- il y a 2 jours
Ce mercredi 29 avril, l'étude de la BCE qui lance des signaux d'alerte concernant l'inflation dans la zone euro, a été commentée par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour, chers experts, merci d'être avec nous ce matin.
00:02On a le plaisir d'accueillir Guillaume Dard.
00:04Bonjour Guillaume, merci d'être avec nous.
00:06Président de Montpensier-Arbeuvel.
00:07Et vice-président de l'AFG.
00:09Et vice-président de l'AFG, merci Guillaume d'être avec nous ce matin.
00:12Pour citer l'AFG, quoi.
00:14Emmanuel Combe, bonjour Emmanuel, merci d'être avec nous.
00:16Professeur à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne et à la Schéma Business School.
00:20Merci Emmanuel d'être avec nous.
00:22Et Jean-Marc Daniel, bonjour Jean-Marc.
00:24Merci d'être avec nous, éditorialiste à BFM Business.
00:27Allez, on se lance parce que l'actualité est chargée et il y a pas mal de choses à surveiller.
00:33Hier, il y a eu une petite étude de la BCE qui donne des petits signaux d'alerte sur l
00:38'inflation.
00:39Sachant qu'aujourd'hui la Fed doit parler, demain la BCE sur les taux directeurs.
00:43Ça t'emputé à un statu quo.
00:45Est-ce qu'on a vraiment un risque d'inflation qui commence ?
00:48Allez Guillaume, je sens que vous êtes parti.
00:50Pourquoi ? Parce que je préfère parler avant mon maître Jean-Marc Daniel,
00:53dont je connais la thèse et donc je peux comme ça présenter mes propres idées avant d'être assommé.
00:58Si vous voulez, on coupe le micro de Jean-Marc.
01:00Non, pas du tout parce que c'est formidable, mais par l'intelligence redoutable et comme c'est un puits
01:04de science.
01:05Alors l'inflation d'abord, telle que l'on l'a défini aujourd'hui, c'est un terme relativement nouveau.
01:13Jusqu'au 19e siècle, ça désignait plutôt la baisse du pouvoir d'achat de la monnaie
01:17et ça faisait référence au fait qu'on rognait les monnaies d'or et qu'on faisait baisser la parité.
01:22Et donc de ce point de vue-là, l'inflation, il y en a eu depuis toujours
01:24puisque si vous prenez la valeur d'un dollar de 1900 et celle d'aujourd'hui,
01:28ça vaut à peu près un cents le dollar et pour le franc, on ne sait même pas, on ne
01:32retrouve rien.
01:32Donc l'inflation, c'est un phénomène continu.
01:36Deuxièmement, je suis tombé sur une définition par Jacques Rueff de l'inflation
01:40qui disait au fond, l'inflation, c'est quand les gouvernements subventionnent
01:46des investissements qui n'ont aucune rentabilité avec de l'argent qui n'existe pas.
01:50Ça me dit quelque chose.
01:52Et troisièmement, bien sûr, c'est là où vous avez évoqué le sujet,
01:55c'est que dans le triangle Gordon, la notion la plus importante de l'inflation
02:00telle qu'on la désigne aujourd'hui, c'est le moment où la boucle prix-salaire prend son envol,
02:04c'est-à-dire les prix montent, on augmente les salaires,
02:06comme les salaires augmentent, on augmente les prix.
02:08La mécanique auto-entretenue.
02:09De ce point de vue-là, en tout cas, en France, on n'y est pas.
02:13Mais l'inflation, pour conclure, c'est un phénomène permanent
02:17qui a des pointes, la dernière grande pointe qu'on ait eue
02:21sur les 50-60 dernières années, c'est celle des années 70
02:26qui avait démarré au moment d'une crise pétrolière et d'une guerre
02:29puisqu'il y avait la guerre du Vietnam.
02:31Donc, je ne sais pas s'il va y en avoir ou pas,
02:34mais on a en tout cas les fagots dans le feu pour que ça puisse démarrer.
02:38– Jean-Marc, on vous laisse répondre à Guillaume et puis après,
02:41avec Emmanuel, on compte les points.
02:43– D'abord, sur mon premier point factuel, il y a des périodes où il n'y a pas d
02:47'inflation,
02:47il y a des périodes où il y a la déflation.
02:49On parle depuis 1900, mais entre 1815 et 1900, les prix physiques baissent.
02:55D'ailleurs, les salaires sont fixés en valeur nominale
02:59parce que c'est par la baisse des prix que va se transférer le pouvoir d'achat.
03:03C'est-à-dire la période où le pouvoir d'achat se transfère par des hausses de salaire,
03:06qu'on appelle en économie le fordisme, c'est-à-dire la période qui va être, elle,
03:10de nature inflationniste.
03:11C'est-à-dire qu'on donne des hausses de salaire à tout le monde,
03:13il y a des endroits où ça correspond à des gains de productivité,
03:16et donc c'est tout à fait absorbé par les entreprises,
03:17et il y a des endroits où ça ne correspond pas aux gains de productivité,
03:20et à ce moment-là, les entreprises augmentent leur prix.
03:22Cette période-là est une période, elle, qui est relativement courte dans le temps,
03:27et on n'est pas dans ce cas-là.
03:29On est en quel cas alors ?
03:30On est plutôt dans un cas, moi, je pense qu'on va vers de la déflation.
03:33Pourquoi ? Pour trois raisons.
03:34La première raison, c'est que d'abord, pour revenir à l'inflation,
03:37donc la définition que je prends régulièrement,
03:39à laquelle fait allusion Guillaume, c'est effectivement,
03:41dans tous mes papiers, je n'arrête pas de dire qu'il n'y a pas d'inflation,
03:43parce qu'il y a une définition qui est celle de l'INSEE,
03:46qui dit que c'est une hausse générale et durable des prix
03:49mesurée par l'évolution de l'indice des prix à la consommation.
03:52Alors, on peut considérer que c'est restrictif,
03:54parce qu'il y a des prix qui augmentent,
03:55qui ne sont pas les prix à la consommation.
03:57Le prix de l'immobilier, ce n'est pas un prix à la consommation,
03:59c'est un des enjeux de ce qui peut se passer.
04:01Donc là, je pense qu'on n'est pas en phase d'inflation,
04:04au moment où ça a été le cas dans les années 60 à 1986,
04:11l'indice des prix à la consommation, en moyenne, a augmenté de 8% par an.
04:15Depuis 2022, il a augmenté en moyenne jusqu'à aujourd'hui de 1,7% par an.
04:20Donc, on est en dessous des 2% de référence,
04:23même si effectivement, là je rejoins Guillaume,
04:24il y a un peu d'inflation, il y a un peu quand même de destruction
04:27du pouvoir d'achat de la monnaie, parce que les prix augmentent un peu.
04:30Mais concrètement, si on prend là aussi la crise autour de l'Ukraine,
04:34je me souviens, tout le monde avait été extrêmement sévère avec Madame Lagarde,
04:39qui à un moment donné avait lâché ce mois en disant que c'est temporaire.
04:41Après, c'était reprise, elle avait dit non, excusez-moi, je me suis laissé aller.
04:47Et il y a eu un papier excellent de Krugman en disant
04:50que ceux qui ont dit que c'était temporaire avaient raison,
04:52parce qu'il n'y avait pas d'inflation, parce qu'il y avait effectivement
04:54des hausses ciblées de prix, mais pas une hausse générale et durable.
04:57Deuxième remarque, très vite, pour qu'il y ait inflation,
05:01dans les années 60-70, on disait qu'il faut qu'il y ait une création de monnaie.
05:05Or là, il y a tout un tas de papiers qui sont sortis,
05:07qui montrent que la création de monnaie ne se traduit plus
05:09par des hausses de prix à la consommation,
05:11mais par des hausses de prix des actifs.
05:13Donc il y a des prix qui montent, mais pas les prix qui correspondent
05:16à l'inflation, et notamment qui correspondent aux boucles prix-salaire.
05:20Et troisième élément sur la boucle prix-salaire,
05:22je pense que, alors c'est la grande question,
05:24effectivement, je pense qu'elle ne sera pas au rendez-vous.
05:26D'abord parce que les syndicats n'ont pas le pouvoir
05:28qu'ils avaient dans les années 60-70,
05:30où là ils avaient une capacité à générer une boucle prix-salaire.
05:33Et le calendrier en plus n'est pas favorable.
05:35Et ensuite, parce que quand vous regardez le salaire mondial,
05:38il y a un très bon papier de la Banque mondiale,
05:40qui explique qu'à l'horizon des dix ans qui viennent,
05:43il y a 1,3 milliard d'individus qui vont quitter la campagne
05:47dans les pays émergents pour rentrer sur le marché du travail salarié.
05:51Et jusqu'à présent, dans les pays qui sont concernés,
05:55il y a une création d'emplois sur les dix dernières années
05:58d'environ 880 millions d'emplois.
06:01Donc il vient y avoir à créer 1,3 milliard d'emplois
06:03dans une zone qui n'en a créé que 880.
06:06Et donc la Banque mondiale dit,
06:07ça va faire une pression sur le salaire,
06:10comme on l'a rarement vu.
06:12Et donc la Banque mondiale dit...
06:15Et on ne parle même pas d'IA et de robots là.
06:18Indépendamment de l'IA et des robots.
06:19Donc simplement, ce phénomène-là,
06:21qui était le phénomène chinois, entre guillemets,
06:23c'est-à-dire la pression sur les salaires,
06:24et la Banque mondiale dit,
06:25on va vers une baisse du salaire mondial,
06:28qui est une des choses qu'on n'a pas vu
06:30depuis le XIXe siècle,
06:31qui était effectivement la grande période
06:33où l'exode rural avait fait baisser les salaires.
06:35Et donc je pense qu'effectivement,
06:36il peut y avoir des grosses moments de tannées de prix,
06:38il peut y avoir des pénuries de kérosène,
06:40il peut y avoir...
06:40Mais la tendance lourde et durable...
06:43Structurelle, on va bien.
06:44Structurelle, ça va être à la déflation.
06:45Pourquoi je dis ça ?
06:46Pour conclure,
06:47je pense que le véritable danger du discours
06:49sur l'inflation revient et tout ça,
06:50c'est que les gens qui sont endettés
06:52sont persuadés que
06:53ce n'est pas la peine de se faire du souci,
06:56que l'inflation va nettoyer leurs dettes.
06:58Or, qui est le plus endetté ?
07:00Ce sont les...
07:01Oui, on cherche.
07:02Et donc ma grande crainte,
07:04c'est que tous ces gens-là qui disent
07:06« Mais écoutez, ce n'est pas grave,
07:07on va faire un peu de dettes publiques
07:08pour baisser le prix des carburants,
07:10de toute façon,
07:11l'inflation qui va suivre,
07:12on va nettoyer tout ça »,
07:13je pense qu'ils vont être véritablement
07:15assez rattrapés par la réalité.
07:19Emmanuel ?
07:19Deux, trois remarques
07:20par rapport à ce que dit Jean-Marc,
07:22il n'y a pas de boucle salaire.
07:23Non, aujourd'hui...
07:24Le pouvoir de négociation des syndicats
07:26et plus généralement,
07:27des travailleurs est trop faible
07:28pour qu'il y ait un emballement.
07:30Donc je ne crois pas du tout à cette idée...
07:31Sachant que les NAO sont plutôt derrière
07:33en termes de calendrier.
07:34Et en plus, comme le disait Jean-Marc,
07:37l'inflation, en effet,
07:38ce n'est pas un choc sectoriel,
07:39c'est un choc qui se transpose
07:42à l'ensemble de l'économie
07:43et qui est permanent.
07:43Alors là où je ne serais pas forcément
07:45d'accord avec Jean-Marc,
07:47c'est que quand on regarde
07:48sur le très très long terme,
07:49il y a quand même des facteurs
07:50qui peuvent pousser
07:51à une inflation structurelle,
07:52au sens des facteurs
07:54qui vont affecter
07:55l'ensemble de l'économie.
07:56J'ai nommé la greenflation.
07:57L'idée qu'à un moment donné,
07:59il va bien falloir verdir.
08:00Verdir, ça coûte plus cher.
08:02Donc les coûts de production
08:03vont augmenter.
08:04Toutes choses égales par ailleurs,
08:05si vos coûts de production augmentent,
08:06soit vous reniez vos marges,
08:07soit vous reportez ça dans les prix.
08:08Donc premier facteur structurel
08:10qui peut donner une greenflation.
08:11Ça avait été d'ailleurs théorisé
08:13par Isabelle Schnabel
08:14il y a deux ou trois ans
08:15en disant voilà, demain,
08:16il n'est pas exclu
08:16qu'on ait de l'inflation verte.
08:17Ça, c'est le premier facteur.
08:18Le coût de la transition.
08:19Et puis, la tertiarisation
08:21des économies,
08:21on sait bien que le tertiaire,
08:22alors c'est vrai qu'il y a
08:23l'IA, les gains de productivité,
08:24mais le tertiaire,
08:25en tout cas,
08:25service à la personne.
08:27Or, il me semble
08:27qu'on est dans des pays
08:28qui vieillissent
08:29avec des personnes
08:30de plus en plus âgées.
08:32Ça s'appelle
08:32des services à la personne.
08:33Les gains de productivité
08:34sont quand même assez limités.
08:36Or, on le sait
08:36que l'inflation dans les services,
08:38c'est quelque chose
08:39de structurel.
08:39Or, les services,
08:40c'est quoi dans le PIB ?
08:41C'est 90% à peu près du PIB.
08:44Donc, j'entends l'argument
08:45qui est de dire
08:46qu'il y a des facteurs
08:47structurels à la déflation.
08:49Il y a aussi des facteurs
08:49structurels au sens strict
08:51du terme
08:51qui vont affecter
08:52l'ensemble de l'économie.
08:54Et j'ai nommé
08:56transition verte
08:56et puis vieillissement
08:58démographique.
08:59Plus peut-être aussi
09:00des tensions
09:00sur le marché du travail
09:01à long terme.
09:02Que je peux citer un peu.
09:04S'il y a des tensions,
09:05au bout d'un moment,
09:05les travailleurs auront peut-être
09:06du pouvoir de négociation
09:08qu'ils ont perdu depuis...
09:09Mais le risque numéro un,
09:10ce serait les conflits militaires.
09:12Les conflits militaires,
09:13c'est vraiment une dépense.
09:14On y est, Guillaume, là.
09:14C'est une dépense,
09:16contrairement à ce qu'on essaye
09:17de faire une petite musique
09:18en disant que c'est formidable
09:19parce que quand on fait
09:19du développement militaire,
09:20ça fait du développement civil.
09:22Mais enfin bon,
09:23fabriquer des obus,
09:25soit on ne s'en sert pas,
09:26donc ça ne sert à rien,
09:27soit on s'en sert,
09:28ce n'est pas formidable.
09:28Donc la guerre,
09:30c'est quand même
09:30un des facteurs inflationnistes
09:32les plus importants.
09:332 900 milliards de dollars,
09:34je rappelle les chiffres du Cyprien.
09:36À chaque moment de l'humanité,
09:37quand même, Jean-Marc.
09:39Oui, alors juste pour rebondir
09:41sur notre conversation
09:42que je trouve passionnante
09:43à titre personnel,
09:44même si, je ne sais pas
09:45si les auditeurs le partagent,
09:47mais je pense qu'il y a
09:48d'abord un élément
09:49que je trouve assez intéressant
09:51dans ce qui se passe,
09:52c'est que l'inflation
09:53des années 70,
09:54c'est Friedman.
09:55On a tous été formés
09:55par Friedman
09:56et donc la formule célèbre
09:58de Friedman,
09:59c'est l'inflation finit
10:01par être toujours
10:02un phénomène monétaire.
10:04Partout et toujours
10:04est un phénomène monétaire.
10:06Or là, ce qu'on vient d'aborder,
10:07ce sont des phénomènes
10:07qui sont extra-monétaires.
10:09C'est-à-dire qu'il y a ce constat
10:11qui est un constat
10:12qu'effectivement,
10:13la gestion de l'inflation
10:15par la monnaie,
10:15par des références monétaires,
10:17par les taux d'intérêt
10:18ne correspond pas
10:19à la réalité.
10:20Et je dis ça
10:20parce que ça veut dire
10:21qu'il ne faut pas
10:21que les banques centrales
10:23se mettent à ces...
10:24C'est le principe de base
10:26de la médecine
10:27c'est primum non docere.
10:28Je pense que dans la phase
10:29dans laquelle nous sommes,
10:30si les banques centrales disent
10:31on va répondre
10:32à ce qui se passe
10:32par des hausses
10:33de taux d'intérêt,
10:34ça ne répondra pas
10:35à primum non docere.
10:36Ils vont rajouter
10:37sur une situation
10:38qui est une situation
10:39déjà défavorable.
10:41Là, vous adressez
10:41à Jérôme Powell
10:42et à Christine Lagarde.
10:45Et c'est d'autant plus vrai
10:47que vous vous souvenez
10:48de ce papier célèbre,
10:49enfin ce livre célèbre
10:50de Friedman,
10:51il l'avait écrit
10:51avec Anna Schwartz.
10:52Et j'ai retrouvé
10:53le texte d'Anna Schwartz
10:54de 2011
10:55juste avant sa mort
10:56où elle tombe
10:57pour redoubler sur Bernanke
10:59en disant qu'il n'a pas compris
11:00que maintenant
11:01la quantité de monnaie
11:02ne fait plus
11:03l'évolution systématique
11:05des prix
11:05parce que la vitesse
11:06de circulation de la monnaie
11:07n'est pas constante.
11:08C'est-à-dire que
11:09le principe monétariste
11:10c'est que la vitesse
11:11de circulation de la monnaie
11:12est constante
11:12et elle dit
11:13ce qu'on constate
11:14c'est que nous l'avions constaté
11:16sur la période 1870-1930.
11:19Là, on ne le constate pas
11:20de la même façon.
11:22Le deuxième élément
11:24qui est évident
11:25c'est que
11:25c'est l'histoire de la guerre
11:27c'est-à-dire que
11:28là aussi
11:29on reparle de Tchernobyl
11:31et de ce qu'était
11:31l'Union soviétique
11:32ce qui a coulé
11:33l'Union soviétique
11:33c'était effectivement
11:34un budget militaire énorme
11:36et des dépenses sociales énormes
11:38c'est-à-dire
11:38on payait les gens
11:39à ne rien faire
11:39et on ne peut pas
11:40effectivement
11:41faire face
11:42à une économie
11:43avec des dépenses inutiles.
11:44Ça dit quelque chose
11:45ça un peu
11:46Oui, absolument
11:49On n'est pas juste
11:50dans les livres
11:50de Friedman
11:52en 2026
11:53Et donc
11:54le véritable enjeu
11:55dans tout ça
11:56c'est effectivement
11:56est-ce que les États
11:58Providence
11:58vont être en capacité
12:00de se réformer
12:01et on revient
12:02à l'histoire
12:02de la productivité
12:03c'est-à-dire
12:03est-ce que l'IA
12:04va apporter suffisamment
12:06de productivité
12:06pour compenser
12:07la faible productivité
12:08dans la gestion des EHPAD
12:10et pour compenser
12:11effectivement
12:11le maintien
12:12d'un État Providence
12:12très généreux
12:13Et donc
12:14je pense que
12:15l'enjeu
12:16ce n'est pas
12:17la politique monétaire
12:18c'est l'âge de départ
12:19à la retraite
12:19à 67 ans maintenant
12:20Et la productivité
12:21Et la productivité
12:22qui est afférente
12:22Emmanuel ?
12:23Et autre facteur structurel
12:24à nouveau
12:24à très long terme
12:25qui peut pousser
12:26les prix vers le haut
12:27c'est si ça se confirme
12:29une forme de démondialisation
12:30La mondialisation
12:31c'est une grande vertu
12:31enfin tout le monde l'oublie
12:32ça exerce une pression
12:33concurrentielle
12:34notamment sur les producteurs
12:36domestiques
12:36Il y a une étude de Jarravel
12:37sur les États-Unis
12:39suite à l'entrée de la Chine
12:40donc les années 2000-2015
12:42eh bien que parmi
12:43les facteurs qui expliquent
12:45la modération de l'inflation
12:46aux États-Unis
12:46il y a le marché du travail
12:48très concurrentiel
12:49avec notamment
12:49l'immigration
12:50mais également
12:51l'ouverture à la Chine
12:52Si on va vers un monde
12:54plus démondialisé
12:55on va y revenir tout à l'heure
12:56avec le made in Europe
12:58le made in Europe
12:58il ne faut pas se raconter l'histoire
12:59ça coûte plus cher
13:01Avant qu'on aille
13:02dans le sujet préféré
13:03des femmes
13:03il n'y a pas besoin
13:04d'aller aux États-Unis
13:05pour faire l'étude
13:07On aime bien répéter
13:08souvent avec Jean-Marc
13:09c'est qu'acheter
13:11un manteau
13:12dans les années 70
13:14c'était toute une aventure
13:17pour la plupart des familles
13:18c'est-à-dire que
13:19c'était pas quelque chose
13:20qui passait
13:20alors qu'acheter une doudoune
13:21C'était une décision
13:22C'était une décision
13:23acheter une paire de chaussures
13:25c'était un investissement
13:26ça se passait
13:27dans les familles
13:28évidemment il ne fallait pas
13:29être le cadet
13:30parce que vous aviez
13:31les chaussures des aînés
13:34C'est du vécu ça
13:35C'est du vécu ça
13:36C'est important
13:36Pardon
13:37Et donc
13:39tout ça
13:39grâce à la production chinoise
13:41a disparu
13:42c'est-à-dire que le sujet
13:42de l'habillement
13:43alors sans aller
13:45jusqu'à Chine
13:46ou à Tému
13:47est devenu
13:48un non-sujet
13:49pour la plupart
13:50des familles
13:51Avec la fast fashion
13:53pas qu'avec la fast
13:54mais juste avec
13:55la baisse des prix
13:56c'est-à-dire que
13:57c'est incroyable
13:58même l'ameublement
13:59ça a été une baisse très forte
14:00donc tous ces coûts
14:02qui étaient très significatifs
14:03dans les budgets
14:03ont changé complètement
14:05grâce à la Chine
14:06Et ils exercent une pression
14:07par rapport à notre sujet
14:08de l'inflation
14:09la menace des importations
14:11exerce une pression
14:12sur les producteurs domestiques
14:13dès lors qu'ils veulent
14:14augmenter les prix
14:14Donc on sous-estime
14:16le fait que
14:17non seulement
14:17on a gagné
14:18en pouvoir d'achat
14:18en important
14:19mais ça a modéré
14:21les tentatives
14:22les tentations
14:23des producteurs domestiques
14:24d'augmenter leur prix
14:24Cet effet concurrentiel
14:26de la mondialisation
14:27Ça a plus zigouillé
14:28mon cher Emmanuel
14:29L'un n'empêche pas l'autre
14:31Ça a plus zigouillé
14:32le textile français
14:33Je ne suis pas tout à fait d'accord
14:34ça dépend si c'était sur du haut de gamme
14:35Si c'était sur du haut de gamme
14:37ça n'a pas zigouillé
14:37Non mais le textile français
14:39On est d'accord
14:39Il n'est plus là
14:40Non mais d'ailleurs
14:41c'est un vieux sujet
14:42depuis toujours
14:42on avait un déficit commercial
14:43je relisais
14:44le Louis XIV de Bluche
14:46discussion entre Louis XIV et Colbert
14:48en disant
14:48Ah on a du déficit commercial
14:50Comment est-ce qu'on fait ?
14:51Ah il faut développer
14:53la compétitivité hors prix
14:56C'est formidable
14:56Alors on crée les Gobelins
14:59on crée Saint-Gobain
15:00on fait venir d'ailleurs
15:02on fait venir les experts en France
15:03et puis on dit
15:04non mais ce qu'il faut
15:05pour qu'on ait de la qualité
15:06il faut qu'on norme
15:07Alors on va dire
15:08il faut que le marché
15:09a tissé
15:09je ne suis pas sûr du chiffre
15:10mais enfin il faut qu'il y ait
15:11une largeur de 1m24
15:13ou je ne sais pas
15:14ce que ça faisait
15:15en pieds
15:15en pouces
15:16en toises
15:17et là tout d'un coup
15:18on a demandé
15:18à tous les industriels français
15:20de détruire leur métier
15:21à tisser
15:21bon je peux vous dire
15:22que le déficit commercial
15:23ne s'est pas amélioré
15:25mais ce sujet
15:27existe depuis toujours
15:28et comme disait Jean-Marc
15:30pendant ce temps-là
15:31ce n'était pas à Mumbai
15:32mais c'était où
15:33à Madras
15:35on fabriquait des indiennes
15:36et on les envoyait en France
15:37Oui je pense que
15:38le véritable enjeu
15:40dans tout ça
15:40c'est l'arrivée
15:41dans l'activité économique mondiale
15:43du paysan indien
15:44c'est-à-dire le paysan indien
15:46il est peu productif
15:47on va le mettre
15:49et là aussi une anecdote personnelle
15:50je me suis occupé
15:51à un moment donné
15:51de la dévaluation du France CFA
15:53et je me souviens
15:53d'une réunion au FMI
15:54où je disais
15:55le véritable enjeu
15:56pour les pays africains
15:57c'est qu'est-ce qu'ils vont faire
15:58de leurs paysans
15:59s'ils en font des fonctionnaires
16:00ils sont foutus
16:00s'ils en font des ouvriers
16:03c'est l'avenir
16:04de la croissance économique mondiale
16:05et donc je pense
16:06qu'il n'y aura pas d'inflation
16:08il y aura de la croissance
16:09si on arrive à bénéficier
16:11de la transformation
16:12du paysan indien
16:13en ouvrier
16:13ça n'a pas du tout marché
16:15ça n'a pas du tout marché
16:17le paysan chinois
16:18est devenu
16:19travaillé en Côte d'Ivoire
16:20au début des années 80
16:21où c'était la thématique
16:22en disant
16:22il y a de l'agriculture
16:23il faut développer l'agro-industrie
16:25donc on développait le textile
16:26le textile africain
16:28a été liquidé
16:29donc ça n'est pas si facile
16:30et quant aux indiens
16:31dont tu parles souvent
16:32il y a un sujet là
16:33où est l'Inde sur l'IA
16:36c'est absolument incroyable
16:37moi j'aurais parié
16:38que l'Inde
16:40avec l'intelligence
16:41la créativité
16:43on aurait eu
16:44une offre indienne
16:45elle est nulle part
16:46c'est-à-dire que
16:47autant sur
16:49les services informatiques
16:50ils ont été
16:51ultra présents
16:53très rapides
16:53sont développés
16:54alors qu'ils ont
16:55les meilleurs ingénieurs
16:56c'est plus dur
16:56de rentrer dans
16:57les meilleures
16:59écoles d'ingénieurs
17:00indiens
17:00que de rentrer à Arvin
17:01parce que le taux de sélection
17:02est d'un sur mille
17:04donc c'est absolument difficile
17:05ils apprennent
17:06la table de 1
17:06jusqu'à la table de 100
17:08quand ils sont en fond
17:09donc pour calculer
17:10ils savent calculer
17:11mais ils ne sont pas là
17:12sur l'IA
17:13c'est absolument incroyable
17:14je voudrais revenir
17:15quand même
17:16là vous avez un éclairage
17:17savoureux
17:18mais j'ai reçu un temps long
17:19il y a un temps plus immédiat
17:20il y a la banque mondiale
17:22montré que dans le meilleur des cas
17:23on allait traverser
17:24l'année en cours
17:252026
17:26avec une hausse du pétrole
17:28de au moins 24%
17:30une hausse des matières premières
17:31plus de 16%
17:32on voit qu'il y a des problèmes
17:33de supply chain
17:34qui sont en train
17:35de se dessiner
17:35quand même
17:36depuis
17:36on est aux 60 jours
17:37de la guerre
17:38du conflit en Iran
17:39et au Moyen-Orient
17:40de façon plus globale
17:41il y a quand même
17:43une bosse
17:44qui se dessine
17:44en termes d'inflation
17:45dans les mois qui viennent
17:46au-delà du grand mouvement
17:47de la grande lecture
17:48qui est la vôtre
17:49il va y avoir
17:49une situation à gérer
17:50dans un pays
17:52où les marges
17:53sont faibles
17:54et où on est
17:55à quelques mois
17:55d'une présidentielle
17:56oui il va y avoir
17:57une hausse de prix
17:58c'est clair
17:58une hausse de prix
17:59de certains produits
18:00et on en revient au fait
18:01que certains produits
18:02augmentent
18:02d'autres vont baisser
18:03et donc
18:04au moment où
18:05il y a des gens
18:06qui manifestent
18:07contre la hausse
18:08des prix du carburant
18:09vous avez en ce moment
18:10nos agriculteurs
18:10qui manifestent
18:11contre l'effondrement
18:12du prix des fraises
18:12et qui croisent
18:14la hausse
18:15du prix des engrais
18:17et on parlait
18:18de la Côte d'Ivoire
18:18en ce moment
18:19il y a des mouvements
18:19en Côte d'Ivoire
18:20parce que le prix
18:21du cacao
18:22s'est littéralement
18:22effondré
18:23et donc la question
18:24qui se pose
18:24après avoir triplé
18:25il est revenu
18:26au prix d'avant
18:28le véritable enjeu
18:29c'est comment
18:29est-ce que ça va
18:30se répercuter
18:31dans la chaîne finale
18:33et tout ça
18:33mais ce qui a
18:35d'importance
18:36c'est qu'effectivement
18:37dans ces prévisions
18:37de court terme
18:38qu'on pourrait penser
18:39extrêmement fiables
18:41je disais tout à l'heure
18:42dans le couloir
18:42qu'aujourd'hui
18:43c'est le 20ème anniversaire
18:44de la mort de Galbraith
18:46John Kenneth Galbraith
18:47pourquoi je m'en souviens
18:48parce que c'est moi
18:49qui ai fait la rubrique
18:49nécrologique
18:50dans un grand quotidien
18:51du soir
18:52et donc je racontais
18:54que sa dernière formule
18:55ça avait été
18:56j'ai commencé ma vie
18:57d'économiste
18:57avec des mathématiciens
18:58je la finis
18:59avec des astrologues
19:00et donc
19:01il disait
19:02cette espèce
19:03de profusion
19:05de la prévision
19:06et tout ça
19:06alors il avait
19:08une forme d'humour
19:08assez assassin
19:09mais il disait
19:10en fait le véritable problème
19:11c'est pas que tellement
19:13les économistes
19:13fassent des prévisions
19:14c'est que
19:15leurs prévisions
19:16sont biaisées par deux choses
19:17la première chose
19:17c'est qu'ils essaient
19:19de satisfaire les gens
19:20qui vont leur poser
19:20des questions
19:21donc ils répondent
19:22aussi ce que les gens
19:24attendent
19:24et deuxièmement
19:25ils ne réalisent pas
19:26toujours
19:26les conséquences
19:29de ce qu'ils racontent
19:30et donc
19:31dans toutes les prévisions
19:32de la Banque mondiale
19:33je pense quand même
19:34que dans tout ce qu'a dit
19:35et notamment
19:35pas la Banque mondiale
19:36mais
19:37Madame Georgieva
19:39le FMI
19:41elle a insisté
19:41quand même
19:42sur le fait
19:42qu'on ne savait pas
19:43s'il allait se passer
19:44et tout ça
19:44mais que la réponse
19:46par les finances publiques
19:47et par les politiques budgétaires
19:48était de plus en plus
19:50difficile à réaliser
19:51c'est à dire
19:51que chaque crise
19:52qui arrive
19:52comme on n'a pas
19:54résorbé
19:54les conséquences
19:58de la crise précédente
19:59on a un outil budgétaire
20:00qui est en train
20:01de tomber
20:01totalement en désuétude
20:03Emmanuel ?
20:04Je partage
20:05l'avis de Jean-Marc
20:07mais j'espère
20:08ne pas être
20:08monsieur Irma
20:10un peu d'astrologie
20:12je vais revenir
20:12aux fondamentaux
20:14pour répondre
20:15à votre question
20:16va-t-il y avoir
20:16de l'inflation
20:17dans les mois à venir
20:18en tout cas
20:18il y a une chose
20:19qui est sûre
20:19c'est que c'est un choc
20:20d'offres
20:20c'est un choc
20:20qui affecte les coûts
20:21sauf que l'inflation
20:22elle peut être aussi portée
20:23par un choc de demandes
20:25or là
20:25on voit bien
20:25qu'on n'y est pas
20:26on a plutôt
20:26des ménages français
20:27qui épargnent
20:28je ne sais plus
20:28à combien le taux d'épargne
20:2918%
20:30c'est du jamais vu
20:31depuis les années 70
20:33ce qui n'était pas le cas
20:33en 2022
20:34en 2022
20:35il y avait un choc d'offres
20:36mais aussi un appétit
20:38de consommer
20:39de désépargner
20:39suite au Covid
20:41donc là on est plutôt
20:42vous avez deux effets contraires
20:43d'un côté
20:43vous avez un choc d'offres
20:44s'il est suffisamment généralisé
20:46en effet
20:47coût de transport
20:47matières premières
20:48il peut se diffuser
20:49et en même temps
20:50vous avez une demande
20:51qui est relativement à tonnes
20:52ça s'appelle d'ailleurs
20:52la stagflation
20:53c'est-à-dire potentiellement
20:54pour avoir de l'inflation
20:55avec une demande
20:56relativement faible
20:57donc attention
20:58qui elle-même
20:59va affecter l'inflation
21:00donc la thèse
21:00est de dire
21:01l'inflation va être durable
21:03spontanément
21:03je n'y crois pas trop
21:04d'abord que le désé
21:05Jean-Marc
21:06c'est un choc intemporaire
21:07deux pour l'instant
21:08il ne s'est pas diffusé
21:10trois il n'y a pas
21:10de boucle salaire
21:11et puis du côté
21:12de la demande
21:12c'est pas terrible
21:13on va regarder
21:14le comportement
21:14des parts des ménages
21:15on pourrait même avoir
21:16des ménages
21:17qui épargnent encore plus
21:18parce qu'il y a de l'inflation
21:18un effet pigou
21:21Emmanuel a raison
21:21mais ça va dépendre
21:23de la durée du conflit
21:25il y a 15 jours
21:26on se disait la même chose
21:29c'est pour ça
21:30qu'on est tous
21:31dans l'espoir
21:32absolu
21:33que tout ça
21:34va se régler
21:34que ça va se rouvrir
21:35qu'on va revenir
21:36assez vite
21:37vers 70 dollars
21:38pour le baril de pétrole
21:39ce qui est
21:40le prix à terme
21:41à décembre
21:41a remonté un peu
21:42il est à 77
21:43ce qui est un peu haut
21:45début d'année
21:45pour donner raison
21:47à Jean-Marc
21:47sur Mme Irma
21:48le consensus
21:49c'était prix du pétrole
21:51en 2026
21:5155 dollars
21:52le baril
21:53je ne sais plus
21:54si c'est le WTI
21:54aujourd'hui on est dans les 100
21:56on va dire
21:56aujourd'hui
21:57à aujourd'hui même
21:58on est au-dessus de 100
21:59suivant le Brest
22:00si on est sur le Brent
22:00ou le WTI
22:02et le prix à terme
22:04à décembre
22:04et sur le WTI
22:05il était à 78
22:06donc
22:08c'est-à-dire que
22:09le marché lui-même
22:09pour l'instant
22:10espère encore
22:11que ça ne va pas durer
22:14personne ne sait
22:15effectivement
22:15dans quelles conditions
22:16on va être
22:17et autant je suis d'accord
22:19sur le fait
22:19qu'il y a peu de chances
22:20qu'il y ait une boucle prix salaire
22:21qui se mette en oeuvre
22:22si disons
22:24au moment des vacances
22:26de juillet-août
22:27les prix
22:28à la pompe
22:29redescendent
22:30autant si ça dure
22:31jusqu'à septembre-octobre
22:32là c'est une autre affaire
22:34parce que
22:35alors il y a
22:36la position française
22:37et puis la position mondiale
22:38c'est-à-dire
22:38ce qui est difficile
22:39c'est notre capacité
22:40d'insurrection
22:42latente
22:42et comme vous l'avez dit
22:43dans la période
22:45précédant
22:46l'élection présidentielle
22:47et
22:47il y a trois semaines
22:49avec Raphaël
22:50j'avais regardé
22:51j'avais expliqué
22:53Raphaël Le Gendre
22:54dans cette émission
22:56quelle avait été la réaction
22:57aux 73
22:58de l'état français
22:59et ce qui est intéressant
23:00c'est que
23:01l'état d'esprit
23:02était très différent
23:02c'est-à-dire que
23:03la réaction du gouvernement
23:04était de dire
23:05il faut protéger
23:06la France
23:07ce n'est pas
23:07protéger les français
23:08il y a eu quelques
23:09vagues mesures
23:10catégorielles
23:10le débat était de dire
23:12bon bah alors
23:12il faut accélérer
23:13sur le nucléaire
23:15il faut réduire
23:16notre consommation
23:16il y avait un peu
23:17des bêtises du genre
23:18on n'a pas de pétrole
23:19mais on a des idées
23:20mais on avait réduit
23:22la vitesse
23:23sur les autoroutes
23:24question
23:25évidemment
23:25personne n'oserait en parler
23:26compte tenu des gilets jaunes
23:27mais le débat central
23:29était comment
23:30est-ce qu'on pourrait
23:31on le retrouve néanmoins
23:32un petit peu ce débat
23:33sur les renouvelables
23:34aujourd'hui
23:35à la marge
23:36mais
23:38aucun
23:40gouvernement
23:40enfin en France
23:41le gouvernement
23:42est tellement sous pression
23:44qu'il ne peut pas juste dire
23:45écoutez
23:45bon bah vous allez souffrir
23:46mais on va sauver la France
23:47et dans 10 ans
23:48ça ira mieux
23:49notre préférence
23:51pour l'immédiateté
23:53est telle
23:53que je vois
23:55c'est pour ça que je dis
23:56qu'on sera
23:57une situation compliquée
23:58si on se retrouve
23:59avec un pétrole
23:59au-dessus de 100 dollars
24:01à la rentrée
24:02en septembre
24:02dans la perspective
24:04de l'élection présidentielle
24:05oui la différence
24:06par rapport à cette période
24:07c'est que
24:07le prix du pétrole
24:09était géré
24:09par des gens
24:10qu'on pouvait clairement identifier
24:11c'est-à-dire l'OPEP
24:12on savait que
24:13ils étaient passés
24:14de 2,7 dollars
24:15à 11,7 dollars
24:16le baril
24:16et puis ça les restait
24:1811,7 dollars
24:18le baril
24:19et les émirats
24:19ont claqué la porte hier
24:20et là maintenant
24:21on voit bien que le prix du pétrole
24:22n'est plus géré
24:23entre guillemets
24:24par aucune instance
24:25je ne suis pas favorable
24:26à l'idée
24:27qu'il faille rétablir
24:27un monopole
24:28sur le fond
24:28un cartel
24:29sur le mais
24:30je dis
24:30là
24:31et on en revient
24:32à ce qu'on disait
24:32c'est-à-dire
24:33on ne sait pas
24:33si en septembre
24:34ce sera à 55 dollars
24:35le baril
24:36ou si ce sera
24:37à 120 dollars
24:37le baril
24:38alors qu'en 73
24:39on savait que
24:40un an après
24:41ce serait toujours
24:41à 12 dollars
24:42le baril
24:42oui mais ça a recommencé
24:435 ans après
24:44avec justement déjà
24:45les événements en Iran
24:46en 79
24:48souvenons-nous
24:49qu'on a eu
24:49un double choc pétrolier
24:50et le choc de 73
24:52et le choc suivant
24:54et c'était quand même
24:55plus compliqué
24:55parce qu'il y avait aussi
24:57la notion
24:57d'embargo pétrolier
24:58c'est-à-dire
24:59qu'il y avait eu
24:59la hausse des prix
25:00mais Jean-Marc
25:01s'en souvient bien
25:03ils avaient décidé
25:04de baisser
25:05de 5%
25:06je ne sais pas
25:07c'était chaque mois
25:08la production
25:09on avait non seulement peur
25:11on constatait
25:12la hausse des prix
25:13et on avait la peur
25:14de l'embargo
25:16et de la raréfaction
25:17du pétrole
25:17d'autant plus
25:18qu'ils avaient désigné
25:18un certain nombre de pays
25:19en 73
25:22comme étant des pays
25:22où certains
25:23arrêtaient de livrer
25:24du pétrole
25:25la Hollande
25:26les Pays-Bas
25:27tous les pays
25:27qui avaient soutenu
25:28Israël
25:30étaient visés
25:31par le
25:31par l'embargo
25:33on va marquer une pause
25:34de toute façon
25:35on va continuer
25:35à discuter de pétrole
25:36puisqu'on va parler
25:37kérosène
25:37et après on va parler
25:38industrie
25:39on se retrouve dans un instant
25:40dans cette grande émission
25:42d'astrologie
25:43désormais
25:43les experts
25:44à tout de suite
25:45on va parler de pétrole
25:45on va parler de pétrole
25:45on va parler de pétrole
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