- il y a 11 heures
Ce jeudi 21 mai, la politique de l’offre portée par Emmanuel Macron ainsi que les enjeux fiscaux du budget 2027 ont été abordés par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes et des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School et présidente du think tank Génération Libre, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 9h, passé de 57 minutes, on est de retour pour la seconde partie des Experts,
00:05avec toujours autour de la table Jean-Hervé Lorenzi, Ludovic de Sauté et Nathalie Jansson
00:10pour parler de cet ouvrage à sortir la semaine prochaine, Jean-Hervé ?
00:15C'est ça, Jean-Hervé Lorenzi et votre comparse Alain Villemeur pour ce nouvel ouvrage
00:21« Guerre et paix entre profit et salaire ».
00:23C'est le sous-titre qui est très important pour une révolution fiscale.
00:28Ça me rappelle un autre économiste, Jean-Hervé ?
00:32Non ? Un certain Thomas Piketty, Camille Landet, Manuel XVI,
00:35qui avait publié pour une révolution fiscale.
00:38Ricardo !
00:39Aussi, d'ailleurs, aussi.
00:41Je prétends très ricardien.
00:42Quelques années.
00:44Non, non, là je parle des choses sérieuses.
00:46Il sort aux éditions Odile Jacob, le sous-titre pour une révolution fiscale.
00:52Vous dites que la politique de l'offre menée par Emmanuel Macron s'est finalisée par un échec.
01:01Non, enfin, en tout cas, l'expression est par mes deux camarades économistes vont bien comprendre.
01:07La grosse difficulté de l'économie, la grande difficulté de la croissance,
01:11le critère à la fin c'est la croissance, stable sur une longue durée,
01:15c'est la capacité d'équilibrer une offre qui correspond à des investissements,
01:21donc à des profits, donc à une épargne qui investit,
01:24et de l'autre côté une demande qui se convient très bien compris et fort.
01:29Il y a un siècle à peu près.
01:31Et donc, ce qu'on montre, c'est que quand on prend les Etats-Unis,
01:41entre 1909 et 2000, ils ont une croissance, y compris avec les chocs de guerre,
01:49ils ont une croissance qui est forte, et avec ce qu'on a essayé de montrer,
01:53moi je suis très modeste, il y a sûrement un tas d'erreurs et de critiques à faire sur ce
02:00bouquin.
02:00Mais on montre qu'on voit que la croissance a été extraordinairement forte,
02:07avec un pourcentage entre profits, j'allais dire investis,
02:12et demandes réalisées, qui est de deux tiers à un tiers.
02:17Alors on le montre dans un modèle qui, comme tous les modèles, peut être critiqué,
02:21tous les modèles se révèlent...
02:23Quand on dit demandes, c'est salaire, c'est la répartition entre profits et salaires.
02:26Alors après, il faut que les profits, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
02:29chez les vieux, le profit, il va dans une maison qu'on achète, la résidence secondaire,
02:36et il ne va pas investir dans les technologies, les composants...
02:41Chez un vieux français, ou un vieux européen.
02:44C'est des pays... Oui, c'est un problème européen,
02:47parce que, je veux dire, c'est...
02:49Alors, puis c'est un système financier qui n'est pas très porteur non plus de ça,
02:54non plus de ça.
02:55Et donc, si on part de ces deux tiers à un tiers,
02:58pour arriver à ces deux tiers à un tiers qui sont la seule base,
03:02bon, il se trouve que c'est assez bien démontré,
03:05mais enfin, on pourrait montrer que ce n'est pas parfait.
03:07Peut-être pas deux tiers à un tiers, vous savez, bon, exactement.
03:10Et pour y arriver, il faut une fiscalité.
03:13Et ce qu'on montre, c'est...
03:14On l'a vu tout à l'heure, c'est exactement ce qui a été dit,
03:18donc il n'y a plus rien à ajouter.
03:19Il y a le crédit impôt recherche,
03:21mais alors là, c'est du pour,
03:23puis on transfère de l'autre côté,
03:25et alors le crédit impôt recherche,
03:26on dit c'est terrible, c'est des milliards,
03:28mais on en pique 100, on a un peu de production.
03:31Donc tout ça est absurde,
03:33mal foutu,
03:34et en réalité, le mot exact,
03:36c'est mal foutu.
03:37C'est mal foutu.
03:38Donc à partir de ça, nous, on a pris huit principes
03:42qui permettent de se rapprocher de ceux de tiers à un tiers
03:47pour avoir une croissance qui...
03:49On a une croissance potentielle qui est faible,
03:51comme chacun sait,
03:53croissance potentielle, c'est lié au gain de productivité
03:57et à l'augmentation de la population active.
04:03Les deux sont faibles.
04:05Le gain de productivité, c'est...
04:07un peu partout, ça a baissé, partout dans le monde.
04:09Enfin, chez nous, c'est quand même très faible.
04:11Aux établissements suffisants, on l'a dit.
04:14Et population active,
04:15on a un problème absolument majeur,
04:17et je termine là-dessus,
04:18qui est que les vieux jeunes ne sont pas employés,
04:23qu'il y a...
04:25Taux d'emploi trop faible chez les jeunes.
04:26Taux d'activité très faible chez les jeunes.
04:28Alors c'est des problèmes qui sont des problèmes académiques,
04:30mais des problèmes aussi sociologiques.
04:31parce que l'histoire de dire que quelqu'un est inutile à partir de 55 ans,
04:35c'est pas descendu du ciel,
04:37que l'idée qu'on n'embauche pas les jeunes,
04:40c'est pas non plus descendu du ciel.
04:42Donc c'est la sociologie d'un pays
04:44qui, derrière sa fiscalité,
04:47exprime au fond l'idée que,
04:49je veux dire,
04:51voilà, profitons-en.
04:52Et puis il n'y a rien d'assurmontable.
04:53D'autres pays arrivent très bien,
04:54donc en mettant les bonnes mesures,
04:55on peut arriver au bon résultat.
04:57Nathalie, vous êtes d'accord avec ce constat ?
05:00Oui,
05:01même si effectivement,
05:02la baisse de la productivité,
05:04elle n'est quand même pas partout pareil,
05:05et aux Etats-Unis,
05:06elle est quand même beaucoup moins forte,
05:07parce qu'effectivement,
05:08il y a cette forte innovation
05:09qui va contribuer à faire augmenter la productivité,
05:12y compris dans les services,
05:14qu'on critique souvent,
05:15pour une faible productivité.
05:17Mais pour le coup,
05:18l'IA contribue aussi.
05:19Alors c'est pas que le coiffeur va plus vite.
05:20On a du mal à mesurer quand même.
05:22Dans les services de tout ce qui est
05:23services financiers,
05:25services consulting, etc.,
05:26on a des gains de productivité,
05:27effectivement,
05:27qui sont bien supérieurs aux Etats-Unis.
05:30Et ça, on voit bien que c'est lié,
05:31en fait,
05:31à cette très forte dynamique,
05:34en fait,
05:34dans ce secteur.
05:36Pour le reste,
05:36il est certain qu'en France,
05:39on n'a pas de chance,
05:41puisque au niveau de l'école,
05:42il y a des dysfonctionnements,
05:44et donc les dysfonctionnements de l'école
05:45impactent, en effet,
05:46comme il a été dit,
05:47l'entrée en activité des jeunes,
05:48puisque,
05:49comme en fait,
05:50elles fabriquent des jeunes
05:50qui ne sont pas vraiment désirés,
05:52sur le marché de l'emploi.
05:53Forcément,
05:54ça n'avantage pas le départ.
05:56C'est ça, l'un des problèmes,
05:57c'est l'inadéquation
05:58entre les formations
05:59et les besoins des entreprises.
06:00À partir du moment
06:01où on a fait cette volonté
06:03d'avoir un certain pourcentage
06:05de bac,
06:06on a aussi entretenu cette...
06:08Je pense que la croyance
06:10était sans doute déjà là,
06:11le fait que les études générales,
06:12c'était le Graal,
06:13et que si on n'en faisait pas,
06:14c'était un échec total,
06:15et qu'on n'était rien,
06:16et qu'on n'allait rien faire
06:17dans la vie.
06:18Donc, effectivement,
06:18c'est des problèmes
06:19qui sont très ancrés.
06:20On ne change pas,
06:21on ne va pas devenir
06:22des Allemands demain matin,
06:23quoi,
06:24où en fait,
06:24en Allemagne,
06:25en effet,
06:25vous avez une...
06:28Exactement,
06:28vous avez une école
06:29très imbriquée.
06:30Alors moi,
06:31je ne suis pas en train de dire
06:32qu'il faut le modèle allemand,
06:33mais on a un problème,
06:34et en tout cas,
06:35sur l'éducation,
06:36il est rarement adressé.
06:37C'est-à-dire que ce problème-là,
06:38pour le moment,
06:39on n'en a jamais parlé,
06:40personne ne veut s'y coller,
06:41et pourtant,
06:42c'est un problème.
06:43Les jeunes ne travaillent pas assez,
06:44on a mis le prix du repas étudiant
06:48à un euro.
06:49Enfin, je veux dire,
06:50cette mesure,
06:51pour moi,
06:51c'est vraiment le symbole
06:52de l'échec total.
06:53C'est-à-dire que ce n'est pas ça
06:53qu'il faut.
06:54Il faut des jeunes
06:55qui puissent travailler
06:55pendant leurs études.
06:57Et c'est pareil,
06:57il y a plein de pays
06:58où ça existe.
06:59En France,
07:00on a l'impression
07:00qu'un étudiant qui travaille,
07:02c'est la fin du monde.
07:03Vous vous rendez compte
07:04que quand ils font des entretiens
07:05dans les enseignements supérieurs,
07:07il y a des examinateurs
07:10qui préviennent les étudiants
07:11qui ne pourront pas travailler
07:12pendant leurs études.
07:13Mais on est sur quelle planète ?
07:15Il faut qu'on travaille,
07:16il faut que les étudiants
07:16travaillent 15 heures par jour.
07:18On peut aussi dire,
07:18il faut se concentrer
07:19sur les études.
07:19Non, mais c'est n'importe quoi.
07:20Enfin, je veux dire,
07:21il y a plein de pays dans le monde
07:22où les étudiants travaillent
07:23à côté de leurs études
07:23et ils font des carrières très belles.
07:25Donc, on a un réel problème d'éducation.
07:28Ça, c'est au début.
07:28Et puis, comme il a été dit,
07:30à la fin, effectivement,
07:30pour un tas de raisons,
07:32on pensait qu'à 55 ans,
07:33il fallait les pousser.
07:34Alors, la bonne nouvelle,
07:35parce que Gilles Berset
07:36aime bien cette bonne nouvelle,
07:37donc, comme c'est mon collègue,
07:38je vais la relayer.
07:39C'est vrai que la nouvelle
07:40est plutôt bonne.
07:41C'est qu'il disait qu'effectivement,
07:41on a quand même
07:43une amélioration du taux d'emploi
07:44chez les seniors.
07:46Voilà, donc,
07:46c'est la bonne nouvelle.
07:48Vous voyez,
07:48je suis hyper optimiste.
07:49On l'avait hier
07:50sur le plateau de Gilles Berset.
07:51C'est incroyable.
07:53J'adore les lieux.
07:55Le triple accès
07:56n'a plus le moins.
07:59Exactement.
08:01Bravo.
08:01Non, c'est vrai.
08:02L'un des sujets,
08:03Ludovic,
08:04et c'est l'un des sous-titres
08:05du bouquin,
08:06c'est comment sortir du travail
08:07qui ne paie plus aussi.
08:09Antoine Fouché
08:10a beaucoup travaillé là-dessus.
08:13C'est quand même
08:14l'un des sujets aussi.
08:15Ce que vous dites, Raphaël,
08:16est important,
08:16parce qu'au-delà de la technicité
08:17du deux tiers, un tiers,
08:18et tout ça,
08:19c'est-à-dire que le livre,
08:21je trouve,
08:22pointe plusieurs aspects
08:22qui sont derrière
08:23des aspects presque sociologiques
08:24pour certains.
08:25Bien sûr.
08:26Et hautement politiques.
08:28Mais il y a des comptes.
08:28D'abord, un,
08:30le ruissellement ne fonctionne pas.
08:31Donc ça, c'est un grand constat.
08:32Et je pense que vous l'adressez bien
08:34à Calin,
08:34parce qu'il y a une belle
08:36démonstration,
08:36mais ne marche pas
08:38dans les conditions
08:38dans lesquelles on l'exécute.
08:40C'est-à-dire qu'en fait,
08:41c'est pas que
08:42la notion de ruissellement,
08:44c'est pas philosophique,
08:46c'est aujourd'hui.
08:46Et j'allais dire,
08:47ce livre,
08:48il traduit une chose,
08:50c'est-à-dire,
08:50en tout cas,
08:51je le ramène
08:51sur la position française,
08:52c'est que j'ai presque
08:54le sentiment,
08:54quand on regarde,
08:58que la France a un problème
08:59de conjugaison, en fait.
09:01C'est-à-dire ?
09:02C'est un pays
09:02qui écrit son économie
09:04à l'imparfait.
09:06Honnêtement.
09:06Que ça soit par rapport
09:08à la vieillesse,
09:08par rapport au fait
09:09d'alimenter des choses,
09:12des choix qui ont été faits,
09:13mais qui sont en train
09:14de s'effilocher gentiment,
09:16là où on aurait besoin
09:17de l'écrire au futur.
09:19C'est quoi ?
09:20C'est un modèle
09:20qui est dépassé ?
09:21C'est un modèle qui est dépassé.
09:22Il y a des problèmes
09:23sur l'innovation,
09:24il y a des problèmes
09:24sur la R&D,
09:26il y a des problèmes
09:26sur le fait de miser
09:27sur la jeunesse
09:28et de lui faire
09:29un marche-pied,
09:30que ça soit bosser
09:31pendant ses études,
09:32mais aussi de la valoriser,
09:33parce qu'il va y avoir
09:34des grandes confrontations,
09:36on le sait,
09:36entre jeunes diplômés
09:37et IA,
09:38ce qui va être
09:39la pire sanction
09:39qu'on puisse avoir
09:40dans le monde du travail,
09:41c'est-à-dire,
09:41si on n'arrive pas
09:42à faire rentrer les jeunes,
09:44s'il n'y a plus
09:44de tremplin,
09:45c'est-à-dire que
09:45tous les petits jobs
09:46qui faisaient
09:47qu'on commençait
09:47en consulting,
09:48à faire des rapports
09:49pendant deux ans,
09:50trois ans,
09:50à ne pas dormir,
09:51à l'époque,
09:52je suis des yeux,
09:52mais qui étaient
09:53l'apprentissage du métier,
09:54si tout ça est absorbé demain,
09:56on ne va pas se réveiller
09:57à 32 ans en consultant
09:58un matin en disant
09:59« mais au fait,
09:59il fait dix ans que j'attends
10:00et maintenant je suis consultant. »
10:01– Et pour avoir des seniors,
10:02il faut avoir des juniors.
10:03– Exactement,
10:04donc il y a vraiment
10:06un problème de congélisation
10:06et ça fait rire,
10:09Jean-Hervé,
10:09mais après,
10:11il y a une question de salaire
10:12que je trouve très aiguë
10:15vraie question de salaire,
10:16et c'est la question
10:17que vous posiez initialement.
10:19– La répartition
10:19profite salaire, oui.
10:21– Je l'ai surdigné
10:22parce qu'il y a vraiment
10:23un chiffre qui m'a marqué
10:24dans le bouquin,
10:24c'est que sur la période
10:262017-2025,
10:27la rémunération brute
10:28des salariés
10:29a progressé
10:30de moins de 1%.
10:31C'est-à-dire que
10:32pour doubler
10:33son niveau de vie,
10:34maintenant,
10:35il faut 70 ans
10:36en France.
10:38Oui, mais c'est comme ça
10:38que tout à l'heure…
10:39– Mais on vit plouvieux,
10:40c'est pour ça.
10:41– Non, mais tout à l'heure,
10:41Jean-Hervé disait
10:42« Un pays doit avoir
10:43des envies ».
10:44S'il faut raisonner
10:46sur 70 ans,
10:46l'envie,
10:47elle est un peu compliquée.
10:48– Oui, et puis on comprend
10:48qu'il y a une forme
10:49de démotivation.
10:49– Je crois qu'on est
10:51une fois de plus.
10:53Tout ça est très critiquable,
10:55les chiffres,
10:56les trucs, etc.
10:57Et les mesures
10:57qui sont proposées
10:58sont deux leçons,
11:01de mon point de vue.
11:03La première,
11:04c'est que
11:04dans toute cette affaire,
11:06moi j'aime bien
11:07cette expression
11:07de conjugaison au passé,
11:09c'est-à-dire,
11:10on est,
11:11et on le voit
11:11dans les programmes politiques
11:12qui commencent à apparaître,
11:14incapable de penser
11:15un univers
11:16qui soit un univers
11:17désirable.
11:19Désirable,
11:20y compris d'ailleurs
11:20dans ce qui était,
11:22pardon,
11:23je reviens sur ma jeunesse,
11:24ce qui était la cas,
11:25une des caractéristiques
11:25du modèle français
11:26qui était tout aussi bordélique
11:28qu'aujourd'hui.
11:28Vous n'imaginez pas
11:29que la 4ème République
11:30était un modèle
11:32de stabilité.
11:35– Une fille ou un garçon
11:36qui rentrait
11:38comme non qualifié,
11:40pouvait espérer
11:41qu'on allait progressivement
11:43s'il était bon,
11:44le qualifier,
11:44le truc,
11:45devenir chef d'équipe
11:46et même éventuellement
11:47ingénieur maison.
11:48Donc il y avait une logique,
11:49toute cette logique
11:49a complètement disparu.
11:50Il n'y a aucune progression.
11:52Ça paye figé.
11:53– En même temps,
11:53les 30 Glorieuses
11:53ont été une parenthèse
11:54enchantée
11:54dans l'histoire
11:55de l'humanité.
11:56On n'a jamais connu ça avant
11:57et peut-être
11:58qu'on ne connaîtra
11:58jamais ça après.
12:01– Ça veut dire
12:02qu'il faut remettre
12:04du désir dans ce pays.
12:06Une partie du désir,
12:07c'est celui d'être
12:09au fond
12:10la vraie nature du progrès.
12:12C'est celle
12:13où on permet aux gens
12:15de développer
12:15leur qualité,
12:16leur truc.
12:16Alors ils démarrent
12:17selon la formation.
12:20– Ça manque
12:21dans un titre politique,
12:22c'est ce que vous nous dites.
12:23Ça ne peut pas être
12:23que de la sueur,
12:24du sang et des larmes
12:24pour le redressement
12:25des comptes publics,
12:26les efforts
12:27qu'il va falloir faire,
12:28c'est donner une perspective.
12:30– C'est le deuxième sujet,
12:32juste avant que je laisse
12:33le devine,
12:34le deuxième sujet,
12:35c'est que nous,
12:36on a,
12:37ce qui est très rigoureux
12:38dans notre approche,
12:40c'est le deux tiers un tiers.
12:41Ça c'est, enfin,
12:42après,
12:42on peut discuter du modèle,
12:43mais c'est quand même,
12:44à mon avis,
12:46bien fait.
12:47Le reste,
12:48il y a huit principes.
12:49Ça veut dire quoi ?
12:50Il faut retenir,
12:51chacun de ces principes
12:52peut être critiqué,
12:53c'est pas des vérités absolues,
12:56loin de là,
12:57mais il faut prendre le problème
12:59dans sa globalité,
12:59c'est-à-dire que
13:00ces mesures fiscales
13:03qui reviennent,
13:04je te prends un petit bout,
13:05je te truque,
13:06etc.
13:06Tout ça,
13:07c'est des stupidités,
13:09c'est inefficace,
13:10les gens l'oublient,
13:11deux secondes après.
13:12Imaginons à l'instant
13:13qu'on bloque,
13:14qu'on fasse ce que les uns
13:16ou les autres souhaitent,
13:17baisse la TVA
13:18sur les produits pétroliers,
13:20etc.
13:20ça coûte une petite dizaine
13:22de milliards,
13:23qu'on va trouver où ?
13:24Je n'en sais rien.
13:25Alors si,
13:26la dernière idée,
13:27c'est de supprimer
13:28toute l'aide au développement,
13:29ce qui n'est quand même pas,
13:31je vais dire,
13:31en termes d'image,
13:33on peut dire qu'on en prend un peu,
13:34mais supprimer tout,
13:35c'est quand même pas,
13:37pour les jeunes,
13:38c'est quand même pas très excitant,
13:39comme vision d'un pays,
13:42et donc c'est la mesure
13:45par excellence idiote,
13:46c'est-à-dire qu'on se prend un problème,
13:47on a un problème lundi,
13:49on résout un problème lundi,
13:50un mardi,
13:50donc il faut mettre à plat
13:51notre fiscalité
13:53qui n'est pas adaptée
13:54à cet équilibre subtil
13:56pour trouver des gains de productivité,
13:58pour cela,
13:59offre, demande,
14:00et trouver,
14:01et essayer d'avoir un dispositif
14:04qui ne remettra pas en cause,
14:06au fond,
14:07l'idée qu'il y a des inégalités,
14:09qui ne remet pas en cause,
14:10mais il faut qu'on soit compétitif
14:11et qu'il y ait une demande,
14:12voilà.
14:13Bon, alors il y a
14:13beaucoup d'interrogations
14:15qui peuvent naître
14:16de le constat
14:17que vous venez de poser.
14:17D'abord,
14:18un,
14:18moi,
14:19première question,
14:19est-ce qu'une révolution fiscale
14:20est possible ?
14:22On a déjà vu ça.
14:23Jean-Marc Ayrault avait essayé,
14:25pour sauver sa tête
14:26il y a 15 ans,
14:27de faire une grande remise à plat
14:29de la fiscalité française
14:30qui a fait complètement de chit.
14:32Est-ce qu'une révolution,
14:33toutes les révolutions françaises
14:34sont nées d'une révolution fiscale,
14:36mais est-ce qu'une grande remise à plat
14:38est possible aujourd'hui,
14:39vu le contexte
14:40de l'Ide de Sauté ?
14:41C'est compliqué.
14:42Alors,
14:42je rebondis à la fois sur la question
14:43et la remarque de Jean-Hervé.
14:44C'est-à-dire,
14:45tout à l'heure,
14:45Nathalie disait que,
14:46évidemment,
14:47ce qui est détestable,
14:48quand on parlait des investissements étrangers,
14:49c'est l'incertitude politique
14:51et tout ça,
14:51mais c'est détestable aussi
14:53au niveau du citoyen.
14:55C'est-à-dire,
14:55le citoyen,
14:55il se comporte en partie
14:56comme une petite entreprise aussi.
14:58C'est-à-dire qu'il n'aime pas
14:59aussi être dans l'instabilité.
15:01Non, non,
15:01mais c'est une réalité.
15:02C'est-à-dire,
15:03il y a une perception,
15:04on l'a vu,
15:04sur le budget,
15:05c'est-à-dire que,
15:06malgré toutes les annonces,
15:07disant,
15:07en fait,
15:08quand même,
15:08on va payer plus d'impôts.
15:09C'est-à-dire que,
15:10il y a toujours une notion comme ça
15:13où ce pays ne se met pas en mouvement.
15:16Sur cet appel à la révolution,
15:18j'allais dire,
15:19elle va nous renvoyer
15:19sur la question politique,
15:21mais elle va nous renvoyer
15:22sur la question politique
15:23avec un immense champ politique
15:25parce que,
15:26honnêtement,
15:26la question n'est pas
15:27chez les citoyens,
15:28elle est aussi
15:29chez les patrons d'entreprises,
15:31sur leur propre rôle,
15:32et qui ne sont pas
15:33très, très au clair non plus
15:34sur leur envie de révolution.
15:37Ils parlent de baisse,
15:38ils parlent de baisse,
15:39mais jamais de révolution.
15:40Non, non,
15:40mais c'est une réalité.
15:41C'est-à-dire qu'en fait,
15:42il ne faut pas juste dire
15:43que c'est le citoyen
15:44qui vote qui est idiot.
15:45C'est-à-dire qu'il y a quand même,
15:47on le sait,
15:48et on va être un peu
15:48les pieds dans le plat,
15:49dans ce pays,
15:50il y a beaucoup de gens
15:50qui s'accrochent
15:51à leurs privilèges.
15:52Et ces privilèges-là,
15:54aujourd'hui,
15:55font que,
15:56on veut bien parler
15:57éventuellement de baisse,
15:58mais de là de parler
15:59de révolution,
16:01oulala !
16:01C'est-à-dire que,
16:02que ce soit dans le secteur
16:04des aides publiques,
16:05que ce soit dans le secteur
16:05de la santé,
16:06que dans l'éducation,
16:07et j'en prends,
16:08et on va prendre
16:08la longue liste,
16:09aujourd'hui,
16:10il y a plutôt
16:10des forces d'inertie
16:12que des forces d'évolution.
16:14J'en reviens
16:14à cette question
16:14de conjugaison,
16:15c'est-à-dire que
16:16c'est là où,
16:17à mon sens,
16:18la réponse n'est pas technique,
16:20la réponse,
16:21elle passe par la narration,
16:23c'est-à-dire que
16:23ce pays a besoin,
16:25je vais aller même
16:25un peu plus loin que vous,
16:27ou Jean-Hervé,
16:28c'est plus que d'un cadre,
16:30d'une joie,
16:30je pense que ce pays
16:31a besoin d'une libido économique.
16:34Je vais l'installer là.
16:35Mais oui !
16:36C'est un excellent concept !
16:38Et je vais te dire,
16:40ça, ça va rester.
16:41Mais oui !
16:42La libido économique,
16:43pour contre le thème de l'éducation !
16:46Comment faire la révolution
16:49en ayant une libido économique ?
16:51Oui, alors là,
16:53je ne sais pas comme ça,
16:55comment l'inventer,
16:56c'est de libido,
16:57mais une chose est certaine,
16:58c'est qu'en fait,
16:59en France,
17:00on a un petit problème aussi
17:01vis-à-vis de la lecture économique
17:04et en particulier,
17:04on n'a pas assez eu d'enseignement
17:06de la théorie des choix publics
17:08parce qu'en fait,
17:08ce qu'on décrit,
17:09c'est tout simplement,
17:10voilà,
17:10l'entreprise,
17:11elle va bien évidemment
17:14s'attacher à son privilège.
17:17Le politicien
17:18ou le bureaucrate,
17:19celui qui a le pouvoir,
17:20lui,
17:20de toute façon,
17:21il n'existe que parce qu'en fait,
17:23il y a une demande à son égard.
17:24Donc effectivement,
17:25il va entretenir cette relation permissive
17:28parce que de toute façon,
17:29il sait qu'il donne des privilèges
17:31donc du coup,
17:31il sera réélu.
17:33Donc en fait,
17:35cette lecture nous explique
17:37effectivement plus facilement
17:38pourquoi en France,
17:39il y a cette inertie
17:40parce qu'on ne voit pas comment,
17:42enfin je veux dire,
17:43un politicien,
17:43il ne va pas se faire du mal volontairement
17:45et les entreprises,
17:46pareil,
17:46elles vont à chaque fois,
17:48elles vont plaider pour quelque chose
17:49qui va favoriser son activité
17:52mais sans avoir évidemment de coup.
17:55Donc ça,
17:56c'est quand même
17:56un des gros problèmes
17:57de la scène aujourd'hui politique française
18:00et effectivement,
18:01dans ce contexte,
18:02on se dit qu'une révolution,
18:03elle aura du mal à avoir lieu
18:05parce que qui va vouloir renoncer
18:07effectivement à son confort,
18:09à ses privilèges ?
18:10En plus,
18:11c'est un impact,
18:13c'est un pari qui est compliqué
18:15puisque c'est un pari
18:16sur quelque chose justement d'incertain.
18:19C'est-à-dire qu'on vous dit,
18:19bon ben là maintenant,
18:20on rase gratis,
18:21on fait quelque chose de nouveau
18:22pour avoir des bonnes conditions
18:23mais moi aujourd'hui,
18:25qui me dit que je serais mieux
18:26qu'aujourd'hui ?
18:26Enfin donc,
18:28forcément face à ce...
18:29Et il y a toujours des gagnants
18:29et des perdants.
18:30Donc voilà,
18:31donc ça explique en effet l'inertie.
18:32Bon,
18:33je voudrais qu'on rentre
18:34cette émission,
18:35ça s'appelle Les Experts
18:36donc on va faire un peu
18:36d'expertise fiscale
18:38dans vos huit propositions.
18:40Je vais les citer rapidement.
18:42Vous bougez les cotisations
18:44sociales employeurs,
18:45il faut les baisser.
18:46Les cotisations salariales,
18:47salariées,
18:48là vous instaurez une CSG
18:49à taux progressif.
18:51Donc ça veut dire
18:51qu'il y a des gagnants
18:52et des perdants.
18:53Il y en a qui paieront plus cher.
18:55Impôts sur le revenu,
18:56il faut le baisser
18:57pour augmenter les salaires nets.
19:00Vous augmentez la fiscalité
19:01du capital,
19:03vous augmentez,
19:04vous transformez l'IFI
19:05pour le transformer
19:06sur un impôt
19:07sur la terre agricole et urbaine.
19:09Ah, le georgisme.
19:10C'est une idée
19:13qui d'ailleurs
19:14est tirée
19:15d'un petit camarade économiste
19:18tout à fait brillant
19:19qui s'appelle Tranois.
19:20Alain Tranois.
19:21Alain Tranois.
19:22Et quand on regarde
19:25l'évolution
19:27de ce dont on a bénéficié,
19:29moi j'en ai bénéficié,
19:30tout le monde a bénéficié,
19:31c'est-à-dire la hausse,
19:32les propriétaires
19:33ont vu le prix du mètre carré
19:36augmenter.
19:36Mais en fait,
19:38c'est la surface.
19:40C'est l'emprise à seuls.
19:41Donc voilà,
19:43on refait une évolution
19:46de ce truc
19:47en le rendant plus proche
19:49de la réalité des gains
19:50qui ont pu être faits.
19:51Moi,
19:51je n'avais pas d'argent
19:53et aujourd'hui,
19:54j'ai un appartement.
19:55Donc voilà,
19:56c'est la vie.
19:57J'ai successivement bénéficié
19:59de toutes les hausses
20:00de prix du mètre carré.
20:01Et une fois qu'on a augmenté
20:02les taxes sur le patrimoine,
20:04on augmente l'impôt
20:05sur les héritages aussi ?
20:06Vous augmentez les taxes ?
20:06Sauf en cas d'investissement
20:08dans les placements.
20:10Le vieillissement,
20:11ce n'est pas bon.
20:13Sauf sur une chose.
20:17Que la vie
20:18a une durée déterminée.
20:20On va avoir
20:21l'impact du vieillissement
20:24majeur
20:25sur le problème
20:27des héritages.
20:28Hier,
20:29j'ai vu que
20:29les hospices de France,
20:31disaient...
20:32Là, on rentre sur un autre volet
20:34qui est celui
20:35de l'intergénérationnel.
20:36En réalité,
20:38il va y avoir
20:38l'énorme choc
20:40auquel on...
20:415 000 à 9 000 milliards
20:42de patrimoine
20:43d'euros
20:45vont changer demain
20:45d'ici 2040.
20:47Donc c'est évident
20:48que ça...
20:49Il faut aussi prendre
20:50le problème
20:50dans cette définition.
20:52Moi, après,
20:54on a fait cette affaire
20:55à coût constant.
20:57Mais le coût...
20:58Et là où le livre
20:59est très faible,
21:01non.
21:02Non, je...
21:04Non, je fais du marketing.
21:08Non, c'est qu'il n'y a pas de...
21:09Je ne dis pas du tout
21:11comment on réduit
21:12les dépenses.
21:12C'est le suivant.
21:13Alors,
21:14j'anticipe mes questions.
21:15Alors, juste...
21:16Avant d'y arriver,
21:17sur la question des dépenses...
21:18C'est évident que
21:19les calculs le montrent,
21:22c'est que
21:22les transferts
21:23à l'héritage
21:25vont être
21:26multipliés
21:27de manière très significative
21:28dans les années qui viennent
21:29tout simplement parce que...
21:31La FHF propose notamment
21:32que ça sert à financer
21:33la dépendance.
21:34Et,
21:34deuxième sujet,
21:35quand on me dit
21:3680%,
21:3685% des gens
21:38sont contre,
21:3985% des gens
21:40ne sont pas concernés.
21:42Donc, même un politicien
21:46très froussard
21:46et
21:47toi,
21:47toi,
21:49moi,
21:49j'ai un héritage,
21:50j'imagine tous les trois,
21:52mais 85% des Français
21:53n'ont pas...
21:54Oui, mais n'en veulent pas.
21:55Emmanuel Macron a d'ailleurs
21:56refusé toujours de toucher
21:58aux droits sur les successions
21:59parce que les Français,
22:00même ceux qui sont éventus,
22:01ne veulent pas taxer.
22:03C'est l'impôt sur la mort.
22:05Monsieur le Jean,
22:06mais
22:07c'est son opinion
22:07et j'ai la même.
22:08Point.
22:09Absolument.
22:10Juste un gendarme sur cette question
22:11de démographie.
22:12Une devise de sauté.
22:13Il y a environ...
22:14Ça concerne 15-20%
22:16de la population et tout ça.
22:17Maintenant,
22:18c'est toute l'histoire de la pompe
22:19parce que...
22:21C'est indiqué dans le livre d'ailleurs.
22:23C'est que
22:23sur ces montants,
22:25cette grande transmission
22:25qui va brasser
22:26des milliers de milliards
22:28dans la décennie qui vient,
22:31honnêtement,
22:31les gens qui vont recevoir
22:33cet argent
22:33seront eux-mêmes
22:34des seigneurs déjà.
22:35Ah oui.
22:35Non, mais c'est une vraie question.
22:37C'est-à-dire qu'en fait,
22:38cet apport dans l'économie
22:39ne se joue plus
22:40dans le bon timing
22:41de la vie, en fait.
22:42Et c'est-à-dire
22:43le petit coup de pouce,
22:44même sur un petit héritage
22:45qui permettait à quelqu'un
22:47de financer le petit studio,
22:49la voiture,
22:50des choses comme ça,
22:51n'arrive plus
22:51dans le bon timing de la vie.
22:52C'est-à-dire qu'on devient
22:53tous progressivement
22:55des écureuils,
22:56avec des noisettes,
22:58gentiment,
22:58et on se transmet
22:59des noisettes
23:00qui vont être stockées
23:00directement.
23:01Donc on n'alimente plus
23:02l'économie réelle.
23:03Après, je reviens
23:04sur cette notion
23:05de démographie
23:06parce qu'elle a un moment
23:07de mise centrale.
23:08Et si tous les quatre
23:09demandent,
23:09on se lançait en politique
23:11et on lançait
23:11le MRF,
23:13le mouvement
23:13de la révolution fiscale
23:14avec Jean-Hervé Lorenzi,
23:16candidat à la révolution fiscale
23:17et autres,
23:17je pense qu'il y a une notion...
23:18Le parti de la libido fiscale.
23:20Voilà.
23:20Le parti de la libido fiscale.
23:22Cette campagne,
23:22cette campagne,
23:24c'est annonce dantesque.
23:25Ça va être formidable.
23:26La présidentielle.
23:27Il y a une notion
23:27de discours
23:28sur lequel je pense
23:29et je vais être optimiste.
23:31Ce pays peut se retrouver
23:33et il faut l'assumer.
23:34on l'a vu dans le cadre
23:36et on le voit en ce moment
23:37dans le cadre du budget militaire.
23:38C'est-à-dire qu'il y a
23:39un plébiscite.
23:40C'est-à-dire qu'on se dit
23:41OK,
23:42on est dans une situation
23:43où le fait d'augmenter
23:45le budget militaire
23:46est quelque chose qui passe.
23:48Ça veut dire que ce pays
23:49a des formes de conscience.
23:50Il faut lui donner de la fierté.
23:52La France va bien
23:53quand elle fait des TGV,
23:54des Minitel,
23:54des Airbus,
23:55des Ariane Espace
23:56et tout ça.
23:56Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ?
23:57On n'arrive même pas
23:58à construire un autoroute.
23:59On n'arrive même pas
23:59à se mettre d'accord
24:00sur le fait de faire
24:00trois kilomètres
24:01de bretelles d'autoroutes.
24:02Donc,
24:03il faut redonner
24:04des éléments de fierté
24:05à ce pays.
24:05On en a besoin,
24:06des succès.
24:07On est toujours en train
24:07de se comparer
24:08à des géants
24:09qui vont s'introduire
24:10en bourse et autres.
24:11Il nous faut des éléments
24:12palpables et concrets.
24:13Ça veut dire miser,
24:14faire des choix
24:15mais faire des impasses aussi.
24:16C'est-à-dire dire
24:17on va faire la course du quantique
24:19mais pendant ce temps-là
24:20on ne fera peut-être pas
24:21la course du logiciel
24:23pour faire les réunions
24:24pour remplacer Teams
24:25parce que c'est une catastrophe
24:26et on ne sait pas le faire.
24:27Mais l'État s'en occupe de ça.
24:29Il y a un projet public pour ça.
24:30Mais après,
24:31au-delà de cette fierté,
24:32il y a un autre aspect
24:33qui est tout aussi important.
24:34C'est que je pense
24:35que le dossier de la démographie
24:36est un élément essentiel
24:37sur lequel le pays
24:38peut se retrouver.
24:39C'est-à-dire que
24:40vous prenez le métro,
24:42vous prenez le transport,
24:43vous asseyez à une terrasse
24:43de café.
24:44Cette conversation,
24:45je l'entends autour
24:46de mes tables
24:47plusieurs fois par semaine
24:48de gens qui disent
24:49il va falloir que je vois
24:51avec mon papa
24:51pour trouver une aide
24:52à domicile et tout ça.
24:53C'est quelque chose
24:54qui crompe toute la société
24:56et le traverse.
24:57Et aujourd'hui,
24:58construire un discours,
24:59une économie
25:00et une révolution fiscale
25:01pour dire
25:01comment on s'en sort,
25:03comment on va gérer
25:04ces situations-là,
25:05c'est quelque chose
25:06sur lequel on peut bâtir.
25:07Est-ce que je peux juste
25:08rajouter un chiffre ?
25:09Les aidants,
25:10les aidants non professionnels,
25:1211 millions.
25:1311 millions de Français,
25:15du meilleur ou d'une autre,
25:16aident un parent,
25:17un ami,
25:18qui se trouve...
25:2011 millions,
25:21c'est colossal.
25:2111 millions,
25:22c'est absolument géant.
25:23C'est géant.
25:24Donc ce pays est très curieux.
25:25il est à la fois
25:28très exaspérant
25:29par son refus
25:30de changer quoi que ce soit
25:31et à la fois aidant.
25:33Vous savez qu'on a
25:34le pourcentage
25:35le plus important
25:36de financement
25:37de toutes les grandes causes.
25:39Enfin bon,
25:39c'est un drôle de...
25:40Il peut être aussi généreux.
25:42tel qu'il est
25:42et il faut le faire bouger.
25:44Moi, je suis d'accord.
25:45La démographie
25:46est absolument majeure.
25:47Derrière,
25:48il y a l'histoire
25:48des deux nations
25:49arrivées à faire
25:50que cet argent...
25:51Circuler le capital.
25:52Oui, c'est ça la grande question
25:54à la génération suivante.
25:56Oui, c'est d'ailleurs
25:58effectivement,
25:59plutôt que même
26:00la taxation sur l'héritage,
26:01je pense que
26:01ce qui est important,
26:02c'est effectivement
26:03de pouvoir le faire...
26:04Enfin, éventuellement
26:05de favoriser
26:07ces dons intergénér...
26:08Enfin, ces transmissions
26:09intergénérationnelles.
26:10Il est vrai
26:11que les personnes âgées
26:12pourront effectivement
26:13moi aussi
26:13en avoir un proche de moi,
26:15très âgées,
26:16on en a deux,
26:17leur préoccupation,
26:18c'est aussi
26:20la raison pour laquelle
26:21ils n'ont pas donné
26:22tout de suite,
26:22c'est qu'en fait
26:23ils ont peur du coût
26:24qu'ils nous imposerait.
26:25Aussi.
26:25Donc, il faut bien voir
26:26que c'est le cercle.
26:26Bien sûr, le capital
26:27est aussi consommé
26:28dans les dernières années.
26:28Et ça, souvent,
26:30certains en fait
26:31le sous-estiment,
26:32mais c'est vrai que
26:33chez eux,
26:34c'est une préoccupation
26:35parce que d'abord
26:35ils veulent rester chez eux
26:36et deuxièmement,
26:38et si jamais
26:38ils doivent effectivement
26:39dépenser plus
26:40parce qu'ils ne peuvent
26:41plus tout faire eux-mêmes
26:42et qu'il faut effectivement
26:42avoir des aides,
26:43ils ne veulent pas
26:44être un poids pour nous.
26:46Alors, c'est vrai que
26:47du coup,
26:47on va sans doute
26:48hériter beaucoup plus tard
26:50et ils ont du mal
26:51à passer la main
26:53aux jeunes générations,
26:54pas parce qu'ils ne veulent pas,
26:55mais par crainte aussi.
26:56Il ne faut pas
26:57le sous-estimer,
26:58cet aspect-là.
26:59Si je résume
27:00ces huit propositions-là,
27:01c'est quand même
27:02moins de fiscalité
27:03sur le travail
27:04et un peu plus
27:04sur le capital.
27:05Non.
27:07Non, non,
27:08c'est une répartition
27:09un peu différente.
27:10Prenons le cas de la CSG
27:11parce que celui-là,
27:12il me fascine.
27:14Vous savez que
27:15tout le monde
27:16est à 9,2.
27:17C'est-à-dire que
27:18quand on est au SMIC,
27:19il y a la chose
27:20la plus stupide.
27:20C'est une flat tax.
27:21Il y a 50% des Français
27:22qui payent l'impôt
27:24ou le truc.
27:25Merci de le rappeler.
27:25C'est idiot.
27:26C'est idiot.
27:27Les gens,
27:27ils payent la TVA
27:28et la CSG.
27:29Toute personne
27:29qui travaille
27:30et TVA.
27:31Et TVA,
27:32toute personne...
27:33Il y a une flat tax
27:33sur le travail
27:34qui s'appelle
27:34la CSG,
27:35y compris les chômeurs
27:36et la CSG.
27:37C'est des prélèvements
27:38sur les revenus
27:39des gens.
27:40Donc,
27:42quand on prend
27:43sur un SMIC-art,
27:45on prend
27:46les 9,2,
27:47ça ne fait quand même
27:48pas très loin
27:48d'un mois
27:49de revenir.
27:50Alors même si
27:50le SMIC augmente,
27:52etc.,
27:52il n'est quand même
27:53pas très important.
27:55Il n'y a quasiment
27:55plus de charges
27:55sur le SMIC-art.
27:57Donc,
27:59il faut
28:01le rendre progressif.
28:02Deuxième sujet,
28:03je suis pour qu'on prélève
28:05sur les retraités aisés.
28:07Mais ça,
28:07j'ai vu avec bonheur
28:09que ça commence
28:10à répandre partout.
28:11Je veux dire,
28:11il n'y a pas de raison
28:12sauf qu'on n'est pas...
28:13Tout a été écarté
28:15lors du dernier
28:16premier bloc finance.
28:17La décision la plus stupide
28:20qui était faite
28:21dans ce budget,
28:22c'est diminuer
28:23le financement
28:24de l'apprentissage
28:25avec le fameux
28:26effet d'aubaine
28:27des économistes
28:28qui accédaient
28:29plutôt les élèves.
28:31Je trouve que
28:32c'est quand même mieux
28:32que des gamins...
28:34Ça a permis
28:34à beaucoup de gens
28:35de faire des écoles payantes.
28:36Voilà, exactement.
28:37En école de commerce,
28:38on voit très bien
28:39que des jeunes étudiants
28:40qui n'auraient pas postulé
28:41et on postulé
28:42parce qu'il y avait
28:43l'apprentissage.
28:43Ça, on l'a raboté
28:44et par contre ?
28:45Et par contre,
28:47je veux dire,
28:49on a protégé,
28:50et on terminera
28:52sur cette nouvelle
28:53exceptionnelle,
28:54c'est la bêtise
28:55la plus absolue,
28:56on a protégé
28:5710% d'abattement
28:58pour les retraités
29:00qui...
29:01Pour les dépenses
29:02quotidiennes.
29:03Par l'intelligence
29:04de cette mesure,
29:05et je dois dire
29:06que lorsque je m'étais
29:07déclaré
29:08pour l'harmonisation
29:11de la CSG
29:11des retraités
29:12avec les actifs,
29:15je dois dire...
29:15Parce que tout le monde
29:16ne paye pas 9-2.
29:17Les retraités
29:18ont une CSG préférenciée.
29:21Oui !
29:21De 4 à 7%.
29:22Je vais dire,
29:23j'avais reçu,
29:23et je ne suis rien
29:25dans ce dispositif,
29:26mais j'avais reçu
29:26des menaces de mort.
29:27Tu nous as trahis ?
29:28Ah oui ?
29:28Oui, je suis complètement fou.
29:30Non, les mecs,
29:30les retraités...
29:31Ah oui, touche pas au Grisby.
29:32Le retraités
29:34n'est pas que raisonnable.
29:37Et pas totalement...
29:37Il n'est pas forcément
29:38quiétiste.
29:38Dans la libido-économie.
29:40Bon, très bien.
29:42Ce sera le mot de la fin.
29:44Je rappelle votre ouvrage
29:45Jean-Hervé Lorenzi,
29:46votre co-auteur
29:47Alain Wimmer,
29:48Guerre et paix,
29:49entre profit et salaire
29:51pour une révolution fiscale.
29:53Voilà, il sort la semaine prochaine
29:54aux éditions Odile Jacob.
29:56Merci Jean-Hervé,
29:58merci Nathalie Janson,
29:59merci Ludovic
30:00pour cette émission passionnante,
30:02disponible en podcast
30:03et replay
30:04sur l'application BFM Business
30:05et toutes les plateformes
30:07de podcast.
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