- il y a 2 mois
Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour d'Agathe Lambret et Renaud Dély.
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00:00Générique
00:05Bonjour et bienvenue. Si vous nous retrouvez, c'est parti pour les informer.
00:08Votre rendez-vous de décryptage de l'actualité jusqu'à 9h30.
00:12Bonjour, Renaud.
00:12Bonjour, Agathe.
00:13A la une aujourd'hui, le gouvernement met la pression sur les distributeurs et menace de plafonner leurs marges.
00:19Marre d'être des boucs émissaires, répond ce matin Thierry Cotillard, le patron du groupement Intermarché sur France Info.
00:25Alors, qui dit vrai ? Et puis, cette mesure est-elle efficace ou est-ce un coup d'épée dans
00:30l'eau ?
00:31Et puis, les députés enterrent les ZFE, ces zones à faible émission qui visaient à interdire les voitures les plus
00:37polluantes dans les grandes villes.
00:39Pourquoi un tel fiasco ?
00:41Pour nous éclairer ce matin, nos informés, Louis Ouzalter, journaliste poétique au Figaro. Bonjour, Louis.
00:46Bonjour.
00:46Alexandra Saviana, rédactrice en chef adjointe à l'Express. Bonjour, Alexandra.
00:50Et Fanny Guinochet, éditorialiste d'économie à France Info. Bonjour, Fanny.
00:53Bonjour.
00:53Bonjour. On commence donc, Renaud, avec le gouvernement qui braque les distributeurs.
00:58Pas d'aide massive, toujours de la part du gouvernement, pour les automobilistes en général.
01:03On sait que le Premier ministre a écarté pour l'instant ce type d'aide.
01:07En revanche, il met la pression, vous le disiez, sur les distributeurs.
01:10Le gouvernement qui veut instaurer un mécanisme visant à plafonner les marges des distributeurs,
01:16calculant en quelque sorte la différence entre ce qui était leur marge avant le début de la guerre en Iran,
01:21au mois de janvier, février et puis depuis. Et c'est un mécanisme qui irrite au plus haut point les
01:26distributeurs,
01:27dont celui qui était votre invité il y a quelques minutes sur ce plateau, Thierry Cotillard, président du groupement Mousquetaires
01:32Intermarché.
01:33Là, on tombe dans une caricature technocratique. Qu'est-ce qu'ils décident ? On va désigner un coupable.
01:38Le seul coupable, c'est le distributeur. Je vous rappelle que dans la chaîne de production, il y a aussi
01:42des raffineurs.
01:42Non. La réalité, c'est que nos marges, qui étaient à 3-4 centimes il y a quelques mois, janvier
01:49-février, sont beaucoup moins d'aujourd'hui.
01:51C'est devenu plus que jamais un produit d'appel.
01:53Et puis, est-ce que ce dispositif serait efficace ou pas ? Thierry Cotillard évoquait peut-être une baisse d
01:59'un centime,
02:00donc qui évidemment ne serait pas vue par les consommateurs, par les automobilistes.
02:05Alors, est-ce que c'est simplement un coup de conne de la part du gouvernement, une façon de mettre
02:09la pression sur les distributeurs,
02:11de les accuser en quelque sorte ? Et est-ce que les distributeurs, notamment par la voix de Thierry Cotillard,
02:14ont raison de se plaindre ?
02:16Est-ce que c'est légitime de leur part ?
02:18Est-ce que déjà, ce coup de pression est justifié, Fanny Guinochet ? C'est de la faute des distributeurs,
02:22cette hausse des prix du carburant ?
02:23Pas uniquement. Je veux dire, la hausse du prix du carburant, elle tient surtout à la situation géopolitique.
02:30Et au cours du baril de pétrole, qui ne baisse pas, on voit qu'il oscille entre 95 et 100
02:35dollars le baril, là, ces derniers jours.
02:38Et donc, encadrer leur marge, comme le propose le gouvernement, est-ce que ça pourrait baisser les prix ?
02:41Alors, c'est un centime ou deux, effectivement. Là, c'est pas là où il y a le plus de
02:46marge, entre guillemets.
02:47Et c'est vrai que c'est une façon pour le gouvernement, qui n'a pas beaucoup de latitude et
02:51qui n'a pas d'argent dans les caisses,
02:53de dire, regardez, on agit quand même. Donc c'est vrai que c'est à risque de faire un coup
02:57d'épée dans l'eau.
02:57Il ne faut pas espérer, quand on est automobiliste, de voir les prix baisser grandement via ce dispositif.
03:05Ça n'a rien à voir, on le précise, avec un plafonnement des prix. C'est vraiment un plafonnement des
03:09marges.
03:10Donc ce n'est pas la même proposition que celle de la France Insoumise ?
03:12Exactement. Et là où on voit, dans votre interview, Thierry Cotillard renvoyer la balle au raffineur,
03:18on est aussi dans un moment où il se tire la bourre entre Total Energy, qui a capté énormément d
03:24'automobilistes
03:24qui sont venus parce qu'ils ont plafonné les prix. Total Energy qui a un raffineur, c'est le seul
03:28d'ailleurs en France qui fait toute la chaîne et qui raffine.
03:31Et puis les distributeurs qui, dans cette affaire, sont perdants, puisqu'ils voient leur marge déjà baissée.
03:36Et en plus, ils perdent de la clientèle, puisque les automobilistes font des choix rationnels
03:40et vont vers les stations là où c'est le moins cher.
03:44C'est vrai qu'ils l'ont un peu mauvaise, les distributeurs, en ce moment,
03:47parce que le carburant, ça reste dans les supermarchés un produit d'appel.
03:52Louis Osalter, pourquoi le gouvernement menace d'encadrer les marges des distributeurs aujourd'hui ?
03:57Il n'a pas d'autre levier ?
03:59Non, il y a très peu d'outils pour intervenir.
04:02Ça ressemble plus à un coup de com' parce que dans cette affaire,
04:05les effets d'Aubensis ont eu lieu en début de crise.
04:07Pourquoi ? Parce que les prix de l'essence ont augmenté très vite après le déclenchement de la guerre.
04:13Donc l'essence qui a été vendue à ce moment-là n'avait pas été achetée au prix qui avait
04:16augmenté,
04:17mais elle a été vendue à des prix supérieurs.
04:19Donc si marge importante a eu lieu, elles ont plutôt eu lieu à ce moment-là,
04:21sachant qu'à ce moment-là, les prix ont augmenté parce que la demande a augmenté elle-même,
04:24qu'il y avait des risques de pénurie, en tout cas de tension sur l'approvisionnement des stations de service.
04:30Donc il y a eu cet effet prix-là.
04:31Mais maintenant, effectivement, maintenant que le pétrole reste à un niveau levé
04:35et il pourrait le rester sur le marché mondial pour une période importante,
04:38eh bien il est acheté brut cher, il est raffiné cher et il est vendu cher.
04:42Par ailleurs, et là j'étais assez d'accord avec Thierry Cotillère
04:44quand il disait qu'il faut avoir fait Mathsup, Mathspe pour comprendre la formule d'encadrement des prix.
04:50Donc il y a de comparer le prix du pétrole raffiné au prix du pétrole vendu.
04:54Donc c'est une usine à gaz en fait le dispositif qui a été choisi pour tenter d'encadrer les
04:59marges.
04:59Et encore une fois, si marges importantes il y a eu, elles ont plutôt eu lieu en début de crise
05:03que maintenant.
05:04Mais en effet, le gouvernement, dans un contexte de finances publiques extrêmement contraint,
05:07on n'y revient pas ici, on l'a largement détaillé,
05:10n'a pas beaucoup d'autres solutions.
05:12Et par ailleurs, il n'a pas cédé à la tentation d'un blocage des prix qui de toute façon
05:15est impossible.
05:16Le blocage des prix, c'est de l'économie administrée.
05:19Et par ailleurs, si vous bloquez les prix, c'est-à-dire si vous dites au distributeur
05:23« vous ne pouvez pas vendre plus cher que tel prix »,
05:24en fait rapidement, plus personne ne vendra d'essence
05:26puisque plus personne ne voudra vendre un produit qui lui fera perdre de l'argent.
05:31Donc c'est une solution intermédiaire pour tenter de rassumer un consommateur.
05:35Consommateur qui, il est vrai, ne doit pas très bien comprendre pourquoi le prix a augmenté aussi rapidement
05:39après le déclenchement de la guerre et pourquoi il n'a baissé que d'un centime depuis le cessez-le
05:43-feu.
05:43La France est assez isolée en Europe, Alexandra Saviana, avec cette usine à gaz,
05:48comme disait Louis aux alters, quand l'Espagne, l'Italie, même l'Allemagne, ont fait des gestes plus concrets ?
05:53Oui, exactement. Elle est de plus en plus isolée.
05:56Et cette nouvelle de ce potentiel décret arrive effectivement juste après que l'Allemagne,
06:01l'Allemagne qui pourtant est censée être extrêmement rationnelle et faire très attention par rapport à son déficit,
06:06a choisi cette aide.
06:08Le chancelier Merz a annoncé une baisse de 17 centimes de la taxe énergétique pendant deux mois.
06:16Et à côté, on a l'Italie qui fait ça avec 25 centimes par litre, l'Espagne aussi avec 30
06:22centimes par litre.
06:23On a des plafonnements de prix en Hongrie et en Croatie.
06:26Donc finalement, effectivement, on voit une France qui est assez isolée en Europe du fait de sa gestion de ses
06:31comptes
06:32et un gouvernement qui semble encore attendre que la crise s'aggrave pour peut-être vraiment dégainer des mesures
06:38qui pourraient avoir un effet sur les prix.
06:41Si on comprend bien, cette mesure, même si elle a été appliquée, Renaud Delis, dans quelle remont des marges, elle
06:45ne changerait rien ?
06:45– Oui, elle ne changerait rien ou quasiment rien, effectivement, sur le prix du lit de carburant.
06:51Donc ça n'aurait aucun effet, ce qui est aussi incompréhensible dans cette mesure.
06:53À la fois, c'est extrêmement technocratique, très compliqué à expliquer à l'opinion.
06:57On ne voit pas tellement quel profit politique pourrait en tirer le gouvernement.
07:00Les conséquences sur les prix des carburants seraient minimes.
07:04Et ce qui est vrai, c'est qu'on le voit, le gouvernement essaye de gagner du temps
07:06au regard notamment de ce que font un certain nombre de pays voisins,
07:08comme vient de le dire Alexandra Saviana,
07:11au regard aussi des perspectives qui sont quand même de plus en plus sombres.
07:13C'est-à-dire que le gouvernement est contraint de revoir à la baisse sa prévision de croissance sur l
07:18'année,
07:18à 0,9%, de revoir à la hausse, en revanche, sa prévision d'inflation désormais à 1,9%.
07:24Et on voit bien que l'ensemble du climat international est à la préparation d'une crise économique
07:28qui devrait durer, avec un impact extrêmement lourd.
07:31Donc le fait d'essayer de gagner du temps comme ça, entre guillemets, à la petite semaine,
07:36va devenir, me semble-t-il politiquement, extrêmement difficile à tenir comme position.
07:40Juste sur le, pourquoi est-ce que les prix des carburants ne baissent pas
07:43alors qu'ils se sont envolés extrêmement rapidement dès le début de la guerre ?
07:47Alors bien sûr, il y a eu surtout au début, Louis Ocelter disait, sans aucun doute,
07:51des effets d'aubaine, y compris des distributeurs d'ailleurs, et puis des raffineurs et autres,
07:55qui ont fait exploser les prix des carburants extrêmement rapidement.
07:59Si ça ne baisse pas ou quasiment pas, il y a certainement, là aussi,
08:02certains, entre guillemets, intermédiaires qui en profitent.
08:05Mais il faut rappeler aussi quand même que le détroit d'Hormuz est toujours bloqué.
08:08C'est-à-dire que le fait que les bombardements aient cessé sur l'Iran
08:11n'a pas rétabli la circulation commerciale du détroit dans le détroit d'Hormuz
08:15et donc la circulation normale, l'approvisionnement normal en matière d'hydrocarbures
08:20qui normalement passe par ce détroit dont on connaît l'importance stratégique
08:24pour le commerce international.
08:25Thierry Cotillard, patron du groupement Mousquetaire Intermarché,
08:28proposé ce matin sur France Info à 8h30,
08:30il est aligné avec les autres distributeurs, de toucher à la C2E,
08:35Fanny Gnuchet, c'est le certificat d'économie d'énergie.
08:39Expliquez-nous, est-ce que ça, ça pourrait faire baisser les prix à la banque ?
08:42Alors ça, c'est une taxe, ni plus ni moins,
08:44qui a d'ailleurs été augmentée au 1er janvier
08:46et qui est évaluée entre 10 et 15 centimes.
08:49Donc là, ça se verrait un petit peu plus que juste les 1 ou 2 centimes
08:52dont on parle concernant les marges.
08:53Et finalement, c'est un peu le boomerang pour le gouvernement
08:57qui s'attaque aux distributeurs, qui portent cette idée sur la table
09:00de toucher à cette CEE.
09:03C2E, ce sont les distributeurs qui disent
09:05« Ok, mais nous, regardez nos marges, finalement, elles sont infimes.
09:08Il y a peut-être d'autres moyens.
09:10Alors, vous ne voulez pas toucher à la TVA,
09:12vous ne voulez pas toucher à la TICPE, qui sont les autaques.
09:15Il y a ce petit certificat-là qui traîne,
09:17que vous avez en plus augmentant. »
09:20Et donc, cette idée, à mon avis, elle va monter un peu
09:23parce que 10 à 15 centimes, ça commence à se voir.
09:26Et c'est ni plus ni moins.
09:28Alex Mora Saviana expliquait qu'en Allemagne,
09:30ils ont baissé de 17 centimes.
09:32Bon, ça ressemble un peu à ce que font peut-être
09:34d'autres pays européens.
09:37Après, il ne faut pas non plus se leurrer.
09:39Pourquoi le gouvernement, pour l'instant,
09:40n'a pas touché à aucune des taxes
09:42ni à ce certificat d'énergie ?
09:44C'est juste parce que ça lui rapporte des milliards d'euros
09:47dans les caisses et qu'aujourd'hui,
09:49il veut absolument tenir sa prévision de déficit.
09:52En plus, son équation budgétaire est d'autant plus difficile,
09:55ce que Renaud le rappelait.
09:57Il va y avoir une inflation plus importante,
09:58une croissance plus faible.
10:00Donc, c'est vrai que tenir le déficit français,
10:02c'est d'autant plus difficile.
10:04Et il ne veut pas s'enlever des recettes.
10:06Alexandra Saviana ?
10:06Et on a aussi une petite crise sectorielle dans la crise
10:09qui est celle des stations-services indépendantes.
10:11On a les stations de Total Energy,
10:13on a les stations de supermarché
10:16et on a les indépendantes
10:17qui représentaient l'essentiel du maillage
10:20des stations-essence au XXe siècle.
10:22Il y en avait 45 000.
10:23Là, aujourd'hui, elles n'ont plus que 10 000.
10:24Elles ont des marges très petites.
10:27Souvent, c'est 30 000 euros à l'année.
10:29Et donc, résultat, c'est une crise
10:31qui va être encore plus difficile
10:32pour ces acteurs-là dans les mois à venir.
10:34Une dernière question, Fanny, rapidement.
10:36Tout à l'heure, vous évoquiez les distributeurs
10:38et les raffineurs qui se tirent la bourre
10:40comme si c'était normal.
10:42Mais est-ce qu'on parle de la même chose
10:43en termes de marge ?
10:44Parce que les distributeurs disent
10:46« Nous, on ne fait quasiment pas de marge. »
10:47Est-ce qu'on peut dire la même chose ?
10:48Vous pouvez faire plus de marge
10:49quand vous maîtrisez toute la chaîne.
10:52C'est ce que fait, par exemple, Total.
10:53Total maîtrise toute la chaîne
10:55du raffinage à la distribution du pétrole.
10:59Donc, effectivement, ils sont beaucoup plus mètres.
11:01Il y a eu des abus ou pas ?
11:02C'est difficile à savoir.
11:05Il y a eu des contrôles.
11:06Le gouvernement nous dit
11:07qu'il n'y a pas d'abus,
11:08si ce n'est 6% des stations-services.
11:12Mais on voit bien que le jeu, par exemple,
11:14entre le gouvernement et Total est compliqué.
11:16Parce que, d'un côté, vous avez un énorme...
11:18Le seul fleuron pétrolier français
11:22qui, par ailleurs, est quand même
11:24pas si impopulaire que ça
11:25quand il bloque les prix,
11:27qui paye ses impôts en France,
11:29qui est quand même un élément
11:30de souveraineté aussi énergétique.
11:32Parce que c'est bien d'avoir
11:33une entreprise, un groupe
11:35qui maîtrise toute la chaîne
11:36dans un climat de tension comme cela.
11:38D'ailleurs, on l'a vu,
11:39Total a acheté beaucoup de pétrole
11:41au début de la crise.
11:42Et, de l'autre côté,
11:44d'aller faire le gendarme
11:45et de lui dire
11:46« Attention, vous prenez trop ».
11:48Donc, vous voyez,
11:48c'est très, très complexe
11:49les liens entre distributeurs,
11:51raffineurs, il n'y en a qu'un,
11:52raffineurs français,
11:53et puis gouvernement.
11:55Sachant que certaines oppositions
11:57réclament la tête de Total.
11:58Et Fabien Roussel,
11:58le communiste hier sur France Info,
11:59il faut parler même de nationaliser Total.
12:02Alors, pour nationaliser,
12:03il faut avoir de l'argent.
12:03Ça veut dire racheter
12:04et je crois qu'on n'a pas
12:05l'argent dans les caisses.
12:06Mais c'est une option.
12:07Abus ou pas abus,
12:08ça c'est effectivement
12:09un autre débat.
12:10Mais ce qu'on peut anticiper,
12:11c'est des résultats sûrement
12:12assez florissants pour Total
12:14cette année, encore une fois.
12:15Les informés,
12:16merci beaucoup,
12:17Fanny Gnocher,
12:18éditorialiste d'économie
12:19à France Info.
12:20Dans un instant,
12:20on va parler des ZFE,
12:21ces zones à faible émission
12:23que les députés ont supprimées.
12:25Mais pour l'instant,
12:26il est 9h18
12:27et c'est l'Info en une minute
12:28avec Maureen Fignard.
12:30L'armée israélienne
12:31a bombardé le sud de Beyrouth.
12:32Ce matin,
12:33bombardement au lendemain
12:34de la décision du Liban
12:36et d'Israël
12:36d'entamer des négociations
12:38de paix directes.
12:39Le Hezbollah,
12:39milice pro-iranienne
12:40et l'armée israélienne
12:41s'affrontent depuis plus d'un mois.
12:43Le groupe armé
12:44a tiré une trentaine
12:45de roquettes vers Israël
12:46ce matin.
12:47L'Iranienne,
12:47Madhye Esfandiari,
12:49de retour dans son pays.
12:50Elle a été détenue en France,
12:51condamnée pour apologie
12:52du terrorisme.
12:53Selon son avocat,
12:54ce retour est lié
12:55à celui de Cécile Collère
12:57et Jacques Paris
12:57la semaine dernière.
12:59Les deux Français
12:59avaient été accusés
13:00d'espionnage en Iran.
13:02Les autorités françaises
13:03ont toujours démenti
13:04toute forme d'échange.
13:05Le sniper 1000
13:06est à l'origine
13:07d'un nombre croissant
13:08d'intoxications
13:09dont 4 ont été mortels
13:11à l'Hertelances,
13:12l'agence de sécurité sanitaire.
13:14Cet insecticide
13:15contre les punaises de lits
13:16est interdit en France
13:17mais fait l'objet
13:18d'un trafic important
13:19notamment en Ile-de-France.
13:21Et puis la liste
13:21des 18 sites
13:22qui vont bénéficier
13:23d'un soutien financier
13:24cette année
13:25grâce au loto du patrimoine
13:26vient d'être dévoilé
13:27des lieux de culte,
13:28une usine,
13:29un moulin
13:29et le fort Boyard
13:30en Charente-Maritime.
13:32Une aide précieuse
13:33puisque les travaux du fort
13:34sont évalués
13:35à 44 millions d'euros
13:36au total.
13:40France Info.
13:43Les informés
13:44Renaud Delis
13:45Agathe Lambret
13:49Les informés
13:50avec Alexandra Saviana
13:51rédactrice en chef
13:52adjointe à L'Express
13:54et Louis Ozelter
13:54journaliste politique
13:55au Figaro.
13:57Renaud,
13:57on passe à notre deuxième débat.
13:59L'échec ou le fiasco
14:00des zones à faible émission ?
14:01Car l'Assemblée nationale
14:02a donc confirmé hier
14:04à l'occasion du vote
14:05de la loi
14:05dite simplification
14:06l'enterrement
14:07des zones à faible émission
14:08c'est-à-dire cette mesure
14:09qui vise à interdire
14:10aux véhicules les plus polluants
14:12de circuler
14:13dans les grandes acclomérations.
14:15Alors le texte
14:15doit encore aller au Sénat.
14:16Certains envisagent peut-être
14:18une censure
14:18du Conseil constitutionnel
14:19mais en tout cas d'ici là
14:21les députés LR et RN
14:23qui ont voté
14:24cette suppression
14:24évidemment se réjouissent
14:26de l'avoir emportée
14:27d'avoir mis en échec
14:28le gouvernement
14:29qui lui avait essayé
14:30de défendre le principe
14:31en déposant un amendement
14:33qui visait à accorder
14:34la liberté aux collectivités locales
14:35de mettre en place
14:36ou pas des ZFE.
14:37Ce vote donc réjouit
14:39en particulier
14:39le député
14:40du Rassemblement national
14:41Pierre Merin
14:41qui est à l'origine
14:43du côté du groupe du RN
14:44de la suppression des ZFE.
14:46Nous avons remporté
14:47une immense
14:48je dis bien
14:49immense victoire
14:50contre l'écologie punitive
14:52contre cette espèce
14:54de dogme
14:54qui veut supprimer
14:55les libertés
14:57aux Français.
14:59Et à l'inverse
15:00évidemment
15:00la députée macroniste
15:01et ancienne ministre
15:02de la transition écologique
15:04Agnès Pannier-Runaché
15:06regrette cette suppression.
15:08Est-ce que
15:08le Rassemblement national
15:09parce qu'il se prétendent
15:11les amis des automobilistes
15:13vote une loi
15:14qui met à mal
15:15la santé
15:15des plus vulnérables
15:17c'est un sujet
15:18de centaines de milliers
15:19de pathologies respiratoires ?
15:21Alors les ZFE
15:21c'est une idée
15:22qui était née
15:22il y a 11 ans
15:23dans le débat politique
15:24en France
15:25qui a commencé à être testée
15:26à partir de 2019
15:27renforcée et tendue
15:28à partir de 2021
15:29la loi climat et résilience
15:31ensuite de multiples reports
15:32dérogations et autres
15:33en avait fait un système
15:34extrêmement compliqué
15:35mais pourquoi est-ce que
15:36ce qui existe
15:37ou ce qui a existé
15:38depuis une vingtaine d'années
15:39dans plusieurs pays
15:40des grandes agglomérations
15:41en Allemagne
15:41aux Pays-Bas
15:42en Belgique
15:43et ailleurs
15:43s'avère finalement
15:44impossible en France
15:45et pourquoi cet échec
15:47du gouvernement
15:47donc à l'issue
15:48d'une longue agonie
15:50en quelque sorte
15:50des ZFE
15:51ces dernières années ?
15:52Le Zaltère
15:53dès le début
15:54ces zones à faible émission
15:55elles étaient mal emmanchées
15:56oui
15:56comment on l'explique ?
15:58on l'explique
15:59parce que c'est l'écologie
16:00par le haut
16:01c'est-à-dire que
16:02si vous voulez
16:04résoudre le problème
16:05de la décarbonation
16:06et là dans ce cas particulier
16:08de la pollution de l'air
16:09vous avez soit l'injonction
16:11soit l'incitation
16:12quelle est une politique
16:13d'incitation
16:13pour décarboner le transport ?
16:15c'est la voiture électrique
16:16c'est-à-dire
16:16on en parle beaucoup d'ailleurs
16:17et ça fait le lien
16:18avec votre premier sujet
16:19l'électrification des usages
16:20est évidemment la réponse
16:21la bonne réponse de moyens
16:23et long terme
16:23à tout ce qui nous arrive
16:24que ce soit
16:25l'envolée des prix du carburant
16:27la dépendance
16:28à des puissances étrangères
16:29ou même la pollution de l'air
16:31la protection de l'environnement
16:33donc si dès 2019
16:35il y avait eu
16:36des politiques plus massives
16:37qui a été mis en place
16:37dans ce sens-là
16:38c'est le cas
16:39il y a le leasing social
16:40mais qui est beaucoup trop cantonné
16:41c'est-à-dire
16:41qui concerne un nombre
16:43très petit de français
16:46donc il y a eu
16:47quelques politiques d'incitation
16:48à l'électrification
16:49mais elles devraient être
16:49beaucoup plus massives
16:50et si on avait encore
16:52des finances publiques
16:53à mettre sur la table
16:54ce qui n'est plus le cas
16:55évidemment que la priorité
16:56la priorité serait celle-là
16:58ça c'est l'incitation
16:59l'injonction
17:00c'est interdire
17:01des villes entières
17:02à des gens
17:03qui en général
17:04sont ceux
17:05qui n'ont pas les moyens
17:05de s'acheter
17:06un véhicule électrique
17:08et ça ça illustre bien
17:10le choc des modes de vie
17:11quand vous voyez
17:12au soir des élections municipales
17:14la victoire d'Emmanuel Grégoire
17:15sa parade à Vélib
17:16vous savez
17:16dans les rues de Paris
17:18peut-être que ça a extasié
17:20une partie des parisiens
17:21ou de la population urbaine
17:22qui s'est dit
17:22c'est formidable ce mode de vie
17:23on n'a pas besoin de voiture
17:24on fait de tout à Vélib
17:24mais toute une partie de la France
17:26se dit
17:27qu'est-ce que c'est que ce cirque
17:28qu'est-ce que c'est que ces gens
17:29qui peuvent penser
17:30à un seul instant
17:31que tous les français
17:32peuvent se passer d'une véhicule
17:33je ne dis pas que c'était
17:34l'intention d'Emmanuel Grégoire
17:35à ce moment-là
17:35je dis que ça symbolisait
17:36je trouve cette image
17:38qui est un peu déconnectée
17:39la capitale
17:40la France
17:41qui était pour les aides des feux
17:43alors que parfois
17:43elle n'était pas concernée
17:44elle est concernée
17:45par la pollution de l'air
17:46mais elle n'est pas concernée
17:46par le fait de devoir
17:48venir devant lieu
17:49à Paris
17:49ou dans une grande ville
17:51avec un véhicule
17:51qui n'est pas électrique
17:52parce que c'est l'artisan
17:53qui va aller faire des travaux
17:54c'est le livreur
17:55qui va avoir besoin
17:56de son utilitaire
17:57donc ces aides des feux
17:59je pense qu'elles illustraient
18:01une déconnexion
18:01en tout cas une incompréhension
18:02entre des modes de vie
18:04pas que la pollution de l'air
18:05ne soit pas un sujet important
18:07bien évidemment
18:08mais il me semble
18:08que la bonne réponse
18:09sera dans l'incitation
18:10et surtout dans l'électrification
18:12c'est l'électrification des usages
18:14d'autant plus
18:14que nous avons la chance
18:15en France
18:15d'avoir encore une fois
18:16une électricité peu chère
18:18décarbonée grâce au nucléaire
18:19et donc souveraine
18:20si on pouvait servir
18:21plus de cette électricité
18:22pour rouler
18:23plutôt que d'interdire
18:24tel ou tel espace géographique
18:25à telle ou telle population
18:26il me semble
18:27qu'on fera plus consensus
18:28et qu'on fera plus nation
18:29pour reprendre une expression à la mode
18:30Alexandra Saviana
18:31pourquoi ça marche
18:32ailleurs en Europe
18:33et pas en France ?
18:34probablement déjà
18:35parce que les autres pays
18:36s'y sont pris à 20 à Londres
18:37on a déjà des mesures
18:38dès 2012
18:40pardon à 1000 ans
18:41dès 2012
18:42il y avait eu un premier péage
18:43qui avait été approuvé
18:44à 80%
18:45donc c'était assez massif
18:46et ensuite
18:47ils avaient augmenté
18:48le nombre
18:49enfin
18:49les règles
18:50dans les SDFE
18:51pareil à Londres
18:52pareil à Bruxelles
18:53en Belgique
18:54il y avait aussi
18:55une différence
18:56qui était la sociologie
18:57des centres-villes
18:58où c'était plus
18:59bigarré
19:00les classes sociales
19:01étaient plus mélangées
19:02qu'à Paris
19:03où on a un centre
19:04qui est souvent occupé
19:05par des personnes riches
19:07et où effectivement
19:08les classes plus populaires
19:09sont renvoyées
19:10en périphérie
19:11et donc c'est aussi
19:12toute la question
19:12et c'est aussi
19:13toute la difficulté
19:14de l'enjeu
19:15de la pollution de l'air
19:16parce que là
19:17effectivement
19:17je suis d'accord
19:18avec Louis
19:19et je suis d'accord
19:19avec l'incitation
19:20mais en fait
19:21la ZFE
19:22c'est une réponse
19:23à un coût invisible
19:24qui est le coût
19:25sur la santé
19:27que présente
19:29le carbone
19:30la pollution
19:30et donc du coup
19:31lutter contre ça
19:32c'est aussi
19:33aider les classes populaires
19:34à ne pas tomber malade
19:35parce qu'elles habitent
19:35près des grands axes routiers
19:37le problème c'est effectivement
19:39que c'est une question
19:41de réponse
19:42sur le long terme
19:43tandis que l'artisan
19:44effectivement
19:45qui traverse une ville
19:46il voit son portefeuille
19:47à la fin du mois
19:47et il voit l'impact
19:48de la ZFE
19:49à la fin du mois
19:50et on a effectivement
19:51un vrai problème
19:52de réponse
19:53du gouvernement
19:54à ça
19:55les autres pays européens
19:56l'ont fait
19:56parce que eux
19:57s'ils sont pris avant
19:58et surtout eux
19:59n'ont pas eu la crise
20:00des gilets jaunes
20:00ce qui fait qu'il n'y a pas eu
20:02tout ce symbole
20:02le sujet était moins explosif
20:04là-bas
20:04le sujet était moins explosif
20:05et aujourd'hui on doit gérer
20:07cet héritage-là
20:08et résultat
20:09les ZFE sont chiffres en rouge
20:10il y a une multitude de raisons
20:12il y a cet échec bien sûr
20:13un manque de mesures
20:14d'accompagnement social
20:14pour les plus précaires
20:16un dispositif trop complexe
20:17de la part du gouvernement
20:17qui a évolué en plus
20:18à de multiples reprises
20:19avec des dates
20:20des reports etc
20:20qui font d'ailleurs
20:21que ça incitait encore moins
20:22les automnistes
20:23à changer de véhicule
20:24dès lors qu'ils avaient
20:25à chaque fois un sursis
20:25ils pouvaient envisager
20:26de garder leur véhicule
20:27trop ancien
20:28et polluant
20:29plus longtemps
20:30de surcroît
20:31l'ancienneté d'un véhicule
20:32ne suffit pas
20:32à caractériser
20:34le fait qu'il soit
20:35plus polluant
20:35évidemment que d'autres
20:36donc tout ça est vrai
20:37il y a eu aussi
20:38un festival de démagogie
20:39de la part de toute une partie
20:40de la droite
20:40et de l'extrême droite
20:41justement
20:42qui a érigé cette mesure
20:43comme si c'était
20:44un épouvantail absolu
20:45la fameuse chasse aux pauvres
20:47etc
20:47où il y a eu quand même
20:48beaucoup d'ajouts
20:48il faut d'ailleurs voir
20:49une contradiction
20:50souvent entre la droite
20:51et l'extrême droite
20:52qui ne présentent pas
20:53dans leur programme
20:54en tout cas
20:54de vraies mesures environnementales
20:56c'est très loin d'être
20:57le cœur de leur sujet
20:58loin de là
20:59et qui d'ailleurs
20:59à l'Assemblée Nationale
21:00en Règle Générale
21:01votent contre
21:02un certain nombre de dispositions
21:02dont les ZFE
21:03qui sont effectivement
21:04une disposition extrêmement critique
21:05par contre on a vu
21:06y compris dans les grandes agglomérations
21:07vous citiez Paris par exemple
21:08que Rachida Latine
21:09n'a pas fait du tout campagne
21:11pas sur les ZFE
21:11je ne parle pas des ZFE
21:12mais elle n'a pas fait campagne
21:13pour le retour de la voiture
21:15la suppression des pistes cyclables
21:16qu'elle vit d'Ipande
21:17il y a quelques années
21:17etc
21:18donc on voit bien aussi
21:18que dans les grandes agglomérations
21:20qui sont un espace bien particulier
21:21je vous le concède
21:22il y a de fait
21:23une conversion culturelle
21:25si j'ose dire
21:26au fait que la voiture
21:27a vocation à diminuer
21:28en tout cas
21:29même les pires détracteurs
21:30d'Anne Hidalgo
21:31ne remettent pas en cause
21:32finalement l'essentiel
21:33de son bilan
21:34paradoxalement
21:35merci beaucoup
21:36les informés
21:37merci Alexandra Saviena
21:38rédactrice en chef
21:39adjointe à l'Express
21:40vous avez la une
21:41de votre journal
21:41le pouvoir caché du Vatican
21:43sur la diplomatie
21:44du Bape Léon XIV
21:46précipitez-vous
21:47dans les meilleurs kiosques
21:48pour le Figaro aussi
21:49Louis
21:49quelle est la une
21:50les villes moyennes
21:50rattrapées par la délinquance
21:52avec notre classement
21:53des villes les plus touchées
21:54merci beaucoup
21:55Louis aux alters
21:56merci Roland
21:56merci Agathe
21:57les informés reviennent
21:58ce soir à 20h
21:59avec Victor Maté
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