
16:18on a déjà eu des problèmes.
16:19Alors, l'incertitude de Poutine
16:21doit nous faire réfléchir.
16:22Pas que nous,
16:23les Chinois aussi,
16:23puisqu'ils importaient aussi
16:24du gaz et du pétrole.
16:26Mais de l'autre côté,
16:28il ne faut pas dire
16:29qu'il ne faut pas faire attention
16:30non plus au reste
16:35à dire avoir une industrie
16:36qui va avoir une énergie
16:37moins chère et plus propre,
16:39mais sans avoir de débouchés,
16:40à ce moment-là,
16:40vous n'avez plus d'industrie.
16:41Et on parle de réindustrialisme
16:43en Europe,
16:43pas d'ajouter des problèmes.
16:44Il y a clairement
16:45deux familles de risques.
16:47Je pense simplement
16:47qu'il ne faut pas les mettre
16:48en termes de temporalité
16:50sur le même plan.
16:52Et j'aimerais avoir
16:53la même foi que vous
16:56concernant les Américains
16:57et leur capacité
16:58à nous le délivrer,
16:59tout ce qui a été...
17:00Vous avez vu qu'avant,
17:01il était presque à...
17:02Non seulement il se fâche,
17:03mais il disait
17:03je veux bien faire des choses.
17:05Mais il réclamait...
17:06Vous devez acheter
17:07du gaz contre la protection
17:09de l'OTAN notamment.
17:10Sauf que la problématique,
17:11en fait,
17:11c'est celle du prix interne
17:12aux États-Unis,
17:13du pétrole, du gaz,
17:14de l'électricité.
17:15Plus de pétrole sera exporté,
17:17plus de gaz surtout,
17:18plus il y aura des tensions
17:19sur les prix internes.
17:20Et c'est la principale,
17:21peut-être la seule menace
17:23à proximité des mid-terms.
17:25Et donc ça doit être
17:25un sujet d'attention.
17:26Et on entend,
17:26vous avez entendu aussi
17:27que les pétrolières ont baissé
17:28parce qu'il est déjà
17:29sur le volet.
17:31Attention, Exxon,
17:31ne venez pas me faire le coup
17:32de répercuter sur le consommateur américain
17:35et les hausses temporaires.
17:38Oui, alors je pense que
17:39quand même,
17:39tout ce débat nous amène
17:40quand même sur cette histoire
17:42de l'industrie,
17:42parce qu'on a parlé
17:43de l'industrie européenne.
17:44Finalement, qu'est-ce qu'on est ?
17:45On est dépendant des États-Unis
17:46pour notre énergie carbonée.
17:48On est dépendant de la Chine
17:49pour nos batteries
17:50et nos technologies.
17:51Donc finalement,
17:52on est au centre
17:53d'une dépendance.
17:54Alors après,
17:55il y a des grands plans.
17:56Résilience,
17:57on essaye de multiplier
17:58nos fournisseurs
17:59dans un sens ou dans un autre.
18:00Mais en fait,
18:01très concrètement,
18:02on a une dépendance
18:03qui est devenue très forte
18:04et à l'Est et à l'Ouest.
18:06Et malheureusement,
18:07on n'a pas d'autonomie.
18:09Et alors,
18:10quand je regarde,
18:10moi, les évolutions
18:11et surtout dans les discours
18:12des dirigeants
18:13et chinois et américains,
18:15eux, ils ont tous
18:15cette volonté
18:16d'être autonomes
18:17d'un point de vue stratégique.
18:18Et alors,
18:18le gouvernement chinois
18:19l'a encore remis en avant.
18:20L'autonomie stratégique,
18:21c'est vraiment un élément important.
18:23Oui, mais nous,
18:24on n'a pas du tout ça.
18:25Donc, fondamentalement,
18:26on reste tributaire
18:27de ce que font les autres.
18:28On reste tributaire
18:28des avancées technologiques
18:29chinoises
18:30qui viennent nous concurrencer
18:31pour notre industrie.
18:32On reste tributaire
18:33des États-Unis.
18:34Est-ce que, oui ou non,
18:35ils vont produire plus
18:35pour nous en envoyer
18:36ou les garder pour eux ?
18:37Et donc, finalement,
18:39une fois encore,
18:40ce choc négatif
18:41pour l'Europe
18:42et la France,
18:43clairement,
18:44d'un point de vue
18:44de la croissance économique
18:45et de l'inflation,
18:47vient nous montrer
18:47nos faiblesses.
18:48Mais ces faiblesses,
18:49elles ne se résolvent pas
18:50en un claquement de doigts.
18:51Non, et aussi,
18:52une chose qu'on n'a pas rappelée,
18:53et là, je crois
18:53qu'on soit tous les trois d'accord,
18:58un champion dans l'IA.
18:59On a déjà,
19:00et je ne dis pas
19:00qu'il ne faut pas s'y intéresser,
19:02fait tout pour qu'ils aillent
19:03le faire ailleurs.
19:04Et dans l'énergie,
19:05on vient de le rappeler,
19:06si le nucléaire avait continué
19:07à fonctionner,
19:07puisque maintenant,
19:08on le trouve tout à fait salutaire,
19:09on aurait pu s'éviter
19:11beaucoup d'ennuis
19:11et beaucoup moins de dépendance.
19:12Et là, pour le coup,
19:13on aurait fait de la belle électricité
19:14où je vous rejoins.
19:15Ça aurait été encore
19:16beaucoup plus gai
19:17de faire ce que vous avez dit,
19:18parce que franchement,
19:19Patrick, je suis d'accord avec vous,
19:20mais aujourd'hui,
19:21on n'en est vraiment pas là de nouveau.
19:23Est-ce que tous autour de la table
19:24pour terminer l'émission,
19:25vous pensez qu'il y a eu
19:26un wake-up call,
19:27que cette crise peut être utile,
19:29chaque crise est une opportunité,
19:30dit-on,
19:31est-ce que cette crise
19:32a été utile à l'Europe,
19:34à la Commission européenne
19:36pour se réveiller
19:37face à tous ces sujets ?
19:38On a eu quand même
19:39des déclarations assez spectaculaires
19:41de la présidente
19:42tout au long de la semaine.
19:43Lundi, c'était pour expliquer
19:44qu'on vivait dans un nouveau monde
19:45et que l'Europe devait se réveiller,
19:47un monde beaucoup plus brutal.
19:49Mardi, pour dire que
19:51le positionnement sur le nucléaire
19:52était un échec stratégique,
19:54une erreur stratégique.
19:55On attend,
19:56sur le côté de la réglementation
19:58et des normes,
19:59une dizaine de textes omnibus
20:00censés simplifier
20:03la réglementation européenne.
20:05On a eu la création
20:06de ce 27e régime d'entreprise
20:09qui est censé apporter
20:10beaucoup de prospérité.
20:11Est-ce que vous croyez,
20:13je fais le tour de table,
20:14au réveil européen en 2026 ?
20:17Charles de Montpellier.
20:18Je pense que les intentions sont là,
20:19mais ça fait beaucoup,
20:20beaucoup d'années
20:21qu'on dit qu'il y a un wake-up call
20:22et un nouveau monde
20:23et je ne suis pas certaine
20:25que ce sera suffisant
20:27pour fondamentalement changer
20:28la trajectoire,
20:29changer les choses
20:30et donc améliorer.
20:31On peut l'espérer,
20:32et je l'espère,
20:32très clairement,
20:33j'espère être optimiste,
20:34mais j'ai du mal encore
20:35à y croire,
20:35que ça va se concrétiser suffisamment
20:37pour avoir un impact notable
20:38sur l'économie.
20:39Patrice Geoffron,
20:40même question.
20:40Il y a un petit problème
20:41de vélocité.
20:41On voit qu'on a vu
20:42qu'à peu près 15%
20:43du rapport Draghi
20:44en application pour l'instant.
20:45Peut-être que l'Europe
20:46souffre de narcolepsie,
20:47vous savez,
20:48cette maladie.
20:49On s'endort de temps en temps.
20:50Parce que la question du réveil,
20:51on l'a eu avec la crise Covid,
20:53on l'a eu en 2022
20:54et on l'a à nouveau maintenant.
20:56Je pense qu'à l'évidence,
20:58donc il y a un effet
20:58tour de babel
20:59qui est lié à nos règles.
21:00Il y a des problématiques
21:02de réglementation
21:02qui me paraissent
21:04extrêmement coûteuses.
21:05Une anecdote franco-belge
21:06que j'avais préparée.
21:07Faites attention.
21:09De circonstance.
21:09Qui nous relie.
21:10Qui nous relie de fait.
21:11L'Agence européenne
21:12de l'environnement,
21:12il y a quelques années,
21:13a indiqué que les Belges
21:15et les Français
21:15étaient les deux États membres
21:17qui produisaient le plus
21:19de règles environnementales
21:20mais qui les évaluaient le moins.
21:22Deux fois plus par exemple
21:23que l'Allemagne.
21:24Donc ça ne garantit pas,
21:25me semble-t-il,
21:26l'avancée la plus efficace
21:28dans ces domaines.
21:29Et pour moi qui suis économiste
21:30de l'énergie et du climat,
21:31je le déplore évidemment.
21:33Dernière question.
21:34Je le vis dans les différents pays
21:36où j'ai le même plaisir
21:37à aller partout
21:38parce qu'on me considère
21:39comme un européen.
21:40Même si je peux dire d'abord
21:41que mes racines soient importantes
21:42et que je suis d'abord
21:43Ardennais, Belges, Wallon.
21:44L'Europe pour moi,
21:45c'est important.
21:46Et notre force,
21:47c'est par exemple Airbus.
21:49C'est quand on est tous pour un
21:51et dans le projet,
21:52on est un pour tous.
21:53Mais dans la majorité du cas,
21:54regardez encore aujourd'hui
21:55sur la position,
21:56et je ne dis pas que les gens
21:56ne doivent pas avoir
21:57des positions dans les capitales
21:58différents,
21:59mais on est toujours sur l'idée
22:00un pour tous
22:01et chacun pour soi.
22:02Et c'est ça qui fait aussi
22:03que regarder la négociation
22:05de la tarif,
22:05c'était une...
22:06Sur le SCAF,
22:07on voit que c'est très compliqué.
22:08Mais c'est une prérogative
22:09de la Commission.
22:10Vous avez vu les produits
22:11qui étaient mis
22:12quand on réagissait aux Américains.
22:14On voyait tout de suite
22:15qui, quoi, comment.
22:16Et donc,
22:17tant qu'on n'aura pas
22:17une grande logique européenne,
22:19les éléments dont on vient parler,
22:21dont certains sont plus
22:22du bon sens qu'autre chose,
22:23auront à mon avis
22:24très difficile
22:25à trouver une opérationnalité
22:26dans les faits.
22:27Et le problème,
22:28on l'a dit aussi,
22:28c'est la vélocité.
22:29On parlait de la vitesse
22:30parfois des marchés financiers.
22:31Mais là, pour le coup,
22:32au niveau industriel,
22:33il reste dans des investissements
22:34à long terme,
22:35les gens ont besoin
22:35d'une visibilité
22:36et pas d'avoir que ça tire à gauche,
22:38ça tire à droite.
22:39Et on le dit très bien.
22:40Aujourd'hui,
22:40les Allemands ont compris
22:40et c'est très bien
22:42ce qu'ils viennent de dire
22:42sur le nucléaire.
22:44Mais s'il avait dit avant,
22:46il y a beaucoup de choses
22:46qui seraient passées.
22:47Alors, on peut s'envoyer chaque fois
22:48la patate de l'autre côté.
22:49Et alors, une chose
22:49qui, moi, me fait le plus mal,
22:50et c'est la dernière chose
22:51que je dirais,
22:52c'est quand j'entends aujourd'hui
22:53dans certains pays
22:54de dire
22:55la France va un peu moins bien,
22:56je suis au-dessus de la France
22:57ou l'Allemagne va un peu moins bien,
22:58je suis au-dessus de l'Allemagne,
22:59alors qu'on sait tous
23:00que quand un va moins bien,
23:02c'est mauvais pour la moyenne globale
23:03et c'est mauvais pour tout le monde.
23:04Mais vous qui voyagez
23:05partout en Europe,
23:06Roland Gillet,
23:07que disent les pays
23:08d'Europe du Sud,
23:09notamment en Espagne,
23:11en Italie
23:11ou en Grèce
23:12qui ont fait des efforts
23:13de redressement
23:14depuis 20 ans ?
23:14Ah, je peux vous dire
23:15qu'ils ne voient pas
23:16le pacte de stabilité
23:17nouvelle mouture
23:17de la même manière
23:18que les autres
23:19parce qu'ils ont plutôt tendance
23:20à dire, je m'excuse
23:21de le dire pour la France,
23:22c'est un grand pays,
23:23elle s'assoit dessus
23:24alors qu'elle a été
23:24plus autour de la table
23:25les Allemands
23:26dans la négociation
23:27d'un nouveau pacte de stabilité
23:28avec une période
23:29de 4 ans plus 3 ans
23:30et eux, même
23:31leurs dirigeants en politique,
23:32pas tous mais certains disent
23:33de toute façon
23:33les technocrates de Bruxelles
23:34ont fait ce qu'on veut
23:35et ça, effectivement,
23:36ça leur fait très mal
23:37quand eux ont fait les efforts.
23:38J'entends des gens
23:39qui sont aussi
23:39premiers ministres là-bas
23:40qui disent
23:41nous, on l'a demandé
23:42à notre population
23:42quand ils entendent
23:44à la télévision
23:44qu'il y en a
23:45qui ne peuvent déroger
23:47j'ai pas dit
23:47que c'était
23:48ne jamais s'y astreindre
23:49ça fait mal évidemment
23:50donc ça, ça ne crée pas
23:51non plus une unité
23:52et vous doutez
23:52quand la France va plus mal
23:53en ayant fait ça
23:54il y a un rejet
23:55un peu idiot
23:56parce que moi je trouve
23:57que c'est idiot
23:57de voir qu'il y a quelqu'un
23:59qui patauge à côté
23:59alors que c'est un partenaire
24:00et pas un concurrent.
24:01Bon, voilà,
24:02le redressement
24:02un mot très rapidement
24:03alors, Patrice.
24:05Faisons un rêve
24:06en dépit de tout ça
24:06il me semble que
24:07si des industriels
24:08à l'avenir
24:09veulent trouver
24:09une zone du monde
24:10où il y a des règles de droit
24:12et où ces règles de droit
24:13sont respectées
24:14et bien ce sera peut-être
24:15en Europe.
24:16Quelle est la valeur
24:16de ces règles de droit
24:17à l'heure actuelle
24:18aux Etats-Unis ?
24:18Je pense que la question
24:19est sérieusement posée.
24:21Argument soulevé
24:21par Emmanuel Macron
24:22à Davos cette année.
24:23Merci à tous les trois
24:24pour cette émission passionnante.
24:26Charlotte de Montpellier,
24:27Patrice Geoffron
24:27et Oralangilet
24:28Cette émission est disponible
24:29en podcast et replay
24:30sur l'application
24:31BFM Business
24:32et le site
24:34comme toutes les plateformes
24:36de diffusion.
24:37Évidemment,
24:39je vous retrouve demain
24:39mais au même endroit
24:40de 10h à 11h en direct.
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