- il y a 7 mois
Ce mardi 10 mars, les effets du conflit au Moyen-Orient sur les taux, la variation assez exceptionnelle du prix du pétrole et son impact sur les tarifs à la pompe, et les solutions pour remédier à la hausse des prix des carburants, ont été abordés par Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphanie Villers.
00:04Bonjour Stéphanie.
00:05Économiste, conseillère économique chez PwC, France et Maghreb à vos côtés.
00:09Dany Lang, bonjour Dany.
00:10Bonjour.
00:11Enseignant-chercheur en économie à Sorbonne, Paris Nord et membre des économistes atterrés.
00:17Face à vous Jean-Marc Daniel, bonjour Jean-Marc.
00:20Éditorialiste BFM Business, toujours au théâtre de poche pour la dette dans tous ses états.
00:25Il doit rester quelque part.
00:26La dette en vedette.
00:26La dette en vedette, pardon.
00:28Il doit rester quelques places, prochaine séance ?
00:31Alors, prochaine séance, c'est tous les lundis à 21h.
00:33Donc, la prochaine séance, c'est lundi prochain.
00:35Et donc, il reste quelques places.
00:37Hier, il y avait moins de monde que d'habitude.
00:39Je pense que les Parisiens ont prolongé un peu leurs vacances.
00:42Mais oui, c'était les vacances.
00:43Mais parce qu'il y avait moins de monde.
00:44Voilà, ils reviennent progressivement.
00:47Ils étaient bloqués à Dubaï.
00:48Le public potentiel était bloqué à Dubaï.
00:50Il y a autant d'influence.
00:52Oui, c'est absolument formidable.
00:54Premier thème des experts ce matin.
00:57Pétrole, la crise est-elle finie ?
00:59Je vous le disais.
01:00On fait quand même le yo-yo sur le marché des matières premières.
01:0490 dollars le Brent dimanche soir.
01:07On se réveille lundi matin à près de 120 dollars.
01:10Ça s'est un peu calmé dans la journée.
01:12On est redescendu à 90 dollars ce matin.
01:16Stéphanie Villers, je commence avec vous.
01:18Qu'est-ce qui explique ces variations assez exceptionnelles quand même, dans l'amplitude en tout cas ?
01:24Alors oui, ce week-end, on s'est aperçu qu'il n'y aurait pas qu'un problème de circulation
01:31des marchandises,
01:32mais qu'il y avait eu des bombardements sur les sites de production.
01:37Donc ça posait un deuxième problème.
01:38Ce qui avait expliqué que lundi matin, on se réveille avec du cours du Brent.
01:43Donc ce n'est pas que le détroit d'Hormuz bloqué, c'est aussi les raffineries qui sont des capacités
01:47de raffinement qui ont été ciblées.
01:49Et puis aujourd'hui, il y a eu les annonces plutôt rassurantes de Donald Trump qui nous assurent,
01:55les marchés adorent ça, que finalement, il va réussir à résoudre le problème rapidement.
02:02Et finalement, c'est ce qu'on a envie d'entendre,
02:05puisqu'on s'est lancé dans un conflit sans trop comprendre au départ les buts poursuivis.
02:15Est-ce que c'est véritablement...
02:16Les objectifs. Est-ce que c'est la paix ou est-ce que c'est le business ?
02:19On va écouter Donald Trump, effectivement, qui a calmé les marchés avec ses déclarations cette nuit.
02:23On l'écoute.
02:27Je pense très bientôt. Bientôt.
02:31Écoutez, tout ce qu'il y avait, nous l'avons détruit, y compris leurs dirigeants.
02:37Deux niveaux de dirigeants.
02:39Presque personne ne connaît les dirigeants qu'ils ont maintenant.
02:44Bon, ça donne un peu le tournis, effectivement.
02:47Marco Rubio ne dit pas tout à fait la même chose.
02:49On peut le croire, Donald Trump, Jean-Marc Daniel, quand il dit que la guerre est bientôt finie.
02:53Écoutez, il y a une formule célèbre de Clemenceau qui disait qu'à la fin de sa vie,
02:57il avait retenu de son expérience politique qu'il y avait trois moments où on mentait en politique.
03:01Le premier moment, c'était avant les élections.
03:04Le deuxième moment, c'était pendant la guerre.
03:06Et le troisième moment, c'était après les chasses présidentielles à Rambouillet.
03:10Alors, Donald Trump ne participe pas aux chasses présidentielles de Rambouillet,
03:13mais je pense qu'il a abondamment menti avant les élections
03:16et qu'il continue à mentir pendant la guerre.
03:19Alors après, sur le marché en tant que tel, effectivement,
03:22par rapport notamment au choc pétrolier des années 70, qu'on met souvent en avant,
03:25ou par rapport à la crise de Suez de 1956,
03:29en fait, par rapport au choc pétrolier, la grande différence,
03:31c'est qu'à l'époque, le prix du pétrole était contrôlé par l'OPEP.
03:33Et donc, il ne fluctuait pas.
03:35Il était monté, on était passé de 3 dollars le baril à 12 dollars le baril,
03:38et puis on en était resté là.
03:40Là, maintenant, le prix du pétrole fluctue.
03:42Et donc, on retrouve un peu ce qui s'était passé en 1956.
03:45En 1956, il avait fluctué, mais surtout sur une base qui était liée au fait que le canal de Suez
03:51était bloqué,
03:52comme le détroit d'Hormoz maintenant.
03:53Et donc, il y avait une angoisse sur l'évolution des primes d'assurance qu'on allait réclamer.
03:59Et donc, cette angoisse a fini par être levée assez vite,
04:01et donc, assez vite, le pétrole a baissé.
04:04Ce que je ferais comme deuxième remarque par rapport à ça,
04:06c'est que la dépendance par rapport au pétrole des économies,
04:10et surtout des populations, est à la fois plus grande et moins grande.
04:14Pourquoi plus grande ?
04:15Parce qu'on consomme plus de pétrole qu'on en consommait à l'époque.
04:19Moins grande ?
04:20Parce que le pouvoir d'achat pétrolier a considérablement augmenté.
04:24En 1956, avant en Suez, avec une heure de SMIC, on achetait 1,7 litre d'essence.
04:30En 1970, avant le choc pétrolier, avec une heure de SMIC,
04:34qui était devenu le SMIC, donc de SMIC au SMIC,
04:37on achetait 3 litres d'essence.
04:39Maintenant, avec les derniers prix qui sont pratiqués,
04:42avec une heure de SMIC, on achète 6 litres d'essence.
04:45Donc, il y a quand même un pouvoir d'achat pétrolier que la population ne réalise pas.
04:50Et donc, je pense que le coup d'après, ça va revenir quand même sur le fait que,
04:55chaque fois qu'il y a un problème sur le prix du pétrole,
04:59les dirigeants se sentent obligés de faire de la démagogie
05:02et d'aller au-devant de la population en disant
05:03« Rassurez-vous, il y a une chose qui n'envoitra pas, c'est le prix du pétrole. »
05:07Alors, est-ce que c'est les dirigeants, Jean-Marc, ou est-ce que c'est la population ?
05:09Parce qu'effectivement, on va glisser doucement vers les prix à la pompe
05:13qui ont atteint très rapidement les 2 euros à peu près.
05:17Alors, ce n'est pas la première crise de l'essence qu'on connaît.
05:21La première du Nouveau siècle était en 2008, mais il y en a eu en 2012,
05:25il y en a eu en 2018 avec les Gilets jaunes,
05:28ensuite après le Covid, puis la guerre en Ukraine.
05:31Bref, c'est un exercice presque itératif et presque classique pour tout gouvernement.
05:38Dany Lang, je me tourne vers vous.
05:40Est-ce qu'on doit avoir une réponse à ces angoisses des automobilistes,
05:44véritablement à chaque fois, et si oui, lesquelles ?
05:47– Alors, c'est une question… D'abord, je voudrais commencer par dire
05:50que je suis d'accord avec tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
05:53Je ne serai pas forcément toute l'émission.
05:55Évidemment, c'est une émission de débat.
05:57– Absolument.
05:58– Mais sur cette affaire de prix à la pompe,
06:03ce qui est fâcheux, c'est qu'ils aient flambé très vite,
06:06alors qu'au vu des réserves, rien ne justifiait cette flambée immédiate,
06:11si ce n'est des anticipations.
06:13Voilà.
06:15– C'est-à-dire qu'on prévoit de racheter, évidemment,
06:18des stocks futurs plus chers que ce qu'on les a achetés jusqu'à présent.
06:21– Non, on n'avait pas besoin de vendre plus cher pour acheter plus cher.
06:24Bon, les pétroliers investissent la banque-barge pour ne pas faire ça.
06:28Donc, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on peut faire ?
06:32Si, effectivement, le prix de l'essence devient un problème,
06:34ce qui n'est pas tout…
06:35Ce qui n'est, très franchement, aucun d'entre nous pourra vous dire
06:37si la guerre va durer ou pas.
06:40– C'est évidemment la grande question.
06:41– Les guerres courtes, la guerre de 2014 devait durer quelques jours.
06:44Enfin, les guerres courtes, on nous a déjà fait le coup,
06:46donc personne n'a la boule de cristal.
06:49Par contre, si cette situation dure,
06:50le prix du baril risque effectivement de faire du yo-yo,
06:53puisqu'il est parti de 60-70 dollars le mois de février.
06:57100 dollars, aujourd'hui 90 dollars.
06:59Demain, si ça repart, ça va…
07:01– On est d'accord qu'à 90 dollars,
07:04on reste dans un corridor de tarifs à peu près correct.
07:08– Oui, oui, le haut du corridor, mais quand même, ça reste correct.
07:14Cela dit, effectivement, pour un certain nombre de personnes,
07:17et au vu des infrastructures dans notre pays, c'est un problème.
07:20Donc, face à ça, il y a deux solutions.
07:22Il y a soit ce qui a été fait la dernière fois,
07:24et qui nous a coûté très cher, l'échec, l'échec, l'échec,
07:27et encore l'échec.
07:29Très franchement, je ne pense pas que c'est,
07:31sans vouloir faire de mauvais jeu de mots,
07:32que ce soit une réussite extraordinaire, tous échecs.
07:38Donc, dans ces cas-là, il y a une solution qui existe,
07:41qui n'est pas optimale,
07:43mais qui s'est faite assez régulièrement
07:47dans les économies capitales développées.
07:49C'est un blocage temporaire des prix,
07:50ce n'est pas optimal, ce n'est pas génial,
07:52mais ça coûte beaucoup moins cher
07:53que de faire des chèques, des chèques, et encore des chèques.
07:56– On peut faire ça, les contrôles des prix,
07:57comme ça l'État peut décider à tout moment ?
08:00– Le contrôle des prix a été partiellement annoncé par M. Locornu,
08:03par contre, il a annoncé 50 à 100 stations,
08:06alors qu'il y a 10 000 stations dans notre pays.
08:08– Alors, Sébastien Lecornu, il a annoncé des contrôles sur les tarifs,
08:11ça ne veut pas dire le blocage des prix,
08:12c'est simplement que l'affichage sur le site public
08:18des prix des carburants des stations en France
08:21corresponde bien aux prix pratiqués dans les stations,
08:24et Serge Papin, le ministre du Commerce,
08:26a indiqué ce matin qu'ils ont fait à peu près
08:29la moitié des contrôles, 240,
08:31il y a 6% seulement, j'ai envie de dire,
08:34de stations essence qui n'affichaient pas
08:36les bons tarifs sur le site public et en caisse.
08:40– Non, non, mais d'accord, bien entendu,
08:42mais au bout d'un moment,
08:43quand vous avez de telles fluctuations erratiques,
08:46quand ça se passe sur les taux de change,
08:48ça va à la rigueur,
08:49ça arrive tous les ans,
08:51mais quand ça se passe sur le prix du baril,
08:53qui est quand même stratégique,
08:54il faut savoir prendre des mesures pragmatiques et temporaires,
08:57qui ne sont pas idéales,
08:58mais qui coûtent beaucoup moins cher que d'enchaîner les chèques,
09:01comme on l'a fait la dernière fois.
09:02– Donc, pas de chèque, pas de chèque pour Danny Lang,
09:04mais éventuellement un prix plafond,
09:07un contrôle des prix.
09:08– Moi, je suis étonnée qu'au bout de 10 jours,
09:11ce soit déjà dans le débat,
09:13puisque c'est un mouvement,
09:15il y a eu un coup de chaud effectivement ce week-end,
09:17mais on voit quand même que la raison reprend un peu le dessus.
09:24ensuite, se dire qu'on a assez de recul sur,
09:28par exemple, le bouclier tarifaire,
09:30puisqu'on l'a mis en place en 2022,
09:32d'une part, ça nous a coûté extrêmement cher,
09:34et on voit qu'en fait, on a vu l'attitude des Français.
09:37En réalité, ça n'a pas maintenu,
09:40enfin, ça a maintenu le pouvoir d'achat,
09:41mais ils en ont profité pour mettre l'argent de côté.
09:43Donc, économiquement, en fait, c'est une mauvaise formule,
09:47puisque, je vous rappelle qu'on était un des seuls pays
09:51à avoir autant protégé nos ménages,
09:53et on a vu que les résultats étaient assez délétères,
09:58puisqu'on s'attendait à avoir la consommation qui repart,
10:03et c'est l'inverse qui s'est passé.
10:04Aujourd'hui, cette épargne, elle existe,
10:07alors peut-être pas pour tout le monde,
10:08mais le niveau est assez élevé
10:11pour essayer d'être un pare-feu par rapport à ces hausses.
10:19Il faudrait quand même se sentir,
10:22enfin, en tout cas, que le gouvernement
10:24se sent un peu à l'aise par rapport à ça.
10:28Les mesures ont déjà été prises,
10:30il y a eu ce Badland qui a été constitué.
10:32Alors, je ne dis pas que l'infirmière à domicile
10:35qui fait 100 km par jour et qui est au diesel
10:38n'aura pas de problème.
10:39Il y aura peut-être des éléments de réponse à cibler
10:43pour essayer de...
10:44Mais pour autant, les mesures de blocage des prix
10:48ou de chèques ou boucliers tarifaires,
10:53ça coûte extrêmement cher.
10:55Ça coûte très cher.
10:56Le bouclier tarifaire, oui, le blocage des prix, non.
10:59Le blocage des prix, il y a des risques,
11:01il y a d'autres risques, il y a le risque que l'entreprise.
11:03Oui, mais je ne dis pas que c'est un instrument parfait.
11:05Je dis déjà que par rapport...
11:07Au bout de 10 jours, ça me parait quand même...
11:08Par rapport à ce qui a été fait la dernière fois,
11:10qui nous a coûté extrêmement cher,
11:11et vous avez parfaitement raison dans votre analyse
11:13de dire que c'est parti en épargne,
11:16c'est un instrument qui est très loin d'être parfait,
11:19qui n'est pas quelque chose de durable, etc.
11:22Et on sait très bien que le blocage des prix,
11:24ça marche de manière très limitée, etc.
11:26Et dans des situations exceptionnelles,
11:27mais dans des situations comme ça,
11:29après tout, c'est un instrument de guerre.
11:31Et puis, ça nous coûtera moins cher, effectivement,
11:34que...
11:34Ça peut avoir des répercussions économiques, quand même.
11:36Oui, enfin, moi, ce qui me fait plus peur,
11:40c'est les répercussions économiques de ne rien faire,
11:42si ça dure.
11:42Mais pour l'instant, on n'est pas encore sûrs,
11:44vous avez parfaitement raison.
11:45Non, Jean-Marc Daniel.
11:46Par rapport à tout ce débat, d'abord, je rappelle
11:47que le blocage des prix est illégal pour l'instant.
11:50C'est-à-dire, la loi de 1986 est claire.
11:52Depuis, on a levé le blocage des prix,
11:54on a bloqué le contrôle des prix.
11:55Le contrôle des prix qui existait de 1936 à 1986
11:58a été supprimé en 1986.
12:00Et la loi est claire.
12:01C'est-à-dire, on n'a pas le droit de bloquer les prix,
12:03quel que soit...
12:04Vous êtes hors la loi, Daniel.
12:05Et donc, la conséquence de ça,
12:07c'est qu'effectivement, on n'a pas bloqué les prix
12:08la dernière fois.
12:09C'est-à-dire qu'on n'a pas, effectivement,
12:11utilisé le bouclier tarifaire
12:13parce qu'il aurait fallu revenir
12:15sur le dispositif juridique qui est en place.
12:17La deuxième chose que je mettrai en avant,
12:19c'est le fait qu'effectivement,
12:20on parle aussi de stagflation et tout ça.
12:22On n'est pas dans une situation d'inflation
12:24au sens où tous les prix n'augmentaient.
12:26C'est la grande crainte, là, de stagflation.
12:28Il y a un prix qui augmente
12:28et par rapport à ce qui se passait dans les années 70,
12:30il y avait une boucle prix-salaire
12:32qui était automatiquement mise en place.
12:34C'est-à-dire que là, on l'a vu d'ailleurs,
12:36notamment en 2008-2009
12:37et puis on l'a vu aussi au moment de la crise en Ukraine,
12:41il n'y a plus ce relais d'inflation.
12:43C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'inflation
12:44au sens où le définissent les économistes.
12:47C'est-à-dire une hausse durable, générale,
12:49auto-entretenue qui débouche en particulier
12:51sur la nécessité...
12:54Donc le prix salaire.
12:55Voilà.
12:55Qui débouche sur la nécessité, effectivement,
12:58de mobiliser une politique monétaire
12:59assez restrictive.
13:01L'autre remarque que je ferais,
13:02c'est qu'effectivement,
13:04l'augmentation de l'épargne
13:06qu'on a constatée
13:07n'était pas à la hauteur du problème
13:08d'épargne française.
13:09Je rappelle qu'un pays qui est en déficit
13:11de sa balance des paiements courants
13:12est un pays qui manque d'épargne.
13:13Donc ça, c'est une équation.
13:15Une grande théorie de Jean-Marc Dalyan.
13:16Nous montons des épargnes.
13:18C'est S-I plus T-G égale X-M.
13:20C'est une équation.
13:21C'est une équation.
13:23Je parle de la même équation que vous,
13:25mais j'en ai une lecture très différente.
13:26Ah mais elle est là.
13:28L'accumulation d'actifs par le secteur privé
13:31correspond très exactement
13:32au déficit public.
13:34Oui, et donc il y a un déficit global d'épargne
13:36qui fait qu'effectivement,
13:37soit on redresse les comptes publics,
13:39soit on espère que les ménages
13:40vont effectivement continuer à épargner.
13:42Donc, il ne faut pas non plus considérer
13:44que ça ait été une mauvaise chose.
13:45De même que sur l'augmentation du prix,
13:47je considère que ce qu'il y a de frappant,
13:50c'est que, et on le voit
13:50au moment des élections municipales en ce moment,
13:53ce qui a totalement disparu,
13:54c'est l'écologie,
13:55le discours sur le réchauffement climatique
13:57et tout ça.
13:58Et donc, même les écologistes...
14:00Les idées de manière générale
14:01dans cette campagne pour les municipales,
14:02on ne dit pas, on parle beaucoup
14:04de stratégie politique,
14:05on n'a pas entendu beaucoup
14:06d'idées programmatiques.
14:06Même les écologistes, à part menacer
14:08les riches de nouveaux impôts,
14:09ne parlent même plus
14:10du réchauffement climatique,
14:11des enjeux climatiques et tout ça.
14:14Et donc, je pense qu'effectivement,
14:15habituer et préparer la population
14:17à cette idée,
14:18on a parlé du jelly jaune
14:19qui a été un gâcheur impossible,
14:21à cette idée qu'il y a un moment
14:22quand même où le prix de l'essence,
14:24encore une fois,
14:24il était beaucoup moins important
14:25qu'il n'était la guerre,
14:27et que le prix de l'essence
14:28est aussi un moyen de faire en sorte
14:29que la population prenne conscience
14:31des enjeux climatiques.
14:32On va refuser la taxe carbone,
14:33Jean-Marc Daniel.
14:34Voilà.
14:34Et le dernier élément que je mettrai en avant,
14:36c'est le fait que,
14:37dans les mesures qui avaient été prises
14:38au moment du choc pétrolier,
14:39comme dans les mesures de 1956,
14:41il y avait le développement du covoiturage.
14:43C'est-à-dire, on avait incité les gens
14:44à faire du covoiturage.
14:46Or, là, on dit, écoutez,
14:48non, pas du tout,
14:49on va continuer à vous payer,
14:50on va essayer de trouver un moyen.
14:52Et donc, appeler à la responsabilisation
14:54de la population,
14:55c'est aussi une façon
14:56de résoudre le problème.
14:58On n'est pas forcément...
14:58Donc, responsabilisation
14:59plutôt que protection
15:01ou carnet de chèque.
15:02Moi, je pense que, justement,
15:04il y a une deuxième force de rappel.
15:05Je vous rappelle,
15:06au moment de la crise ukrainienne,
15:07la guerre en Ukraine,
15:08on s'était dit,
15:09il faut revoir
15:12notre politique énergétique,
15:13on est trop dépendant
15:14vis-à-vis de l'extérieur.
15:16Et c'était des effets d'annonce
15:18qui ont plu à tout le monde.
15:20Donald Trump arrive.
15:22Finalement,
15:22on change complètement
15:23de vision des choses.
15:25La transition écologique,
15:26il n'y a plus d'urgence.
15:27Voilà.
15:28Voilà une deuxième salve carrière.
15:31Un deuxième rappel.
15:31Un deuxième rappel
15:32avec la guerre en Iran.
15:33L'Europe ne peut pas faire l'économie
15:36de revoir sa politique
15:39et se dire,
15:39cette fois-ci,
15:40c'est peut-être une occasion
15:41de se dire,
15:42on n'a plus tellement le choix
15:43et il va falloir construire
15:45quelque chose de plus viable
15:46parce qu'on est extrêmement dépendant
15:49à chaque crise énergétique.
15:51C'est quand même l'Europe,
15:54peut-être pas directement
15:57avec cette guerre en Iran
15:59et peut-être pas tout de suite
16:00mais il n'empêche
16:01que ça va transiter par l'Asie.
16:03C'est-à-dire que si les prix
16:04de l'énergie sont plus chers
16:07pour les producteurs asiatiques,
16:09notamment chinois,
16:10bien sûr,
16:10ça va se transférer chez nous
16:13à un moment donné.
16:14On aura encore de l'inflation importée
16:15donc il ne faut pas se voiler la face.
16:17En fait,
16:17c'est encore une occasion.
16:18Ce que vous nous dites là,
16:19c'est qu'on va les sentir
16:20de toute façon dans les prix.
16:24Si ça dure,
16:25ce qui à l'heure actuelle
16:27n'est pas acquis
16:27mais une fois de plus,
16:28personne n'a de boule de cristal.
16:30Juste sur le caractère illégal
16:31du blocage des prix,
16:33j'en suis tout à fait conscient
16:34mais il y a d'autres choses
16:35qui aujourd'hui sont dans la législation
16:37qui n'y seront plus demain.
16:38On peut faire,
16:39notamment si vraiment
16:40on veut prendre au sérieux
16:41la question de la politique industrielle,
16:43je l'ai dit dix mille fois
16:44et j'ai l'impression
16:45que de plus en plus
16:47c'est une petite musique qui monte.
16:48Il va falloir revoir
16:49la politique de la concurrence
16:50et l'ordre des priorités.
16:51De la même manière,
16:53si on a un processus inflationniste délétère
16:58qui est lié uniquement
17:00au prix du pétrole,
17:01il faut savoir prendre des mesures
17:03comme on l'a fait
17:04dans tous les pays capitalistes développés.
17:06Rien n'est figé dans le marbre de la loi.
17:09Le débat concernant le blocage des prix
17:10n'a pas été très fort en France
17:12mais aux Etats-Unis,
17:14sous le mandat Biden,
17:15il y a eu des débats très importants
17:17notamment avec Madame Isabella Weber
17:19qui défendaient cette idée
17:22à corps et à cri
17:23et à l'aide d'études empiriques
17:25assez intéressantes.
17:26Donc c'est un débat
17:27qui ne se pose pas que chez nous.
17:29Oui, par rapport à ce débat de choses.
17:31La première chose,
17:32c'est d'abord sur le pétrole.
17:33Là aussi, pour revenir,
17:35en 1970,
17:37l'OPEP contrôlait
17:37les deux tiers du...
17:39Oui.
17:39Il contait un tiers.
17:41Le premier producteur mondial,
17:42ce sont les Etats-Unis.
17:43Le deuxième producteur mondial,
17:45c'est le Canada.
17:46Et le troisième,
17:47c'est l'Arabie saoudite.
17:48Donc celui qui se frotte les mains,
17:49c'est Poutine
17:50parce que la Russie,
17:51il est aussi un gros producteur.
17:53Et donc il y a une redistribution
17:54des cartes de la production
17:56qui fait que là aussi,
17:58le choc...
17:59Alors on ne sait pas
17:59combien de temps ça va durer,
18:00mais il y a des gens...
18:01La Namibie, par exemple,
18:02a déjà annoncé
18:03qu'il y a un producteur de pétrole
18:04qui n'existait pas il y a 10 ans,
18:06qui est devenu
18:07un des principaux producteurs mondiaux
18:08de pétrole,
18:08a annoncé qu'elle était disposée
18:10à doubler sa production.
18:11Alors, c'est une intention.
18:13Après, il faut y aller sur le terrain.
18:15Il faut être en capacité de le faire.
18:16Mais je veux dire,
18:18la concurrence là aussi va jouer.
18:19Et la concurrence,
18:20c'est une bonne chose.
18:21Et donc on voit
18:22qu'on est loin du pic-œil aussi.
18:23C'est grâce à la concurrence.
18:24Juste les productions et les consommations.
18:25La première chose,
18:26la deuxième chose
18:28que je voudrais dire là aussi,
18:30c'est qu'effectivement,
18:32les politiques qui ont été
18:33des politiques qui ont été mises en avant
18:36systématiquement
18:36d'intervention de l'État et tout ça,
18:38à l'époque de Biden,
18:39le débat, c'était aussi
18:40est-ce que la bonne solution,
18:41est-ce que la bonne réponse
18:41n'est pas davantage de concurrence ?
18:43C'est qu'un des problèmes
18:43des États-Unis,
18:44c'est que vous avez un recul,
18:47vous avez une augmentation
18:48de ce qu'on appelle
18:48le taux de mark-up,
18:49c'est-à-dire le taux de non-concurrence
18:50aux États-Unis.
18:51Thomas Philippon
18:51avait commis cette ouvrage
18:52de Greg Riversall
18:53qui l'avait très bien montré.
18:55Le libéralisme à l'américaine
18:56n'est quand même pas
18:57un état pur et parfait.
18:58Et donc le véritable enjeu,
18:59c'est que la bonne réponse,
19:01ce n'est pas de se dire
19:02que plutôt que de multiplier
19:03l'interventionnisme,
19:04de faire en sorte
19:05que la concurrence
19:06joue véritablement son rôle.
19:08Parce qu'in fine,
19:09c'est quand même elle
19:09qui fait pression sur les prix.
19:10Mais ce qui est le cas,
19:11ce qui est le cas quand même
19:11dans les stations-essence
19:12des grandes marques
19:13de supermarchés
19:14qui vendent quasiment
19:15à prix coûtant
19:17le prix du carburant.
19:19Alors, il y a plusieurs réponses
19:20à ça, je suis partiellement
19:21d'accord avec vous.
19:22Il faut quand même rappeler
19:24qu'aux États-Unis,
19:26ils vendent le libéralisme,
19:27le libre-échange, etc.
19:28Et puis, comme disait Paul Bérock,
19:31c'est le bastion
19:32et la nation du protectionnisme.
19:34C'est toujours vrai.
19:34Et de la même manière,
19:36ils vendent la concurrence.
19:37Et puis, ils jouent un jeu.
19:39Peter Thiel l'a dit.
19:41Clairement,
19:41« Competition is for losers. »
19:43La concurrence est pour les perdants.
19:45Donc, il faut trouver
19:45le juste équilibre.
19:46Moi, je pense que les marchés
19:49peuvent fonctionner
19:50à l'intérieur de certaines bornes
19:51très correctement.
19:52Et je pense aussi
19:53que quand ça s'emballe trop,
19:55l'État doit intervenir.
19:56Donc, je ne partage pas
19:58l'optimiste absolu
20:00consistant à dire
20:01s'il y a plus de concurrence,
20:02ça fonctionnera.
20:03D'autant plus que structurellement,
20:04ce qu'on observe en France,
20:05c'est une baisse
20:06du nombre de stations-service
20:07et qu'il y a peu
20:08de compagnies pétrolières
20:09qui, finalement,
20:10contrôlent la distribution.
20:12Donc, on n'est pas en monopole,
20:14mais on est plutôt
20:14dans une situation d'oligopole.
20:16Donc, dans ces cas-là,
20:18ça peut se justifier.
20:19Je ne vois pas aujourd'hui
20:21quels acteurs
20:22pourraient rentrer sur le marché.
20:23Enfin, pour compléter
20:24ce que vous disiez par ailleurs,
20:26les cartes rebattues,
20:27je suis tout à fait d'accord avec vous.
20:29Et ce qui est intéressant,
20:30c'est de voir que la Russie
20:31fait partie de l'OPEP+,
20:32qu'elle a essayé
20:33au moment des sanctions
20:34en 2023 avec l'Arabie Saoudite
20:36d'augmenter le prix du baril
20:38pour casser les pieds à l'Occident.
20:40Ça n'a pas fonctionné.
20:42Mais quand même,
20:43avec ces cartes qui sont rebattues,
20:45ce n'est pas sûr qu'un jour
20:45ça ne fonctionne pas.
20:46Je ne sais pas,
20:47je n'ai pas de boule de cristal,
20:48mais c'est très intéressant
20:49de voir que la Russie,
20:50finalement, maintenant,
20:51fait partie,
20:51non pas de l'OPEP,
20:53mais de l'OPEP+,
20:54qui n'est pas loin de l'OPEP,
20:55puisque ça inclut
20:56tous les pays de l'OPEP.
20:57Je voulais qu'on parle,
20:58on voit qui s'affiche à l'écran,
21:01l'augmentation des taux souverains aussi,
21:02qui remonte depuis cette crise.
21:05Stéphanie Villers,
21:07quel impact sur les souverains ?
21:08Au départ,
21:09les souverains avaient baissé
21:10parce que c'était une valeur refuge.
21:13Ça n'a pas duré longtemps.
21:14Tout de suite,
21:14la problématique inflationnée se revient.
21:16Donc,
21:17les taux repartent à la hausse.
21:19Alors,
21:19bien sûr,
21:20si je regarde le cas,
21:21notre cas,
21:22le cas français,
21:22ce n'est pas la bonne nouvelle.
21:24Il ne faudrait pas trop
21:25que ces taux perdurent.
21:27D'autant que,
21:28voilà,
21:29en ce début d'année,
21:31on s'était dit
21:31que le pire était derrière nous,
21:33que finalement,
21:35les agences de notation
21:36vis-à-vis de la note française
21:39n'avaient pas vraiment d'effet,
21:41que la dette française
21:43était encore surdemandée,
21:45qu'il n'y avait pas de problème
21:47pour la placer.
21:48Ça tombait bien
21:48parce qu'on a encore un budget
21:50qui prévoit 5 % de déficit.
21:52Donc,
21:52encore une dette à baisser.
21:55Centaines de milliards
21:56à lever sur les marchés.
21:57En fait,
21:58c'est par ce biais-là,
22:00par les prix de l'énergie,
22:03il y a la fragilité française,
22:06mais aussi américaine,
22:07qui ressurgissent.
22:12Et même, d'ailleurs,
22:14aussi allemande,
22:15ça tombe mal
22:16parce que l'Allemagne
22:17va massivement
22:19emprunter
22:20sur les marchés financiers.
22:24Pour l'instant,
22:25il n'y a quand même pas
22:25de menaces,
22:27de risques,
22:28mais ce n'est pas la bonne nouvelle.
22:31Danny Lang.
22:31Alors,
22:32je suis très surpris
22:33les chiffres que vous montriez.
22:35La dernière chose
22:36que j'ai regardée ce matin,
22:37c'est les taux souverains.
22:38Je ne m'y attendais pas du tout.
22:39Et notamment aux États-Unis,
22:41à 4%,
22:42c'est beaucoup
22:42par rapport à leur rythme
22:43de croisière
22:44qui est plutôt
22:45de l'ordre de 2%.
22:46Après,
22:47je suis moins inquiet
22:48que ma voisine,
22:50tout simplement
22:51parce qu'on a ce phénomène
22:53quand,
22:53si vraiment ça s'emballe,
22:55si vraiment ça dévisse,
22:57on a le phénomène
22:59de fuite vers la qualité
23:00qui va faire
23:00que les investissements
23:02vont partir
23:02en priorité aux US
23:04et probablement
23:06en France,
23:06en Allemagne
23:07et vers les autres économies européennes.
23:08Ce qui fera tomber
23:10mécaniquement
23:10les taux souverains.
23:11Donc,
23:11si vraiment ça s'emballe,
23:13je suis moins inquiet.
23:14Mais c'est vrai
23:15que ces chiffres,
23:15aujourd'hui,
23:16au jour d'aujourd'hui,
23:17à l'instant T,
23:18sont préoccupants.
23:19Je ne crois pas
23:20que si ça s'emballe,
23:21ils resteront à ces niveaux-là
23:22une fois le plus.
23:24Quand il y a des problèmes,
23:27c'est dans les pays développés,
23:28notamment les pays
23:29et les pays.
23:29Oui, on rassure toujours.
23:30Merci l'euro,
23:31merci l'Allemagne.
23:31S'il y a de l'inflation,
23:33mécaniquement,
23:33on ne peut pas faire abstraction
23:35d'une hausse des taux.
23:38Ce qui compte,
23:39ce n'est pas le taux nominal
23:41à 10 ans,
23:42c'est le taux réel,
23:44c'est-à-dire
23:45le taux d'inflation nominal
23:46moins l'inflation.
23:47Oui, mais ça, c'est théorique.
23:47Vous voyez,
23:48les entreprises regardent
23:49quand même le nominal
23:50avant de se dire
23:51qu'elles ont besoin
23:51d'emprunter sur les marchés
23:53d'investissement.
23:54Justement,
23:55quand il est à 2 %,
23:56non, enfin,
23:57le taux d'intérêt
23:57aux États-Unis
23:58sur la dette publique
23:59est à 4 %
23:59depuis une quinzaine d'années.
24:01Et donc, en fait,
24:02c'est...
24:03Structurellement,
24:04sur long terme,
24:05c'est 2 %.
24:05Mais non,
24:10une inflation objective
24:11de 2 %
24:12plus 2 %
24:12de croissance potentielle,
24:13ça fait à peu près 4 %.
24:15Et ils sont à peu près
24:15à 4 %
24:16depuis une quinzaine
24:17depuis la récession
24:18de 2008-2009.
24:19Et donc,
24:20on est à peu près
24:21dans la zone
24:21qui est la zone traditionnelle
24:22aux États-Unis,
24:23entre 4 et 4,5 %.
24:24Ce qu'il y a d'intéressant,
24:26c'est aussi l'évolution
24:27du taux de change.
24:28C'est-à-dire que...
24:29Parce que c'est tout souverain,
24:31c'est les taux sur le marché.
24:32Il faut regarder
24:33à combien les États
24:34empruntent réellement.
24:35L'État français
24:35a emprunté la semaine dernière,
24:36et ça s'est bien passé.
24:38Il a ramassé 2 fois
24:39ce qu'il avait...
24:39La sursouscription est toujours là,
24:41même si elle est un peu
24:42moins importante
24:42qu'on a passé 3 fois,
24:442 fois.
24:45Voilà.
24:45Et donc,
24:46les 300 des milliards
24:47qu'il va falloir placer,
24:48pour l'instant,
24:48il n'y a pas d'inquiétude
24:49particulière à avoir.
24:51Mais ce qui est intéressant,
24:52c'est effectivement
24:53de regarder l'autre indicateur
24:54qui est l'évolution
24:55du taux de change.
24:55Le franc suisse
24:56est en train de faire
24:57de nouveau la course en tête.
24:58C'est-à-dire qu'avec
25:00une anticipation désormais
25:01à quand ?
25:02On attend le moment
25:03où un dollar
25:04ne vaudra plus que
25:053 quarts de francs suisse.
25:06C'est-à-dire qu'on est à 78,
25:09donc le dollar vaut 78.
25:12Et le fait que le dollar
25:13reparte un peu à la hausse,
25:14ça nous fait du bien quand même,
25:15nous,
25:15au niveau de l'euro,
25:16je vais dire.
25:17Oui et non,
25:18parce que...
25:18L'euro dollar,
25:19ça améliore un peu pour nous.
25:20Oui,
25:20le dollar s'améliore un peu,
25:22donc effectivement,
25:23mais ça augmente
25:24le prix de nos importations,
25:25donc le prix du pétrole
25:26et tout ça.
25:26Donc,
25:27on est plutôt
25:28dans une situation
25:28où comme on a un excédent extérieur
25:30au niveau de la zone euro
25:31et au niveau de l'Union européenne,
25:33on a plutôt intérêt
25:33à avoir une monnaie
25:34relativement solide,
25:35voire une monnaie forte.
25:36La situation de la France
25:37n'est pas la situation
25:38du reste de l'Europe.
25:39Il y a des importations
25:40qui explosent
25:41au sein de la zone euro,
25:42ce sont les importations chinoises.
25:44On en parlera
25:45après une très courte
25:47pause publicitaire.
25:48Vous allez voir,
25:48les chiffres sont
25:49assez spectaculaires.
25:50Quelle réponse
25:51face au rouleau compresseur chinois ?
25:53Puis on parlera un peu
25:53d'Adam Smith aussi.
25:55Allez,
25:55à tout de suite,
25:55ne quittez pas.
Commentaires