- il y a 7 mois
Ce mercredi 7 janvier, le retour de la surtaxe sur l'IS dans le débat budgétaire 2026, ainsi que les craintes du secteur agricole concernant le Mercosur, ont été abordésLudovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Renan Lemoal,
00:05Thomas Grébine et Ludovic de Sauté autour de la table. On parlait tout à l'heure de l'abandon
00:12par Washington de l'impôt sur les sociétés minimum au niveau mondial. Nous pendant ce temps
00:19là en France et bien on parle de remettre une surtaxe sur nos grands groupes, une surtaxe de
00:266 milliards d'euros, elle avait déjà été mise en place en 2025. Les discussions vont reprendre,
00:31Bercy, Roland Lescure, Amélie de Montchalin ont reçu hier pendant plus de quatre heures les
00:36groupes parlementaires pour préparer la discussion budgétaire qui reprend demain à l'Assemblée
00:42nationale en commission des finances. Plus de 700 amendements ont été déposés pour la fin des
00:48débats, quasiment que des hausses d'impôts. On en parlait pendant la coupure pub Ludovic, on a l'impression
00:53qu'on est un peu dans deux univers parallèles. Quand on voit tout ce qu'on a raconté durant la
00:57première partie de l'émission et le niveau de nos discussions au Parlement, il y a quand même un
01:03petit hiatus entre les deux. Plus qu'un petit hiatus et j'allais dire on voit le prix réel de
01:10l'instabilité politique dans lequel on est plongé. C'est à dire que c'est pas juste, on le répète à
01:16l'envie de semaine en semaine en disant que tout ça ça a des conséquences, que c'est un pays qui patine et tout ça.
01:21Ben voilà on vient de parler d'enjeux qui sont des enjeux colossaux comme le Groenland, comme le
01:28Venezuela et ainsi de suite. Et là pendant ce temps-là la France, j'allais dire, est bloquée sur les affaires
01:33courantes majoritairement avec un état qui patine, qui fait du sur place. C'est la saison 2, ok donc
01:41voilà on va reprendre janvier la suite. Vous avez apprécié ou pas la saison 1 maintenant on va rentrer dans la
01:48plus personne ne regarde je crois malheureusement. C'est un peu la crainte et tout ça avec une gestion très technique alors on
01:55peut se dire ok ce pays est mieux prévu que les états-unis puisqu'il a une procédure anti-shot-down ok on en
02:01loi spéciale parce que ce n'est plus que ça en fait honnêtement mais il n'y a plus d'impulsion politique une fois de plus et on
02:09continue cette gestion technique et qui risque d'être à nouveau délétère avec là le sprint final.
02:16En un mois ce budget arrive à raconter quelque chose, le seul enjeu c'est qu'on finisse par avoir un budget mais c'est fini il n'en racontera plus jamais rien ce budget 2026.
02:26Quelques exemples de ce qui est proposé dans ces 700 amendements. On a le retour d'un ISF sous divers formats, le renforcement de la tax-solding, la hausse progressive de la flat tax,
02:38le renforcement de la contribution différentielle sur les hauts revenus, la prolongation, la surtaxe sur les amateurs, le doublement de la taxe GAFA, bref taxe, taxe, taxe, taxe, Ronan Lemoyle.
02:49Moi ce que ça m'inspire d'abord c'est, je ne sais pas si vous le rappelez, en 2002 dans un contexte assez différent, Jacques Chirac, je crois que c'est en Afrique du Sud, avait fait cette déclaration
02:57« Notre maison brûle, nous nous regardons ailleurs » sur le sujet écologique à l'époque.
03:00J'ai envie de dire que si on revient à notre discussion de tout à l'heure, si on se plaça sur le terrain économique et géopolitique, une maison brûle et on regarde ailleurs.
03:06Et effectivement on regarde quoi ? On regarde la copie fiscale consistant à finalement se partager un gâteau d'une taille existante,
03:13à court terme et à moyen terme, là où Donald Trump, qu'est-ce qu'il fait ?
03:16Il est en train de poser des pions stratégiques à moyen et à long terme pour augmenter la taille du gâteau et donc créer plus de valeur.
03:23J'ai envie de dire mais...
03:24Réveillons-nous !
03:25Il faut peut-être allumer la télé au Parlement parce qu'il faut qu'il regarde un peu ce qui se passe ailleurs pour comprendre,
03:29et je pense qu'il ne faut pas avoir fait Bac plus 12 pour comprendre qu'il y a un sujet,
03:32il y a un sujet qui va nous péter la figure assez rapidement si j'utilise une expression un peu triviale.
03:36Donc effectivement on fait de la comptabilité de bas étage en essayant de capturer plus de valeur sur la richesse existante,
03:42là où d'autres sont en train de poser des jalons mais pas pour demain, pour les 50 prochaines années.
03:47Moi je n'arrive même pas à comprendre intellectuellement, alors bien sûr, on paye le prix de l'instabilité politique c'est clair,
03:52mais c'est vrai qu'en tant que citoyen on peut même se demander à quel point on est capable de sacrifier l'avenir de tout un continent finalement,
04:00juste pour gérer une transition politique un peu compliquée.
04:03Je crois que le mot affligeant c'est ce qui me vient en premier à l'esprit,
04:06parce qu'on va arriver effectivement à avoir plus d'ISF,
04:09on va arriver à avoir plus de taxation des bénéfices d'entreprises françaises de manière générale,
04:13et tout ça dans un contexte où on va faire des ponts d'or pour qu'elles aillent s'installer ailleurs.
04:16On va écouter Alexandre Bompard qui était l'invité ce matin d'Apolline de Malherbe sur BFM TV,
04:24qui a réagi à notamment le retour très probable de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés sur les grands groupes.
04:32L'enléscure en avait parlé ce week-end dans Le Parisien,
04:35il a dit que ces 6 milliards étaient indispensables pour dégager un deal politique avec la gauche notamment.
04:42On écoute la réaction d'Alexandre Bompard, PDG de Carrefour.
04:46Quand j'entends que la seule solution qu'on a aujourd'hui, c'est d'augmenter le taux d'impôt sur les sociétés,
04:53vous savez l'année dernière on a fait 8 milliards de surtaxes, on avait dit qu'elle était temporaire.
04:58Le Code général des impôts est rempli d'impôts dont on a dit qu'ils étaient temporaires.
05:02Cette année, on dit que la seule manière éventuelle de trouver un accord sur le budget,
05:06c'est de reconduire une surtaxe d'IS.
05:09Qu'est-ce que ça a pour conséquence ?
05:11La moyenne mondiale du taux d'impôt sur les sociétés, c'est 25%.
05:14Si on reconduit, on sera à 35%.
05:16On peut se dire que ce n'est pas grave, c'est les 400 plus grandes entreprises dont Carrefour évidemment est,
05:21elles se débrouillent.
05:22Mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
05:24Ce n'est pas comme ça que ça marche.
05:25Et ça, la classe politique n'arrive pas.
05:27On est à 35,3% très précisément de taux d'impôt sur les sociétés, taux réels, sur nos grands groupes français,
05:34quand Donald Trump l'a amené à 15%.
05:37On est dans une France qui est complètement à contresens de la grande marge du monde, non Thomas Grémin ?
05:42Oui, c'est vrai que quand on regarde les chiffres, quand on prend les taux d'imposition en France
05:48pour les entreprises non financières et qu'on prend ça net des aides aux entreprises,
05:54il y a toujours ce discours sur les aides d'entreprises, mais quand on prend les impôts nets des aides,
05:58en France, les entreprises non financières sont les troisièmes plus taxées dans l'Union européenne,
06:04derrière la Suède et Chypre.
06:07Et donc ça, c'est quand même un problème important lorsque vous avez une économie ouverte
06:14et lorsque vous avez des difficultés pour avoir des secteurs technologiques
06:20ou avoir développé des avantages concurrentiels très forts.
06:24Un chiffre qui me semble intéressant, c'est le taux de marge net des sociétés non financières.
06:32Il est autour de 15% en France.
06:35C'est un des plus faibles des pays de l'Union européenne.
06:38Si on compare le taux de marge net, c'est quand vous enlevez d'une part, bien sûr,
06:44les salaires et les cotisations sociales, les impôts de production,
06:47mais aussi l'amortissement, la dépréciation du capital.
06:52Donc ce taux de marge net des entreprises, autour de 15%,
06:55c'est un des plus faibles des pays de l'Union européenne.
06:58Il est 5 points plus faibles qu'en Allemagne,
07:01et il est presque 10 points plus faibles qu'en Espagne.
07:06Donc là aussi, ça indique aussi, c'est-à-dire qu'on parlait de l'investissement tout à l'heure,
07:11si vous avez un taux de marge qui est aussi faible,
07:13c'est ensuite difficile pour les entreprises d'investir,
07:17sauf notamment à s'endetter.
07:20Il y avait une étude récente de l'OFCE, pour aller dans le même sens,
07:24qui montrait la hausse depuis 1998 très importante
07:29de la part des salaires en France dans la valeur ajoutée.
07:33Il y a eu une hausse de près de 10 points de la part des salaires dans la valeur ajoutée nette.
07:38C'est très intéressant parce que ce n'est pas ce qu'on entend dans le débat public.
07:40Et cette part des salaires dans la valeur ajoutée nette,
07:43c'est de nouveau la plus importante des grands pays de l'Union européenne, autour de 90%.
07:49Donc là aussi, il y a quand même une particularité de plus en plus forte de la France,
07:56d'une part par rapport à nos voisins,
07:57et puis de l'Europe par rapport au reste du monde.
07:59Et donc, on est quand même dans un modèle français qui est un peu à bout de souffle.
08:02On parlait du débat budgétaire.
08:04Aujourd'hui, on est en train de se battre pour essayer de passer le déficit budgétaire en 2026
08:09de 5,5% à 5%.
08:12Et on n'arrive pas à passer le déficit budgétaire sous les 5%.
08:17Donc, c'est quand même...
08:18On n'est pas dans une période de crise économique.
08:21On n'est pas dans la période Covid.
08:22Et donc, malgré tout, on n'arrive pas à passer les 5% de déficit.
08:26Et donc là, ça indique beaucoup de choses.
08:29C'est-à-dire qu'on a un modèle social qui...
08:32Aussi, on a de plus en plus de mal à financer.
08:34On a eu aussi ce débat sur le déficit de la sécurité sociale,
08:41qui est là, qui devrait être de 25 milliards en 2026.
08:44Alors, facialement, il est plus faible.
08:46Il est de 19 milliards parce qu'il y a un transfert de 4,5 milliards de l'État vers la sécu, effectivement.
08:50Mais on est à 25 milliards.
08:51Face à 2029, on devrait avoir 18 à 20 milliards de déficit de la sécurité sociale par an.
08:58Donc là aussi, c'est un problème.
08:59C'est-à-dire que là, on s'endette chaque année.
09:01Et donc, ça, ça se fait in fine d'un point de vue macro au détriment de l'investissement.
09:06Et puis, évidemment, au détriment des générations futures.
09:09En fait, les 80 ans de la sécurité sociale, Ludovic, cette année,
09:12enfin, on l'a fêté fin 2025, très précisément.
09:16Mais ce que décrit Thomas Grévin très bien ici, c'est un pays qui n'est plus tenu, tout simplement.
09:23Alors que les menaces extérieures ne font que croître.
09:25Qui n'est plus tenu et qui n'est plus, et il n'y a pas de jugement dans ce que je vais prononcer,
09:29qui n'est plus de son temps, en fait.
09:31C'est surtout ça que dit Thomas.
09:32C'est-à-dire qu'en clair, on peut regretter le modèle social français,
09:37c'est-à-dire que c'était très bien et tout ça.
09:39C'est pas ça le propos.
09:40C'est-à-dire qu'on rentre dans d'autres équations.
09:42Non, la France rentre très mal dans l'équation, honnêtement,
09:46pour plein de raisons politiques, d'expertise, j'irais même.
09:51Parce que c'est trop simple de charger que le politique.
09:54Le politique est finalement le miroir d'une société, d'une expertise et tout ça.
09:58Je pense qu'il y a des problèmes d'expertise aussi,
10:00parce qu'il y a un discours ambiant qui nourrit pas,
10:03à la hauteur de ce qu'on peut attendre des enjeux aujourd'hui, le monde politique.
10:07Non mais Ludovic, ce discours est entretenu par les politiques, non ?
10:09Parce que l'expertise, on l'a fait tous les jours,
10:12autour de cette table, de manière assez lucide.
10:14L'attaque Zuckman, je l'ai dit, je le redis,
10:18peu importe, c'est la hauteur de débat ou de contraction du MEDEF
10:22n'était pas à la hauteur non plus de l'enjeu.
10:24C'est-à-dire que c'est pas juste les politiques,
10:26c'est-à-dire que même le patronat a un problème de logiciel,
10:29à mon sens, le patronat français, dans son expression,
10:32qui s'adapte par rapport aussi à la sphère politique.
10:35Là, ce qui est grave, c'est qu'on a eu la séquence Barnier,
10:39puis Bayrou, qui était une forme d'immobilisme,
10:41et de choc post-dissolution.
10:44Là, on a le sentiment que la maladie s'est installée.
10:46C'est-à-dire qu'en fait, on est parti,
10:47avec le risque, c'est qu'on soit parti jusqu'à...
10:49Jusqu'à 2027, en réalité.
10:51Un énorme risque de surplace,
10:53dans un monde qui va de plus en plus vite.
10:55Et elle surplace dans un monde relativement immobile,
10:58qui peut être acceptable.
11:00Là, il y a un monde où les règles sont en train de bouger
11:02à très grande vitesse,
11:03où les décisions, où j'allais dire,
11:05le fait d'être agile a une importance églue.
11:08La France est dans l'immobilisme dans cette période
11:10très, très, très cruciale, finalement.
11:13– Ce qu'on vit, en fait, aujourd'hui, c'est...
11:15Je pense qu'on n'arrive plus à assumer
11:17notre politique de l'offre nécessaire.
11:18On n'arrive plus à l'assumer parce que,
11:20depuis au moins,
11:21ils sont en fait de politique du moins au moins trois mandats.
11:22Les trois derniers présidents qu'on a pu avoir
11:24sont ingéniés à créer un schisme dans la société française
11:27entre les pauvres, les riches,
11:28ceux qui réussissent, ceux qui ne réussissent pas.
11:30Et ça, ça amène à une situation politique,
11:31effectivement, aujourd'hui.
11:32Alors, bien sûr, accentué par la situation
11:34au sens de la taille de ce que l'Assemblée est,
11:37qui rend impossible,
11:38ce qui, pour moi, est la seule voie crédible,
11:40c'est-à-dire avoir une vraie politique de l'offre
11:41assumée durablement.
11:42Je ne dis pas qu'elle n'a pas eu lieu.
11:43Il y a eu des choses de faite,
11:44mais on ne l'assume pas.
11:46– On a vécu 10 ans, 2015-2025,
11:49de stabilité fiscale et de politique
11:51plutôt pro-business.
11:52– Oui, mais Dieu se le sait.
11:53Moi, je suis le premier à dire
11:53qu'il y a eu des belles choses de faites en la matière,
11:54mais qu'est-ce qu'on est en train de faire là ?
11:55En ce moment, on est en train de détricoter
11:57plus ou moins rapidement.
11:57– À vitesse grand V, oui.
11:58– Là, on agit les véloces.
12:00– On n'arrive pas à l'assumer durablement
12:01parce que ça emporte des conséquences
12:03au niveau sociétal qu'on ne sait plus expliquer.
12:06En fait, on ne sait pas expliquer
12:07à quel projet commun tout cela concourt
12:08et comment, par les biais de notre système social,
12:11de notre système de redistribution,
12:13la réussite des uns va contribuer au bonheur aussi des autres.
12:15Au bonheur, en tout cas,
12:16à faire que tout le monde trouve sa place dans la société.
12:17On n'arrive plus à ça.
12:18Et je pense que, face à un Trump
12:21qui, lui, va effectivement à coup de bazooka
12:23pour dire, de toute façon, moi, ce qui m'intéresse,
12:25y compris d'ailleurs, en faisant sans doute
12:26peut-être des dégâts dans son pays,
12:28d'un point de vue social, je ne dis pas l'inverse,
12:29en tout cas, qui crée à grande échelle
12:32cette politique de l'offre,
12:33nous, on ne l'assume pas.
12:34Et tant qu'on ne l'assumera pas, on n'y arrivera pas.
12:36– Il manque un récit national, nous dit Ronan Lemoyle.
12:39Vous êtes d'accord, Thomas Grébine ?
12:41– Oui, je suis d'accord.
12:42– Un cap.
12:42– Mais une des difficultés, c'est aussi ce que disait Ludovic,
12:45c'est-à-dire que le monde bouge beaucoup plus vite que nous.
12:48Et donc là, malgré tout, on a fait une politique de l'offre,
12:52mais on a aussi fait une politique très forte.
12:55– Oui, tout en appuyant sur la dépense
12:57comme un Canadien sous stéroïde.
12:59– Et donc, quand vous regardez de nouveau
13:01les baisses d'impôts depuis 2017,
13:04il y a eu 1,8 point de baisse d'impôts de PIB,
13:09pardon, 1,8 point de PIB de baisse d'impôts pour les ménages
13:12et 0,8 pour les entreprises.
13:14Donc, c'est moitié moins.
13:15Donc, il y a le discours sur la politique de l'offre.
13:17Donc oui, il y a des efforts qui ont été faits,
13:19mais malgré tout, même quand on a fait cette politique de l'offre,
13:22en vérité, on a…
13:23– D'abord les ménages.
13:24– On a surtout fait une politique…
13:25– C'est bien de leur appeler parce qu'on entend aussi beaucoup
13:27tous les cadeaux qu'on fait aux entreprises.
13:29Finalement, les baisses d'impôts sont aux deux tiers pour les ménages.
13:32– La plus forte baisse d'impôts, c'était la taxe d'habitation,
13:37c'était 1 point de PIB.
13:38– 20 milliards, oui.
13:39– Donc, c'est ça.
13:41C'est-à-dire qu'en France, malgré tout,
13:43du fait de notre structure économique,
13:44on favorise structurellement les ménages
13:46au détriment des entreprises.
13:48Et donc, c'est ça qui est de plus en plus difficile de changer.
13:50Et c'est d'autant plus difficile de changer
13:52qu'en fait, comme le monde bouge beaucoup plus vite,
13:56malgré les efforts qu'on fait,
13:58en fait, on ne voit pas les résultats.
13:59Donc, on arrive, par exemple, à stabiliser plus ou moins
14:02la part de l'industrie dans le PIB.
14:04Mais quand vous êtes un commentateur,
14:05vous ne pouvez pas dire que c'est une réussite phénoménale.
14:08– Et oui, on est à 10%.
14:09– Oui.
14:09Mais en même temps, c'est vrai qu'on a arrêté l'hémorragie
14:12qui avait eu lieu pendant les 30 années précédentes.
14:14Mais de nouveau, c'est parce que c'est très difficile
14:16de bouger en France,
14:18c'est très difficile de bouger en Europe.
14:21Et quand vous bougez, vous bougez de façon insuffisante
14:24par rapport au reste du monde.
14:26Or, lorsque vous êtes dans une économie globalisée,
14:28l'objectif, ce n'est pas de bouger vite par rapport à vous-même,
14:31c'est de bouger plus vite que vos adversaires.
14:33Et donc, c'est là où la France et l'Europe
14:35sont en situation relativement sclérosée.
14:37Et moi, je ne pense pas que ce soit seulement
14:39un problème d'instabilité politique.
14:41Je pense qu'il y a un problème de diagnostic économique
14:43qui n'est pas partagé dans la classe politique française,
14:47qui n'est pas particulière.
14:47Et d'expertise.
14:48Oui, mais qui n'est pas partagé.
14:50C'est-à-dire que Gabriel Zuckman
14:51est considéré comme un des grands économistes français.
14:55Donc, lui n'a pas un problème d'expertise.
14:57Il a un problème de divergence, de diagnostic
14:59par rapport à d'autres économistes.
15:01Et donc, après, quand le Parti Socialiste
15:02reprend les propositions de Gabriel Zuckman,
15:06le Parti Socialiste reprend les propositions
15:10d'un des économistes les plus renommés dans le monde.
15:13Donc là, je pense que, véritablement,
15:15il y a un problème de divergence,
15:16de diagnostic économique,
15:18et qui ne sera pas réglé en 2027,
15:19parce qu'on ne va pas régler d'un coup de baguette magique
15:22le fait qu'il y a des opinions très différentes.
15:25Oui, c'est sûr que ça va être très compliqué.
15:27Il y a aussi beaucoup de craintes
15:28qui ont été instrumentalisées sur le Mercosur.
15:31Ça rejoint, et c'est notre dernier thème
15:32des experts aujourd'hui,
15:34ces peurs du monde agricole
15:36face au Mercosur,
15:38qui, a priori, est un gain d'activité,
15:41un gain de production,
15:43des débouchés sur un marché
15:44de 270 millions de consommateurs.
15:48On dit que c'est à peu près 0,9% de croissance en plus.
15:51C'est aussi, le Mercosur,
15:53un accès à une zone d'influence en Amérique latine,
15:55là où les États-Unis et la Chine
15:57sont extrêmement offensifs.
15:59Premier partenaire commercial du Mercosur,
16:02je rappelle que c'est Pékin.
16:03Ça n'est pas l'Europe.
16:05Aujourd'hui, se tient une réunion très importante,
16:08Ludovic, à Bruxelles,
16:09une réunion des ministres de l'Agriculture des 27,
16:12qui vont discuter Pâques et Mercosur.
16:16Quels sont un peu les enjeux ?
16:17Qu'est-ce qu'il faut attendre ?
16:18Les enjeux, c'est de dire,
16:19il y a une sorte de petit cadeau
16:23qui se dessine avec les 49, 50 milliards
16:26d'accès crédit au Pâques
16:28qui vont être accélérés
16:29pour permettre de répondre à des urgences
16:31et qui sont un peu un cadeau fiscal
16:33en espérant que vendredi,
16:35puisque vendredi, symboliquement,
16:36c'est le moment où devrait être ratifié
16:39le Mercosur avec deux pays
16:41qui pour l'instant semblent...
16:43Il y avait un troisième, l'Italie,
16:45qui a dit finalement que tout va bien,
16:46qui sont la Pologne et la France.
16:48Et une fois de plus...
16:49Et la Hongrie.
16:50Et la Hongrie.
16:51Mais une fois de plus, la France.
16:52Oui.
16:53J'allais dire, il y a un point de main
16:54dans la conversation qu'on a.
16:55C'est-à-dire qu'à nouveau,
16:57la France qui est plutôt dans un mode
16:59de résistance.
17:01Un mode de résistance...
17:01Un contre-sens, un contre-courant.
17:03Un contre-sens, mais qui va être
17:04de plus en plus compliqué
17:05à 48 heures de l'échéance.
17:06Bien oui.
17:07Alors, soit il y a un miracle,
17:07il y a un cadeau qui va tomber
17:09de Bruxelles dans les heures qui viennent
17:10en disant, bravo, la France
17:11est super bien négociée,
17:13vous avez fait un Trump.
17:14Vous avez montré, montré, montré,
17:16et puis on vous donne ça.
17:17Oui.
17:18Soit, vendredi, la France,
17:20on va passer un petit peu
17:22pour des imbéciles.
17:23C'est-à-dire que dire,
17:23on a tenu une position
17:25et en fait, là, l'Europe nous lâche.
17:27Les 65% sont atteints.
17:29Et l'Europe nous lâche
17:31et aller pleurer avec les Polonais,
17:33finalement.
17:33Voilà, les camarades français.
17:35Donc, je pense qu'on est dans un pays
17:40qui se pose des questions
17:41qui sont sûrement valables,
17:43qui ont sûrement du sens.
17:44Une fois de plus,
17:45ce n'est pas la remise en cause,
17:46mais sur lesquelles on perd,
17:48voire on n'active absolument pas
17:51de pragmatisme par rapport
17:52à ces dossiers-là.
17:53C'est-à-dire que sur tout ce dont on discute
17:56depuis tout à l'heure,
17:56le Groenland, le Mercosur, le budget,
17:59on pourrait avoir des idées
18:00plus généreuses, plus constructives
18:02si on avait la force de les imposer.
18:05Or, il y a un problème quand même
18:06de mégalomanie
18:09dans le comportement de la France.
18:10C'est-à-dire qu'on agit
18:11comme si on pouvait encore
18:13imposer des choses,
18:14que ce soit du 15%,
18:16de l'anti-Mercosur,
18:17juste comme ça.
18:18Non.
18:19Ce n'est pas une question
18:19de politique intérieure,
18:20tout simplement.
18:21En fait, il faut se le dire,
18:22et c'est peut-être,
18:23pour ce que disait
18:24très fortement Ronan tout à l'heure,
18:26c'est peut-être le premier choc
18:27qu'il va falloir admettre,
18:29c'est qu'on pèse moins qu'avant,
18:31en fait.
18:31Et que quand on pèse
18:32moins qu'avant,
18:33il faut être intelligent,
18:34il faut composer,
18:35il faut comprendre.
18:36C'est-à-dire,
18:36on ne peut plus imposer aujourd'hui.
18:38La France ne peut plus imposer.
18:39Et ça,
18:40c'est un choc
18:41qui aujourd'hui fait
18:43qu'on croit
18:43qu'on peut entretenir
18:44une petite flamme d'un modèle
18:45qui est en train de s'éteindre
18:46partout ailleurs.
18:47C'est un gros choc.
18:48On s'est un peu pris
18:49les pieds dans le tapis
18:49de la crise agricole aussi,
18:53Ronan Le Moal.
18:54Sur le sujet,
18:54je pense effectivement,
18:55d'abord,
18:55je pense que ça ne satisfera pas
18:56les agriculteurs français.
18:57Ils le prendront sans doute
18:58les 48 ou 49 milliards
19:00en tout cas d'aide de la PAC.
19:01C'est-à-dire qu'on ne sait pas
19:02ce qu'ils souhaitent sur le fond,
19:03on peut revenir juste après.
19:04Deuxième point,
19:05je pense que ça rejoint
19:06la construction de l'Europe.
19:07L'Europe aujourd'hui,
19:08dans les accords Mercosur,
19:09il y a des gagnants,
19:09des perdants.
19:10Alors, ça peut se discuter.
19:11On voit bien qu'il n'y a pas
19:12de, comment dire,
19:13ceux qui gagnent
19:14ne redistribuent pas
19:15à ceux qui gagneraient
19:16un peu moins,
19:16comme ça le serait
19:16dans un pays,
19:17entre guillemets,
19:18ou un État...
19:18En tout cas,
19:19en France,
19:19on n'entend pas
19:19ceux qui gagnent,
19:20et il y en a,
19:21il y a vinicole,
19:23les productions latières,
19:24et puis évidemment,
19:25l'industrie au sens large
19:26gagnerait.
19:27Et puis,
19:27un dernier point,
19:27je pense que le monde
19:29agricole en France
19:29voit aussi
19:30toutes les contraintes
19:31qui pèsent,
19:31entre guillemets,
19:32pour les transitions
19:32qui leur sont demandées,
19:33à juste titre.
19:35Simplement,
19:35on a oublié
19:35une dimension,
19:36c'est que tout le monde
19:38est d'accord
19:38d'aller du point A
19:39au point B,
19:39c'est-à-dire du point
19:40où on n'est pas vertueux
19:40au point où on l'est
19:41beaucoup plus.
19:42Le seul sujet,
19:42c'est que passer du point A
19:43au point B,
19:44ça suppose de faire
19:44des CAPEX souvent.
19:45Souvent,
19:45il faut investir.
19:46Notre modèle agricole,
19:47il n'est pas capable
19:47de supporter les CAPEX
19:48qu'il faut faire.
19:49Et le problème,
19:49c'est qu'on nie cette réalité.
19:50On la nie,
19:51on l'occulte.
19:52Et on l'occulte comment ?
19:52Jusqu'à,
19:53y compris en subventionnant
19:54la PAC.
19:55Il vaut mieux regarder
19:55le sujet tel qu'il est.
19:56Le sujet est,
19:57si vraiment on veut être
19:58vertueux de ce point B,
19:59qu'il faudra,
20:00il faut des CAPEX.
20:01Ces CAPEX doivent être
20:01supportés par le monde
20:02agricole.
20:03Et donc,
20:03il peut supposer soit
20:04d'avoir des mécanismes
20:06financiers qui se mettent
20:06en place,
20:07soit un modèle différent
20:09de fonctionnement.
20:09Je ne sais pas s'il faut
20:10parler de consolidation
20:11ou autre chose.
20:12Mais tant qu'on n'ira
20:13à cette réalité,
20:13on n'y arrivera pas.
20:14Alors,
20:14effectivement,
20:15ça vient se heurter aussi
20:16avec quelque chose
20:16qui est très culturel
20:17en France,
20:17lequel je crois aussi,
20:18c'est le monde agricole,
20:19c'est aussi la vivacité
20:20des territoires,
20:21c'est aussi une forme
20:22de culture,
20:22il faut bien l'admettre.
20:23C'est aussi des gens
20:24qui font que le territoire
20:25a ce qu'il est.
20:26Donc,
20:26ça vient se heurter à ça,
20:27mais tant qu'on occultera,
20:28et moi,
20:28je pense que c'est un vrai
20:29point économique,
20:30le besoin d'investissement
20:32nécessaire pour que notre
20:32agriculture fasse ces transitions,
20:34on n'y arrivera pas.
20:35Parce que tant qu'on le nie,
20:36elles ne font pas les transitions,
20:37elles ne les font pas,
20:37elles ne sont pas compétitives,
20:38elles ne sont pas compétitives,
20:39on ne s'en sort pas.
20:39Ce qu'est en train
20:41de nous expliquer
20:42Renan Lemoyal,
20:43c'est qu'on a
20:44des exploitations
20:45trop petites
20:45dans un monde
20:46qui s'agrandit
20:47en réalité.
20:48On se souvient tous
20:49de la polémique
20:50autour de la ferme
20:51des 1000 vaches
20:51en France,
20:54où il y en avait
20:54650 d'ailleurs,
20:56et non pas 1000.
20:57Les Qataris
20:58sont en train
20:58d'investir
20:59dans une ferme
21:01en Algérie
21:02où il y aura
21:03270 000 vaches
21:06d'exploitation laitière.
21:09270 000,
21:10c'est un autre monde.
21:11Et la concurrence
21:12viendra peut-être
21:13davantage d'ici,
21:15des pays soit européens,
21:16soit du Maghreb
21:17que du Mercossois.
21:18On a un problème
21:19de structuration
21:21de notre industrie agricole,
21:23de nos exploitations agricoles,
21:25Thomas Grémin.
21:26On parle souvent
21:27des difficultés
21:27de l'industrie en France
21:29et c'est vrai
21:29qu'on parle beaucoup moins
21:30des difficultés
21:31du secteur agroalimentaire.
21:34Or,
21:34ce secteur agroalimentaire
21:36a subi
21:37un déclin
21:38assez important
21:38depuis 25 ans.
21:40Il faut se souvenir
21:40qu'au début
21:41des années 2000,
21:43la France,
21:43on était le deuxième
21:44exportateur mondial
21:45dans le secteur
21:46agroalimentaire.
21:48Aujourd'hui,
21:48on est passé
21:49au sixième rang
21:50et on est en passe
21:51de se faire dépasser
21:53par l'Espagne.
21:55Jusqu'en...
21:55Depuis 2015,
21:57on a un déficit
21:58en matière agroalimentaire
22:00par rapport
22:01aux autres pays
22:02de l'Union européenne.
22:03On a un déficit.
22:04la France,
22:06qui était
22:06la grande puissance
22:07agroalimentaire,
22:09a depuis presque
22:09dix ans
22:10un déficit
22:11vis-à-vis
22:11des autres
22:12pays européens.
22:14On avait réussi
22:15à compenser
22:15ce déficit
22:16en ayant un excédent
22:17avec les pays tiers,
22:19c'est-à-dire
22:19les pays hors
22:20de l'Union européenne.
22:21Or,
22:22pour la première fois
22:22en 2025,
22:24potentiellement,
22:24on pourrait avoir
22:25un déficit
22:25de toute la branche
22:27agroalimentaire
22:27en France.
22:28Donc,
22:28c'est quand même
22:28un séisme...
22:29Ce qui est une première.
22:30Oui,
22:31ce qui serait un séisme.
22:32Il faut se réveiller.
22:32Et donc,
22:33il y a véritablement,
22:34depuis la fin
22:35des années 2000,
22:36une perte
22:37de compétitivité
22:38très forte
22:39du secteur
22:40agroalimentaire.
22:41Donc,
22:41c'est en partie...
22:42Pourquoi ?
22:42Quelles sont les causes
22:43de ce déclin ?
22:45Il y a des causes,
22:45vous avez parlé,
22:46des petites exploitations.
22:48Donc,
22:48ça,
22:48c'est potentiellement
22:49une cause significative.
22:52Mais ensuite,
22:53il y a toutes les causes
22:53qu'on retrouve par ailleurs
22:54pour l'industrie
22:55manufacturière,
22:57c'est-à-dire
22:57une surréglementation,
22:59une surtransposition
23:01des normes européennes,
23:04un coût du travail
23:05qui peut être
23:06trop important
23:08dans certains segments
23:10de l'industrie
23:11agroalimentaire.
23:13Donc,
23:13toutes les difficultés
23:14du tissu
23:15productif français,
23:16on les retrouve
23:17aussi
23:18dans le secteur
23:20agroalimentaire.
23:20Mais de nouveau,
23:21c'est quand même
23:21très préoccupant.
23:22C'était un des principaux
23:23points forts de la France.
23:25Et là,
23:25même ce point fort,
23:26aujourd'hui,
23:27on est en difficulté.
23:28Ludovic,
23:29ce que dit Thomas
23:30est extrêmement important
23:31parce que ça veut dire
23:32aussi,
23:33on mesure à l'aune
23:34de ces constats,
23:35la souffrance
23:36du monde agricole
23:37qui est réelle.
23:38Bien sûr.
23:38Qui est réelle.
23:39Qui travaille comme des malades
23:41pour quelques centaines
23:42de revenus par mois
23:43parfois.
23:43C'est pas ça le propos.
23:44au cercle.
23:45Et j'ajoute un autre point
23:46qui est un peu
23:47une des maladies
23:48et une des causes
23:49de la PAC aussi.
23:50Parce qu'il y a
23:51un autre facteur,
23:51c'est que la richesse
23:52naturelle de la France
23:53dans le monde agricole,
23:54j'allais dire,
23:54c'était notre climat.
23:56Notre climat,
23:57le fait de bénéficier
23:58de quelque chose
23:58dont les Français
23:59ne sont pour rien.
24:00De notre géographie.
24:01De l'eau,
24:02un climat favorable,
24:03des prairies,
24:03enfin une variété.
24:05Et même ça,
24:05aujourd'hui,
24:06ça va être atteint
24:06puisqu'il y a
24:07le changement climatique
24:08qui est un facteur
24:09énorme de rupture
24:11dans l'agricole.
24:12Et là où l'Europe
24:14aurait pu avoir
24:15une gestion intelligente
24:17de devancée,
24:19de prévoyance
24:20dans ce domaine-là,
24:21de commencer à adapter
24:23parce qu'il y a
24:24des logiques de productivité
24:25liées au changement climatique.
24:27On le voit avec les vignes.
24:28La France est un pays
24:28qui arrache les vignes aujourd'hui.
24:30C'est-à-dire que c'est une réalité.
24:31On était numéro un du vin,
24:33et bien aujourd'hui,
24:33on se retrouve
24:33à arracher les vignes.
24:35Alors il n'y a pas
24:35que des problèmes
24:35de consommation de vin,
24:37il y a aussi des problèmes
24:37de production
24:39et de climat.
24:40Et ces ruptures-là,
24:41aujourd'hui,
24:42ce n'est pas une rupture
24:43de Trump dont on parle,
24:44c'est une rupture
24:44qu'il faut savoir gérer
24:45et qu'on doit gérer
24:47ensemble.
24:48C'est-à-dire avec
24:48toute une filière,
24:50toutes les filières.
24:52Et là, même ça,
24:53on a du mal à le faire.
24:54Ah oui, mais on refuse même
24:55des débouchés
24:56en Amérique latine
24:57avec le Mercosur.
24:58Je pense qu'il y a deux choses
24:59l'une.
24:59Tout ce qu'on entraînait
24:59tout à l'heure
25:00revient à dire finalement
25:02qu'il y a un certain
25:04nombre d'investissements
25:04à faire pour que
25:05notre outil agricole
25:06soit on veut un modèle
25:08comme il est aujourd'hui.
25:09C'est une agriculture
25:10plus fragmentée.
25:11Ce n'est pas une critique.
25:11Moi, je trouve que c'est
25:12pour balader beaucoup
25:13dans le territoire.
25:14Ça a beaucoup de vertus,
25:14y compris d'ailleurs
25:15dans la protection
25:16des écosystèmes.
25:17Parce que ce qu'on ne voit pas,
25:18c'est que les agriculteurs,
25:18c'est aussi des talus,
25:20c'est plein de choses.
25:20C'est l'entretien de nos sols.
25:21C'est ce qu'elles sont.
25:22C'est le paysage.
25:23Et soit c'est ça le modèle.
25:24Dans ce cas-là,
25:25il faut trouver des mécanismes,
25:26non pas de la PAC,
25:27mais d'accompagnement,
25:27y compris via des produits financiers
25:28avec un peu d'intelligence
25:29pour permettre que les CAPEX
25:30soient faits par les agriculteurs
25:31et qu'ils soient capables
25:33d'assumer leur modèle.
25:34Soit on dit
25:34qu'on ne veut pas de ça.
25:35Mais pas de subvention non plus.
25:36Dans ce cas-là,
25:36il faut un modèle différent.
25:37Effectivement,
25:38je ne sais pas s'il faut
25:38jusqu'à 260 000 vaches,
25:40mais c'est des modèles
25:40beaucoup plus industriels.
25:42Mais à un moment donné,
25:42j'ai l'impression que là,
25:43encore une fois,
25:43mais ça rejoint tous nos débats
25:45depuis tout à l'heure,
25:45on pousse un peu le tas de sable
25:46pour calmer un peu tout le monde.
25:48Mais on ne résout pas
25:48le problème de fond.
25:57On fait un peu du surplace
25:58quand le monde avance, lui,
26:00à vitesse grand V.
26:01Ce sera la conclusion de cette émission.
26:03Merci à tous les trois,
26:03Ludovic de Sauté,
26:04Renan Lemoal et Thomas Grébine
26:06pour cette émission passionnante,
26:07disponible en podcast
26:09et replay sur l'application
26:10BFM Business.
26:11Tout de suite,
26:11c'est Antoine Larigauderie
26:12que vous retrouvez
26:13pour Tout.Investir.
26:14Quant à moi,
26:15je vous retrouve demain,
26:16même heure, même endroit,
26:1710h, 11h,
26:18pour les experts,
26:19BFM Business.
26:19Très bonne journée à tous.
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