- il y a 22 heures
Mercredi 22 avril 2026, retrouvez Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale), Jean-Christophe Sciberras (Président, NewBridges) et Philippe Silberzahn (professeur en stratégie, EM Lyon Business School) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:03Musique
00:11Le cercle est râche notre débat d'actu pour parler alors d'un sujet qui a occupé l'actualité pendant
00:1615 jours
00:16mais en préparant l'émission je lui dis ce sujet est caduque, mais non il l'est pas
00:20puisque le 1er mai, jour chômé mais payé, a suscité une polémique à cause d'une proposition de loi
00:28retoquée au dernier moment, mais l'actuel revient puisque c'est un projet de loi aujourd'hui
00:34qui a été présenté par le Premier ministre Sébastien Lecornu.
00:38Ça ressemble à un gag mais c'est pas un gag et on va en parler avec mes invités parce
00:41que ça raconte aussi
00:42la manière dont on regarde le travail, notre rapport au travail, à la liberté de travailler à tous ces sujets
00:49-là
00:49et puis finalement à des sujets un peu XXe siècle qui rejaillissent assez régulièrement au XXIe.
00:53On en parle avec mes invités, Emmanuel Barbara, ravi de vous accueillir, avocate en droit social,
00:59vous êtes une des expertes de ce sujet en France, merci de nous faire le plaisir d'être là.
01:04À vos côtés Jean-Christophe Sibéras, président de New Bridges, cette fois-ci j'oublie pas le S,
01:09avec un parcours de RH mais aussi d'inspecteur du travail, peut-être ce sera utile d'en parler avec
01:14vous
01:14parce qu'ils viendront visiter les boulangers contrevenants pour voir s'ils ont commis ou pas une faute.
01:20Et puis avec nous, Philippe Zilberzan, professeur EM Lyon Business School,
01:25vous n'avez souvent pas votre langue dans la poche.
01:27Est-ce que la juriste, celle qui observe le droit social, qui est une manière de regarder le travail,
01:34ça vous a choqué, surpris cette polémique autour du 1er mai ou vous vous êtes dit
01:38c'est un coup politique de Gabriel Attal qui essaie de faire un petit peu mousser sa proposition de loi
01:44?
01:45C'est le reflet des divers blocages, des difficultés de dialoguer à propos de sujets qui se présentent par surcroît
01:56sacrés.
01:58Le 1er mai est un sujet sacré et qui néanmoins, comme vous le disiez, s'inscrit ce débat au XXIe
02:06siècle,
02:06qui n'a plus les canons du XXe.
02:08Donc c'est intéressant de voir comment on s'y prend et on s'y prend à l'évidence au
02:12travers d'un cafouillage
02:14et par surcroît parfaitement illisible pour nos concitoyens.
02:18Et c'est ça qui est le plus déplorable dans le fond parce que par un double salto arrière,
02:22on en revient à une situation qui n'est pas améliorée du point de vue juridique,
02:26puisqu'on est toujours sous l'égide de la loi en vigueur,
02:29mais que tout de même, on pourra ouvrir seulement, j'insiste, les boulangers artisans, fleurissent également.
02:38Mais pas le boucher, pas le poissonnier.
02:41Et là, ça ouvre évidemment à tous les métiers de bouche qui eux aussi ont envie de doubler leur chiffre
02:45d'affaires ce 1er mai.
02:46Vous souriez, mais il y a eu la polémique de la proposition de loi et je le redis.
02:50Sébastien Lecornu, ne voulant pas évidemment plier le genou, a dit on va reproposer un projet de loi cette fois
02:56-ci.
02:56Alors, je le lis tiré de l'article des Echos, vous l'avez lu comme moi,
03:00« Compte tenu des délais restreints, le texte ne pourra pas s'appliquer cette année.
03:03Pour autant, le gouvernement a assuré que les boulangers, pâtissiers et fleuristes, artisans,
03:07pourront déroger la loi de ce 1er mai.
03:09S'ils sont verbalisés, ils ne paieront pas l'amende.
03:13Allez y comprendre quelque chose. »
03:14Enfin, c'est kafkaïen ce truc.
03:16À quoi on joue là ?
03:18Vous qui avez été inspecteur du travail, vous allez verbaliser, mais vous ne mettez pas l'amende en fait.
03:21Non, mais les inspecteurs du travail, je l'ai été,
03:24et c'est une profession utile, nécessaire, évidemment, dans un état de droit.
03:29Il y a beaucoup d'endroits où il n'y a pas de syndicat, il n'y a rien,
03:33particulièrement les petits commerçants.
03:35Donc finalement, c'est les inspecteurs du travail qui regardent si le droit du travail s'applique ou pas.
03:39Donc moi, c'est une profession que je défends.
03:41Ce qui est vrai, c'est que, comme l'a dit Emmanuel Barbara à l'instant,
03:46c'est vachement dur à comprendre ce qui se passe.
03:48une proposition de loi qui est retirée, mais il va y en avoir une autre,
03:52qui va renvoyer à la négociation de branche, que la loi va récupérer, etc.
03:57Et comme on sait, et on nous dit « c'est trop tard pour le 1er mai qui vient »,
04:00mais finalement, ce n'est pas grave, parce que même si on viole la loi actuelle,
04:03il ne se passera rien.
04:05Alors, ce qui est vrai, c'est que c'est faire un sacré Paris sur la future loi,
04:08parce qu'effectivement, Emmanuel Barbara est beaucoup mieux.
04:12Mais si je me souviens de jeunesse, c'est que la loi pénale la plus douce,
04:16donc on laisse supposer qu'il y aurait une loi plus douce,
04:19de telle sorte que le juge pénal, s'il y a une infraction, une contravention, etc.,
04:23dira « ah ben oui, mais entre-temps, il y a une loi qui est arrivée,
04:25et donc l'infraction qui a été commise à l'époque, elle est tombée ».
04:29Il faut être un super spécialiste de droit pénal, droit du travail pénal,
04:35pour savoir ça.
04:36Ce qui est vrai, c'est que, très honnêtement, les inspecteurs du travail,
04:39je crois qu'effectivement, on voit un truc pareil,
04:41ils vont rester eux aussi chez eux.
04:43Ils vont chômer aussi.
04:44Je précise, pour rigoler deux minutes,
04:45c'est que, quand ils font des contrôles le premier mai,
04:47ils ne sont pas payés double, les inspecteurs du travail.
04:50Voilà.
04:50Donc je pense que mon pronostic, c'est qu'on va faire d'autres priorités.
04:53On a donc un défenseur de l'inspection du travail sur ce plateau,
04:55et merci en tout cas de défendre ce métier qui n'est pas simple,
04:57parce qu'il y a souvent des agressions, des moments difficiles.
05:00Philippe Zilberzan, comment vous observez cette polémique ?
05:03Est-ce qu'elle a lieu d'être ? Est-ce qu'elle ouvre aussi un débat
05:05sur la liberté de travailler, sur la liberté du choix des collaborateurs ?
05:09J'ai lu des papiers dans des journaux régionaux, en l'occurrence,
05:12sur la Dépêche du Midi, où les gens disaient,
05:14mais moi, je veux bosser !
05:15Je veux bosser, personne ne m'a poussé,
05:17mon patron ne me pousse pas, je veux bosser.
05:19Je suis seul, je suis célibataire, je veux travailler.
05:21C'est un débat sur la liberté qui est posé à travers ça.
05:24Oui, c'est un reflet de beaucoup de carences qu'il y a en France.
05:27D'abord, du mécanisme démocratique.
05:29Quand on dit aux gens, bon, vous ne respectez pas la loi,
05:32mais ce n'est pas grave, dans un état de droit,
05:35c'est quand même problématique.
05:36Il y a une loi ou il n'y a pas de loi.
05:38Ça questionne le débat démocratique lui-même,
05:41c'est-à-dire que ce que cela traduit,
05:42c'est une absence de référence commune.
05:44On n'est même plus vraiment d'accord sur pourquoi le 1er mai,
05:48pourquoi il faudrait ou pas travailler.
05:50Et puis derrière, on est effectivement dans des symboles
05:53dont on est un peu prisonnier.
05:55Et ça cache au fond le problème fondamental
05:57qui est notre rapport au travail, qu'il faut repenser.
05:59Et puis effectivement, un préjugé qui est
06:04les salariés ne sont pas vraiment capables
06:06de faire eux-mêmes les choix.
06:07C'est ça. On les force d'une manière indirecte.
06:09Voilà. Quelque part, ils ne sont forcément pas libres
06:11de leurs décisions, donc il faut les surprotéger.
06:13Donc ça, ça pose question, puisque les gens sont adultes.
06:16Ce qui peut arriver.
06:17Ce qui peut évidemment arriver.
06:18C'est pour ça qu'il y a une inspection du travail.
06:19Et c'est pour ça qu'il y a une loi et un état de droit, bien sûr.
06:22Mais on doit laisser les personnes qui veulent travailler, travailler.
06:25C'est limité, en fait, parce qu'il y a quelques exceptions.
06:28Un cas général, en fait.
06:30Vous êtes d'accord avec cette idée ?
06:31Parce que j'ai lu des papiers aussi de la CGT
06:32qui étaient très remontés.
06:34C'était le premier syndicat à monter au créneau.
06:35On défend cette journée chômée.
06:38Payé pour l'ensemble des salariés.
06:39Et l'argument utilisé, c'était de dire que
06:41les grandes entreprises capitalistes, en fait,
06:43utilisaient la main d'oeuvre comme de la chair à canon.
06:45Et que finalement, il n'y avait pas de liberté.
06:47Et qu'on allait les obliger à le faire.
06:48Et que si elle ne le faisait pas,
06:50elle serait derrière, évidemment, mise au placard
06:53ou envoyée ou virée.
06:54C'était l'argument de la CGT.
06:56Qu'est-ce que vous lui répondez ?
06:58Tout ça, ce sont des arguments de posture.
07:00Ça fait belle lurette que ce que l'on appelle
07:01le volontariat est intégré dans le droit
07:03et notamment dans les situations les plus douloureuses.
07:07S'agissant, par exemple, de la figure dite
07:09du licenciement pour motif économique,
07:11les plans de départ volontaires,
07:12les ruptures conventionnelles,
07:14qu'elles soient individuelles ou collectives.
07:15Donc, la notion de volontariat depuis belle lurette
07:18est admise, y compris par ce syndicat-là,
07:21qui finalement participe aussi au débat
07:22de ce que l'on appelle le dialogue social
07:24dans les entreprises.
07:25Donc, sérieusement, ceci est le reflet
07:27d'une posture facile à raconter.
07:30C'est plus facile à dire que je suis forcé d'y aller.
07:32Voilà, ça donne une posture.
07:33Mais ce n'est pas intéressant, en effet,
07:35du point de vue de ce que disent les Français
07:37dont on a compris qu'ils étaient
07:40très largement favorables au travail le dimanche.
07:43Et alors, ce qui est d'amusant, pardonnez-moi,
07:45je voudrais faire juste un tout petit commentaire
07:46sur ce que nous vivons.
07:48Ça fait quand même un an qu'on se parle
07:49des cinq malheureux boulangers
07:51qui ont été, il y a un an, verbalisés
07:53au titre de l'ouverture de leur malheureuse boulangerie,
07:57ce jour-là.
07:57Et pas condamnés.
07:58Et pas condamnés, mais enfin, quand même,
08:00ils auraient pu l'être.
08:01Bon, et c'est amusant que ce débat,
08:04donc déjà, il a un an,
08:05donc on avait tout le temps de la planète
08:06pour pouvoir arranger ce sujet-là.
08:10Mais au-delà de ça, c'est un sujet
08:12qui surgit en 2025, 24-25,
08:14parce qu'il y en a eu aussi en 2024,
08:16alors même que pendant des années,
08:18même au début des années 2000,
08:21c'était plus ou moins ouvert,
08:23personne ne regardait ça de manière particulière.
08:25Et donc, c'est redevenu un sujet
08:26à l'occasion d'une jurisprudence,
08:28parce qu'il ne faut pas poser des questions,
08:29c'est parfois au juge qui a tendance
08:30à appliquer la loi,
08:31qui a rappelé qu'en 2006,
08:33qu'il ne fallait pas, etc.
08:34Donc, c'est amusant de voir
08:35que ce débat qui avait fini,
08:37enfin bon, qui s'était arrangé,
08:40s'était ouvert, pas ouvert,
08:41et soudain, il devient non seulement
08:44un problème de droit,
08:45mais par surcroît un problème maintenant symbolique.
08:47De marqueur.
08:47Et le tout dans une époque
08:49où effectivement, la porosité,
08:51les situations, les bouleversements à l'œuvre
08:54sont manifestés.
08:54C'est quand même très intéressant
08:55de voir ce raidissement au sujet,
08:58ce sujet en effet sacré,
09:00qui surgit à une époque
09:01où justement, on est plutôt dans le flou,
09:02dans le vague,
09:03et dans quelque chose qui relève...
09:04Un sacré mais païen quand même,
09:05Manuel, vous êtes d'accord,
09:06c'est un sujet sacré mais païen,
09:07puisque c'est quand même
09:08tiré du droit ouvrier du travail.
09:10Oui, au sens symbolique du terme.
09:11Au sens symbolique, c'est païen.
09:12Oui, Jules Gued, etc.
09:13J'en appelle Oman, comme on dit.
09:15Exactement, le célèbre Jules Gued.
09:17Quand même, on se souvient de François Bayrou,
09:20excusez-moi de faire remonter la caméra,
09:21mais Bayrou, pour sortir de la crise
09:23quand il était Premier ministre,
09:24avait évoqué la suppression,
09:25vous vous souvenez,
09:29voire d'autres pays européens,
09:31je pense à l'Italie et quelques autres,
09:32qui ont commencé aussi
09:32à un peu renier leurs jours fériés.
09:35Il est vraiment sacré pour vous,
09:38M. Sibéras, ce 1er mai ?
09:41Ou est-ce que c'est un sujet
09:42sur lequel il n'y a pas de totem,
09:44il n'y a pas de tabou, comme on dit ?
09:45Et on se dit, après tout,
09:46tiens, ici, tout le monde
09:47travaillait le 1er mai.
09:48Ça vous choquerait ?
09:49Oui, enfin, les jours fériés,
09:52ils ne tombent pas du ciel.
09:53Ils arrivent, ils ont une histoire, etc.
09:55Le 1er mai, c'est quand même...
09:56Sacré ou pas ?
09:57C'est quand même...
09:59en souvenir de gens
10:01qui ont été tués aux Etats-Unis,
10:03d'ailleurs.
10:03Oui, 1896.
10:04Voilà, donc c'est un jour
10:06où on s'est dit,
10:07le travail,
10:08c'est à la fois quelque chose
10:09d'important,
10:10mais on va le célébrer
10:12d'une certaine manière
10:13ce jour-là.
10:14Voilà.
10:14Donc, moi, je suis assez attentif
10:16parce qu'un jour férié,
10:17ça a un sens,
10:17c'est dans une société,
10:19il y a des moments
10:20où il faut qu'on soit ensemble.
10:21Voilà.
10:22Effectivement.
10:23Voilà.
10:23Ce n'est pas le marché,
10:26la liberté totale, etc.
10:27ça a des sens
10:28parce qu'il nous faut
10:29des choses pour nous fédérer.
10:31Alors déjà,
10:32il y a beaucoup de gens
10:33qui travaillent quand même
10:33le 1er mai.
10:34Tout à fait.
10:34Là, on parle de...
10:35Ils n'ont pas de service.
10:36Deux catégories très importantes.
10:38Les hôpitaux,
10:38les transports.
10:38Et les transports.
10:40Voilà.
10:41Il y a des gens
10:42qui travaillent, etc.
10:43Donc, on a quand même
10:44déjà donné un peu
10:46de souplesse,
10:48évidemment,
10:49nécessaire.
10:49Bon, voilà.
10:50Mais vous y voyez
10:50un symbole fort.
10:52Après, je pense
10:52qu'effectivement,
10:53le 1er mai,
10:54et on n'est pas les seuls
10:55dans le monde
10:56parce que le 1er mai,
10:57c'est un jour qui est fêté
10:58dans des tas de pays
10:59dans le monde.
11:00Absolument.
11:00À part aux Etats-Unis,
11:01ils ont trouvé le moyen
11:02de faire ça à un autre moment.
11:03Mais ils ont quand même,
11:04eux aussi,
11:04les Etats-Unis,
11:05à les border.
11:06Donc, si vous voulez,
11:07ce n'est pas tout à fait
11:08innocent quand même
11:09que dans le monde entier,
11:11on célèbre le travail
11:12et qu'on dise
11:13à un moment,
11:14on fait une pause.
11:15Et ça peut servir
11:16de...
11:17Mais Bayrou touchait
11:17à des fêtes religieuses.
11:18C'est intéressant,
11:19si je peux me permettre.
11:20À des fêtes sacrées
11:21au sens propre du monde.
11:22C'est les autres.
11:23Et que ce jour-là,
11:24ce jour-là,
11:25il se trouve
11:26qu'il y a des gens
11:27qui se rassemblent,
11:29qui manifestent
11:30sur des questions
11:31de travail.
11:32Et c'est bien,
11:33c'est utile.
11:34C'est ça,
11:34une démocratie.
11:35C'est d'ailleurs un thermomètre
11:36de l'unité syndicale.
11:38Voilà.
11:38Donc, si vous voulez,
11:39le 1er mai,
11:40oui, c'est vrai,
11:41on n'y touche pas.
11:42D'ailleurs,
11:42on y...
11:42Facilement, en tout cas,
11:43et pas comme ça,
11:45en quatrième vitesse.
11:46Sans dialogue social,
11:47c'est vrai.
11:48Sans dialogue social.
11:49C'est différent d'où,
11:50le ministre ?
11:50Voilà.
11:51Deuxièmement,
11:52donc, voilà,
11:53donc, c'est pas une bricole,
11:55finalement,
11:55parce que de temps en temps,
11:56on a effectivement
11:57des moments
11:58où, à travers peut-être,
12:00ça rentre peut-être
12:01par un petit truc,
12:02des PV qui ont été...
12:03Voilà.
12:04Mais finalement,
12:05ça permet de se reposer
12:05quelques questions.
12:06Philippe Ziberzane,
12:07vous, votre 1er mai,
12:08pas touche au 1er mai,
12:09comme dit Jean-Christophe Ziberaz,
12:11qui, d'ailleurs,
12:11qui présente bien,
12:12qui nous explique bien
12:14la densité de cette journée
12:15si particulière.
12:16Alors, c'est sûr,
12:17et c'est très important
12:18qu'il y ait des moments
12:19où on se rassemble.
12:20Il y a effectivement
12:20une dimension historique,
12:21mais je crois qu'au-delà,
12:23c'est effectivement
12:24la question du travail.
12:25Il y a des grandes questions
12:26auxquelles les Français
12:27ne veulent pas toucher.
12:28Et donc, c'est presque, là,
12:30un symbole.
12:31Donc, effectivement,
12:32utile à certains égards,
12:33mais peut-être aussi
12:34bloquant à d'autres.
12:35Quand on parle
12:35de dialogue social,
12:37on sait qu'aujourd'hui,
12:37c'est quand même
12:38un énorme problème
12:39et des questions
12:39de représentativité, etc.
12:41Donc, c'est toujours pareil.
12:42Il faudrait peut-être
12:42faire...
12:42Faible représentativité ?
12:44Très faible représentativité.
12:45Il y a aussi
12:46une dimension morale.
12:47J'entendais l'autre jour
12:48qu'il y a une représentante
12:50syndicale qui disait
12:50« Oui, mais on ne doit pas
12:51consommer le 1er mai. »
12:53Au nom de quoi ?
12:53Je ne sais pas.
12:55Voilà.
12:55On a ce type de posture,
12:57effectivement.
12:57Qu'est-ce qu'il voulait dire
12:58par « consommer le 1er mai » ?
12:59Il ne faut pas acheter des choses,
13:01donc aller dans un magasin
13:02au 1er mai, etc.
13:03Une sorte d'assiettisme
13:04au 1er mai.
13:04Alors, voilà, ça renvoie,
13:05effectivement...
13:06On revient au sacré,
13:07mais c'est intéressant ce débat.
13:07Mais bien sûr.
13:08Ce n'est pas qu'un débat d'actu,
13:09c'est un débat très philosophique.
13:10Parce qu'on est dans des tabous,
13:11effectivement,
13:12des choses qui sont sacrées.
13:12Alors, pas que avec des inconvénients.
13:14Effectivement, c'est important
13:15qu'il y ait des jours
13:16qui soient marqués, etc.
13:18Mais, encore une fois,
13:18la vraie question,
13:19un zoom un peu arrière,
13:21c'est la question du travail
13:23et c'est la question
13:24justement des rapports
13:25qu'il y a entre le monde du travail
13:27et les entreprises.
13:28On sait qu'effectivement,
13:28le dialogue social en France
13:30est à réinventer.
13:31Ça fait des années
13:32que ça ne fonctionne pas
13:33et on bricole.
13:35Donc, excusez-moi
13:35pour faire le pont
13:36avec Emmanuel Barbara.
13:37Ce que l'on voit à la télé
13:38et ce qu'on verra d'ailleurs
13:39le 1er mai,
13:40que j'ai couvert
13:41très très souvent
13:42comme reporter,
13:43cette manifestation du 1er mai
13:45où on va tendre
13:46le micro au syndicat,
13:47chacun tient la banderole,
13:48est-ce qu'on y va unis,
13:50combien il y en a
13:50dans chaque ville ?
13:51Tout ça, c'est quoi ?
13:52C'est une sorte de décor
13:53carton-pâte
13:54qui cache finalement
13:55un dialogue social en panne
13:58des syndicats
13:59en perte d'effectifs.
14:00C'est ça que ça raconte ?
14:01Disons que ça raconte
14:03la position institutionnelle
14:05des représentants du personnel,
14:07des salariés
14:09au travers de leurs institutions
14:11qui ont en quelque sorte
14:13toujours une forme de monopole
14:15qui, il est vrai,
14:16a commencé à être par ailleurs
14:18un peu rognés
14:19en fonction des situations juridiques.
14:21Mais ça pose,
14:23ça continue.
14:24En fait, d'une certaine façon,
14:26si je puis me permettre,
14:27cette position
14:28et ce jour-là
14:29où l'on fait exactement
14:30le reportage que vous dites,
14:32c'est une façon
14:33de laisser perdurer
14:38le récit donné
14:40sur le travail.
14:40Sauf que ce récit donné
14:42sur le travail
14:43a quelque chose
14:44d'éminemment désuet
14:46par certains aspects.
14:48On agace,
14:48Jean-Christophe Sibir
14:49à s'exprimer.
14:50Sans doute,
14:51mais il est important
14:51de noter que quand même,
14:53moi, ce que j'observe,
14:54c'est ce que vous disiez,
14:55c'est-à-dire
14:55une forme de déshérence
14:57néanmoins
14:57de la représentation
14:59de ces syndicats-ci
15:00dans les entreprises
15:02au travers des élections.
15:03Voilà, c'est tout.
15:04Et ce n'est pas grave,
15:05mais c'est un récit donné.
15:06Il n'y a pas,
15:06cela dit,
15:07à leur décharge
15:08et à la décharge
15:09et là, pour le coup,
15:10à la charge
15:10de tous les autres acteurs,
15:11c'est qu'il n'y a pas
15:12de récit sur le travail
15:14qui soit venu
15:15suppléer le précédent.
15:16Donc, en fait,
15:17on n'est nulle part.
15:17Et donc, allons-y.
15:18Enfin, très bien.
15:19On a ce récit-là,
15:20ce récit historique
15:21du 19e
15:22de la souffrance ouvrière
15:23des morts
15:24pendant les manifestations
15:25aux Etats-Unis
15:26et en France.
15:26Je vous ai vu réagir.
15:28Est-ce qu'on est
15:28dans une forme de,
15:29comme ça,
15:30un peu de mythification,
15:31de mystification
15:32avec les leaders
15:33qui tiennent cette banderole ?
15:34On se fait croire
15:35qu'on existe
15:36et qu'on est là
15:36et que derrière,
15:37finalement,
15:37c'est un peu
15:37comme des étoiles
15:39dont la lumière nous arrive
15:40mais l'étoile est déjà
15:40en train de mourir
15:41voire même elle est morte.
15:43Je voudrais souligner
15:45un point dans cette affaire
15:46parce que c'est...
15:48Bon, dans une société,
15:49il faut qu'on régule
15:50ou qu'on trouve
15:51des règles du jeu
15:52de vie commune
15:53dans tous les groupes humains
15:55et dans tous les pays.
15:58On a eu l'occasion, là,
15:59de constater la difficulté,
16:01ça a été très bien dit,
16:02de régler un problème
16:04de manière concertée
16:06où on se parle.
16:08Parce que, finalement,
16:09qu'est-ce qu'on voit ?
16:10C'est qu'on ne sait plus
16:11qui fait quoi dans ce pays.
16:13Il y a une députée,
16:15celle de ma circonscription,
16:17elle a dit
16:17« Je suffis d'un SMS
16:18de Sophie Binet
16:20pour qu'une proposition
16:21de loi s'arrête. »
16:23Et donc,
16:23à travers la formule
16:25qui a fait mouche,
16:26c'est de dire
16:26« Mais c'est quoi la loi ? »
16:29« La loi, c'est qui ? »
16:31Moi, j'étais choqué
16:32de voir que,
16:33par exemple,
16:34il y avait une commission
16:35mixte paritaire
16:35et c'est au gouvernement
16:37de décider
16:37si elle aura lieu ou pas.
16:38Moi, je pensais
16:39que c'était au président
16:40des deux assemblées.
16:40C'était une entourloupe
16:42parlementaire
16:42pour émiter le débat,
16:43pour émiter les amendements
16:44grâce à la CNP tout de suite.
16:45Le rejet, oui.
16:46Mais ce que je veux dire par là,
16:47c'est qu'on se dit
16:48« C'est quoi le... »
16:50Il y a un moment
16:51dans ce pays
16:51où on pourrait faire utile,
16:53œuvre utile,
16:54puisque là,
16:54on attend un peu
16:55les 2027.
16:56Donc, pendant qu'on bosse,
16:58il y a un truc
16:58qui s'appelle
16:59TER,
16:59emploi,
17:00retrait, etc.
17:00Moi, je me suis permis
17:02de dire à ceux
17:02qui s'occupent de ça,
17:03je dis « Mais il y a un truc
17:04qu'il faudrait qu'on fasse
17:04d'urgence,
17:05parce qu'on a un peu de temps,
17:06c'est qui fait quoi ? »
17:08La loi fait quoi ?
17:09Les partenaires sociaux
17:10font quoi ?
17:11Dans quel cas
17:12ils le font ensemble ?
17:13Dans quel cas
17:14c'est des sphères ?
17:15Chacun, voilà,
17:16pour qu'on soit plus clair.
17:17Et nous,
17:18pourquoi on a tant de mal ?
17:19C'est parce que nous avons
17:20un droit écrit étatique
17:22de loi
17:22qui est très, très copieux
17:24et volumineux.
17:25Donc, dès qu'il faut,
17:27par rapport à d'autres pays,
17:28il se trouve que
17:29je travaille beaucoup
17:30sur ce qui se passe
17:31dans plein de pays,
17:32dans mon activité professionnelle,
17:33il y a beaucoup de pays
17:34où la loi est beaucoup
17:35plus légère
17:35parce qu'elle laisse
17:36beaucoup plus de place
17:37aux partenaires sociaux,
17:39à la négociation.
17:40Mais la frontière
17:42est plus claire.
17:43On dit « la loi, c'est ça »
17:44et le reste, voilà.
17:46Et puis, il y a des cas
17:47où on sait
17:48qu'il faut qu'on se parle
17:49à trois.
17:50Et en France,
17:50je ne sais pas si vous avez remarqué,
17:51État, syndicat ?
17:54Patronat, syndicat, État,
17:55le tripartisme.
17:57Moi, je suis frappé.
17:58Regardez les retraites,
17:59sujet sur lesquels
17:59on a un peu de mal
18:00quand même
18:01à trouver des solutions.
18:02Personne n'en parle.
18:03Il y avait un conclave
18:05sur les retraites
18:06où il y avait
18:07employeurs et syndicats,
18:08il n'y avait pas l'État.
18:09Quand même l'État
18:10qui emploie
18:105 millions de personnes,
18:12collectivités locales,
18:13il n'est pas là.
18:13On se dit
18:13« 2, c'est lui
18:15qui initie les lois,
18:16il n'est pas là. »
18:17Et pendant ce temps-là,
18:18il y avait François Béroux,
18:19vous avez parlé de Béroux,
18:20qui disait,
18:21pendant la négo,
18:22il disait « tiens,
18:22il faudrait créer une prime
18:23pour les seniors. »
18:24Donc, il perturbait
18:25complètement le jeu
18:25de l'égo.
18:26Donc, la confusion
18:27du dialogue social
18:29au sens tripartite
18:30avec le rôle de l'État,
18:32il va falloir
18:32qu'on clarifie les choses.
18:33Conclusion,
18:34Mme Barbara,
18:34vous êtes avocate
18:35et ce fameux droit du travail
18:36dont on dit
18:37qu'il est très volumineux,
18:38il est contraignant,
18:39il nous empêche
18:40de finalement libérer
18:41le dialogue
18:42et finalement libérer le travail.
18:44Est-ce que c'est un carcan ?
18:45Non, c'est trop facile
18:46de dire que c'est un carcan
18:48ou pas un carcan.
18:48Il y a des traditions,
18:50une culture
18:50et une approche.
18:51En revanche,
18:52on peut regretter
18:52et je rebondis
18:53sur ce qui vient
18:54d'être dit fort justement
18:55sur le fait
18:56qu'on a tenté
18:57dans les années 2010,
18:58de 2016 à nos jours,
19:00à essayer d'élaborer
19:01justement cette fonction
19:05de la démocratie sociale
19:06dans la démocratie politique
19:09et ce que j'observe,
19:10c'est à côté du 1er mai,
19:12c'est que lorsque
19:14la négociation collective
19:15au plus haut niveau,
19:16c'est-à-dire entre
19:17les organisations patronales,
19:18les organisations syndicales,
19:19je ne parle pas de retraite
19:20mais je parle
19:21d'un autre exemple récent,
19:23quand il s'agit
19:24de le transformer
19:24dans la loi
19:25alors que c'était prévu
19:26par 2016,
19:27c'est-à-dire,
19:27on en parle d'abord,
19:28un anis qui est en principe
19:30adoubé par le Parlement,
19:31alors on vient d'observer
19:32qu'ils ont rejeté
19:34la modification
19:35de la durée
19:37de protection
19:37des personnes
19:39ayant conclu
19:39une rupture conventionnelle.
19:40Donc c'est intéressant
19:41de voir comment ça fonctionne
19:43en fait.
19:43Et vous avez raison,
19:44c'est qu'on fait
19:45des amis,
19:46qui fait quoi ?
19:46Et pourtant,
19:47c'était réducteur,
19:48le Parlement vote non.
19:50Et le 1er mai,
19:51c'est le truc inverse.
19:52Donc en fait,
19:53pardonnez-moi,
19:53mais effectivement,
19:54on ne comprend rien.
19:55Plus personne ne comprend rien.
19:55Et après,
19:55on en appelle
19:58à l'esthétique
19:59du dialogue social.
20:00Super,
20:01mais il faut que ça marche.
20:02Philippe Zibersam,
20:03je vous poserai la première question
20:04au prochain débat d'actu
20:05parce que le débat est fini,
20:06c'est à vous
20:06qui aurez la parole
20:07au prochain débat d'actu.
20:08Est-ce que vous en êtes d'accord ?
20:09Parfait.
20:10C'est un vrai plaisir,
20:11cher Philippe Zibersam,
20:12parce que nous n'avons plus de temps.
20:14Je vais me faire tirer les oreilles.
20:15Merci à vous trois
20:16de nous avoir éclairés
20:16au-delà de cette polémique
20:18un peu pic-crocoline
20:19du 1er mai
20:20et qui dit d'autres choses
20:21de notre situation.
20:22Merci à vous,
20:23Emmanuel Barbara,
20:23avocat en droit social,
20:25expert de ces sujets,
20:26Philippe Zibersam,
20:27avec moi,
20:27prof à l'EM Lyon
20:28et Jean-Christophe Sibéras,
20:30New Bridge,
20:31président de New Bridges.
20:32Parce qu'à chaque fois,
20:33je me fais reprendre.
20:33Merci à Nicolas Juchat
20:34de m'accompagner.
20:35Merci aux équipes techniques.
20:36Merci à Fabien
20:37à la réalisation
20:38et merci à Paul au son
20:40et merci à vous
20:41pour votre fidélité
20:42et vos réactions
20:42sur les réseaux sociaux.
20:43Je vous dis à très très bientôt
20:44et bon 1er mai,
20:45évidemment.
20:46Bye bye.
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