- il y a 7 mois
Ce mardi 13 janvier, la possibilité d'un accord entre droite et gauche pour le budget 2026 notamment en matière fiscale, l'exclusion de la jeunesse des débats, et le défi majeur lié à la démographie, ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et Prévision de l'OFCE, et Sylvie Mathérat, économiste et senior advisor du cabinet de conseil et d'audit Mazars, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Sylvie Matera.
00:04Bonjour Sylvie.
00:05Bonjour.
00:05Senior Advisor du cabinet de conseil et d'audit Forvis-Mazar.
00:08A vos côtés, Mathieu Plannes.
00:10Bonjour Mathieu.
00:10Bonjour Raphaël.
00:11Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:15Et Ludovic de Sauté.
00:16Bonjour Ludovic.
00:16Bonjour Raphaël.
00:17Directeur délégué de la Tribune.
00:19Une émission spéciale sacrifice aujourd'hui.
00:22On va commencer par le budget, c'est l'actualité économique du jour.
00:26Le PLF qui revient en séance publique aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
00:31Hier s'est tenue une réunion importante à Bercy.
00:34C'est la seconde depuis la semaine dernière.
00:38Et pour le négociateur du parti socialiste Philippe Brun, même si on n'est pas encore tout à fait,
00:43c'était notre invité ce matin sur l'antenne de BFM Business, dans Good Morning Business.
00:48Eh bien, un accord est encore possible.
00:52On l'écoute tout de suite.
00:53Je pense qu'on peut y arriver.
00:56La difficulté qu'on a eue jusqu'ici, c'est qu'il y a une coalition du pire.
01:00La coalition du pire, elle comprend le RN, LFI et malheureusement Bruno Retailleau au Sénat.
01:05Moi, j'ai la conviction qu'on pouvait aboutir avant même la fin de l'année 2025.
01:08On avait un accord qui était possible en commission mixte paritaire.
01:11Ce que disait Philippe Juvin, qu'il a manqué quelques jours seulement pour trouver un accord.
01:15Il a raison, c'était possible parce que ceux qu'on a aujourd'hui, on les avait déjà.
01:18Il est temps que ça aboutisse.
01:19On connaît tous les paramètres.
01:21Il y a besoin d'avoir un budget pour la France.
01:23Alors, il y a un élément sur lequel tout le monde est d'accord autour de ce plateau.
01:26Et je pense de partout en France, c'est qu'il faut que ça aboutisse.
01:30On n'en peut plus de ce budget.
01:33Mais franchement, un accord est-il encore possible ?
01:35Est-ce qu'on peut réconcilier droite et gauche autour de ce texte, Ludovic ?
01:40Déjà, il y a les gens qui ne viennent plus aux réunions, qui ne sont plus conviés.
01:43Oui, il y a déjà pas mal de monde en moins.
01:45Il y a les écologistes, les communistes qui ne viennent plus, ceux qui ne sont plus conviés, LFI, RN, qui aujourd'hui ne sont plus dans ces réunions de travail.
01:51Donc déjà, l'hémicycle, j'allais dire, se dégage tranquillement.
01:56Après, pour répondre à votre question, Raphaël, qui est la question essentielle, c'est, oui, il faut un budget, mais sous quelle forme et de quelle manière ?
02:04C'est un petit peu ça le scénario, à nouveau, dans lequel on retombe.
02:07Il y a une pression qui a été mise par Sébastien Lecornu ces derniers jours, j'allais dire presque une dramatisation, d'ailleurs, honnêtement.
02:15Oui, il y a beaucoup de mise en scène dans tout ça, quand même.
02:17Il y a beaucoup de mise en scène. On entend parler beaucoup du 49-3, progressivement.
02:20On entend aussi, à nouveau, reparler des ordonnances, c'est-à-dire revenir au budget initial et se dire, allez, c'est reparti, comme en 14, et un autre pilotage.
02:29Ça reste délétère encore, finalement.
02:31On a eu juste la pause de Noël et du jour de l'an pour digérer les fruits de mer et tout ça.
02:37Mais le budget, lui, n'est toujours pas digéré et n'avance pas.
02:40Mathieu, la question que je pose ce matin, c'est est-ce que ce budget sacrifie l'économie sur l'autel de la politique ?
02:47On voit que politiquement, évidemment, c'est très compliqué.
02:49Les socialistes demandent encore davantage de dépenses.
02:52Alors, 7 milliards. Je n'ai pas réussi à faire confirmer ce chiffre par Philippe Brun ce matin.
02:55La semaine dernière, c'était 7 milliards de dépenses supplémentaires.
02:58Ce matin, ce que nous dit Philippe Brun, c'est qu'on veut du pouvoir d'achat.
03:02Les lignes rouges, c'est du pouvoir d'achat avec l'augmentation de la prime d'activité.
03:05Des mesures sur l'écologie, des mesures sur les collectivités locales.
03:13Et puis, il m'en manque une encore, il y a 4 mesures, mais des dépenses.
03:17Et l'éducation nationale, évidemment, 4 000 professeurs supplémentaires.
03:20Et quand on lui demande comment on boucle tout ça avec un objectif de 5 % de déficit,
03:26on n'a pas de réponse.
03:28Est-ce qu'aujourd'hui, on sacrifie l'économie avec l'environnement politique ?
03:36J'allais dire oui, en partie.
03:38En partie parce qu'on est incapable de trouver en réalité des compromis.
03:44En fait, ça n'a pas marché.
03:45C'est-à-dire, les compromis, tout le monde doit mettre un peu d'eau dans son vin.
03:48Alors, avec une deuxième chose, c'est d'abord des compromis.
03:52Et deuxième chose, c'est que voter un budget, finalement, ce n'est pas ça qui est compliqué.
03:57C'est voter un budget qui réduit le déficit.
03:58Oui.
03:59Mais ça, tout le monde est d'accord sur...
04:00Parce que si c'est pour faire un budget que le déficit, je suis sûr qu'on peut se mettre d'accord.
04:05Le problème, c'est de dire, voilà, il y a des marges d'escalier à franchir.
04:07Enfin, on en a plusieurs.
04:08Je rappelle, ces 3%, notre objectif, en tout cas, qui a été un engagement vis-à-vis de nos partenaires européens,
04:16et je pense aussi que les marchés le regardent, c'est de revenir à moins de 3% d'ici 2029.
04:20Donc, en gros, il nous reste 4 ans.
04:23Et donc, globalement, on doit faire aller entre 0,6 et 0,7 points d'ajustement chaque année.
04:28Alors, ce que disait Philippe Brin ce matin, c'est que sortie de commission des finances, là, on est à 5,7% de déficit.
04:34Mais 5,7%, je vous dis juste, le déficit qui permet, alors c'est un peu technique,
04:39mais qui permet de stabiliser la dette aujourd'hui, le taux de 3%, justement.
04:42Donc, on est dans des problèmes, c'est qu'on est dans une zone de déficit qui est dangereuse.
04:46Qui est dangereuse pour les trajectoires de dette, c'est-à-dire que cette dette, à court terme,
04:51on n'est pas à la Grèce parce qu'on a une solidité, on a de l'épargne, etc.
04:55Mais malgré tout, la trajectoire de la dette est inquiétante,
04:57et donc il va falloir, de toute façon, ramener ce déficit au taux de 3%,
05:01tout en finançant l'effort de défense, tout en finançant éventuellement
05:04des efforts sur la transition énergétique, voilà.
05:07Et donc, il va falloir forcément faire des efforts.
05:10Et ces efforts budgétaires, il faut les répartir au mieux.
05:12C'est ça, la culture du compromis.
05:13C'est-à-dire, on ne peut pas faire que d'un côté ou de l'autre.
05:16Donc, c'est comment on y arrive.
05:17Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il semblerait que...
05:19149.3, je ne vois pas comment c'est possible.
05:21Oui. Ou ordonnance.
05:23C'est un scénario qui revient un peu.
05:24Le gouvernement saute.
05:26A priori, dans les deux cas.
05:28C'est un accord de non-censure.
05:28Sauf accord de non-censure sur le 49.3, effectivement.
05:32Mais si c'est ordonnance, le gouvernement saute automatiquement
05:35et on revient au texte initial.
05:36Ce qui est quand même très différent de celui qui pourrait être voté
05:39sur un accord de non-censure.
05:40Et vu qu'on a eu des dépenses supplémentaires,
05:42est-ce que le texte initial permet d'être à 5% de déficit ?
05:46Alors, je crois qu'on a à peu près 7 milliards de plus
05:48dans la loi de finances et sécurité sociale.
05:52Initialement, on était à 4,7, je crois, de déficit.
05:53Donc, on doit être autour des 5.
05:55Un tout petit peu au-dessus, je crois, 5,03.
05:57Ah oui, 0,3.
06:000,3.
06:01On n'est pas loin.
06:02Quelques annulations de crédit.
06:03Je connais bien les trucs du chiffre.
06:05Deux chiffres à P à la virgule.
06:07Sylvie Matera, est-ce que l'économie ne va pas tirer de ce budget ?
06:10François Villorois de Gallo, je me permets, pardon,
06:12mais François Villorois de Gallo a demandé d'arrêter de jouer avec l'impôt,
06:17qu'on risque l'étouffement budgétaire.
06:20Oui, c'est vrai que de toute façon, il faut quand même trouver une solution
06:23parce que ce débat, c'était l'actualité du jour.
06:27Ce n'est pas l'actualité du jour.
06:28Ça fait deux mois, ça dure.
06:30Oui, depuis septembre.
06:32C'est quand même navrant, le spectacle qu'on donne au monde entier.
06:36Et il faut quand même que ça s'arrête, qu'on trouve un budget.
06:39Alors, pour l'économie, curieusement, en 2025,
06:41elle a bien tenu quand même l'économie française,
06:43si on compare par rapport à nos partenaires européens.
06:44C'est ça qui est surprenant.
06:45On fait un peu mieux, finalement.
06:46On a bien tenu, ça c'était vraiment une bonne surprise.
06:51Mais maintenant, il faut trouver une solution.
06:53Et je dirais même à la limite, quelle qu'elle soit,
06:55parce qu'il faut donner un environnement stable aux entreprises.
06:59L'économie ne peut pas continuer à piloter à très très très très court terme
07:03sans savoir où elle va.
07:04Ce qui est vraiment indispensable, c'est d'avoir un ancrage financier
07:09pour que justement des choix d'investissement puissent être faits.
07:12Et c'est vrai que 5-0-3, ça serait très bien.
07:155-1, c'est mieux que 5-7.
07:17Mais surtout qu'on en finisse, quoi.
07:19Oui.
07:20Pardon, Raphaël, mais ce que dit Sylvie, et d'ailleurs Mathieu aussi,
07:25d'ailleurs, le spectacle est plus ancien que ça.
07:27Parce qu'il y a un an, on était quasiment dans la même serein.
07:30Ah bah, exactement.
07:31Vous avez voté le 14 février.
07:33Mais on va y rester, parce qu'il y a les élections.
07:35Donc on va y rester, en fait, jusqu'à 2027.
07:38On va rester dans le situ...
07:39C'est quand même, c'est...
07:40Enfin, je trouve ça incompréhensible.
07:43Ce que j'abonde juste, c'est le constat.
07:46Oui, l'économie française résiste.
07:49C'est une réalité.
07:50Mais elle résiste dans un monde qui trace.
07:53Enfin, par rapport aux autres pays européens, on a bien fait...
07:56Non, non, je parle extra-européen.
07:58C'est extra-européen.
08:00C'est-à-dire que c'est dans une vision extra-européenne.
08:02C'est-à-dire que, oui, la bonne surprise collective qu'on a eue,
08:05c'est qu'on n'a pas eu un écroulement ou un coup de frein majeur.
08:08Mais à l'extérieur, c'est en train de pulser.
08:11Et le décrochage qu'on voyait entre les deux rives de l'Atlantique va...
08:15Non, non, c'est vrai.
08:16Je parlais par rapport à nos partenaires européens.
08:19Parce que c'est vrai que, dans l'ensemble, la croissance de l'Europe,
08:22c'est quand même... c'est assez pitoyable.
08:23C'est catastrophique pour l'instant, effectivement.
08:25Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
08:27Mais c'est vrai qu'en est...
08:28Ce n'est pas boumé non plus, Mathieu Plannes.
08:30Oui, alors, c'est vrai que ça, il faut le rappeler.
08:32C'est qu'au fond, il y a...
08:34Et ça, c'est plutôt les atouts de l'économie française.
08:36C'est qu'il y a une forme de résilience.
08:37Cette résilience.
08:38Et on le voit, particulièrement du côté des entreprises.
08:40Même l'investissement est reparti au troisième trimestre.
08:41On a des exportations qui vont mieux, quand même.
08:44Alors, en partie, il y a l'aéronautique.
08:46Beaucoup l'aéronautique.
08:46Mais c'est vrai que le 1%, enfin, le 0,8-0,9 qu'on va faire cette année,
08:50il est plutôt la fourchette haute de ce qu'on pouvait voir il y a un an.
08:55Ah, les prévisions, il y a un an, c'était 0,7.
08:57C'était 0,7.
08:58Et puis certains, je vous rappelle, au moment de la censure du budget,
09:01parlaient de récession.
09:02Et c'est vrai qu'on était face à une vague d'incertitudes qui était très forte.
09:06Et au fond, j'ai l'impression que les acteurs économiques
09:08se sont habitués à cette situation.
09:10Et qu'ils n'attendent plus du politique, au fond.
09:12Il y a un découplage assez net de la situation politique et de la situation économique.
09:17Et ça, en fait, au début, on voyait que cette inquiétude politique
09:21pouvait jouer beaucoup plus sur les comportements.
09:23C'est beaucoup moins vrai, j'ai l'impression, maintenant.
09:24Mais surtout, ce qu'on voit, c'est que l'inquiétude,
09:27elle est finalement plus du côté des ménages que des entreprises.
09:29Et quand vous voyez dans les enquêtes,
09:31ou y compris dans la dynamique de consommation au départ,
09:33très clairement, il y a une épargne de précaution qui est quasi historique.
09:37La morale des ménages qui reste à un niveau assez faible.
09:40Et qui se confirme, mois après mois.
09:42Et on a l'impression que les entreprises,
09:43elles, sont passées un peu presque à autre chose.
09:46Elles ne savent pas tellement à quelle sauce elles vont être mangées.
09:48Alors peut-être qu'elles cherchent aussi des marchés à l'export,
09:50d'où cette reprise des exportations.
09:52En tout cas, il y a les changements technologiques.
09:55On voit qu'on a un investissement dans l'IA,
09:57dans le numérique, qui est aussi assez important.
09:58C'est ça qui explique cette hausse de l'investissement.
10:00Parce qu'elle est assez surprenante, cette hausse de l'investissement,
10:03qui ne cesse d'augmenter depuis quatre trimestres consécutifs.
10:05Effectivement, les États-Unis sont créés à l'investissement dans l'IA.
10:08Alors quand on regarde la composition de l'investissement en France,
10:11très clairement, c'est l'investissement en information-communication
10:14qui tire l'investissement.
10:15Mais maintenant, depuis plusieurs trimestres,
10:17c'est-à-dire qu'on a vraiment une tendance structurelle à la hausse.
10:20Qu'est-ce qu'on met dans l'information et la communication ?
10:22La construction, le matériel de transport, c'est plutôt en baisse.
10:24Donc c'est ça, en fait, qui va compenser très fortement.
10:28Maintenant, on n'a pas le détail, en fait.
10:30Dans les comptes de l'INSEE, on a juste un investissement.
10:33Alors c'est un peu technique, information-communication.
10:35Maintenant, qu'est-ce qu'il y a dedans ?
10:36Est-ce que c'est de l'investissement dans l'IA ?
10:38Est-ce que c'est dans les logiciels, etc. ?
10:40On n'a pas tous les détails, mais ça modifie la structure
10:43et la composition de l'investissement, aujourd'hui, très clairement.
10:46Oui, c'est vrai qu'il y a ce découplage très net
10:49entre l'économie et la politique.
10:50On a l'impression que maintenant, ils vont continuer à jouer dans leur coin.
10:55Nous, on va essayer de survivre tant bien que mal.
10:58Mais dans les entreprises qui essaient de se distancier
11:01de cet environnement politique,
11:02il faut quand même distinguer ceux qui sont les entreprises françaises.
11:05Et puis, on avait quand même beaucoup fait avec la politique de l'offre
11:08pour attirer les investissements étrangers.
11:11Et c'est vrai que, par exemple, dans le domaine de la finance,
11:13le Brexit était une opportunité incroyable pour l'Europe.
11:17On a essayé d'en profiter.
11:18Et quand je vois, j'ai lu ce matin dans les échos,
11:21que les dirigeants de JP Morgan, qui sont vraiment bien installés en France,
11:25ont dit, finalement, on peut aller ailleurs.
11:28Donc là, je crois qu'il faut faire vraiment super attention à ce type de signal.
11:32Parce que c'est vrai que les entreprises qui n'ont pas vraiment le choix,
11:35il faut bien qu'elles survivent.
11:36Donc, en fait, elles se débrouillent tant bien que mal.
11:38Mais tout l'effort qu'on avait fait en termes d'attractivité,
11:41qui était quand même vraiment un succès, cette politique d'offre,
11:45il ne faudrait quand même pas qu'on perde tout ça
11:46et que les gens qu'on avait attirés,
11:48qui nous permettaient d'avoir un rayonnement peut-être au-delà de la France,
11:52s'en aillent.
11:53Parce que ce bazar ambiant est quand même tout à fait...
11:58Enfin, c'est désespérant.
11:59Oui, ça va peser un moment sur l'économie, évidemment,
12:02et sur la jeunesse.
12:03C'est le deuxième thème des experts aujourd'hui.
12:05La France sacrifie-t-elle sa jeunesse ?
12:07C'est ce que disent deux voix importantes en France dans le débat public,
12:12celle du gouverneur de la Banque de France,
12:14François Villeroy de Gallo,
12:17et celui du président du MEDEF, Patrick Martin,
12:20qui hier, lors de ses voeux,
12:22a cité à 14 reprises la jeunesse dans ses voeux.
12:27Il déplorait notamment que dans les débats
12:30ne soit pas pris en compte cette jeunesse,
12:33et il pensait prioritairement à la suspension
12:35de la réforme des retraites, évidemment.
12:37On le soit inverse.
12:38Bon, question globale,
12:40est-ce qu'en France, on pense encore ?
12:42Est-ce que vous êtes d'accord avec le président du MEDEF,
12:44avec le gouverneur de la Banque de France,
12:46que le devin de sauter,
12:47à ce qu'on sacrifie notre jeunesse ?
12:48Non seulement d'accord,
12:49mais d'ailleurs c'est dommage que François de Villerois-Gallot
12:51ou Patrick Martin le disent aussi tard,
12:55en fait, c'est-à-dire que le constat est plus loin.
12:57Je vais nous renvoyer,
12:59je ne sais pas si vous vous rappelez de cette phrase,
13:00c'était en novembre dernier,
13:02devant le congrès des maires,
13:03c'est Fabien Mandeau,
13:04c'est le chef d'état-major des armées,
13:06quand il disait,
13:07il faut accepter de perdre nos enfants.
13:08Il parlait de la Russie.
13:09Il avait fait un scandale.
13:10Émotion dans l'opinion publique.
13:11Mais en fait, ce pays a accepté
13:13de perdre ses enfants depuis 20 ans.
13:15Parce qu'il y a des choix
13:16qui ont été faits depuis 20 ans,
13:18structurellement, budgétairement,
13:20dans un pays qui est en train de vieillir,
13:21dans la natalité,
13:22c'est mis à l'arrêt.
13:23Oui, on va voir les chiffres de l'INSEE aujourd'hui.
13:25C'est le sens de la vie.
13:26Et c'est bien que les gens vivent plus âgés et tout ça.
13:29Mais on commence à rentrer dans une spirale.
13:32Et le budget, j'allais dire,
13:33honnêtement, on a assisté,
13:35quand on a vu sur l'abattement professionnel des retraites,
13:37mais les mesures prises contre l'apprentissage, par exemple.
13:42Il y a un pays qui est en train de vieillir.
13:44Il y a un pays qui, dans ses logiques d'investissement,
13:46est en train de vieillir.
13:46On n'est plus en mouvement sur l'investissement.
13:49Ça fait partie des mots
13:51que qualifiait tout à l'heure Sylvie.
13:52C'est-à-dire que, oui,
13:54la France résiste économiquement,
13:57mais ne se met pas dans une dynamique.
13:59Le dynamisme,
14:00ce n'est pas uniquement la jeunesse,
14:01pour dire faire la fête ou faire du sport.
14:03C'est aussi un niveau d'études.
14:05C'est des ruptures technologiques.
14:07On ne crée pas de start-up
14:08si on n'a pas, j'allais dire,
14:09un vivier de trentenaires qualifiés,
14:12capables d'accompagner.
14:13Alors, ok, je sors le joker.
14:16Oui, mais on a Mistralahi.
14:17Une fois qu'on a dit Mistralahi,
14:19qui est à elle seule,
14:20fait quasiment la moitié du chemin
14:23des levées de fonds en France l'année dernière,
14:25on commence à avoir un désert s'installer.
14:27Et il y a un raté collectif
14:29sur lequel on peut renvoyer dos à dos,
14:31à mon sens, tous les partis politiques.
14:33C'est que, pour des raisons de clientélisme
14:35et, on va dire, électoraliste,
14:38la jeunesse a été sacrifiée
14:39depuis 20 ans dans ce pays.
14:40Mais ça, ça veut dire qu'au vu de la pyramide des âges,
14:43non, Mathieu Plannes, je vois...
14:45Non, non, mais...
14:46C'est pas que budgétaire, l'analyse.
14:49Je pense qu'il y a, comme beaucoup de pays,
14:51il y a un choc générationnel,
14:53le vieillissement,
14:54qu'on a mal anticipé.
14:55Enfin, mal anticipé, malheureusement,
14:56on l'avait anticipé.
14:57Mais on l'avait anticipé,
14:58en retournant du millénaire,
15:00le Fonds de réserve des retraites
15:01avait été mis en place pour ça.
15:02Oui, oui, d'ailleurs,
15:03d'où le retournement de la courbe.
15:06Voilà.
15:06Pour équilibrer les régimes.
15:09Le problème, c'est que, en fait,
15:10ça n'a pas été anticipé,
15:11c'est la déformation de la structure
15:13de la pyramide des âges
15:14a aussi déformé la façon de voter.
15:17Et que, clairement,
15:18il y a un enjeu électoral qui est très fort.
15:19Parce que quand vous avez 17 millions de retraités,
15:22forcément, qui votent...
15:23Qui votent davantage que les jeunes.
15:24Qui votent davantage.
15:24Ça a un poids sur l'élection politique.
15:27Et quand vous allez parler de dire
15:28« Allez, on fait une désindexation partielle des retraites »,
15:32gauche et droite ne sont pas d'accord, en fait.
15:33Il y a juste quelques-uns qui disent
15:35« Oui, peut-être qu'il faudrait faire apporter
15:36aussi un effort budgétaire du côté des retraites. »
15:39Et moi, quand je vois les choses...
15:41Pardon, non, non, non.
15:41Mais l'effort budgétaire, Mathieu Plaine,
15:43sur les retraites,
15:43gauche et droite sont d'accord
15:44pour n'en faire aucun.
15:45Oui, c'est ce que je dis.
15:46Vous êtes d'accord ?
15:46Ah oui.
15:47Ah oui, c'est ce que je dis.
15:48Je vous dis sur la désindexation.
15:49Personne n'est d'accord pour la faire,
15:51la désindexation.
15:52Un gel avec 1% d'inflation.
15:54C'était pas...
15:55Ça n'allait pas très loin.
15:56J'avais calculé que sur une retraite moyenne,
15:57c'était 9 euros par mois.
16:05C'est-à-dire que quand on dit partager le fardeau,
16:07c'est effectivement entre les actifs,
16:09les générations qui sont sur le marché du travail
16:11et aussi ceux qui sont à la retraite
16:14avec tout ce que vous avez dit.
16:15C'est qu'il y a la problématique du vieillissement,
16:18mais il y a aussi des effets liés à la valeur des actifs,
16:21par exemple.
16:22Ceux qui possèdent les actifs aujourd'hui,
16:24ce sont essentiellement les classes d'âge,
16:27plutôt, on va dire, fin d'activité ou à la retraite,
16:30que ce soit sur du fonds et du monde.
16:32D'ailleurs, il y a des grandes transmissions à venir.
16:34Mais ce que je veux dire,
16:34donc du coup, vous avez un choc générationnel
16:38que vous retrouvez sur beaucoup de choses.
16:41Et ça, c'est assez difficile à contrer
16:43si vraiment il n'y a pas une espèce de refonte de pensée
16:46en disant qu'il faut une solidarité intergénérationnelle
16:48là-dessus, premièrement.
16:51Mais là où je mettais un petit bémol,
16:52c'est que je trouve qu'au fond,
16:54peut-être une des réussites du mandat d'Emmanuel Macron,
16:58donc il y a peut-être l'attractivité,
16:59une forme de politique d'offres,
17:00qui a été financée par des déficits qui ne sont pas comblés.
17:03Mais il y a eu quand même des choses
17:05qui ont été faites sur les jeunes,
17:07et notamment l'apprentissage.
17:08On est passé de 300 000 à 1 million quand même.
17:10Alors, aujourd'hui, ça va rogner
17:11parce que ça coûte très cher.
17:1265 000 postes en moins d'apprentis
17:15cette année en 2025.
17:16Oui, mais parce que le coût budgétaire est très élevé
17:19et que le ciblage est peut-être aussi problématique.
17:21Est-ce qu'on peut le faire ou pas ?
17:23C'est un débat qui est très important
17:23parce que vous avez plusieurs économistes
17:25qui disent effectivement
17:26que cette montée de l'apprentissage
17:28a coûté 10 milliards d'euros quand même
17:29aux caisses de l'État
17:31pour des Bac plus 3 à Bac plus 5
17:33qui, quoi qu'il en soit,
17:35seraient dans l'emploi
17:35qui n'ont pas besoin d'aide.
17:37Si c'est pour financer l'école de commerce...
17:37Pour répondre, je pense qu'on est d'accord avec Mathieu
17:40mais je vais provoquer.
17:42C'est-à-dire qu'on se pose cette question
17:44sur l'apprentissage
17:45mais quand en même temps
17:46on se pose la question
17:47de maintenir ou pas
17:48l'abattement professionnel sur les retraites...
17:50Ah, mais je suis d'accord !
17:50Voilà, c'est-à-dire que tout est dit.
17:51Oui, oui, oui, oui.
17:53C'est-à-dire qu'il y a un symbole.
17:54Il y a 5 milliards sur l'abattement professionnel.
17:57On peut mieux piloter l'apprentissage,
17:58ça c'est certain.
18:00Mais dans les symboles
18:01et dans les impulsions données,
18:03le budget ne reflète pas
18:04une des problématiques majeures,
18:06c'est-à-dire le fait d'accompagner la jeunesse
18:08d'un pays qui vieillit tant mieux
18:11finalement dans l'absolu
18:12par rapport à notre espérance de vie.
18:14Oui, d'accord.
18:15Mais le fait qu'on ait moins d'enfants
18:16c'est un peu problématique.
18:17Par contre la natalité est un peu inquiétante.
18:18Ça va poser un problème de financement
18:19de notre modèle social
18:20à un moment ou à un autre.
18:21Hier, Patrick Martin,
18:22le leader de ses voeux,
18:23la jeunesse, l'éducation
18:24et les compétences
18:25sont restés trop longtemps
18:27au second plan de l'action publique.
18:30C'est vrai ou c'est faux ?
18:30Non, mais en termes de constat,
18:32on est tous d'accord maintenant
18:33et on comprend aussi
18:36parce qu'effectivement
18:37la population vieillit
18:38et les électeurs vieillissent.
18:40Donc aucun homme politique
18:41n'a le courage de faire un choix
18:42qui serait contre-productif
18:44de son propre point de vue.
18:46Donc ce qu'il faudrait,
18:46c'est d'abord avoir quelqu'un
18:47Il n'est pas interdit
18:48d'avoir des dirigeants éclairés
18:49qui préparent l'avenir du pays.
18:50C'est un peu quand même
18:51du bon sens au niveau de la société.
18:53Ce qu'on n'a pas eu
18:55parce qu'effectivement
18:55tout le monde est concentré
18:56sur un horizon très court-termiste.
19:00Il faudrait quelqu'un
19:01qui ait une vision à plus long terme
19:02et il faut aussi
19:03une adhésion générale
19:05pour faire ça
19:05parce qu'autrement
19:06ça ne marchera pas.
19:07Et l'adhésion générale
19:08on ne l'a pas encore
19:08mais c'est vrai que c'est dramatique.
19:11Non mais c'est terrible.
19:11Ça veut dire que c'est chacun
19:12pour soi.
19:14Revendication catégorielle
19:15et qu'on n'est plus là
19:16pour travailler
19:16pour la génération suivante.
19:17Alors dans les retraites
19:18moi je n'ai jamais compris
19:19pourquoi les jeunes
19:21étaient contre le fait
19:23d'allonger l'âge de la retraite
19:23parce qu'en fait
19:24c'est eux qui payent.
19:25Et on a vraiment besoin.
19:27Là c'est juste mettre...
19:28Enfin c'est quand même...
19:29On n'arrive pas à comprendre
19:30qu'il faut retarder
19:31l'âge de la retraite
19:32alors que c'est quand même
19:33très simple.
19:33On a moins...
19:34Enfin retarder l'âge de la retraite
19:35ou changer le mode
19:37de financement de la retraite.
19:38Parce que si on a plus
19:40de capitalisation
19:41à ce moment-là
19:41c'est peut-être plus facile.
19:43Mais avoir un système
19:43par répartition
19:44où les gens qui payent
19:46diminuent
19:46et les gens qui en bénéficient
19:48augmentent
19:48mathématiquement
19:49ça ne peut pas marcher.
19:50Oui il y a un squeeze
19:51à un moment ou à un autre.
19:52Donc il faut trouver autre chose.
19:53Mais ce partage de la richesse
19:54il se fait vraiment
19:55au détriment de la jeunesse
19:56et des actifs.
19:57Mais alors dans ce qu'a dit
19:59Patrick Martin
19:59c'est vrai
20:00la formation
20:01les compétences
20:02c'est l'adéquation
20:03de la formation
20:04à la demande
20:04et ça on voit
20:05en plus
20:06on est dans une période
20:06où la demande
20:08de compétences
20:10change énormément
20:11à cause de l'IA
20:12notamment.
20:14Et ça
20:14on n'est pas forcément prêt
20:16à avoir des gens
20:17formés
20:17sur ces
20:18sur ces nouvelles
20:19sur de nouveaux types
20:20de compétences.
20:21Et puis par ailleurs
20:22l'introduction de l'IA
20:23dans certains métiers
20:24détruit
20:25des emplois
20:26et détruit
20:28par exemple
20:28les premiers
20:30postes d'entrée
20:31dans le marché du travail
20:32par exemple
20:33tout ce qui est
20:33analyste
20:34tout le travail
20:35que font les jeunes
20:36au début
20:38pour se former
20:38ça peut être fait
20:39par l'IA.
20:40Donc ça
20:41c'est aussi
20:41un vrai problème
20:42il faudrait réfléchir
20:43à comment
20:44s'adapter
20:45à ces évolutions
20:46pour éviter
20:47on voit dans de nombreux
20:48pays
20:48et même aux Etats-Unis
20:49où le chômage
20:50des jeunes
20:50augmente
20:51à cause de ça.
20:52Il y avait un chiffre fort
20:53je vous redonne la parole
20:54à Ludoville de Sauté
20:55mais avancé par
20:56François Villerois
20:57de Gallo
20:57c'est que sur 1000 euros
20:58de dépenses publiques
20:59500 euros
21:00partent au senior
21:02150 euros
21:03à notre jeunesse.
21:05Pour reprendre ce que dit Sylvie
21:06à mon sens
21:08c'est très juste
21:08et on a eu une tentative
21:10alors on peut parler
21:11de l'exécution
21:12c'est la tentative
21:13de François Bayrou
21:14l'été dernier
21:14qui avait pointé du doigt
21:17les boomers
21:18la dette
21:19et tout ça
21:19ce discours n'est pas passé
21:20alors on peut discuter
21:21sur la façon
21:21dont il l'a fait
21:22est-ce qu'il a employé
21:23les mots justes
21:24et tout ça
21:24ça c'est un autre paramètre
21:26mais on a vu quand même
21:27qu'il y a eu plutôt
21:28un rejet de ce discours
21:29c'est-à-dire que
21:29même ça a créé des fractures
21:31et des tensions
21:31au cours de l'été
21:33alors oui
21:34ce que dit Raphaël
21:35est très juste
21:35c'est-à-dire que
21:36honnêtement
21:37on est dans une période
21:38depuis la dissolution
21:39où le courage politique
21:42ou le fait d'éclairer
21:43une situation
21:43de la documenter
21:44honnêtement
21:46c'est nul
21:47le jeu politique
21:49c'est nul
21:50et pas à la hauteur
21:50des enjeux
21:51et pour avoir cette adhésion
21:52je pense qu'il faut
21:53expliquer simplement
21:54et pas agresser les gens
21:56le discours sur les bouillements
21:57ça a été perso
21:57il y a une forme
21:58d'antagonisme aussi
21:59c'est vrai que
22:00nourrir la guerre générationnelle
22:01n'est peut-être pas
22:02le meilleur moyen
22:03de faire avec des solutions
22:04sensuelles
22:05il faut expliquer
22:06les conséquences
22:06de chaque choix politique
22:08il y a des conséquences sociales
22:09il y a des conséquences
22:10en termes de choix générationnels
22:12donc il faut expliquer ça aux gens
22:14pour susciter une adhésion
22:15et pas les agresser
22:16et quand on rebondit en profondeur
22:18c'est-à-dire que les mécaniques
22:19dont parlaient Sylvie
22:20et Mathieu Parobon
22:22à l'instant
22:23c'est-à-dire que
22:24la peur de l'avenir
22:25nourrit beaucoup de choses
22:26c'est-à-dire qu'aujourd'hui
22:27on a une partie de la jeunesse
22:29qui se projette mal
22:29dans l'avenir
22:30et peut-être à la raison
22:31peut-être à la tort
22:32mais on ne peut pas lui en vouloir
22:33quand on voit les situations
22:34géopolitiques
22:35la situation politique
22:36tout court
22:36en France
22:37le climat
22:38et ainsi de suite
22:39donc voilà
22:39c'est des paramètres
22:40qu'il faut gérer
22:41et la jeunesse se dit
22:43quel monde on nous laisse
22:44mais on voit aussi
22:46du tuyau j'allais dire
22:48et notamment sur les fameux
22:4919% de taux d'épargne
22:52des français
22:52qui est colossal
22:53des seigneurs qui
22:55tant mieux pour eux
22:56l'espérance de vie
22:56augmente encore
22:57mais qui disent
22:57comment je vais à un moment
22:58financer ma dépendance
23:00comment je vais financer mes soins
23:01dans un système
23:02qui est en train de s'écrouler
23:02par ailleurs
23:03et en fait
23:03cet argent est capitalisé aussi
23:06par rapport à des fragilités
23:07qu'on a dans la structure
23:08en général sociale du pays
23:09on ne donne pas suffisamment
23:11d'espoir
23:11à chacune des générations
23:12aujourd'hui
23:13Est-ce que c'est un cas
23:14typiquement français
23:14Mathieu Plannes
23:15ou est-ce que nos voisins
23:16européens ont les mêmes sujets ?
23:19Je pense que
23:20sur la situation
23:21du marché du travail
23:21la France est effectivement
23:24mauvaise élève
23:24sur les jeunes
23:25ça c'est clair
23:25il y avait une étude de CAE
23:27qui montrait
23:28sur le taux d'emploi
23:29des jeunes
23:30qu'on avait quand même
23:31un différentiel très fort
23:32par rapport à l'Allemagne
23:33ou le Royaume-Uni
23:34On rappelle le nombre
23:35de jeunes sans emploi
23:36sans formation
23:37les femmes unites
23:39Il y a les femmes unites
23:40où on est quand même
23:41plus élevés qu'ailleurs
23:42donc c'est vrai
23:42qu'on a un décrochage
23:44qui est relativement important
23:46Autour d'un million
23:48à un million et demi
23:49On reste beaucoup plus longtemps
23:51en scolarité
23:51et pourtant
23:52quand on arrive
23:52sur le marché du travail
23:53on est peut-être
23:54plus souvent aussi
23:55au chômage
23:55que les autres
23:56donc on a quand même
23:57un problème d'insertion
23:58des jeunes encore
23:59sur le marché du travail
23:59même si c'est amélioré
24:01donc de formation
24:01Vous prenez aussi
24:02les classements PISA
24:03je veux dire
24:04ça fait maintenant 20 ans
24:05qu'on voit un décrochage
24:06progressif
24:07et qu'on va payer
24:08parce que ça c'est du structurel
24:09on va le payer
24:10on voit que la France est en train
24:12et donc ça veut dire
24:13il faut investir massivement
24:14dans l'éducation
24:16dans l'insertion des jeunes
24:17dans leur formation
24:18dans leur compétence
24:19aux nouvelles technologies
24:20parce qu'effectivement
24:20il y aura cette complémentarité
24:22ou cette substitution à l'IA
24:24qui va être quand même
24:24qui sont des enjeux très forts
24:26et donc au fond
24:27le seul atout qu'on avait
24:29j'allais dire plutôt
24:30c'était notre démographie
24:31au fond
24:32parce que à côté de ça
24:33on avait quand même
24:34plus de jeunes carrière
24:34donc c'était aussi plus difficile
24:36le problème c'est que l'Allemagne
24:38ils sont tellement vieillissants
24:39c'est qu'ils n'ont plus de jeunes
24:39du tout
24:40nous il nous en reste quand même
24:41un peu
24:42il faut continuer quand même
24:43à miser dessus
24:43il faut continuer à miser dessus
24:46mais j'allais dire
24:47d'un point de vue de politique publique
24:48vous l'avez rappelé
24:50c'est qu'en fait
24:50aujourd'hui
24:51on a deux voire trois
24:53gros mastodontes
24:54de la dépense publique
24:55le premier ça s'appelle
24:55les retraites
24:56c'est 400 milliards
24:57un quart de la dépense publique
24:58voilà un quart
24:59l'autre c'est la santé
25:00la santé elle est dépendante
25:01de l'âge
25:02et donc en fait
25:02vous consommez beaucoup plus
25:04bien sûr en vieillissant
25:05et notamment au delà de 80 ans
25:06où vous avez une consommation
25:07de santé qui est 10 fois supérieure
25:09à si vous avez entre 20 et 30 ans
25:10donc la déformation
25:11de la pyramide des âges
25:12elle est structurellement
25:12elle augmente de la dépense de santé
25:13elle fait de la dépense de santé
25:14et puis le troisième
25:15nouveau mastodonte
25:16ça va être les charges d'intérêt
25:17et donc tout ça en fait
25:18vous rône complètement
25:19vos marges de manœuvre budgétaires
25:21et donc alors qu'il faudrait
25:23investir justement
25:24dans l'éducation
25:25dans la formation
25:26ça c'est l'avenir
25:27mais alors par contre
25:28c'est des investissements
25:28dont le rendement se fait
25:30sur 10-20 ans
25:31c'est des go-médiats
25:32alors que quand vous revalorisez
25:33les retraites
25:34c'est immédiat
25:34avec le gain de pouvoir d'achat
25:35et vous voyez l'arbitrage politique
25:37donc vous avez coincé là-dessus
25:38on a fait une préférence
25:40à mon avis
25:40pour les plus âgés
25:42et j'allais dire
25:42une préférence pour l'instantané
25:44plutôt que pour le futur
25:45oui c'est court terme
25:46mais en plus
25:47toutes ces réformes-là
25:48enfin tous ces sujets-là
25:50qui sont absolument majeurs
25:51demandent des réformes structurelles
25:53c'est-à-dire qu'on est
25:54dans le long terme
25:55et à chaque fois que
25:57même la recherche de compromis
25:59sur ce budget impossible
26:01aujourd'hui
26:01c'est toujours des petits ajustements
26:03je te mets un milliard là
26:04je t'enlève un milliard là
26:05ça va rien changer
26:08ça va juste retarder
26:09la période à laquelle
26:10on sera obligé
26:11de toute façon
26:12on va être obligé
26:13de faire cet ajustement
26:14et ça
26:15ça demande des réformes structurelles
26:16ça demande du courage politique
26:17ça demande une adhésion sociale
26:19et une compréhension profonde
26:21des réformes qu'on doit faire
26:22bon et donc
26:22ça veut dire qu'il faut attendre
26:24un projet présidentiel
26:25en 2027
26:25parce que rien ne se passera
26:26d'ici là
26:27et on va perdre du temps
26:29parce qu'à chaque fois
26:29que le temps passe
26:30les déficits se creusent
26:31et on perd de plus en plus de temps
26:33bon ce sera le mot
26:34de la conclusion
26:35de la première partie
26:36on partira à l'international
26:37pour la seconde partie
26:40on va parler des droits de douane
26:41avec Bruxelles
26:42qui pourrait lever
26:42les surtaxes
26:43sur les véhicules chinois
26:44est-ce qu'on va sacrifier
26:45notre industrie automobile européenne
26:48ce sera le prochain débat
26:49et puis on va voir
26:50si on peut sacrifier
26:51l'indépendance
26:51des banques centrales
26:52là on ira aux Etats-Unis
26:53ne quittez pas
26:54on se retrouve tout de suite
26:55et on va voir
26:56les déficits se trouvent
26:56et on va voir
26:56les déficits se trouvent
26:57et on va voir
26:57les déficits se trouvent
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