- il y a 2 jours
Ce jeudi 19 mars, la flambée des prix du gaz causée par la guerre, la réunion des chefs d'État à Bruxelles, et le nouveau statu quo attendu de la part de la BCE, ont été abordés par Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Nathalie Jansson.
00:04Bonjour Nathalie.
00:05Bonjour Raphaël.
00:06Professeur d'économie à Neoma Business School.
00:07À côté de vous, Thomas Grébine.
00:09Bonjour Thomas.
00:10Responsable du programme macroéconomie et finances internationales au CEPI.
00:15Et j'ai le plaisir d'accueillir Ludovic de Sauté.
00:17Bonjour Ludovic.
00:17Bonjour Raphaël.
00:18Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:21Alors, le sujet brûlant, sans mauvais jeu de mots évidemment ce matin,
00:25c'est cette flambée des prix du gaz suite au bombardement dans tous les sens.
00:31On ne va pas revenir sur Israël qui tire sur le plus grand champ gazier iranien,
00:39South Park, la réponse iranienne sur le plus grand site de production de gaz naturel liquéfié au monde.
00:45Ce site est au Qatar.
00:49Et cette réunion, ce conseil des chefs d'État et de gouvernement,
00:54aujourd'hui à Bruxelles pour un sommet évidemment marqué par ces questions énergétiques
01:00avec une question majeure au-delà des prix à la pompe.
01:03On va y revenir aussi ensemble.
01:05Mais comment réduire l'écart de compétitivité avec la Chine, avec les États-Unis
01:12qui ont aujourd'hui une énergie qui coûte deux à trois fois moins cher que l'énergie européenne.
01:22Je commence avec vous, Thomas Grémin.
01:25La grande question aujourd'hui qui divise les Européens, c'est celle du marché carbone.
01:29Pourquoi ?
01:31Parce que le marché carbone, ça contribue à surenchérir les prix de l'énergie en Europe.
01:38Donc c'est autour de 10%.
01:41Donc c'est quelque chose qu'en termes de compétitivité,
01:45ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'industrie européenne.
01:48Maintenant, il faut relativiser parce que...
01:5010%, ce n'est pas x2 ou x3.
01:52Voilà, exactement.
01:53Et je pense que le vrai enjeu pour l'Europe, c'est qu'on n'a pas de stratégie de
01:58long terme.
01:58Donc là, on est en plein dans un choc pétrolier.
02:01Et on pense qu'à des solutions de court terme.
02:04Donc est-ce qu'on doit faire des chèques aux ménages ?
02:07Est-ce qu'on doit aider à court terme les industries ?
02:10On n'a aucune solution structurelle.
02:12Si on fait un parallèle avec ce qui s'était passé dans les années 70,
02:16lors des premiers chocs pétroliers dans les années 70,
02:19la France avait décidé de développer sa souveraineté en matière énergétique
02:25avec le plan Mesmer qui a permis le développement du parc nucléaire.
02:31Aujourd'hui, il n'y a rien de tel.
02:32Il y a la PPE 3, il y a la programmation pluriannuelle de l'énergie,
02:37troisième du nom, qui prévoit quand même la construction de six réacteurs, de six EPR.
02:43Mais en fait, le problème, c'est que le prix de l'électricité,
02:46en tout cas, il se définit au niveau européen.
02:48Donc on est aussi dépendant de ce que font nos voisins.
02:51Donc on a mis en place des réglementations environnementales
02:55qui sont indispensables du point de vue environnemental,
02:58mais on les a accompagnés ni d'une politique industrielle
03:01pour protéger nos industries dans le même temps
03:04et pour développer nos industries,
03:05ni d'une véritable politique énergétique.
03:08On a fermé les centrales nucléaires dans les années 2000 et 2010,
03:12alors qu'au contraire, on aurait dû développer notre parc nucléaire
03:15à côté des énergies renouvelables.
03:18Et ça, ça aurait dû être le pendant des réglementations environnementales.
03:22Et là, de nouveau, on veut durcir le marché carbone.
03:27C'était une des propositions de la Commission européenne.
03:29mais il n'y a rien à côté pour véritablement développer
03:33nos infrastructures énergétiques.
03:34Enfin, rien qui soit à la hauteur.
03:36Il y a une révision majeure qui est attendue en juillet 2026
03:39de ce marché carbone, Nathalie Jansson.
03:42Mais on a des chefs d'État et de gouvernement
03:44très divisés sur le sujet aujourd'hui.
03:46Oui, oui.
03:47On n'a pas effectivement vraiment de consensus sur la question.
03:50Pourtant, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit,
03:53je vais être un peu provocante,
03:55mais je dirais que tant mieux que le prix augmente
03:56parce qu'en fait, ça stimule l'innovation.
03:58Et donc, en fait, là où le bas blesse,
04:00je dirais, en Europe,
04:01ce n'est pas tant le manque de vision.
04:03Parce que ça, effectivement,
04:05c'est compliqué d'avoir une vision,
04:07surtout pour des gouvernements qui sont,
04:09contrairement à ce qu'on pense,
04:10sont plutôt des visions de court terme que de long terme.
04:12Donc déjà, ça n'est pas...
04:13C'est un véritable sujet.
04:14On a l'impression qu'on manque gravement de planification
04:16et de vision long terme stratégique.
04:18Par contre, on peut compter sur les entreprises,
04:19peut-être, pour se substituer.
04:21Et en fait, ce qui serait bien,
04:22c'est qu'ils puissent, en fait,
04:23innover plus facilement.
04:25Donc là, je renvoie la balle
04:27dans toutes les réglementations qu'on peut avoir.
04:29Et surtout, s'ils pouvaient, en fait,
04:30se financer plus facilement.
04:32Et là, à nouveau,
04:33on a encore un autre boulet à nos pieds.
04:36C'est-à-dire qu'effectivement,
04:37je suis sûre qu'il y a des entreprises
04:38qui sont innovantes,
04:39qui ont sans doute des idées à développer,
04:41mais elles ont un mal de chien à le faire
04:43parce qu'en fait, elles ont des problèmes
04:44pour se financer.
04:46On va revenir sur ces questions
04:47avec le 28e régime européen, effectivement.
04:50Qu'est-ce qu'il faut attendre
04:50du Conseil européen aujourd'hui,
04:52Ludovic de Sauté ?
04:53Malheureusement, la crainte qu'on peut avoir,
04:55c'est après ce que vient de dire Nathalie
04:57à l'instant,
04:57c'est à quel rythme va avancer l'Europe ?
04:59Parce que là, on est dans une situation
05:01qui demanderait quand même un peu de vélocité.
05:04Et la crainte, c'est que ce soir,
05:06on va se revoir,
05:08on va planifier...
05:09Mais il y a des réactions nationales pour l'instant.
05:11L'Italie baisse de 25%.
05:14Il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre
05:16sur le marché de l'énergie,
05:17c'est que c'est un marché globalisé.
05:18D'ailleurs, quelque part,
05:19l'administration américaine
05:20l'apprend à ses dépens
05:21parce que ce n'est pas parce que
05:22les États-Unis sont autonomes
05:23sur le pétrole et sur le gaz
05:25qui ne sont pas impactés
05:26par un choc inflationniste.
05:29Et on peut montrer là, Ludovic,
05:30la courbe du WTI.
05:33Ça, c'est le pétrole américain
05:35opposé au Brent de la mer du Nord.
05:37Il est à moins de 100 dollars
05:39quand le Brent est à 116.
05:44Actuellement,
05:45donc les Américains ont un pétrole
05:46quand même moins cher
05:48que celui qu'on contente aujourd'hui.
05:51Il était à 60.
05:52Il y a quelques semaines,
05:53il était à 60.
05:54Et là, après,
05:55pour revenir sur le marché carbone,
05:57c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
05:58le marché carbone...
05:59En fait, on va avoir une question,
06:00une dualité.
06:01Je vais reprendre un peu
06:02les propos de Maude Bréjon
06:03ce matin à la porte-parole du gouvernement.
06:05Est-ce que le quoi qu'il en coûte
06:06n'est pas un chemin possible
06:08par rapport au...
06:09en tout cas au choc énergétique
06:10qui se profile ?
06:12Est-ce qu'on a les moyens ?
06:13Maintenant, est-ce que l'Europe
06:16va réfléchir dans le quoi qu'il en pollue ?
06:18Parce que c'est ça, en fait,
06:19la question qu'on va avoir,
06:20quelque part, à traiter.
06:21Le quoi qu'il en pollue ?
06:22Oui, mais c'est-à-dire,
06:23c'est de se dire,
06:24est-ce qu'on relâche un tout petit peu
06:25ce marché carbone ?
06:26Oui.
06:26On vit, et il ne faut pas regarder juste
06:29la dimension hexagonale
06:31avec nos programmes nucléaires.
06:33Nous sommes sur un continent
06:34qui est fortement interconnecté
06:36au plan énergétique,
06:37sur lequel deux tiers
06:38de notre consommation
06:39dépend du fossile.
06:40C'est-à-dire qu'on a beau avoir
06:41des centrales en France,
06:42on sera impacté
06:44par les politiques allemandes,
06:45comme on a été impacté
06:46par, par exemple,
06:48quand il y a eu le blackout en Espagne.
06:49Aujourd'hui,
06:50c'est fortement interconnecté.
06:52Donc là, l'Europe,
06:53j'allais dire,
06:53est au pied du mur.
06:54À la fois,
06:55elle n'a pas accéléré
06:56en termes d'innovation.
06:57On l'a vu sur la voiture,
06:58on le voit sur l'électrique
06:59et tout ça.
07:00La France était sûrement
07:01en une position très favorable
07:03il y a quelques années,
07:04mais dans une économie
07:04très globalisée.
07:05Nous sommes très dépendants
07:06des choix allemands,
07:08des choix italiens,
07:08des choix espagnols.
07:10Et là,
07:10on ne peut pas s'en défaire.
07:11Et le marché carbone,
07:12aujourd'hui,
07:13j'allais dire,
07:14c'est peut-être
07:15le boulet de trop,
07:16parce qu'à défaut
07:17d'avoir été capable
07:18d'innover à grande vitesse,
07:19comme l'a fait
07:20le marché automobile
07:21qui n'a pas réussi
07:21à prendre le virage électrique
07:23à grande vitesse,
07:23maintenant,
07:24on se retrouve lourdement pénalisé
07:25sur la ligne de départ.
07:26Très pénalisé.
07:27C'est toujours la même question,
07:28Thomas Grébine,
07:28de la fin du mois
07:29contre la fin du monde.
07:30C'est-à-dire qu'on a mis
07:31le marché carbone
07:33pour baisser,
07:34effectivement,
07:34la consommation
07:35des produits carbonés,
07:36mais on a un véritable problème
07:38de compétitivité.
07:40Aujourd'hui,
07:40elle est où l'urgence ?
07:41Redresser notre compétitivité
07:43face aux Chinois,
07:44aux Américains,
07:44ou sauver la planète
07:47pour faire quoi ?
07:47Il faut faire les deux.
07:49Et c'est là
07:49où la politique européenne
07:51a été un peu
07:52une aberration
07:52parce que vous ne pouvez pas
07:55faire que...
07:55Vous devez marcher
07:56sur vos deux jambes.
07:57Donc, si vous mettiez des...
07:58On aurait pu mettre en place
07:59des réglementations
08:00environnementales,
08:01mais il aurait fallu faire
08:02une stratégie
08:03pour développer
08:04la voiture électrique.
08:06On aurait pu...
08:07Enfin, je veux dire,
08:08c'est pareil sur la ciée.
08:09On l'aurait pu,
08:09mais on ne l'a pas fait.
08:10Donc, aujourd'hui,
08:10qu'est-ce qu'on fait ?
08:11Que faut-il faire ?
08:12Je pense qu'il ne faut pas
08:13accélérer,
08:14comme propose
08:15la Commission européenne
08:16sur les quotas carbone,
08:20enfin, sur le marché
08:21du carbone,
08:22si on n'accélère pas
08:24en même temps
08:25sur une stratégie énergétique.
08:27Une autre alternative.
08:27Oui.
08:28Pour l'instant,
08:28on ne l'a pas fait.
08:29Ce qu'on a fait
08:29depuis 30 ans,
08:30c'est qu'on substitue
08:32des dépendances
08:33à une autre.
08:34Dans les années 90,
08:363% de nos importations...
08:38Le GNL,
08:39c'était 3%
08:39de nos importations
08:40de gaz.
08:41Aujourd'hui,
08:41c'est 50%.
08:42Donc, en gros,
08:45on est un peu moins
08:46dépendant de la Russie,
08:47mais on est plus
08:48dépendant du Qatar,
08:49d'où la catastrophe
08:50actuellement,
08:51si les infrastructures
08:53au Qatar,
08:53qui représentent
08:54près de 20%
08:54de la production mondiale,
08:56sont fortement endommagées.
08:58Mais de nouveau,
08:59je pense qu'il ne peut pas
09:00y avoir malheureusement
09:01une réponse à court terme,
09:02parce qu'à court terme,
09:03on n'est pas producteur
09:04d'énergie au niveau européen,
09:06on est un portateur net.
09:07Donc, inévitablement,
09:08ce qu'il va y avoir,
09:09c'est un transfert de richesse
09:10des pays européens
09:11qui sont importateurs
09:12vers les pays exportateurs.
09:14Donc, il y aura une perte
09:15pour les Européens,
09:17une perte de richesse.
09:18Donc, après,
09:18la question,
09:19c'est est-ce qu'on essaye
09:20de limiter les dégâts ?
09:21Donc, on peut essayer
09:22de limiter les dégâts
09:23pour les ménages
09:24les plus modestes,
09:25mais on sait très bien
09:26que c'est difficile,
09:26parce que dès que vous touchez
09:27les ménages les plus modestes,
09:28il y a tout de suite
09:29un débat sur pourquoi
09:30les travailleurs,
09:31par exemple,
09:32ou les classes moyennes
09:34ne sont pas touchées.
09:36Donc, la tentation politique
09:38assez légitime,
09:39c'est en fait
09:39d'arroser tout le monde.
09:41Et oui, ça nous a coûté
09:42très cher.
09:42Et ensuite,
09:43il y a un autre débat
09:44qui est parallèle,
09:45c'est est-ce que vous
09:46favorisez les entreprises,
09:48vous aidez les entreprises
09:48et quel type d'entreprise ?
09:51Et donc là, le risque...
09:52Moi, je vous arrête là
09:53tout de suite, Thomas Grévin.
09:54Il y a une question
09:54hyper importante là-dedans,
09:56c'est est-ce qu'on protège
09:57les ménages,
09:57le premier choix,
09:58est-ce qu'on protège
09:59les ménages,
10:00les consommateurs,
10:01ou est-ce qu'on protège
10:02d'abord et avant tout
10:03le tissu productif ?
10:04Nathalie Jansson.
10:05Alors, pour ce qui est
10:06de la protection...
10:07On n'a pas les moyens
10:07de faire les deux, je pense.
10:08Non, et de toute façon,
10:10voilà, pour être encore plus cash,
10:12moi je ferais ni l'un ni l'autre,
10:13donc là je serais vraiment
10:14très désagréable
10:18avec tout le monde,
10:18mais il est vrai que
10:19quand on regarde un peu,
10:20quand on prend un peu
10:21de recul et des perspectives,
10:23il faut bien voir
10:23que quand même,
10:24à l'époque du choc pétrolier
10:25de 1973,
10:26ça a été un vrai choc
10:27de pouvoir d'achat
10:28sur les ménages,
10:29et là, on parlait,
10:30par exemple,
10:30un plein de carburant,
10:32c'est à peu près
10:3216 fois le SMIC.
10:34Aujourd'hui, c'est 8.
10:35Alors bon, c'est vrai
10:36que ce n'est pas pour ça
10:36que les gens seront plus contents,
10:38mais voilà,
10:39et il y a un prix à tout,
10:40c'est-à-dire qu'effectivement,
10:42les prix fluctuent,
10:42c'est un fait,
10:44donc le fait qu'on ait
10:45ce choc à un moment donné,
10:47c'est désagréable,
10:48effectivement,
10:48il faut s'adapter.
10:49Ce que vous nous dites,
10:49c'est que le pétrole
10:50coûte aujourd'hui
10:51beaucoup moins cher
10:52qu'il y a 50 ans.
10:54Exactement,
10:54qu'il y a 50 ans
10:55et qu'effectivement,
10:56le facteur s'est aussi réduit
10:57parce qu'on a des véhicules
10:58qui sont beaucoup plus économes.
11:00Voilà, il y a un ensemble de choses.
11:03Maintenant, effectivement,
11:04en économie de marché,
11:05les prix fluctuent
11:05sont un signal.
11:06En fait, ça permet de s'adapter.
11:08Le fait d'avoir une récurrence
11:09avec de la dépendance,
11:11avec des prix
11:12qui augmentent régulièrement,
11:13va peut-être effectivement
11:14faire réfléchir
11:15certains des automobilistes
11:16C'est assez efficace.
11:18Voilà, exactement.
11:18Peut-être que finalement,
11:20on va peut-être aller sur
11:22effectivement de la voiture électrique
11:23plus qu'avant
11:24parce qu'on se rend compte
11:24que ça devient problématique.
11:26Donc, en fait,
11:27il ne faut pas casser
11:27cet indicateur
11:28parce qu'en fait,
11:29il va empêcher l'adaptation.
11:31Donc, en fait,
11:31on va toujours se retrouver
11:32exactement devant
11:33le même problème
11:33à chaque fois.
11:34Donc, à un moment donné,
11:35effectivement,
11:36il faut savoir faire
11:37encaisser les prix.
11:38Nathalie Jansson est en train
11:39et à deux doigts
11:39de nous dire vive la crise.
11:41C'est ce qui va nous faire
11:41accélérer la transition énergétique.
11:43Thomas Grébine.
11:45Moi, je ne suis pas d'accord
11:46du point de vue industriel.
11:47C'est-à-dire,
11:48ce qu'on voit par exemple
11:48en Allemagne,
11:49c'est que depuis 2020,
11:51les secteurs intensifs en énergie,
11:54la baisse de la production,
11:55ça correspond à 20 à 30 %
11:57c'est quand même une catastrophe
11:58ce qui se passe
11:59d'un point de vue industriel
12:00en Allemagne.
12:01Vous avez évoqué au début
12:03de notre débat
12:04la question de la perte
12:05de compétitivité
12:06de l'industrie européenne.
12:07Mais ça, c'était une perte
12:08de compétitivité
12:10avant même cette guerre en Iran.
12:12Donc là, on est quand même
12:13dans une situation
12:14pour l'industrie européenne,
12:16pour la création de valeurs
12:17en Europe
12:18qui est très, très...
12:19Vous tirez la sonnette d'alarme ?
12:20Oui, je tire la sonnette d'alarme
12:21parce qu'on a peu
12:22de marge de manœuvre.
12:23On a une industrie
12:24qui est déjà fortement fragilisée.
12:27Et donc là, c'est un peu
12:28le dernier clou
12:30dans le cercueil.
12:31Pour moi, c'est vraiment
12:32le risque aujourd'hui.
12:34C'est que...
12:35Qu'est-ce qui va devenir
12:36l'acier demain en Europe ?
12:38La chimie en Europe ?
12:40Si la chimie part,
12:41est-ce que la pharmacie
12:42ne va pas partir ?
12:43C'est-à-dire que c'est
12:44véritablement les chaînes
12:45de valeurs
12:45qui risquent de partir ailleurs.
12:47Et donc, moi,
12:48le discours sur
12:49la destruction créatrice,
12:52je pense que c'est important.
12:53Mais en même temps,
12:54je pense que c'est
12:54des secteurs clés
12:55de notre activité
12:56qui sont aujourd'hui menacés.
12:58Et donc, il va falloir,
12:59je pense, quand même
12:59prioriser.
13:00Pour les rares marges
13:02de manœuvre qu'on aura,
13:02il faudra prioriser
13:03et essayer à tout prix
13:05de préserver notre...
13:06Alors, vers qui ?
13:06On en terminera par là
13:07avant de passer
13:08à la question de l'inflation,
13:09évidemment.
13:09Mais les secteurs prioritaires,
13:11c'est quoi ?
13:11On parle beaucoup
13:11des transporteurs,
13:13ça semble assez logique,
13:14mais des pêcheurs,
13:15en ce moment,
13:16qui sont un peu
13:16les deux secteurs
13:18qui sont les premiers
13:18à taper
13:20à la porte du guichet étatique
13:21en général, Ludovic.
13:22Oui, on va dire
13:23que c'est les énergo-intensifs,
13:26évidemment qu'ils sont
13:27très dépendants,
13:28mais quand on descend
13:29en profondeur,
13:29ça pose des questions
13:30sur l'agriculture,
13:31qui est extrêmement dépendante
13:32sur le plan énergétique,
13:34évidemment sur les industries
13:35lourdes que citait Thomas.
13:37Après, sur cette partie carbone,
13:40la position de la France
13:41qui est médium,
13:42on va dire,
13:42par rapport au bloc
13:43que vous identifiez,
13:45et qui est en train
13:45d'évoluer quand même
13:46sur le fait de dire
13:47en gros,
13:47il va falloir assouplir,
13:48il y a quelque chose
13:50qui doit illustrer,
13:52qui montre que l'Europe
13:53n'est pas à la hauteur
13:54du débat
13:55qui est en train d'accélérer
13:56sous nos yeux
13:56chaque jour
13:57depuis trois semaines,
13:58c'est que seulement
13:595% du marché
14:01de la taxation carbone
14:03sert aujourd'hui
14:04à financer
14:05de l'innovation
14:06en Europe industrielle.
14:07C'est une question
14:08de fléchage,
14:09en fait,
14:10c'est-à-dire que l'Europe
14:12incite des secteurs
14:13sur des temps longs
14:14à faire des virages
14:15sur lesquels,
14:16par ailleurs,
14:16l'argent n'est pas
14:17redistribué
14:18pour pousser l'innovation.
14:19Qu'est-ce qu'on fait
14:19du reste de l'argent ?
14:21Essentiellement,
14:21il va appartir
14:22dans d'autres programmes,
14:23je n'ai pas la ventilation
14:24en tête,
14:24mais il va appartir
14:24dans d'autres programmes
14:26mais qui ne sont pas
14:26des programmes
14:27qui servent l'innovation
14:28parce qu'il y a
14:29un moteur d'innovation
14:31aujourd'hui
14:31qui est nécessaire,
14:32on parlait tout à l'heure
14:33de l'exemple
14:34du secteur automobile,
14:35mais c'est toute
14:36une panoplie
14:37aujourd'hui
14:38sur laquelle
14:38l'Europe est en zone
14:39de fragilité,
14:40c'est-à-dire que
14:41ce n'est pas juste
14:42dire aujourd'hui
14:43l'Europe doit s'électrifier,
14:45c'est tout un virage
14:46qu'il faut accompagner
14:48avec des choix lourds,
14:50des choix sur lesquels
14:51il faut qu'il y ait
14:51des incitations fiscales
14:52et pas juste
14:53des incitations fiscales
14:54qui partent par le haut
14:56en fait,
14:56par le marché carbone.
14:57C'est-à-dire qu'aujourd'hui
14:58l'Europe est en retard
15:01sur les batteries.
15:01C'est un exemple
15:02très clair et évident,
15:04on avait 15 ans
15:05pour se préparer
15:06sur les batteries,
15:07on n'a pas été capable
15:08de prendre ce virage-là
15:09et aujourd'hui
15:09on est dépendant
15:10honnêtement
15:11de l'Asie
15:11sur les batteries.
15:12Une réponse de Thomas Grébine
15:13et puis je voulais
15:14qu'on parle d'inflation
15:14et de la BCE
15:15qui doit s'exprimer
15:15dans quelques heures.
15:16Là il y a un risque
15:18supplémentaire,
15:18c'est qu'il faut
15:20s'électrifier
15:20mais il ne faut pas
15:21s'électrifier
15:21avec des technologies
15:22chinoises,
15:23c'est-à-dire qu'il ne faut
15:23pas refaire à nouveau
15:24les erreurs qu'on a faites
15:26depuis 15 ans.
15:26Ça c'est la préférence
15:27européenne.
15:28Oui, mais enfin...
15:29Sur la table.
15:30Mais on a bien vu
15:31sur les panneaux solaires
15:32de nouveau ce discours
15:33sur le consommateur,
15:34à court terme
15:34vous avez intérêt
15:35à importer
15:36des voitures chinoises,
15:42Le résultat c'est que
15:43la production de panneaux
15:44solaires en Europe
15:45a disparu.
15:47Sur les batteries,
15:47en effet,
15:48on n'est pas compétitif,
15:49on n'a pas les bonnes
15:50technologies et donc
15:50le risque c'est que
15:51ce soit des batteries chinoises
15:54sur les véhicules électriques
15:55c'est la même chose.
15:56Et si c'est 1500 à 3000 euros
15:58de gain de pouvoir d'achat
15:59pour le consommateur français ?
16:00Oui, ce sera...
16:00Comme on l'estime aujourd'hui.
16:01Ce sera un gain
16:02à court terme
16:03mais notre industrie
16:05risque de disparaître
16:06à moyen terme.
16:08Je vois Nathalie Jansson
16:09faire les gros yeux.
16:11Nathalie.
16:12La réponse à Thomas Grébine.
16:13Parce qu'en fait
16:15cet argent qu'il gagnait
16:16effectivement
16:17normalement profite
16:18aussi à des activités
16:19autres, c'est tout.
16:20Donc c'est...
16:21Après le savoir...
16:21Mais c'est un grand débat
16:22libéral contre protectionniste.
16:24Exactement.
16:24Et effectivement
16:25sans doute
16:26qu'un des problèmes majeurs
16:28de la France
16:28en particulier
16:29de l'Europe
16:29de façon peut-être
16:32moins accentuée
16:33c'est la problématique
16:34d'avoir la capacité
16:36en fait d'entreprendre
16:37et de développer.
16:38C'est-à-dire qu'effectivement
16:39je comprends bien
16:40quand une activité
16:41est exposée à la concurrence
16:42effectivement
16:43elle va se retrouver
16:44enfin elle va baisser
16:44au fur et à mesure
16:45elle va peut-être disparaître.
16:47Ce n'est pas grave
16:48si autre chose naît
16:50enfin s'il y a d'autres choses
16:50qui se développent.
16:51Est-ce qu'il n'y a pas
16:51un sujet de concurrence
16:52faussé Nathalie Jansson
16:54avec les aides d'État
16:56avec le dumping chinois ?
16:58Mais ça on ne va pas
16:58le remettre en cause.
16:59Le livre de concurrence
17:00c'est l'Eventry Field aussi
17:01comme on dit en mauvais français.
17:02Oui exactement
17:03en mauvais français
17:03c'est ce qu'on dira
17:04mais on ne va pas aller
17:06les Chinois ont permis
17:08des gains énormes
17:09au niveau de l'Europe
17:10donc effectivement
17:11on peut le regretter
17:12mais à ce moment-là
17:13il ne fallait pas
17:13admettre la Chine
17:14dans l'OMC
17:16il fallait effectivement
17:17le mettre à la porte
17:18dès le début
17:19on savait ce que la Chine
17:21allait faire
17:22donc dans ce cas-là
17:23maintenant la Chine est là
17:24ce n'est pas la peine
17:25d'aller contre
17:27il faut juste
17:28effectivement
17:29permettre aux entreprises
17:30françaises et européennes
17:32de pouvoir justement
17:33s'adapter.
17:34Bon allez on ne va pas
17:34relancer le débat
17:35des 30% de droits de douane
17:36qu'avaient proposé
17:37Thomas Grébine
17:38et d'autres économistes
17:39dans un rapport
17:40du Haut-Commissariat
17:41au plan
17:41je voudrais qu'on parle
17:42un tout petit peu
17:42politique monétaire
17:45avant la pause
17:46la BCE doit s'exprimer
17:48tout à l'heure
17:49on a
17:49cette semaine
17:50c'est le festival de Cannes
17:51des banques centrales
17:51ça a commencé
17:53avec la Banque d'Australie
17:55lundi
17:55et voilà
17:56c'est la fashion week
17:57des banques centrales
17:58c'est la monetary week
18:01est-ce qu'il faut réagir ?
18:03est-ce qu'il faut
18:03d'ores et déjà réagir ?
18:04on est à 20 jours
18:05de conflit seulement
18:06alors on voit le baril
18:07qui a plus de 115 dollars
18:09le Brent maintenant
18:11mais Ludovic de Sauté
18:12qu'est-ce qu'on attend
18:14de la BCE cet après-midi ?
18:15D'abord on attend
18:15j'allais dire
18:16du self-control
18:17ce qui est important
18:18dans cette période-là
18:19parce que
18:19c'est un peu
18:20l'imposition de la fête d'hier
18:21c'est-à-dire
18:22bon ok
18:23pas de détente sur les taux
18:24on bouge pas
18:25mais on est attentif
18:26parce que c'est vrai
18:27que les réactions
18:28enfin on est dans une spirale
18:30où tout peut s'amplifier
18:32et donc c'est aussi
18:33le rôle des banques centrales
18:34maintenant j'allais dire
18:35les scénarios
18:36sur lesquels on tablait
18:37tous ensemble
18:38en début d'année
18:40une baisse
18:41deux baisses
18:41et tout ça
18:42là tout est suspendu
18:43c'est-à-dire qu'on sait pas
18:44vraiment
18:44l'orientation
18:46et j'allais dire
18:46c'est plus juste
18:47l'opposition entre
18:48Powell et Vétrum
18:49qui est en train
18:50de se jouer là
18:50c'est-à-dire que là
18:51quel que soit le successeur
18:52de Powell
18:53il aura des paramètres
18:54probablement à gérer
18:55qui vont être
18:56radicalement différents
18:56donc on est attentif
18:58aux commentaires
18:59on voit quand même
19:00que là on a cité
19:01les grandes banques centrales
19:02qui sont les plus attendues
19:02cette semaine
19:03la Fed c'était hier
19:04BCE aujourd'hui
19:05le Japon et autres
19:07il y a d'ores et déjà
19:08des pays qui bougent
19:08la banque centrale australienne
19:10a bougé
19:11hier
19:11c'est la première à avoir bougé
19:12c'est la première à bouger
19:13alors on est sur du local
19:14on est sur l'Océanie
19:15fortement impacté
19:17l'Asie et l'Océanie
19:18sont beaucoup plus impactés
19:19mais on voit
19:20que les paramètres de vol
19:21sont en train de changer
19:22radicalement
19:23pour toutes les banques centrales
19:24Nathalie Jansson
19:25est-ce qu'il faut réagir
19:27tout de suite
19:27ou est-ce qu'on attend
19:28pour l'instant ?
19:30je vais continuer
19:30à être désagréable
19:32il n'y a pas de problème
19:33on est là pour ça
19:33voilà
19:35en fait
19:35les réactions
19:37de ce type
19:38je ne vais pas revenir
19:39encore là-dessus
19:39je vais me faire traiter
19:41de salle monétariste
19:42mais en fait
19:42l'inflation
19:43si les banques centrales
19:44n'ont pas injecté
19:45comme elles l'ont fait
19:46en 2020
19:46il y a des insultes
19:47qu'on n'entend que
19:47sur BFM Business
19:48sale monétariste
19:50et bien voilà
19:51je suis sans doute
19:53trop bête pour comprendre
19:54mais je pense qu'en fait
19:54il n'y aura pas de tension
19:55sur les prix majeurs
19:57dans un premier temps
19:58néanmoins
19:59comme il y a toujours
19:59des liquidités surabondantes
20:01en plein d'endroits
20:01ce n'est pas sûr non plus
20:02et pour être
20:03complètement désagréable
20:05je dirais même
20:05que de toute façon
20:06si le conflit s'intensifie
20:08de toute façon
20:08ça se terminera
20:09en quantitative easing
20:10parce qu'un conflit
20:12dans les guerres
20:12vous pouvez regarder
20:13tous les épisodes de guerre
20:14les guerres
20:15se terminent toujours
20:16par de l'inflation
20:17parce que tout simplement
20:18le rythme de dépense
20:19est tel
20:20que les marchés
20:21ne peuvent pas absorber
20:22les obligations
20:23et que de toute façon
20:24elles finissent à la banque centrale
20:25de façon directe ou indirecte
20:26donc de toute façon
20:27les guerres
20:28souvent c'est monétisé
20:29et ça finit en inflation
20:30bon c'est la banque centrale
20:32qui paiera la facture au final
20:33vous êtes d'accord avec ça
20:34Thomas Grébine ?
20:35est-ce que vous êtes
20:35un sale monétariste
20:36Thomas Grébine ?
20:37j'ai beaucoup de défauts
20:38je ne suis pas sûr
20:39que celui-là
20:42je dirais qu'on considérait déjà
20:44que la politique de la BCE monétaire
20:46était trop restrictive
20:48et que ça
20:49ça pénalisait
20:50la croissance européenne
20:52qui est beaucoup plus faible
20:53qu'aux Etats-Unis
20:53et évidemment
20:56où les taux sont plus élevés
20:57qu'en Europe
20:58par ailleurs
21:02mais là c'est vrai
21:04qu'il y a un dilemme
21:05encore plus important
21:05pour la banque centrale européenne
21:08parce que d'une part
21:09c'est de l'inflation importée
21:10donc à première vue
21:12la banque centrale
21:13ne peut rien faire
21:14face à de l'inflation importée
21:16le fait qu'elle augmente ses taux
21:18c'est pas ça
21:19qui va réduire
21:20le prix du pétrole
21:22ou le prix du gaz
21:23en tout cas pas directement
21:24on a un choc de prix
21:26Thomas Grébine
21:27mais est-ce que c'est de l'inflation ?
21:28La définition de l'inflation
21:29est-ce que c'est pas
21:30quand il y a une boucle
21:31hausse des prix salaires
21:33qu'on ne voit pas pour l'instant ?
21:34Ça c'est la grande crainte
21:35traditionnelle
21:36de la BCE
21:38c'est-à-dire que
21:39ces hausses de prix
21:40de l'énergie
21:41vont se répercuter
21:42ensuite sur l'économie
21:44via des hausses de salaires
21:45et via les anticipations
21:46Mais c'est pas notre premier
21:47choc pétrolier là ?
21:48Qu'est-ce qu'on a vu précédemment ?
21:50Quelle leçon on peut tirer
21:51des épisodes précédents ?
21:53En partie ça a lieu
21:55c'est-à-dire notamment
21:56via les services
21:57vous avez des hausses de prix
21:58lors du choc énergétique
22:01c'est ça qui s'était passé
22:02c'est-à-dire que
22:03la crise énergétique
22:04avait conduit
22:05à des hausses de prix
22:06nourries par
22:07les secteurs
22:09non exposés
22:10à la concurrence
22:11internationale
22:12mais malgré tout
22:13il y avait un choix
22:14qui avait été différent
22:15entre les Etats-Unis
22:16et l'Europe
22:17l'Europe a une politique
22:18plus restrictive
22:19relativement à la croissance
22:22européenne
22:22et aujourd'hui
22:23on voit bien
22:23que ce débat
22:24va à nouveau se poser
22:25c'est-à-dire que
22:26la BCE risque d'être
22:27très frileuse
22:28et en même temps
22:29vous pouvez dire
22:30que si vous relancez
22:31la demande
22:31ce n'est pas un très gros risque
22:33pour la BCE
22:34ça va augmenter
22:36la consommation énergétique
22:37et donc ça va mettre
22:38plus de pression
22:39sur les prix
22:43alors pour rebondir
22:45en fait
22:45quand on regarde
22:46le choc
22:47le fameux choc pétroli
22:47des années 70
22:48parce que c'est toujours
22:49celui de référence
22:50c'était bien
22:51en fait
22:52ça s'est manifesté
22:54par les prix du pétrole
22:55mais en fait
22:55ça a été entretenu
22:56par l'énorme augmentation
22:59de la quantité de monnaie
23:02c'est-à-dire
23:02des déficits publics
23:04liés aux guerres
23:05notamment aux Etats-Unis
23:06avec la guerre du Vietnam
23:06en fait
23:07ce n'était que le résultat
23:08d'une politique monétaire
23:09expansionniste
23:10et après
23:11effectivement
23:11ça s'est allé
23:13dans les prix du pétrole
23:14et ça a contaminé
23:15c'est allé effectivement
23:16sur les salaires
23:16parce qu'à l'époque
23:17on avait des boucles
23:18prix salaire
23:18on a bien vu qu'en 2022
23:19on n'a pas eu cette boucle
23:20on est d'accord
23:21que ça a été super mal géré
23:22les chocs pétroliers
23:23à l'époque
23:23et qu'on n'a pas réitéré
23:25les mêmes erreurs
23:26alors quand on regarde
23:272022 à nouveau
23:28on est après
23:29en fait
23:31ce quantitative easing
23:32énorme de 2020
23:33c'est-à-dire
23:33on a distribué de l'argent
23:35alors qu'il ne se passait
23:35rien dans l'économie
23:36donc à nouveau
23:37c'est bien la monnaie
23:38qui a précédé le choc
23:39et là
23:40la création monétaire
23:41on n'est pas
23:41dans une phase
23:42de création monétaire
23:43ou de production
23:44de crédit majeur
23:44non
23:45en tout cas
23:46on n'a pas fait
23:46un 2020
23:47là pour le moment
23:48alors effectivement
23:49pour ceux
23:49qui trouvent que 2020
23:51a été trop
23:51on se demande
23:52les liquidités
23:53n'ont pas été
23:54totalement asséchées
23:55donc elles sont toujours
23:56quand même là
23:56mais de là
23:57à avoir une situation
23:58similaire
23:59non
23:59et de toute façon
24:00on le verra bien
24:00les premiers prix
24:01qui réagissent
24:02c'est
24:03on fera regarder
24:03les prix à la production
24:04puisque c'était ceux-là
24:05qui avaient déjà
24:06commencé à beaucoup augmenter
24:07et qui s'étaient ensuite traduits
24:09à nouveau
24:09après on n'a pas tellement eu
24:11de boucle prix-salaire
24:12en fait ça a surtout été
24:13au niveau de l'offre
24:14et ce choc d'offre
24:15avait été entretenu
24:16par le goulet d'étranglement
24:17post-Covid
24:18c'est-à-dire qu'on n'avait plus
24:19assez de biens disponibles
24:20parce que la Chine
24:21et bien en fait
24:21ne vendait plus à l'extérieur
24:23alors effectivement
24:24les prix des services
24:25c'est ceux qui réagissent le plus
24:26parce qu'ils ne bénéficient pas
24:28de cette concurrence internationale
24:29et donc de la baisse des prix
24:30et c'est vrai qu'aujourd'hui
24:32parler d'inflation
24:32est compliqué
24:33puisqu'en fait
24:34on pourrait même se dire
24:35que le prix des biens
24:35et des services
24:36n'est plus un bon indicateur
24:37parce qu'il y a trop de biens
24:39parce qu'en fait
24:40de façon
24:40l'offre de biens
24:42et services
24:42est tellement importante
24:43aujourd'hui
24:44grâce à la globalisation
24:45que finalement
24:46on a une tendance
24:47à la baisse des prix
24:49majeure
24:49qui cache en fait
24:50les augmentations
24:51Vous anticipez parfaitement
24:52ma prochaine question
24:53Nathalie Jansson
24:53qui est
24:54est-ce qu'on n'arrive pas
24:55en réalité
24:57vers une période
24:59déflationniste
24:59avec 300 millions
25:01de jeunes asiatiques
25:02qui vont arriver
25:03très bientôt
25:03sur le marché
25:04du travail
25:05bien moins payés
25:06que nous
25:07quand de partout
25:08vous allez en plus
25:10avoir l'intelligence
25:11artificielle
25:11qui risque de balayer
25:12on en parlera
25:13tout à l'heure
25:14quelques millions
25:15de jobs
25:16de partout
25:17autour du monde
25:19donc contrairement
25:20à ce qu'on entend
25:20beaucoup
25:21est-ce que le risque
25:21n'est pas davantage
25:23déflationniste
25:23à moyen terme
25:25qu'inflationniste
25:26du fait de la hausse
25:26du baril ?
25:28Eh bien c'est une question
25:29effectivement
25:30qui se pose
25:30en tout cas
25:31ça ne voudrait pas dire
25:32qu'il n'y a pas d'inflation
25:33parce qu'en fait
25:33souvent on la retrouve
25:34sur les marchés financiers
25:35par exemple
25:36et c'est pareil
25:36c'est des choses
25:37qui ne sont pas prises
25:38en compte correctement
25:39il y a des académiques
25:41qui travaillent sur cette question
25:42mais c'est vrai qu'aujourd'hui
25:43on peut se demander
25:44la pertinence
25:45de regarder les prix
25:46à la consommation
25:46comme étant l'unique indicateur
25:48parce qu'en réalité
25:49quand on regarde
25:50les prix des biens et services
25:51exposés à la concurrence internationale
25:53ont un train de baissier
25:54et ça ne va pas être mis en cause
25:55les prix des services
25:56sont les premiers à augmenter
25:57parce qu'effectivement
25:58eux ils ne sont pas exposés
25:59à la concurrence internationale
26:01conclusion
26:02effectivement
26:02c'est souvent
26:03le prix des actifs
26:04et de l'immobilier
26:05qui va être un bon indicateur
26:06de la vraie inflation
26:07Ah oui
26:08vous nous proposez
26:09un grand grenelle
26:10de l'indice
26:11des prix à la consommation
26:12finalement
26:14Juste une remarque
26:15c'est que je pense
26:15que évidemment
26:16la question de l'inflation
26:17elle est posée
26:17sur la table
26:18et c'est un peu difficile
26:19de commenter en direct
26:20mais je pense que
26:21sur le chemin de l'inflation
26:23il y a une première question
26:23qu'on va croiser
26:24qui va être beaucoup plus rapide
26:25c'est celle du pouvoir d'achat
26:26et donc de la conso
26:28ça c'est la question politique
26:30Oui c'est la question politique
26:31mais c'est la question
26:32qu'on va
26:33je crains malheureusement
26:34énormément commenter
26:35D'ici 2027
26:37qu'est-ce que vous entendez ?
26:38et qui va se poser
26:39probablement
26:40très très rapidement
26:41avant même
26:41cette logique
26:42ou pas de perception
26:43de l'inflation
26:44parce qu'on était déjà
26:45sur quelque chose
26:46d'un chemin un peu compliqué
26:47vu de France
26:49dans une année
26:49enfin on va rentrer
26:51dans un cycle
26:52présidentiel
26:52cette question
26:54va être lourde
26:55très très aiguë
26:56très très aiguë
26:56un dernier tour de table
26:57oui non
26:58question courte
26:59réponse courte
26:59est-ce qu'il faut aider
27:00les ménages à la pompe
27:01Thomas Grébine ?
27:02Non je pense pas à court terme
27:04Nathalie Jansson ?
27:05Non pas du tout
27:05Ludovic de Sauté ?
27:06Pas les moyens
27:07L'unanimité
27:08Allez on se retrouve
27:09dans une minute
27:09ne quittez pas
27:10on va parler tech
27:11on va parler 28ème régime
27:13d'entreprise au niveau européen
27:14est-ce que c'est un game changer ?
27:16Et puis il y a
27:17menace majeure
27:18sur l'emploi en France
27:195 millions d'emplois menacés
27:22c'est la dernière étude
27:23de la COFAS
27:23et on se passe à tout de suite
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