- il y a 8 heures
Ce mardi 10 mars, la nette progression des exportations chinoises par rapport à l'année précédente, qui s'explique par les avancées technologiques de la Chine dans certains segments comme le solaire et la voiture électrique, a été abordée par Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table Stéphanie Villers,
00:04Dany Lang et Jean-Marc Daniel pour discuter maintenant des chiffres assez incroyables que viennent de publier les douanes chinoises
00:15pour le début de l'année. Ce sont les chiffres qui concernent le mois de janvier et février.
00:22En deux mois en cumulé, les exportations chinoises ont augmenté de 21,8% par rapport au mois de janvier
00:31et février 2025.
00:35Alors, Donald Trump n'avait pas encore mis en place la Liberation Day à partir du mois d'avril,
00:40toutes ces hausses de tarifs douaniers. Mais tout de même, ces chiffres sont très impressionnants.
00:47Ils dépassent très largement les prévisions de Bloomberg, qui anticipait, lui, une hausse limitée à 7% environ.
00:55Qu'est-ce qu'ils nous disent, ces chiffres ? On va passer un peu en vue les hausses des
01:01exportations chinoises par région,
01:03sur l'Europe, sur l'ASEAN, mais ça explose à tous les niveaux.
01:10Quelle est votre première lecture, Dany Lang, de ces chiffres ?
01:13Alors, déjà, comme beaucoup de monde, j'étais surpris en les voyant.
01:15C'est spectaculaire, quand même.
01:17C'est spectaculaire, mais ensuite, j'y réfléchis.
01:20Il faudrait faire la part de ceux qui correspondent, notamment dans le cas de l'ASEAN,
01:25au contournement des sanctions américaines.
01:28Donc, il faudrait regarder comment l'évolution, quelle est l'évolution, à mon avis, c'est facile à vérifier,
01:35l'évolution des exportations de l'ASEAN vers les États-Unis.
01:38Et, bon, pour l'Europe, c'est un peu moins le cas.
01:42Donc, ça veut dire qu'il y a aussi une partie de ces exportations où la Chine se trouve de
01:49nouveaux marchés,
01:50et notamment en Europe.
01:52Et je ne suis pas très surpris, parce que les Chinois sont énormément montés en gamme ces dernières années.
01:56Au début, ils ont fabriqué des produits pas chers que les Occidentaux voulaient fabriquer à bas coût.
02:02Et puis, ils en ont profité pour copier les brevets.
02:04Et comme les Chinois ne sont pas plus bêtes que les autres, et plutôt, au contraire, ils ont très bons
02:08ingénieurs,
02:09ils sont montés en gamme.
02:10Et maintenant, sur certains segments, comme le solaire ou la voiture électrique,
02:15ils ont de meilleures technologies, 30 à 40 % moins chers.
02:19Je dirais même des dizaines d'années d'avance sur nous.
02:23Donc, ça ne me surprend pas.
02:26Ça ne me surprend pas.
02:27Ça me surprend d'autant moins que le régime chinois, que je ne porte pas de mon cœur, soyons clairs,
02:34n'a jamais eu peur de faire des politiques industrielles stratégiques,
02:37a toujours privilégié la politique industrielle à la concurrence.
02:40Donc là, on voit les résultats, mais c'est aussi les résultats du non-respect des brevets, des copies des
02:45brevets.
02:46Quand vous ne respectez pas les brevets, c'est beaucoup plus facile d'avancer rapidement technologique.
02:51Ils en déposent beaucoup aussi, des brevets, les Chinois.
02:53Oui, mais c'est le double jeu, c'est le double jeu des Chinois.
02:57Mais évidemment, le brevet, c'est très bien protéger la propriété intellectuelle,
03:01mais ça peut être un frein aussi à l'innovation, quand la connaissance n'est pas libre.
03:05Et les Chinois ont très bien joué sur cette corne.
03:08Stéphanie, les exportations vers les États-Unis ont baissé de 11 %,
03:11donc on voit que les barrières douanières, quand même, ça fonctionne un peu.
03:15Mais en même temps, à l'inverse, les produits américains importés par les Chinois ont reculé de près de 27
03:23%.
03:23Ça veut dire que quand même, l'un dans l'autre, c'est une balance plutôt perdante, au final, pour
03:31les Américains.
03:32Oui, là-dedans, c'est perdant.
03:34Mais j'ai l'impression que, moi, ce qui m'intéresse le plus, c'est comment l'Europe a réagi
03:39par rapport à ces mesures.
03:42On peut donner les chiffres.
03:43Pour l'Europe, c'est plus 28 % d'importations chinoises sur les deux premiers mois de l'année.
03:47C'est dingue.
03:48Moi, je trouve que c'est intéressant parce que j'ai toujours été pour le libre-échange.
03:51Je pense que c'est dans l'ADN de l'Union européenne.
03:54Et jusqu'à présent, ça a fonctionné avec cette mondialisation heureuse.
03:59Mais aujourd'hui, en fait, il faut quand même ouvrir les yeux.
04:01Il faut changer de logiciel.
04:02Oui, parce qu'on voit que si on est les seuls à prôner le libre-échange,
04:07il faut au moins avoir deux partenaires qui sont d'accord sur cet état d'esprit.
04:11Et on voit que la Chine est là pour exporter massivement,
04:16notamment ses surplus américains qu'elles ne peuvent pas écouler, sur le territoire européen.
04:21Et l'Europe, dont le leader en matière de commerce international, c'est l'Allemagne,
04:30je pense, est un peu...
04:33Enfin, tous les deux sont un peu naïfs à croire qu'il faut absolument développer d'autres marchés
04:38et que c'est ça, la croissance qui est européenne.
04:42Alors, je rappelle qu'on avait construit l'Union européenne
04:45avec l'idée de développer le commerce intra-zone.
04:49Et c'est ce qui nous sauve.
04:50Parce que nos droits de douane aussi, on a des droits de douane vis-à-vis...
04:53On a beaucoup de barrières encore.
04:55Oui, mais c'est pas...
04:55En fait, si on regarde l'ensemble des exportations intra-zone,
05:00ça représente 68% de nos exportations.
05:05En fait, on commerce essentiellement entre nous.
05:07C'était le but.
05:08Et si on regarde les États-Unis, si on prend l'ensemble du commerce, c'est que 8%.
05:12Donc, il n'y avait pas de surprise.
05:13Quand on voit, on n'est pas véritablement pénalisé, je parle de l'Europe,
05:17par ses droits de douane supplémentaires.
05:20Alors, bien sûr, il y a des secteurs qui sont plus touchés que d'autres.
05:22Donc, il faut tirer les leçons.
05:24Après, peut-être aller voir d'autres marchés tels que le Mercosur,
05:27mais moi, j'en vois déjà les limites.
05:29Ce qu'on ne sait pas faire, c'est contrôler nos importations.
05:32En réalité, c'est véritablement ça.
05:34On met des normes et les entreprises européennes disent
05:36mais on met des normes, c'est que pour nous.
05:39Parce que vous ne savez que nous contrôler, nous.
05:41Vous n'êtes pas capables de faire du contrôle aux frontières.
05:44Il suffit de voir, en fait, les importations chinoises
05:47qui répondent absolument à aucun des critères
05:49et qui passent quand même.
05:51Alors, qu'est-ce qu'on doit faire par rapport à ça ?
05:54Je pense qu'il y a quand même une solution
05:57parce qu'il y a notre invention magique qui s'appelle l'IA
06:00qui va pouvoir quand même, à terme,
06:02si véritablement on veut faire du contrôle
06:04et repousser de manière réglementaire
06:07ces importations qui ne répondent pas à notre cahier des charges,
06:10c'est venir massivement contrôler les produits
06:13qui viennent de l'extérieur.
06:16Mais quand c'est par centaines de millions tous les jours,
06:18tous ces petits colis, tous ces produits...
06:20À l'échelle humaine, ce n'est pas possible.
06:22On voit bien, les douaniers, ça coûte trop cher,
06:23en réalité, et ça freine le processus.
06:26Autant avec cette nouvelle technologie,
06:29on peut envisager, mais là aussi, c'est un choix politique,
06:31c'est des investissements,
06:33pour pouvoir contrôler et pouvoir donc limiter,
06:37en réalité, c'est le but, nos importations chinoises.
06:40Jean-Marc Daniel.
06:41Alors, si vous voulez plusieurs remarques,
06:43la première remarque, c'est que je parlais de Clémenceau
06:45et des moments où on ment,
06:46je pense qu'en Chine aussi, le moment où on ment,
06:48c'est quand on publie les statistiques.
06:49Oui.
06:49Je rappelle quand même...
06:50Small lies, big lies, and statistics.
06:52Voilà, voilà.
06:53Je rappelle quand même que pour le FMI,
06:55chaque fois que l'excédent commercial
06:56et l'excédent balance des paiements de la Chine est publié,
06:59ils essaient de voir où est le déficit en regard.
07:02Chaque fois que vous avez un excédent,
07:03vous avez un déficit, oui.
07:05On ne tombe pas sur les mêmes chiffres.
07:06C'est-à-dire que l'excédent chinois
07:07est largement supérieur au déficit des autres.
07:10Donc, il y a un problème.
07:11Et donc, par exemple...
07:13Et on est capable de mesurer cet écart ?
07:14Ah oui, oui, absolument.
07:15Vous avez effectivement l'excédent chinois
07:18qui était de 1 000 milliards de dollars,
07:19annoncé par la Chine en 2024,
07:21et ramené par le FMI à 560 milliards de dollars.
07:24Ah.
07:24Parce qu'on regarde...
07:25C'est quasiment divisé par deux.
07:26On regarde, donc...
07:27Quand même.
07:28Il y a quand même...
07:28La deuxième remarque que je ferais,
07:30c'est que pour l'Europe,
07:31si vous regardez les chiffres européens
07:33dont on peut considérer qu'ils sont plus fiables,
07:35je ne dirais pas plus honnêtes,
07:37plus fiables, plus élaborés, plus...
07:39Vous avez un excédent sur le dernier trimestre 2025,
07:43parce qu'on n'a pas encore les chiffres de janvier-février,
07:45mais l'Union européenne a dégagé un excédent
07:47de 30 milliards d'euros,
07:50sur le plan strictement commercial,
07:52sachant que sa balance des paiements courants,
07:54elle, est encore plus importante,
07:55parce que l'Union européenne,
07:57étant un pays vieux,
07:57comme elle a dégagé de l'épargne,
07:59on est en basque.
08:00Les gens nous disent ici,
08:02ça a été une bonne chose,
08:03et cette épargne a été investie à l'étranger,
08:05et donc elle récupère énormément de revenus
08:07de son épargne placée à l'étranger.
08:09Donc, sur le plan commercial,
08:10l'Europe est encore,
08:11avec un excédent commercial de 30 milliards par trimestre,
08:14et si on compare ce que c'était
08:15au dernier trimestre 2025
08:17par rapport au dernier trimestre 2024,
08:19la situation s'est encore améliorée.
08:21C'est-à-dire que l'Europe...
08:22Donc on exporte dans la balance commerciale,
08:24l'Europe est une puissance commerciale
08:27qui s'ignore,
08:28et qu'en tout cas qu'on ignore,
08:29qui ne s'ignore pas,
08:29mais qu'on ignore et qu'on ne réalise pas en France,
08:31vu la situation de notre commerce extérieur,
08:33à nos Français.
08:34Qui s'améliore aussi,
08:35on a les chiffres qui sont tombés ce matin pour janvier,
08:37le déficit commercial s'est réduit à 3,1 milliards.
08:40Alors que l'Europe, elle parle d'excédent.
08:42D'excédent.
08:43Mais bon,
08:43la troisième point que je ferais,
08:44c'est que ce qui est intéressant,
08:45c'est aussi un certain nombre de travaux
08:46qui sont faits sur l'évolution
08:48quand même des termes de l'échange de la Chine.
08:50C'est-à-dire que vous avez une appréciation du Yuan
08:52qui a comme conséquence
08:53que effectivement,
08:54ces termes de l'échange s'améliorent.
08:56C'est-à-dire que ces importations lui coûtent moins cher.
08:57D'ailleurs, à un moment donné,
08:58elle disait qu'il y avait un problème de déflation,
09:00c'est-à-dire de baisse des prix,
09:02et que ces exportations lui rapportent plus
09:05parce qu'il y a une sorte de l'élasticité
09:07assez faible finalement aux produits chinois.
09:09On achète des produits chinois,
09:10ils étaient tellement à bas prix
09:12que le fait qu'ils montent,
09:13on continue à être intéressés par les produits chinois,
09:15mais ça rapporte plus
09:17sans avoir une efficacité réelle.
09:18C'est-à-dire qu'il y a un effet terme de l'échange.
09:21Et là aussi, vous regardez ce que disaient
09:23les autorités de Pékin,
09:26la réunion qui vient d'avoir lieu
09:27où ils ont annoncé un taux de croissance
09:28qui serait en dessous de 5%.
09:30Leur inquiétude, c'est
09:31comment mieux utiliser le taux de change ?
09:33Avec un débat, est-ce qu'il faut en profiter
09:35pour avoir du pouvoir d'achat de notre épargne
09:38ou est-ce qu'il faut en profiter
09:39pour essayer de baisser le taux de change
09:41pour essayer de continuer à accumuler
09:43les excédents extérieurs et faire de la croissance ?
09:45La toute dernière remarque que je ferai sur tout ça,
09:47c'est que la réponse...
09:48Vous n'avez toujours pas dit
09:49s'il fallait du protectionnisme ?
09:50Voilà, la réponse, c'est la dernière remarque.
09:52C'est que je rappellerai là aussi
09:54à l'époque de Clémenceau,
09:55qui est décidément un grand homme,
09:57la grande formule c'était
09:58l'ouvrier à 5 sous détruira l'ouvrier à 5 francs.
10:01L'ouvrier à 5 sous, c'était déjà l'ouvrier chinois
10:03et l'ouvrier à 5 francs, c'était l'ouvrier français
10:05qui réclamait 5 francs par jour,
10:07une thune par jour.
10:08Et donc la réponse, c'était de dire
10:10il faut faire du protectionnisme.
10:11C'est-à-dire qu'on a failli couler l'économie française
10:14en faisant du protectionnisme
10:15pour se protéger contre l'ouvrier à 5 sous.
10:18Et donc je pense que le chinois moyen
10:20rapporte en France en pouvoir d'achat
10:23entre 1200 et 1500 euros par an.
10:26À chaque ménage français,
10:27du fait que le libre-échange
10:29permet effectivement de faire baisser les prix.
10:31Le libre-échange, c'est 1000 à 1500 euros
10:34par an et par ménage en France.
10:37Oui, mais en fait, un ménage,
10:39ce n'est pas qu'un consommateur.
10:40Ce sont aussi des salariés.
10:42En fait, on ne peut pas uniquement regarder qu'un seul...
10:44Oui, oui, j'entends bien.
10:45Mais l'ouvrier à 5 sous, effectivement,
10:48détruira l'ouvrier à 5 francs.
10:49Mais l'ouvrier à 5 francs, il va chercher des marchés.
10:51On a parlé du Mercosur.
10:53Tout le monde est en train de défiler en Inde.
10:55La présidente de la commission était en Inde il y a 15 jours.
10:59Le chancelier est en Inde il y a trois semaines.
11:03Il y a une potentialité de croissance
11:05dans un certain nombre de pays émergents
11:06vers les pays.
11:07Il faut se tourner.
11:08Ce n'est pas par le protectionnisme,
11:10mais par l'association, par le dynamisme et le libre-échange
11:13à la croissance qui est en train de se préparer.
11:15Et donc, Mumbai.
11:16Stéphanie Villers, puis Dani Long.
11:16Par contre, le Mercosur, l'Inde, c'est pareil.
11:19Les entreprises allemandes veulent avoir des débouchés nouveaux.
11:22Le Mercosur, très bien,
11:22mais ils sont directement concurrencés
11:24par les entreprises chinoises sur place.
11:26On n'est pas compétitifs.
11:27En réalité, ce n'est pas tant aller chercher de nouveaux marchés.
11:31C'est d'abord voir nos vrais problèmes.
11:32C'est comment se rendre compétitifs.
11:34Le modèle passé.
11:37Ce n'est pas un état protectionniste.
11:40Ce n'est pas un état protectionniste.
12:04Or, la réalité, compte tenu de la montée en gamme de la Chine,
12:08elle est totalement différente aujourd'hui.
12:10Mais on peut faire les deux, non ?
12:11En même temps, me semble-t-il,
12:13travailler à la compétitivité et chercher de nouveaux marchés, Dani Long ?
12:16Alors, déjà, je suis complètement d'accord avec ce que vous voulez dire.
12:19Les Chinois sont tellement montés en gamme
12:21qu'on ne peut pas être compétitifs aujourd'hui,
12:23notamment sur la voiture électrique ou le solaire.
12:26Donc, c'est des marchés qu'on abandonne, ça.
12:28Et par ailleurs, j'aimerais...
12:28Il y a 13 millions de salariés dans l'industrie automobile européenne, hein ?
12:31J'aimerais rappeler...
12:32Et Volkswagen vient d'annoncer 50 000 suppressions d'emplois d'ici 2030.
12:35Alors, je vais être très clair, je ne l'ai jamais caché.
12:37Moi, je suis quelqu'un qui est plutôt favorable au protectionnisme,
12:40au service de politiques industrielles.
12:42C'est comme ça qu'on a développé toutes les économies développées,
12:45à commencer par les États-Unis.
12:47C'est la doctrine d'Abraham Lincoln.
12:50Et c'est ça qui a fait la guerre de sécession contre le Sud,
12:53qui voulait le libre-échange.
12:54Bon, en tout cas, sur ce que vous disiez,
12:56le gros problème, c'est qu'on ne peut pas continuer
12:58de dire à nos producteurs, respecter les normes environnementales,
13:01respecter les normes sociales, etc.
13:04Respecter les normes d'hygiène, respecter les normes de sécurité,
13:07et puis continuer d'importer massivement des produits
13:09qui ne respectent rien.
13:11Et notamment, les normes environnementales, etc.
13:14Par ailleurs, on a quand même un petit problème écologique
13:17avec l'espèce humaine qui risque de disparaître.
13:21Donc, tous ces marchandises qui transitaient de la pollution, etc.
13:25Et pour un certain nombre de produits,
13:27il va falloir, et notamment tout ce qui est alimentaire,
13:30favoriser la production locale.
13:31Donc, moi, je préfère le protectionnisme
13:34quand les autres ne jouent pas selon les mêmes règles,
13:36parce que les Chinois ne respectent quasiment aucune de nos normes,
13:40y compris de sécurité pour les jouer, etc.
13:43Il y a des travaux qui sont très clairs là-dessus.
13:45– Le libre-échange se fait normalement sur du level banking,
13:47c'est-à-dire une égalité des conditions de concurrence.
13:49– Le libre-échange, on le fait quand on a mis en place
13:52les conditions qui font qu'on a de la compétitivité internationale,
13:56et notamment, prenez la Corée, pas la Corée du Nord,
13:59mais la Corée du Sud, qui a développé ses industries
14:02avec des restrictions de mouvements de capitaux,
14:05avec une politique industrielle et avec des barrières douanières,
14:08incroyable.
14:08Et ce qui fait qu'aujourd'hui, Samsung est devenu un géant, notamment.
14:11Donc, il ne faut pas être naïf par rapport à ça.
14:14Un, il y a la question des normes sociales, environnementales,
14:18et c'est-à-dire que les Chinois ne respectent pas.
14:21Deux, il y a la question des kilomètres qui sont parcourus,
14:26à un moment, on va falloir réduire.
14:27On ne peut plus avoir des yaourts qui font 300 000 bornes
14:30avant d'arriver dans nos assiettes.
14:32Et trois, il ne faut pas être naïf.
14:35Le libre-échange, ça marche,
14:36quand on a fait des politiques industrielles
14:38qui nous permet d'être compétitifs.
14:40Ce qui est très exactement ce que les Chinois ont fait ces dernières années.
14:43Bon.
14:43Alors, je rappelle quand même que,
14:44encore une fois, l'Union européenne dégage des excédents extérieurs.
14:47Donc, on est compétitifs.
14:48Oui.
14:48Dire que l'Europe n'est pas compétitive,
14:50qu'il faut réindustrialiser,
14:51on dégage des excédents extérieurs.
14:53On a 30 milliards d'excédents commerciaux
14:55au dernier trimestre 2025.
14:57Donc, on est compétitifs.
14:58Alors, évidemment, on peut essayer de dire,
15:00oui, mais il faudrait qu'il y ait les mêmes conditions ailleurs
15:02qu'en Europe.
15:03Mais je rappelle quand même que 95% des salariés du monde
15:06gagnent moins que le SMIC français.
15:08Donc, il y a 95% des gens qui sont effectivement
15:11en concurrence déloyale.
15:13Est-ce que la réponse, c'est de baisser le pouvoir d'achat des Français ?
15:15Parce que faire du libre-échange, c'est donner du pouvoir d'achat.
15:18Faire du protectionnisme, c'est baisser le pouvoir d'achat des Français.
15:21Quant aux normes environnementales,
15:23écoutez, si on porte les prix de l'essence à 2 euros,
15:26on aura déjà fait une partie du trajet.
15:28C'est aussi de ce côté-là qu'il faut regarder.
15:31Alors, en plus, concrètement, cette histoire de la Chine,
15:34on va faire la transition vers le dernier élément.
15:37Oui, absolument.
15:37C'est-à-dire qu'Adam Smith, dans son livre, parle d'avantages absolus.
15:41Et on annonçait à l'époque qu'il est mort en 1790.
15:46Donc, la génération qui suit, qui est la génération de Ricardo,
15:50dit qu'il s'est trompé parce qu'il considérait que
15:52s'il y avait des avantages absolus, progressivement,
15:55le Royaume-Uni aurait pu devenir le producteur de l'ensemble de tous les produits.
16:00Et non seulement, il y a aussi la manivelle de Sismondi,
16:03non seulement le Royaume-Uni aurait tout produit,
16:05mais en plus sans ouvriers.
16:06Parce que le roi d'Angleterre, avec une manivelle,
16:08aurait pu produire tout le textile dont avait besoin le monde.
16:11Et ce que dit Ricardo, c'est que non,
16:13la société économique ne fonctionne pas un avantage absolu,
16:16mais font un avantage comparatif.
16:19On se spécialise dans les activités où on est le meilleur.
16:22Je rappelle qu'on fête les 250 ans de la publication
16:25de la richesse des nations par Adam Smith.
16:27C'était le 9 mars 1776, donc 250 ans.
16:31Et un jour, Danny Lang ?
16:33Alors, je voulais réagir justement à ce que vous disiez,
16:36qui est extrêmement intéressant,
16:38parce qu'effectivement, personnellement,
16:41j'ai beaucoup aimé un ouvrage d'un chercheur
16:43qui est à la New School aux Etats-Unis,
16:45qui s'appelle Anne-Marcey,
16:47qui a justement montré que,
16:49sur la question des avantages comparatifs,
16:52Ricardo avait raison,
16:53et Smith avait raison,
16:55et Ricardo avait tort.
16:56Alors, pourquoi ?
16:58Parce que Cheikh dit,
16:59bon, ce que vous dites est vrai dans le contexte de l'époque,
17:02mais aujourd'hui, le contexte a changé.
17:04Quels sont les principaux acteurs du commerce international ?
17:06Ce sont les grandes entreprises.
17:08Or, les grandes entreprises,
17:09elles s'en fichent des avantages comparatifs.
17:11Elles s'intéressent aux avantages absolus.
17:14Elles se localisent.
17:15Alors, évidemment, il n'y a pas que le coût de la main-d'œuvre,
17:17même si ça rentre en ligne de compte,
17:19mais elles regardent les infrastructures, etc.
17:21Elles regardent des avantages absolus.
17:23Et Anne-Marcey va plus loin.
17:25Anne-Marcey,
17:27personnellement, je ne suis pas marxiste,
17:29même si j'ai des bouts de marxisme,
17:30mais Anne-Marcey, c'est un des marxistes les plus brillants à lire.
17:33Il fait une démonstration impeccable
17:35pour montrer que Smith avait raison sur les avantages absolus,
17:40et que le monde, aujourd'hui,
17:42est organisé selon le principe des avantages absolus.
17:45Donc, c'est un bel hommage à Adam Smith, quelque part.
17:47Sur les avantages absolus, encore une fois,
17:49ce que dit Ricardo,
17:51c'est que c'est matériellement impossible
17:53qu'un pays réussisse à lui seul
17:55à produire ce dont a besoin tous les autres pays.
17:58Et c'est matériellement impossible
17:59qu'un pays puisse écouler à lui seul
18:01toute sa production s'il n'a pas en face de lui
18:03des gens qui, effectivement,
18:05eux-mêmes, à un moment donné,
18:06ont réalisé une production pour pouvoir réaliser un échange.
18:09– Ah, mais ce n'est pas ce que dit Schaeck,
18:11et ce n'est pas non plus ce que dit Smith.
18:13– Ce que dit Smith, c'est qu'effectivement,
18:16il y a un moment où un pays finit par récupérer
18:18la production de ce sur quoi il est le moins cher.
18:22Et la conclusion de ça, c'est que le Royaume-Uni,
18:24en 1820, étant le moins cher partout,
18:27il va tout produire.
18:28Ce que dit Ricardo, c'est qu'il ne peut pas
18:30matériellement tout produire,
18:31parce qu'un, il n'a pas assez d'hommes
18:33pour produire ce dont a besoin la planète entière,
18:35et deux, de toute façon,
18:37s'il produit tout, en face,
18:39il n'y a plus personne pour lui acheter.
18:40– Tout cela est rigoureusement exact
18:42dans le contexte de l'époque,
18:43mais aujourd'hui, une fois de plus,
18:45les principaux acteurs du commerce international
18:47sont les grandes entreprises,
18:48et ce qu'elles regardent,
18:49ça n'a strictement rien à voir
18:51avec les investissements.
18:53– Elles ont besoin, effectivement,
18:54de gens qui achètent un regard,
18:56et donc elles...
18:57– Si on met la théorie
18:59sur des faits concrets,
19:02moi, je me rappelle,
19:03lorsque j'étais jeune économiste,
19:04la zone euro n'existait pas,
19:06et on me disait,
19:06il y a une monnaie,
19:07on va avoir la même monnaie,
19:08qu'est-ce qu'il faut faire ?
19:09– Bah oui, chaque pays va se spécialiser,
19:11et on va être les meilleurs du monde.
19:12Et en réalité,
19:14même si théoriquement,
19:15c'est ce qu'il fallait faire...
19:16– Vous deviez être la première économie
19:17de la connaissance en 2020.
19:18– Voilà, en théorie,
19:19c'est ce qu'on devait faire.
19:21On en est incapable,
19:22parce qu'au-delà des comportements rationnels,
19:27l'esprit humain est un peu plus retort,
19:29il n'y a qu'à regarder ce qui se passe
19:30avec le SCAF,
19:31on doit construire...
19:33– Les nations sont toujours là.
19:34– Voilà, on doit construire
19:35une défense européenne,
19:37mais lorsqu'il faut faire
19:38des transferts de technologie,
19:40on le comprend,
19:41l'Allemagne nous dit,
19:43sans vergogne,
19:44je récupère tout
19:45et je vais construire,
19:46et on n'est pas d'accord,
19:47et ça, on le comprend.
19:48Donc, la théorie nous permet,
19:50en fait,
19:51d'avoir le cadre d'un débat,
19:53mais il ne faut pas s'arrêter
19:54uniquement à la théorie,
19:55puisque concrètement,
19:56en fait,
19:57hélas,
19:57ça ne se passe pas aussi simplement.
19:58– Mais je ne suis pas d'accord,
19:59justement,
20:00l'avantage de la théorie,
20:01c'est d'être capable
20:02de rendre compte
20:03de ce qui se passe réellement
20:04et de faire le tri
20:05entre des aspects
20:06qui sont des aspects...
20:07D'ailleurs, là aussi,
20:07c'est ce que disait Ricardo,
20:08quand on analyse
20:09la réalité économique,
20:11il y a des aspects
20:11qui sont des aspects
20:12très conjoncturels,
20:13voire anecdotiques,
20:14il y a des aspects
20:14qui sont plus structurels,
20:16et c'est au travers
20:17de l'analyse
20:17de ces aspects structurels
20:18qu'on peut comprendre,
20:19effectivement,
20:20ce qui va se passer.
20:21– Non, mais c'est utile,
20:22mais on ne peut pas modéliser
20:23le comportement humain,
20:24donc ça sert à rien.
20:25– Et puis, alors,
20:25je reviens à Adam Smith,
20:26ce que disait Adam Smith,
20:27non pas dans
20:28la richesse des nations,
20:29mais dans la théorie
20:30des sentiments moraux,
20:31il disait, effectivement,
20:32l'homme a deux aspects,
20:33il y a le spectateur impartial
20:34et l'acteur sentimental.
20:36Et donc, le spectateur impartial,
20:37c'est celui qui analyse
20:38ce qui se passe
20:39de façon très rationnelle.
20:40– Économiste.
20:40– Et donc,
20:42il y a l'acteur sentimental.
20:44Et ce que dit Ricardo,
20:45après, c'est de dire
20:46que le rôle de l'économiste,
20:47c'est d'analyser
20:48le comportement
20:48du spectateur impartial.
20:51Et puis, après,
20:51le rôle de l'homme politique,
20:53c'est de réagir
20:55à l'acteur sentimental.
20:57– Au charme de l'acteur sentimental.
20:58– Alors,
21:00bon,
21:00plusieurs choses rapidement,
21:02parce que le temps file.
21:03Moi, j'aime beaucoup Adam Smith,
21:04donc il y a des aspects
21:05que j'aimerais évoquer.
21:06Ça peut vous surprendre,
21:08mais bon,
21:09déjà,
21:10la marge,
21:10c'est qu'on l'applique
21:13aujourd'hui
21:14aux questions économiques
21:16modernes,
21:16contemporaines,
21:17actuelles.
21:17– Et c'est là où je suis d'accord
21:18avec Jean-Marc Daniel
21:19sur le fait de dire
21:20que les modèles économiques
21:21sont utiles.
21:22C'est beaucoup plus utile,
21:23notamment,
21:24quand il s'agit
21:25de décider de politique
21:26que le doigt mouillé
21:26ou le débat accreux.
21:29Évidemment,
21:30on ne peut pas modéliser
21:31de manière satisfaisante
21:32le comportement humain,
21:33mais aujourd'hui,
21:34on arrive à faire
21:34des modèles à base d'agence
21:36sur la base
21:36de ce que nous montre
21:37l'économie expérimentale
21:39qui sont extrêmement intéressants.
21:42Avec deux collègues,
21:43on a réussi à reproduire
21:44à peu près
21:44le taux de change euro-dollar
21:46en tenant compte
21:47des stratégies
21:48sur les marchés
21:49en les simplifiant à trois.
21:51Donc,
21:51alors,
21:51c'est pas parfait,
21:53mais bon,
21:53on rencontre
21:54un certain nombre
21:55de faits stylisés.
21:56Alors,
21:56pour en revenir à Smith,
21:57moi,
21:57je voulais quand même souligner,
21:59Smith,
22:00on le présente souvent
22:00comme un grand libéral,
22:02comme la main invisible.
22:03La main invisible apparaît
22:04deux fois dans tout
22:04l'œuvre de Smith
22:05et il me semble d'ailleurs
22:06que c'est une fois
22:07dans la théorie.
22:07Une seule fois
22:08dans la théorie
22:09des chaises des nations.
22:10Non,
22:10une fois dans la richesse
22:11des nations
22:12et une fois dans la richesse
22:13des nations.
22:13Deux fois.
22:14Or,
22:14quand vous lisez
22:15la richesse des nations,
22:16il y a 400 cas
22:17où l'intervention de l'État
22:18est préconisée.
22:19Et par ailleurs,
22:19Smith a des discours
22:21sur la défense
22:22des ouvriers
22:23et sur le fait
22:25qu'il ne faut surtout
22:26pas donner
22:26le pouvoir politique
22:28aux patrons
22:28qui sont assez
22:31surprenants
22:31si on les dit...
22:32C'est vrai qu'il a peur
22:33des cartels,
22:33Adam Smith.
22:34Il dit que les producteurs
22:35travaillent contre le consommateur.
22:37Donc,
22:37il est très pro-politique
22:39de la concurrence finalement.
22:40Moi,
22:40je ne suis pas
22:41un ayatollah
22:41de la concurrence.
22:42Je crois plus
22:44à l'holicopole,
22:45la concurrence monopolistique,
22:46etc.
22:48Le monopole privé pur,
22:49évidemment,
22:49c'est la pire des situations.
22:50Mais il y a beaucoup
22:52de choses intéressantes
22:53chez Smith
22:54et celles et ceux
22:55qui penseraient
22:55que c'est un grand penseur
22:56ultra-libéral,
22:57lisez Smith
22:58parce que vous trompez.
23:00Non,
23:00moi,
23:00je voudrais simplement dire...
23:02Stéphanie,
23:03puis je termine par Jean-Marc.
23:03Stéphanie Villers,
23:04ce que vous retenez
23:05de Adam Smith
23:06dans les questions économiques
23:07contemporaines,
23:08encore une fois.
23:08Non,
23:08mais je pense qu'on a bien vu
23:11concrètement
23:11que le libéralisme
23:13poussait
23:16assez totale,
23:17en fait,
23:19aboutit quand même
23:20à de clairs
23:21dysfonctionnements.
23:22Il faut un minimum
23:23de contrôle,
23:24mais le contrôle
23:25de la politique économique
23:27menée par l'État,
23:28on voit aussi
23:30tous les limites.
23:31Certains effets pervers.
23:32Voilà,
23:33donc je pense
23:33que soyons pragmatiques,
23:35il faut un entre-deux,
23:36c'est-à-dire
23:37le libéralisme
23:40contient des risques
23:42qu'il faut essayer
23:42d'appréhender
23:43et limiter
23:44et que l'État
23:45stratège
23:46est incapable
23:47d'avoir,
23:47enfin on ne peut pas
23:48demander à un État
23:49d'avoir une vision
23:51sur l'innovation
23:52parce que c'est
23:53des expertises,
23:55c'est des technologies
23:55bien particulières
23:56et laissons ça
23:58aux experts.
23:59Jean-Marc Daniel.
23:59Moi,
24:00ce qui est bien,
24:00je trouve intéressant
24:01dans La richesse des nations,
24:02c'est que c'est un livre
24:02qui n'a ni queue ni tête
24:04en réalité,
24:04c'est un livre
24:05qui a été fait
24:05dans des circonstances
24:06assez particulières.
24:07Il y a un livre très épais,
24:07deux tomes,
24:08900 pages.
24:08Oui, oui,
24:09par Adam Smith
24:10qui a placé
24:10tout un tas de choses,
24:11qui a plagié énormément
24:12de choses.
24:13Le célèbre chapitre
24:14sur l'usine d'épingles,
24:15c'est la reproduction
24:16de l'article clou
24:17dans l'encyclopédie
24:18de quelqu'un
24:18qui s'appelle
24:19Duhamel du Monceau
24:20qui est en train
24:21de redevenir célèbre
24:21parce que c'était
24:22le collaborateur
24:27de Réaumur
24:28et la rue Réaumur
24:28est en train
24:29de devenir
24:29une référence
24:30au niveau mondial.
24:31C'est la French Tech.
24:32Donc,
24:33il y a des cercles
24:34Duhamel du Monceau
24:35autour de la rue Réaumur.
24:37Et puis,
24:37je suis toujours
24:38très impressionné
24:39par son avis
24:40sur la guerre punique.
24:41Il explique
24:42pourquoi Duhamel
24:43s'est trompé,
24:43son avis sur la ville
24:44de Bordeaux
24:45que je partage
24:45tout à fait
24:46en disant que c'est
24:47un lieu d'intelligence
24:47et tout ça.
24:48Bref,
24:49ce qu'il y a d'intéressant
24:50dans tout ça,
24:50c'est effectivement
24:51la réception
24:51qu'on a fait de ce texte.
24:54Ce qu'il y a d'important
24:54pour moi
24:55dans ce qui s'est passé,
24:56c'est que
24:56voilà un personnage
24:57en plus qui défend
24:58plus ou moins
24:59le libre-échange
24:59qui est fils de douanier,
25:01fils posthume de douanier
25:02et quand le roi
25:03lui demande
25:03ce qu'il veut
25:04après le succès
25:04de son livre,
25:05il veut récupérer
25:06la charge de son père.
25:08Et donc,
25:08ce défenseur
25:09de libre-échange
25:09a fini en douanier.
25:10Pour les hontes,
25:11donc.
25:11Pour en douanier.
25:12Et donc,
25:12ce qui est intéressant
25:13dans cette œuvre,
25:14c'est la réception
25:15de cette œuvre.
25:16C'est pourquoi,
25:17à un moment donné,
25:17on a dit
25:18c'est un personnage clé,
25:19c'est là que commence
25:20le 9 mars 1776,
25:22c'est là que commence
25:23l'économie,
25:24c'est là que commence
25:24la science économique.
25:25Et je pense que
25:26ça correspond à la nécessité
25:28après des années
25:29d'hôlisme monarchique,
25:31d'interventionnisme,
25:32d'intervention systématique.
25:35On est à l'époque
25:36où Turgot est encore
25:37à la tête
25:38du gouvernement français.
25:39Il va démissionner
25:40le 12 mai 1776.
25:41Il y a une sorte
25:42de besoin d'oxygène
25:44au travers de la liberté,
25:45la liberté économique,
25:46la concurrence.
25:48Et la réponse parallèle
25:50qu'apporte Rousseau
25:50en disant
25:51on va refaire,
25:52on va faire un socialisme agraire,
25:53on va remplacer la monarchie
25:55par un socialisme agraire,
25:56il y a des gens qui disent
25:57non, on n'en peut plus.
25:58On veut être libres.
26:00Et on tombe sur ce gars
26:02et il dit
26:02mais lui,
26:02on ne comprend rien
26:03à ce qu'il dit
26:03mais au moins,
26:04l'essentiel c'est
26:05on veut être libres.
26:06L'histoire est un éternel
26:08recommencement.
26:09Lisez Adam Smith,
26:10les 250 ans
26:11de la richesse des nations.
26:13Peut-être qu'il y a
26:14un esprit de 1776
26:17en 2026.
26:18Merci à tous les trois,
26:19Stéphanie Millers,
26:20Danny Lang et Jean-Marc Daniel
26:21pour cette émission passionnante.
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