- il y a 3 mois
Ce lundi 27 octobre, des amendements hétéroclites adoptés à l'Assemblée, et la course contre la montre pour le budget 2026, ont été abordés par Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous : comment sauver la France et l'Europe", Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Mathieu Jolivet, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour les experts, Eric Heyer, bonjour, vous êtes directeur du département
00:04analyse et prévision de l'OFCE, merci d'être avec nous ce matin.
00:09Christian Saint-Etienne, bonjour, vous êtes économiste et auteur, je le dis,
00:12puisqu'on va en parler tout à l'heure, de Trump et nous,
00:14comment sauver la France et l'Europe, aux éditions Odile Jacob.
00:18Et Mathieu Jolivet, bonjour Mathieu, merci d'être avec nous,
00:21éditeuriste chez BFM Business.
00:23Alors ça a commencé vendredi à l'Assemblée Nationale,
00:27on va égrainer un petit peu les mesures,
00:29mais déjà, prenons, Christian, comment vous réagissez sur ces deux premières journées
00:34où des amendements un peu hétéroclites, on va dire, pour le moins, ont été...
00:40Alors, en deux mots, les discussions dans la Commission des Finances
00:44avaient semblé moins délirantes que ce qu'on craignait
00:47et puis, évidemment, le délire...
00:51Vous parlez de délire, carrément, c'est délire pour vous.
00:53Le délire diffuse en Assemblée plénière.
00:56C'est délire parce que...
00:59Quel est le problème de la France ?
01:02C'est la relance de l'économie.
01:05Ce n'est pas les inégalités.
01:07Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inégalités,
01:09mais nous savons tous ici,
01:11après redistribution,
01:13les inégalités entre le décide supérieur de revenus
01:16et le décide inférieur,
01:17c'est autour de 3,5.
01:18C'est dans les 3 ou 4 pays
01:22dans lesquels les inégalités sont les plus faibles sur la planète.
01:27Et l'obsession, ce sont les inégalités,
01:30alors que l'enjeu, c'est d'accélérer sur l'espace.
01:34On voit qu'il y a des négociations en cours
01:36sur les prochains budgets européens sur l'espace.
01:40L'Italie met sur la table plus d'argent que la France maintenant,
01:43alors que la connaissance et les expériences spatiales de l'Europe,
01:51c'était d'abord tout le travail qui avait été fait
01:53depuis 40 ans par la France.
01:55La France est en train de se faire dépasser par l'Italie,
01:58l'Allemagne mettant beaucoup plus d'argent que la France dans l'espace.
02:02Nous nous faisons dépasser dans beaucoup de domaines.
02:05Donc l'enjeu, c'est la relance de l'économie française,
02:09le redéveloppement de nos entreprises,
02:11les réformes nécessaires de l'éducation et de l'enseignement professionnel.
02:16On ne parle pas du tout de ça,
02:18on parle d'énièmes impôts sur les soi-disant riches.
02:22Je ne dis pas qu'il n'y en a pas,
02:23je dis simplement qu'il faut plutôt les encourager à investir en France
02:27que d'aller investir ailleurs.
02:28Ok, on vous sent déçu, Christian Saint-Étienne.
02:30Éric Ayen, ces deux premières journées, on va dire, vendredi et samedi ?
02:33Je suis beaucoup moins déçu que Christian Saint-Étienne
02:35parce que je n'avais aucune attente.
02:37C'est une autre position.
02:38Oui, parce que là, globalement, ce que propose Christian,
02:41bien entendu, ce qu'on aimerait, c'est qu'un budget,
02:42que ça fixe un cap sur...
02:45C'est du souffle.
02:46Mais on le savait que ce n'était pas le cas,
02:47il n'y a pas de majorité.
02:49Et donc là, ça ne doit être que budgétaire.
02:51Donc, il faut juste revenir à l'idée.
02:54On doit trouver 120 milliards en 5 ans.
02:56Sur cette année, on devait trouver 30 milliards.
02:59Donc, c'est l'engagement.
03:00On peut toujours contester ces 30 milliards.
03:02On peut dire, il y a ce qu'on appelle en anglais du front-loading.
03:05Ils vont un peu plus vite cette année
03:07que ce que réclame la Commission européenne.
03:09La Commission européenne nous dit qu'on pourrait faire 24 milliards.
03:12Donc, il y avait 6 milliards.
03:13On aurait pu négocier sur est-ce qu'on doit faire 30 ou 24.
03:17Mais bon, il y a ce point-là.
03:19Mais une fois qu'on a dit qu'il faut faire 30 ou 24,
03:21vous voyez, ce qui me semble assez délirant,
03:23c'est que personne ne veut payer.
03:25C'est-à-dire que globalement,
03:26on a Laurent Wauquiez qui ne dit pas de hausse d'impôt.
03:30Et on a de l'autre côté,
03:31les socialistes qui ont attention sur la dépense publique.
03:33Donc, du coup, globalement,
03:34et on veut du pouvoir d'achat.
03:35Donc, moi, je n'arrive pas à comprendre
03:37comment on arrive à faire 120 milliards d'efforts 30 cette année
03:41en redonnant du pouvoir d'achat.
03:42Donc, soit on dit, alors attention,
03:43on va redonner du pouvoir d'achat à certains,
03:45mais d'autres vont payer plus.
03:47Donc, ça, c'est un peu la vision un peu socialiste.
03:50C'est-à-dire que oui,
03:51pour les classes moyennes,
03:52on va leur donner du pouvoir d'achat.
03:53Mais ça veut dire qu'il faut aller chercher les classes aisées.
03:56Mais vous voyez, on veut le beurre et l'argent du beurre.
03:58Et là, au lieu d'essayer d'avoir des pistes
04:01de comment on fait ses efforts,
04:02on commence par baisser les impôts.
04:04Donc, c'est ça qui ne va pas du tout.
04:06Vous voyez, on reviendra peut-être sur la défiscalisation
04:08des heures supplémentaires.
04:09Mais vous voyez, alors donc,
04:10on ne veut pas augmenter les impôts sur le revenu,
04:13qui sont sur les classes moyennes,
04:14mais on veut même baisser les prélèvements.
04:17Donc, il faut quand même se souvenir,
04:18dans les 30 milliards,
04:19et après, je laisse la parole,
04:20les 30 milliards, aujourd'hui, on nous dit,
04:22c'est 14 milliards de hausse d'impôt
04:23et 16 de baisse de dépense.
04:25Attention, ce n'est pas exactement ça.
04:27Pourquoi ?
04:28Parce que ce qu'il faut avoir en tête,
04:30c'est que dans les 14 milliards de hausse d'impôt,
04:32en fait, il faut retirer 10 milliards
04:35parce qu'il y avait 10 milliards sur 2025
04:37qui disparaissent.
04:38Donc, les 14, c'était pour compenser une partie.
04:40Donc, en fait, il n'y a que 4 milliards
04:42de hausse d'impôt, d'accord, de prélèvement,
04:45et aujourd'hui, 16 de dépense.
04:49Et dans les 16 de dépense,
04:50désolé d'être un peu technique,
04:52il y a tout de même des hausses de dépense,
04:54des hausses de dépense sur la défense,
04:56sur le budget européen,
04:58et sur les intérêts de la dette.
05:00Et donc, du coup, si vous mettez ça,
05:02ça, on est obligé de les payer, d'accord ?
05:04C'est 35 milliards d'efforts qu'il faut trouver,
05:08d'accord, pour arriver.
05:09Donc, vous voyez, c'est énorme.
05:11Donc, il va falloir qu'on se pose ces questions-là
05:13et qu'on arrête de baisser un peu trop
05:16les impôts aujourd'hui.
05:17Sinon, on n'y arrivera pas
05:18parce que quand on va passer au volet dépense,
05:20il va falloir trouver des dépenses,
05:22mais gigantesques sur une seule année, d'accord ?
05:25Donc là, c'est 35.
05:26Mais si on fait les heures supplémentaires,
05:27la défiscalisation,
05:29si on renonce au gel du barème, etc.,
05:32donc ça va être quoi ?
05:3240, 45 ?
05:33On sait qu'on n'y arrivera pas en une seule année.
05:35Donc là, aujourd'hui, c'est un peu...
05:38Bon, du coup, moi, j'avais moins d'ambition,
05:39j'attendais beaucoup moins que Christian,
05:41mais on se dit, mais on n'arrivera pas aux 30.
05:43Donc, il fallait revenir sur dire
05:4430, ce n'est pas possible, d'accord ?
05:46Mais moi, pourquoi pas ?
05:47Il faut qu'on soit dans les règles européennes
05:49et se dire comment on répartit
05:51et sur qui on répartit.
05:52Et là, on n'a pas du tout
05:53le début du commencement d'une réponse.
05:54On va revenir sur les mesures, Eric,
05:56et puis on va revenir aussi
05:57sur la question du pouvoir d'achat
05:58qui est un peu l'éléphant dans la pièce,
06:00qui commence à se dessiner.
06:01Mathieu, quelle lecture vous avez
06:03sur ces deux premières journées ?
06:05Un budget, ce n'est pas que budgétaire.
06:08Un budget, si on fait le parallèle
06:09avec une entreprise,
06:10c'est vraiment le plan stratégique
06:12que présente...
06:13Vous en trouvez, là, de la stratégie ?
06:15Le gouverne...
06:15Non, justement, c'est bien là le problème.
06:18C'est le plan stratégique
06:19que présente normalement une entreprise.
06:22Et un plan stratégique,
06:22c'est censé faire quoi ?
06:23C'est censé fixer un cap ?
06:25C'est censé parler à ses équipes ?
06:28C'est censé embarquer ses équipes ?
06:30C'est censé rassurer ses actionnaires
06:32qui sont aujourd'hui les Français ?
06:34En fait, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui
06:36au bout de deux jours de débat ?
06:37On assiste à un espèce de grand bal
06:39des scalps dans l'hémicycle
06:41avec chaque parti politique
06:43qui a besoin vis-à-vis de son parti
06:45de marqueur et de ramener son scalpe.
06:49Et c'est pour ça que, pour l'instant,
06:51on ne voit absolument pas de boussole.
06:54On voit Laurent Wauquiez
06:55qui, finalement, devient le héros
06:57du pouvoir d'achat des classes moyennes
06:58et qui a ramené son scalpe
07:00qui, lui, est le grand retour
07:01des heures supplémentaires défiscalisées.
07:05On a le Parti Socialiste
07:07qui a commencé à ramener son petit scalpe
07:09qui est la contribution exceptionnelle
07:13sur les hauts revenus
07:14qui va continuer jusqu'à ce que le déficit
07:17soit ramené jusqu'à 3%.
07:18Alors là, on est sur quelque chose,
07:20c'est presque philosophique.
07:21On a inventé un truc fiscal en France
07:23qui est la pérennisation exceptionnelle.
07:26Sous conditions.
07:27Et sous conditions.
07:29Donc, c'est ce sentiment
07:30que ça tire un peu dans tous les sens,
07:32qu'on ne voit absolument pas de cohérence.
07:34Après, moi, je reste un éternel optimiste.
07:37Sébastien Lecornu, lui,
07:41appelle à une révolution politique
07:43et culturelle dans l'hémicycle.
07:45Ce qu'il a présenté,
07:46c'est finalement une forme d'ossature budgétaire
07:49en sachant très bien
07:50que chacun allait tout détricoter
07:52et qu'on avancerait compromis par compromis.
07:54Ça, c'est peut-être du jamais vu.
07:56Mais en 2015, vous savez,
07:58Antonio Costa au Portugal,
08:00c'est ce qu'il a fait.
08:01Il a créé une coalition parlementaire
08:03alors que le pays sortait exsangue
08:05de ses redressements et finances publiques
08:08avec le FMI derrière lui.
08:10Et à ce moment-là,
08:11il n'a fait rentrer aucune opposition
08:13dans son gouvernement,
08:14mais il a mis en place
08:15un contrat parlementaire.
08:17Derrière, pendant 10 ans,
08:18chaque année,
08:18ils ont réussi à faire voter un budget
08:20qui avançait par consensus
08:21avec des oppositions qui étaient très fortes.
08:23Donc, c'est peut-être possible.
08:25Mais aujourd'hui,
08:25c'est un espèce de patchwork incompréhensible
08:28où on n'arrive pas à savoir
08:29dans quelle direction on peut aller.
08:31Mande de cohérence.
08:32Christian Saint-Étienne,
08:33vous avez levé le droit.
08:34Moi, j'ai un espoir, malgré tout.
08:35Ah, vous avez un espoir.
08:36L'espoir, c'est les 70 jours.
08:39Le compte à rebours.
08:40Voilà.
08:41Non, mais parce qu'au bout de 70 jours,
08:43le Premier ministre peut imposer
08:45son budget d'origine par ordonnance.
08:49Et donc, l'absence de cohérence
08:52qu'on a dans le débat au Parlement,
08:54il y a quand même un début de cohérence
08:56au sein du budget présenté
08:58par le Premier ministre.
08:59Mais son budget d'origine,
09:01ce sera la dissolution.
09:01Non, oui, mais si on avait le budget d'origine
09:06suivi d'une dissolution en janvier,
09:08c'est la solution la moins pire.
09:09Parce que vous évoquiez la nécessité de la cohérence.
09:13On peut en discuter indéfiniment,
09:15mais il y a néanmoins de la cohérence
09:17dans le projet de Lecornu,
09:20qui reprenait d'ailleurs pour l'essentiel
09:22le projet de Bayrou.
09:23Donc, l'essentiel qu'on puisse espérer,
09:27c'est qu'au bout de 70 jours,
09:29du fait de l'échec du travail du Parlement,
09:34parce que ce qui est inquiétant,
09:36c'est que depuis, on va dire 1791,
09:41parce qu'en 1789,
09:42on avait quand même pu faire
09:46la nuit du 4 août,
09:48que Tocqueville lui-même décrivait
09:51comme un des grands moments
09:52de l'histoire de France.
09:53Mais depuis 1791,
09:56il n'y a pas de culture de compromis
09:57dans ce pays.
09:58S'il y avait une culture de compromis,
10:00en 2022,
10:04et en 2022,
10:08au moment de la présidentielle,
10:09il fallait un contrat de gouvernement
10:12entre Edler et les macronistes,
10:13et on aurait eu 5 ans
10:14de gouvernement intelligent.
10:17Alors qu'ils étaient très proches,
10:18ils n'ont même pas été capables
10:19de se parler.
10:20Il y avait eu un exercice
10:21hyper intéressant en 2014,
10:22quand il y a eu le virage social libéral
10:24de François Hollande.
10:25À l'époque, c'est Emmanuel Macron,
10:26avec sa loi Macron
10:28pour déréguler les secteurs,
10:29l'écart Macron, etc.
10:31Et à l'époque,
10:31il avait mis en place,
10:32justement,
10:33son grand truc,
10:34c'était la co-construction.
10:35Il avait mis en place
10:36une commission spéciale
10:37avec 70 députés sénateurs
10:39de tous bords,
10:39ils les avaient enfermés
10:41en conclave,
10:43et donc c'était une expérience.
10:45Ça commençait pas mal,
10:46il y avait pas mal de compromis
10:47qui se dégageaient,
10:48et au bout du compte,
10:50ils sont passés par 49-3.
10:51C'était un peu déprimant,
10:52mais c'était plutôt bien amorcé
10:55au début, cette initiative.
10:56Alors la seule fois
10:58où la gauche et la droite
10:59travaillent ensemble,
11:00c'est quand la gauche
11:01est au pouvoir et en difficulté.
11:03Quand elle se tourne vers la droite,
11:05la droite est plus à même
11:07de faire des compromis
11:08avec la gauche
11:08lorsqu'elle est au pouvoir,
11:09en difficulté,
11:11que la gauche,
11:11lorsque la droite
11:12est au pouvoir,
11:13est en difficulté.
11:14On l'a vu notamment
11:15dans le grand choix
11:17structurant de 1983
11:20de Mitterrand,
11:21qui a été un choix majeur,
11:22qui a certainement
11:24contribué à sauver la France.
11:26Alors juste sur ce point,
11:27d'ailleurs,
11:28je ne sais pas
11:28si ça va jouer
11:29dans la situation
11:30dans laquelle nous sommes.
11:31Vous savez peut-être tous,
11:33c'est un point d'histoire,
11:34mais comme on est
11:35dans les experts
11:36sur l'économie,
11:36en mars 1983,
11:39il se trouve que
11:40j'avais regardé ça
11:42de près à l'époque
11:43et qu'ensuite,
11:44j'étais à l'OCDE
11:45et j'avais pu en parler
11:46avec les directeurs
11:48du Trésor.
11:49Le choix a été fait
11:51par Mitterrand
11:51tout seul,
11:52parce que vous aviez
11:53deux écuries
11:54qui se battaient
11:55comme aujourd'hui.
11:55vous aviez des curies.
11:56Au contexte de mars 1983.
11:57Oui, mars 1983,
11:59la France aborde
11:59la troisième dévaluation
12:01depuis l'arrivée au pouvoir
12:02de Mitterrand en 1981
12:04et il y a un grand choix
12:06qui est soit...
12:08Alors, c'est assez humiliant
12:09pour la France
12:10d'avoir fait trois dévaluations
12:11au sein du SME
12:12de l'époque
12:13et la question,
12:14c'est est-ce qu'on sort du SME
12:16pour éviter les dévaluations
12:17en flotte
12:18ou est-ce qu'on reste
12:19dans le SME
12:20et on avale la pilule ?
12:22Et Mitterrand va décider
12:24finalement dans sa sagesse
12:26pendant une nuit
12:28d'avaler la pilule
12:30mais il ne va pas du tout
12:31le faire pour des raisons économiques.
12:33On le sait,
12:33il l'a exprimé après.
12:35Il va le faire,
12:36c'est assez foudroyant
12:38dans le contexte
12:39où nous sommes aujourd'hui,
12:40il va le faire
12:40pour ne pas sortir
12:41de l'Europe chrétienne,
12:43ne se couper
12:44de l'Europe du Nord
12:45et de l'Allemagne.
12:47Donc, il ne le fait pas
12:47pour des raisons économiques,
12:49il le fait pour des raisons
12:49culturelles et sociopolitiques.
12:52Et on va voir
12:53si les raisons culturelles
12:55et sociopolitiques
12:56vont continuer
12:57de jouer un rôle en France
12:58ou si tout ça,
12:59c'est de l'histoire.
12:59Alors, Eric,
13:00on va peut-être s'en réaliser
13:01quand même sur
13:02deux, trois amendements
13:03qui ont été votés
13:04depuis vendredi.
13:05On reprendra un au hasard.
13:07Tenez, par exemple,
13:07le gel du barème
13:09de l'impôt sur le revenu.
13:12Normalement,
13:12avec l'année blanche,
13:13à peu près 200 000
13:15foyers ménages
13:16devaient rentrer dans l'impôt.
13:18Il y avait un jeu
13:18de discussion en disant
13:19peut-être qu'on amende
13:20pour les foyers
13:21la première tranche,
13:22on va dire.
13:23Finalement,
13:23là, c'est la totale.
13:24Alors là,
13:24c'est tournée générale.
13:26Oui, encore une fois,
13:27si on a bien en tête
13:29qu'il faut trouver
13:3030 milliards
13:30et même,
13:32encore une fois,
13:32l'addition,
13:33c'est 120 sur 5 ans
13:35puisqu'il faut quand même
13:36rappeler,
13:37ça je pense que la pédagogie
13:38au moment du Premier ministre
13:40Bayrou n'a pas été
13:41assez bien faite.
13:42Il pense qu'il a bien fait.
13:43Mais non,
13:43il faut expliquer
13:44pourquoi on en est arrivé là.
13:46Et une des explications,
13:47en tout cas,
13:47c'est le moment
13:48de la crise énergétique.
13:50Au moment de la crise sanitaire,
13:51tout le monde a fait la même chose
13:52et d'ailleurs,
13:53on a eu un déficit
13:53qui a dérapé
13:54comme tout le monde
13:55et une reprise
13:56qui a été comme tout le monde.
13:57Là où le bas blesse
13:59et il y a une différence française,
14:00c'est au moment
14:00de la crise énergétique.
14:01Au moment de la crise énergétique,
14:03quasiment tous les pays
14:04ont choisi de faire des chèques.
14:06Nous,
14:06on a choisi de faire
14:06des boucliers.
14:08Alors,
14:08on peut penser
14:09que c'est pareil.
14:10En termes de coût,
14:10ça a coûté un tout petit peu
14:11plus cher à la France.
14:12L'Eurostat nous dit
14:133,5 points de PIB.
14:14Donc,
14:15quand on a dépassé
14:15les 100 milliards,
14:16c'est considérable.
14:17Quand les autres,
14:17on fait plutôt 3,
14:183,1,
14:193,2,
14:19allez,
14:19il y a une petite addition
14:20mais surtout,
14:21c'est invisible.
14:22Quand vous faites un bouclier,
14:23personne n'a l'impression
14:24d'avoir été aidé.
14:24Quand vous touchez
14:25un chèque de 300 euros
14:26ou de 200 euros,
14:27vous savez que vous avez été aidé.
14:28Cet effort,
14:28on va dire,
14:29de l'État
14:29n'a pas été perçu
14:30par les citoyens.
14:30Et ça n'a pas été ciblé
14:32puisque un bouclier,
14:33ce n'est pas ciblé.
14:33Donc,
14:34tout le monde a bénéficié
14:35de ces aides,
14:36les grandes entreprises,
14:37les petites,
14:38les ménages aisés,
14:39les ménages modestes,
14:40les ruraux,
14:40les uratins,
14:41tout le monde a bénéficié
14:42sans le savoir
14:42ou en tout cas,
14:43sans vraiment s'en rendre compte
14:44puisque l'inflation a augmenté
14:45tout de même chez nous
14:46mais moins qu'ailleurs.
14:47D'accord ?
14:48Et donc,
14:48il faut faire un travail intellectuel
14:50pour savoir
14:50de combien on a été aidé.
14:51Donc,
14:52puisque tout le monde a été aidé,
14:53il faut que tout le monde
14:54participe au remboursement.
14:56Donc,
14:56on est obligé
14:57de se répartir l'addition.
14:58Pourquoi la façon
14:59dont vous le formulez aujourd'hui,
15:00la classe politique
15:01n'est pas capable de le formuler ?
15:02C'est un peu compliqué.
15:03J'ai entendu un moment
15:04Amélie de Montchalin
15:05le dire,
15:05tout le monde a été aidé
15:07donc tout le monde
15:07doit y participer.
15:09C'est normal.
15:10Le pouvoir d'achat,
15:11on a soutenu le pouvoir d'achat
15:12de la population,
15:14on ne doit pas le financer
15:15par de la dette,
15:16ce n'est pas possible.
15:17Transitoirement,
15:18pourquoi pas ?
15:19Mais ensuite,
15:20il faut rembourser,
15:21on est obligé de le faire.
15:22Ce n'est pas de la bonne dette,
15:23ce n'est pas une dette
15:24qui sert aux générations futures.
15:25Ce n'est pas de l'investissement.
15:26Ce n'est pas de l'investissement.
15:27Donc,
15:27puisque tout le monde
15:28a été aidé,
15:29il faut que tout le monde
15:30y participe.
15:31Alors,
15:31de quelle manière ?
15:32Vous voyez,
15:33l'instrument,
15:33à la limite,
15:34peu importe,
15:34que ce soit par un impôt
15:35ou par une réduction
15:36de la dépense publique,
15:37moi,
15:37je n'ai pas vraiment de...
15:39Peu importe.
15:39Mais on voit bien
15:40que si on nous dit
15:41geler le barème,
15:43l'avantage,
15:44c'est que ça faisait participer
15:45les classes moyennes supérieures
15:46qui payent un impôt
15:47et plus vous gèlez le barème,
15:49plus les classes d'ailleurs aisées
15:50vont payer un impôt sur le revenu
15:53parce que le gel
15:54va être sur toute...
15:56sur l'intégralité des seuils.
15:58Bon,
15:58c'était une possibilité.
16:00Si vous dites
16:00non,
16:01je ne la mets pas
16:01et là,
16:02c'était à peu près
16:022 milliards qu'on attendait.
16:03Il faut trouver 2 milliards ailleurs
16:04pour faire participer
16:05ces catégories-là.
16:06Bon,
16:06c'est un peu ça le problème.
16:07Quand on dit,
16:08comme Wauquiez,
16:09non,
16:09moi,
16:09je vais soutenir le pouvoir d'achat
16:11en le faisant,
16:11quelque part,
16:12il dit,
16:13soit il dit
16:13je renonce au remboursement
16:15et donc c'est aux générations futures
16:16à le faire,
16:17soit,
16:17vous voyez,
16:17quand il dit
16:18c'est l'État
16:18à faire l'effort,
16:19mais l'État,
16:21derrière l'État,
16:21les dépenses de l'État,
16:22il y a de la population.
16:24C'est normal.
16:24On sent quand même
16:25l'otage dans la pièce,
16:25c'est-à-dire,
16:26il y a des mesures
16:27très politiciennes
16:28qu'ils ont prises
16:29là depuis vendredi,
16:30il y a un amendement,
16:31mais on sent aussi
16:32quand même la pente
16:33de dire
16:33c'est au moment
16:34où on va s'attaquer
16:35la revanche du budget
16:35qu'on va faire les économies.
16:37Mais vous y croyez ?
16:37Franchement.
16:38D'abord,
16:39pourquoi je n'y crois pas ?
16:40Je l'ai un peu dit tout à l'heure,
16:41c'est parce qu'en gros,
16:42si on enlève
16:42les augmentations de dépenses
16:44qui sont inévitables,
16:45d'accord ?
16:46Pour y arriver
16:47à ces 30 milliards,
16:48il va falloir faire
16:48à peu près 50 milliards
16:50de réductions
16:50en une seule année.
16:51On n'y arrive pas.
16:52Ça, c'est quasiment impossible
16:54ou alors aller vraiment
16:56saccager notre modèle social
16:57et faire des choses
16:59incroyables
16:59sur les dépenses maladies,
17:01sur ceux qui sont
17:02en maladie longue,
17:03ceux qui sont atteints
17:05d'un cancer
17:05ou atteints d'un diabète
17:07et ça ne va pas passer
17:08dans la population.
17:09Donc, il faut quand même
17:10être un peu raisonnable
17:11et dire non,
17:11tout le monde va y participer.
17:13S'il faut le faire
17:13par une hausse d'impôts
17:14via un gel du barème
17:16pendant un ou deux années,
17:17il faut simplement l'expliquer.
17:18C'est ta participation,
17:19d'accord ?
17:20Aux aides que tu as reçues
17:22il y a 2-3 ans.
17:23Bon, ok,
17:24ce n'était pas très clair
17:25mais là maintenant,
17:26on te le dit
17:26et ensuite...
17:27C'est l'heure de la facture.
17:28C'est juste l'heure
17:29de la facture
17:30pour ne pas que les générations futures
17:31payent ton pouvoir d'achat.
17:32Il n'y a aucune raison
17:33que ce soit le cas.
17:33Comme c'est que politiquement,
17:34c'est assez inaudible aussi
17:36d'envoyer ce message
17:38en disant
17:39bah tu as reçu,
17:40tu as le sentiment
17:41de rien avoir perçu
17:42mais n'empêche que tu as reçu
17:43donc aujourd'hui
17:44tout le monde doit rembourser
17:45parce que c'est peut-être
17:46irrationnel
17:47mais il y a aussi
17:47un sentiment assez général
17:48qui est aussi à l'origine
17:50de la crise sociale
17:51qu'on traverse en ce moment
17:52qui est ce sentiment
17:54de se dire
17:55aujourd'hui
17:56je ne récolte pas
17:57suffisamment
17:58les fruits de mon travail
17:59en tout cas
18:00je ne le récolte pas assez
18:02pour pouvoir vivre
18:03comme je le devrais.
18:05Et la question
18:05du pouvoir d'achat
18:06dont parlait Eric
18:06Ce sentiment
18:07il est peut-être irrationnel
18:08mais il est là
18:09et il est réel
18:10et politiquement
18:11c'est très compliqué
18:11de faire passer un message
18:12en disant
18:13maintenant on va tondre
18:14tout le monde
18:14à la même enseigne.
18:15Oui mais Mathieu
18:16le sentiment
18:17il vient de l'absence
18:18de croissance
18:18vous ne pouvez pas avoir
18:19de pouvoir d'achat
18:20en fait
18:20la France
18:22a une croissance
18:23à peine supérieure
18:25à 1%
18:25depuis 20 ans
18:26pour maintenir
18:29le niveau
18:29de protection sociale
18:30que nous avons
18:31il faudrait 2%
18:32de croissance
18:32pour éviter
18:33les coupes
18:34dans tous les sens
18:35qu'Eric évoquait
18:36donc si on veut
18:38faire 2%
18:38de croissance
18:39il faut se mettre
18:40en position
18:40de le faire
18:41je reviens
18:42à mon dada
18:42mais la réindustrialisation
18:45du pays
18:47c'est le moyen
18:48de passer
18:48de 1%
18:49à 2%
18:50mais pour faire
18:50la réindustrialisation
18:52je ne vais pas refaire
18:53la pédagogie du truc
18:54il y a eu des travaux
18:55il y a quand même
18:56des choses
18:57qu'on sait aujourd'hui
18:58qu'on ne pouvait pas
18:59spécifier
19:01il y a 5 ans
19:01il y a eu des travaux
19:03très intéressants
19:04du Sénat
19:04il y a eu des travaux
19:05intéressants
19:06d'un ex-préfet
19:09qui a travaillé
19:11sur ces questions
19:11avec l'INSEE
19:13on sait aujourd'hui
19:14que nous avons
19:16une industrie
19:16qui est tombée
19:17à 9,5 points
19:17du PIB
19:18une industrie manufacturière
19:20la moyenne
19:20de l'Union Européenne
19:22sur l'industrie
19:23manufacturière
19:23c'est 14,5
19:24il nous manque
19:255 points
19:25de production
19:27manufacturière
19:28on sait que
19:29pour chaque point
19:29qu'on devrait trouver
19:30il faut de l'espace
19:31des terrains
19:34industriels
19:35équipés
19:36avec des réseaux
19:37avec des approvisionnements
19:39énergétiques
19:40puisque l'industrie
19:40du futur
19:41elle est électrifiée
19:42numérisée
19:43robotisée
19:43donc si on veut
19:455 points
19:45il faut 50 000 hectares
19:46Macron et ses équipes
19:49depuis 7 ans
19:50ont fait des grands discours
19:51sur ce sujet
19:52mais sur la base
19:55des communications
19:56du ministère
19:57des finances
19:58lui-même
19:58on a travaillé
20:002 000 hectares
20:00on n'a pas travaillé
20:0150 000 hectares
20:02donc le pouvoir d'achat
20:04que vous évoquez
20:04il ne peut venir
20:06que de la réindustrialisation
20:075 points
20:08et je termine
20:095 points
20:09de manufacture
20:10de plus
20:11c'est 1 million
20:11d'emplois
20:12directs
20:13dans l'industrie
20:13probablement
20:141 million et demi
20:15de plus
20:16en dehors
20:17et les emplois
20:18dans l'industrie
20:18sont payés
20:19au moins 50%
20:20de plus
20:20que dans des services
20:22donc il est là
20:23le pouvoir d'achat
20:23mais ce qu'on a voulu faire
20:25c'est du pouvoir d'achat
20:26par endettement
20:26et le pouvoir d'achat
20:27par endettement
20:28il nous amène
20:29là où nous sommes
20:29la question centrale
20:30et moi je n'ai pas la réponse
20:31et j'ai sûrement besoin
20:32de vos lumières aussi
20:33mais c'est comment aujourd'hui
20:34on fait pousser
20:35des usines
20:35comme des champignons
20:37à l'ère
20:38de Donald Trump
20:40et quand vous avez
20:4160% de la dynamique mondiale
20:43qui se fait en Indo-Pacifique
20:44oui mais non
20:45c'est pas aussi simple
20:46parce que
20:47on va peut-être concentrer
20:47le débat
20:48Juste sur la question
20:49de Mathieu
20:50l'Europe c'est encore
20:53450 millions
20:53de consommateurs
20:55qui font à peu près
20:5618% du PIB mondial
20:58donc
20:59il y a des gens
21:00qui veulent venir ici
21:01d'autant plus
21:03que si on n'est pas stupide
21:04qu'est-ce qui va se passer
21:05dans les trois prochaines années
21:07compte tenu
21:07de la fermeture
21:08des marchés américains
21:10aux exportations chinoises
21:11elles vont venir ici
21:12l'Europe ne va pas pouvoir supporter
21:13on va monter
21:14les droits de douane
21:15donc il va falloir faire
21:16des usines en Europe
21:17que ce soit les chinois
21:18ou les autres
21:19la question c'est
21:20est-ce que les usines
21:21se font en Allemagne
21:21en Espagne
21:22en Italie
21:22ou est-ce que
21:23elles se font chez nous
21:23et nous on aurait
21:24toutes les raisons
21:25de les attirer
21:26on a du capital humain
21:27on a de l'électricité
21:29décarbonée
21:29mais il faut une politique
21:31sur la durée
21:32et les politiques
21:33sur la durée
21:34les gouvernements français
21:35ça les intéresse pas
21:36on n'avait pas dit encore
21:37le mot rapport de Ragui
21:38il y a toujours le mot
21:39comme le temps file
21:42je voudrais vraiment revenir
21:43à Eric Engel
21:43vous l'avez cité spontanément
21:45la question du pouvoir d'achat
21:47parce qu'on voit
21:48les mesures fiscales
21:49s'empiler
21:50pour l'instant
21:50sur les amendements
21:51peut-être qu'on finira
21:52avec le scénario
21:53mentionné tout à l'heure
21:55finalement tout ça
21:55terminera par ordonnance
21:56il y a quand même
21:57une alerte qui se dessine
21:59parce que progressivement
22:00d'ailleurs vous le mentionnez
22:01dans les projections
22:022026 de l'OFCE
22:04je crois que vous
22:05vous attendez
22:06à un recul du pouvoir d'achat
22:07je le fais de mémoire
22:08de 0,4 point
22:08par une unité de consommation
22:10c'est le risque
22:13on voit un pessimisme
22:14s'installer
22:15oui vous avez raison
22:16c'est le vrai risque
22:16pour l'économie française
22:17c'est au-delà de l'industrie
22:18c'est que ça cale
22:19pour la conso
22:20et la conso
22:20c'est 50% du PIB
22:21non mais Christian
22:22voit trop loin
22:23il voit la réindustrialisation
22:26mais voyez la réindustrialisation
22:28c'est des années
22:28c'est des années
22:29et là il y a un budget
22:30à voter tout de suite
22:31donc bien sûr
22:33qu'il faudrait y penser
22:33oui mais il faut donner
22:34une perspective
22:34je suis d'accord
22:36le pouvoir d'achat
22:36c'est l'année prochaine
22:37je pense que le pouvoir d'achat
22:40même il faut le regarder
22:41par des cils de revenus
22:42c'est à dire que
22:42c'est vrai qu'effectivement
22:43quand vous regardez
22:44alors on n'a pas exactement
22:45le 2024 par des cils
22:48mais quand vous regardez
22:482021, 2022, 2023
22:50sur ces trois années là
22:51il y a du pouvoir d'achat
22:52nous dit l'INSEE
22:53le pouvoir d'achat
22:53a augmenté les ménages
22:55quand vous regardez
22:55par des cils de revenus
22:57ça devient passionnant
22:58pourquoi ?
22:58parce qu'on voit
22:59que le premier des cils
23:00les plus modestes
23:00ont légèrement gagné
23:02et oui on a tout indexé
23:03le SMIC
23:04soutenu par les mesures
23:05on a maintenu
23:06leur pouvoir d'achat
23:07etc
23:07quand on regarde
23:08les 20% les plus riches
23:09ils ont énormément
23:11gagné en pouvoir d'achat
23:12surtout les 10%
23:13d'accord
23:13pourquoi ?
23:14pas par leur travail
23:15marché de capitaux
23:16mais voilà
23:16parce qu'il y a
23:17le prix des actifs
23:19a augmenté
23:20d'accord
23:20les prix des bourses
23:22et le prix de l'immobilier
23:23les taux d'intérêt
23:24ont augmenté aussi
23:25donc un taux d'intérêt
23:26sur un patrimoine
23:27qui augmente
23:28ça vous fait des revenus
23:29c'est par là
23:29que globalement
23:30ils ont gagné
23:31en pouvoir d'achat
23:32et ensuite
23:32quand vous regardez
23:33les autres des cils
23:34ont tous perdu
23:35sauf le
23:36le 7ème des cils
23:37qui était à l'équilibre
23:38donc il y a 60%
23:40des ménages
23:40du milieu
23:41qui ont perdu
23:41en pouvoir d'achat
23:42vous voyez ça
23:43ça devient intéressant
23:43parce que vous dites
23:44ah d'accord
23:45donc le pouvoir d'achat
23:46en macro moyen
23:47ça a augmenté
23:48mais il y a énormément
23:49de perdants
23:49donc là si vous dites
23:51maintenant
23:51on doit voter un budget
23:52ou on doit demander
23:53des efforts
23:53mais bien sûr
23:54qu'on va pas demander
23:55aux plus modestes
23:56parce qu'ils sont déjà
23:57en difficulté
23:57et vous n'allez pas
23:58non plus demander
23:59aux plus riches
24:00parce que vous ne voulez
24:00pas augmenter l'impôt
24:01sur le revenu
24:02d'accord
24:02et c'était eux
24:03qui auraient été
24:04l'année blanche
24:06et pas taxe Zuckman
24:07non plus
24:07alors vous dites
24:08les 120 milliards
24:09c'est au milieu
24:10ceux qui ont déjà perdu
24:12vous allez leur demander
24:13120 milliards de plus
24:14mais là on va tous
24:15s'habiller en jaune
24:16c'est normal qu'il y ait
24:17une autre crise sociale
24:18qui arrive
24:19donc attention effectivement
24:20et ce d'autant plus
24:22peut-être qu'on en dira un mot
24:23le marché du travail
24:24est en train de se retourner
24:25donc les populations
24:26d'ici
24:27qui ne vivent que de leur travail
24:28les 60%
24:29ils ne vivent que de leur travail
24:30avec un marché du travail
24:31qui se retourne
24:32et on va leur demander
24:33120 milliards d'efforts
24:34bon
24:34on n'a pas de modèle
24:36qui dit quand est-ce
24:37qu'on s'habille en jaune
24:37mais il y a tout
24:38pour qu'on s'habille en jaune
24:39c'est pour ça que
24:39Christian on va faire la pause
24:41d'abord
24:41non mais juste pour terminer
24:43sur ce que disait Eric
24:44c'est pour ça que moi
24:45je suis pour la pérennisation
24:46de la CDHR
24:47à 20%
24:48je trouve que c'est normal
24:50parce que ça permet
24:51de venir derrière
24:53sur les revenus du capital
24:54et de s'assurer
24:55qu'on paye au moins 20%
24:57elle est déjà pérenne
24:58elle est déjà pérenne
24:59voilà
25:00je veux dire
25:01conceptuellement
25:02par rapport à ce qu'on disait
25:04c'est plutôt mieux
25:06que la taxe Zugman
25:07Christian Saint-Étienne
25:08parlait de la contribution
25:09différentielle des hauts revenus
25:10parce qu'il y a beaucoup
25:10d'acronymes en fiscalité
25:11c'est ça
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