L'intégrale des Experts du mercredi 11 mars

BFM Business

Ce mercredi 11 mars, Raphaël Legendre a reçu Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1, Emmanuelle Auriol, professeure à la Toulouse School of Economics et membre du CAE, et Pascal de Lima, chef économiste chez Novaminds, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:05BFM Business et la Tribune présente

00:08Les experts, Raphaël Legendre

00:12Bonjour, bienvenue à tous sur le plateau des experts, vous êtes en direct sur BFM Business, il est 10h pile.

00:17Les Etats-Unis et Israël ont échangé de nouvelles frappes aériennes ce mercredi avec l'Iran et à travers le

00:23Moyen-Orient.

00:24Des attaques qui interviennent au lendemain de bombardements contre l'Iran décrits par le Pentagone

00:29comme les plus intenses depuis le début de la guerre.

00:34Donald Trump a beau répéter que c'est bientôt fini,

00:37selon le Wall Street Journal, l'agence internationale de l'énergie prépare la plus grande libération de réserve de pétrole

00:43jamais réalisée.

00:45Les dirigeants du G7 doivent se réunir en visio cet après-midi pour officialiser cette annonce.

00:54Le sujet, c'est le Japon, donc 90% du pétrole est aujourd'hui bloqué dans le détroit d'Hormuz.

00:59Mais sur les marchés, sur les marchés des matières premières, la pression semble être retombée avec un baril qui est

01:07aujourd'hui sous les 90 dollars.

01:10Alors, quelle leçon tirée de cette crise pour nous Français ? Quelles conséquences pour l'économie ?

01:15En attendant, il y a un autre taux qui flambe, c'est celui des prélèvements obligatoires.

01:20Les impôts ont augmenté trois fois plus vite que la croissance en 2025.

01:26Ce sont les derniers chiffres de Bercy.

01:29Est-ce que cela est normal ? On va décrypter tout ça avec mes experts du jour.

01:32On va revenir aussi sur ce deuxième round de négociations sur l'assurance chômage.

01:37Faut-il taxer les contrats courts ?

01:40C'est le sujet du jour, la réunion entre syndicats et patronats.

01:43Et puis pour terminer, si on a le temps, on parlera de Yann Lequin qui est revenu en France, bien

01:48sûr.

01:49Yann Lequin, change-t-il la donne française avec cette méga levée d'un milliard pour sa start-up Amylads

01:58?

01:58C'est tout simplement la plus importante opération d'amorçage jamais réalisée sur le vieux continent.

02:04Voilà pour le programme.

02:05Il est dix heures, passez de une minute.

02:07Vous êtes en direct sur BFM Business.

02:09C'est les experts, l'émission qui vous aide à y voir plus clair.

02:13Allez, c'est parti.

02:17Les experts, débat et controverse sur BFM Business.

02:23Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Emmanuel Auriol.

02:27Bonjour Emmanuel.

02:28Bonjour Raphaël.

02:29Professeur à la Toulouse School of Economics, membre du Conseil d'analyse économique,

02:34qui va nous présenter une étude qui vient de sortir sur le réarmement de l'Europe absolument passionnante.

02:40Face à vous, Anne-Sophie Alsif.

02:41Bonjour Anne-Sophie.

02:41Bonjour.

02:42Chef économiste au cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris, Panthéon, Sorbonne.

02:48Et j'ai le plaisir d'accueillir Pascal Delima.

02:51Bonjour Pascal.

02:52Bonjour Raphaël.

02:52Chef économiste chez Nova Mines.

02:54On va commencer par cette étude du CAE.

02:56Cher Emmanuel, réarmer l'Europe, relever le défi de l'intégration économique et de l'innovation.

03:03Une étude ô combien d'actualité.

03:07Qu'est-ce que vous avez analysé et que proposez-vous dans cette étude ?

03:10Alors, ce qu'on a analysé, c'est qu'en fait, il y a une multiplication en gros par 5

03:15des budgets de défense à l'horizon 2035.

03:18Donc c'est un choc énorme sur la demande.

03:20Et ce qu'on explique, c'est que si on ne change rien à la façon dont on fait les

03:24choses en Europe,

03:26ce choc de demande qui ne va pas être mis en face avec une augmentation de l'offre va se

03:30traduire par une augmentation des prix,

03:32un rallongement des délais de livraison et une augmentation des importations.

03:36C'est pour l'instant ce qu'on constate.

03:38Donc par exemple, la Pologne a voulu se réarmer face à une menace russe.

03:42Ils achètent coréens et américains.

03:46Les importations, c'est à peu près un tiers de nos achats en Europe.

03:50Et la part des États-Unis a augmenté là-dedans.

03:52On est à plus de 52%.

03:54Donc on voit bien que ça ne va pas forcément bénéficier à l'Europe si on ne fait rien du

03:59tout.

03:59Plus de 52% des produits d'armement industriel sont importés des États-Unis ?

04:05Un tiers de nos achats sont des importations.

04:08Et là-dessus, c'est 52%.

04:09Donc la moitié d'un tiers de nos achats vient des États-Unis.

04:11Et ça, ça a augmenté.

04:12En fait, la part des importations américaines a augmenté dans nos achats.

04:15Donc ça, c'est quand même un souci.

04:18Vu en plus la situation maintenant en Iran,

04:22ils vont d'abord se réarmer eux-mêmes.

04:24Donc ça veut dire très clairement que les prix vont monter si on ne fait rien.

04:28Donc pour que ce réarmement bénéficie à l'Europe,

04:30et c'est ça notre point,

04:32il faut réformer la façon dont on fait les choses.

04:35Et ça passe notamment peut-être,

04:36c'est l'accélération industrielle,

04:38attendue du côté européen,

04:41avec une obligation d'acheter un minimum de 60% de produits.

04:44Pour acheter européens, il faut produire européens.

04:48Donc si on n'augmente pas les capacités de production,

04:50ça ne va pas fonctionner.

04:51Donc il y a vraiment un enjeu pour les Européens à se réformer.

04:54C'est un marché extrêmement fragmenté

04:56qui a échappé aux droits de la concurrence.

04:58Donc il est temps de renouer un peu plus...

05:00Donc c'est lever les barrières entre les États.

05:02Tout à fait.

05:02Aussi, davantage de coopération bilatérale, trilatérale entre les États et les industries.

05:06Oui, sur la base d'ailleurs de coalitions volontaires.

05:09Parce qu'on voit bien qu'il y a des pays qui sont,

05:11pour des raisons politiques,

05:12ou totalement hostiles au réarmement,

05:14totalement hostiles à la défense.

05:15Donc voilà.

05:16Oui, on voit que le SCAF, par exemple,

05:18est un exemple qui montre que c'est un peu compliqué

05:20entre les Français et les Allemands.

05:21Anne-Sophie Alsif.

05:21Oui, c'est vrai que c'est assez intéressant

05:23puisque c'est un secteur qu'on regarde beaucoup.

05:25Et comme nous, en effet,

05:26on travaille beaucoup sur la prospective,

05:29là c'est vraiment l'exemple parfait

05:30comme on a pu l'avoir avant la transition écologique.

05:33Oui.

05:33C'est-à-dire que là, on est toujours en réaction.

05:35C'est-à-dire que cette Europe de la défense,

05:37il fallait la faire depuis 20 ans d'une manière progressive

05:39et justement construit au niveau européen.

05:40Bon, ça, ce n'est pas fait pour des raisons politiques.

05:43Et donc aujourd'hui, on a ce problème.

05:45Donc vite, on augmente les budgets comme ça

05:46et donc ça ne va pas de pair

05:48avec une planification à long terme.

05:50En se disant très bien,

05:51on a maintenant les budgets,

05:52donc un shop sur la demande,

05:54mais on n'a pas l'offre.

05:55On a eu le même sujet avec l'industrie automobile

05:58en disant voilà,

05:58on va faire une transition écologique

05:59sur la voiture électrique,

06:01mais est-ce qu'on a l'offre qui correspond

06:02à ce qu'on veut faire

06:03pour que ce soit l'industrie européenne

06:04qui en bénéficie

06:05et pas l'industrie étrangère ?

06:07Là, c'est toujours la même chose.

06:08C'est-à-dire qu'on est toujours en réaction

06:10et même quand on est en réaction,

06:11et là sur la défense,

06:12c'est quand même plus facile

06:13parce que c'est de la commande publique.

06:14Donc là, vous pouvez quand même plus planifier.

06:17Eh bien, on voit que ça ne s'accompagne pas

06:18d'une planification à long terme.

06:20Et en effet,

06:21comme l'a dit très justement Emmanuel,

06:22la conséquence,

06:23ça va être un impact sur les prix

06:24et surtout que ce soit

06:26nos concurrents extra-européens

06:27qui en bénéficient.

06:28Alors que ce n'est absolument pas le but.

06:29Le but, c'est de réindustrialiser

06:32massivement en Europe

06:32et que la France en bénéficie

06:33puisqu'elle est bien placée

06:34sur ce secteur de la défense.

06:36Donc on voit que vraiment...

06:37Deuxième exportateur mondial,

06:38la France.

06:38Oui, mais alors,

06:39si je peux...

06:40Mais très très mal placée en Europe.

06:42Elle est troisième.

06:43C'est tout le paradoxe.

06:44Les premiers importateurs,

06:45c'est les Etats-Unis,

06:46derrière l'Allemagne

06:46et nous en troisième.

06:47Parce que non,

06:48alors ça s'explique très bien,

06:49c'est que la France

06:49a des besoins très spécifiques

06:51comme l'Angleterre d'ailleurs,

06:52on est plus proche d'eux.

06:53On a la dissuasion

06:54que n'ont pas les autres pays.

06:56Et on fait des...

06:57On a des besoins de théâtre

06:59en opération à l'extérieur.

07:00Donc on a besoin

07:01d'un matériel spécial

07:02qui peut atterrir dans le désert,

07:03etc.

07:03Ce n'est pas le cas de la Belgique,

07:04ce n'est pas le cas d'autres pays.

07:05Et du coup,

07:06on a des conflits en fait,

07:07on l'a vu avec les Allemands,

07:09sur quel est le type

07:10de matériel qu'on veut.

07:11Et donc si on veut que ça marche,

07:12il faut d'abord s'entendre

07:13sur le type de matériel

07:14au niveau des Etats-majors

07:15et après,

07:16on peut faire de la coopération.

07:17Oui, c'est exactement

07:17ce que je voulais dire

07:18et je suis d'accord

07:19avec ce qu'il y a dit,

07:19c'est qu'aujourd'hui,

07:20on a un nouveau paramètre aussi

07:21qui est le contexte géopolitique

07:22qui se tend tout simplement.

07:23On a eu de longues années

07:25de baisse des dépenses militaires

07:28et aujourd'hui,

07:28on doit effectivement se réajuster

07:29parce qu'il y a des conflits

07:31géopolitiques importants

07:32et pas que géopolitiques.

07:33D'ailleurs,

07:33il y a aussi des conflits

07:35en termes de chaînes de valeur

07:36sur la filière même militaire.

07:38Et ce qu'il faut bien dire,

07:39c'est qu'aujourd'hui,

07:40ces éléments géopolitiques

07:41jouent tout à fait

07:42sur les structures de coûts,

07:43sur les stratégies des opérateurs

07:45et des acteurs économiques militaires,

07:46sur leur capilla également,

07:48sur le nouveau indicateur

07:49de performance

07:50parce qu'il y a un autre élément

07:51qui rentre en jeu,

07:52c'est la transition numérique

07:53et la transition en termes d'innovation.

07:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

07:56on ne peut plus produire,

07:57on ne peut plus même importer

07:58uniquement un matériel traditionnel

08:00qui est très très cher.

08:01Aujourd'hui,

08:01on va beaucoup sur l'IA,

08:03on va beaucoup sur les drones,

08:04on va beaucoup sur

08:04de nouveaux matériaux innovants

08:07pour l'industrie de la défense.

08:09Et le thème central,

08:11c'est d'être capable

08:11de faire tout ça

08:12dans un contexte de résilience

08:14et de souveraineté.

08:15Donc, ça fait beaucoup de paramètres

08:16qui rentrent en jeu.

08:17Ça fait beaucoup de lenteur,

08:18comme l'ont très bien dit mes collègues.

08:20Et ça, ça a aussi un coût important

08:22et c'est une réaction de l'Europe

08:24qui doit être extrêmement

08:24court-termiste et rapide.

08:26Sinon, on va se faire encore dépasser

08:27et on ne va être qu'en mode réactif.

08:29Il y a un monde

08:29qui bouge extrêmement rapidement.

08:31Aussi, les États-Unis

08:32annoncent avoir détruit

08:3316 navires poseurs de mines.

08:36Images à l'appui cette nuit.

08:37Il y a eu aussi un porte-conteneur

08:39qui a été endommagé

08:39au large des Émirats Arabes Unis.

08:42Donald Trump a beau répéter

08:43que la guerre est bientôt finie,

08:45on voit que le conflit

08:45n'est pas encore

08:46en train de baisser

08:48et le marché du pétrole,

08:51le marché des matières premières

08:52au sens large d'ailleurs,

08:53et du pétrole en particulier,

08:54fait le yo-yo, lui.

08:55On s'est couché dimanche soir

08:56avec un baril à 90 dollars.

08:58On s'est réveillé lundi matin

09:00avec un baril qui avait touché les 120.

09:02On est revenu là

09:03sous les 90 dollars,

09:0587 dollars à peu près ce matin.

09:08Qu'est-ce qui se passe

09:09sur les marchés des matières premières,

09:10Emmanuel Auréole ?

09:11C'est sûr que quand on coupe un robinet

09:14dans ce marché qui est très tendu,

09:15alors particulièrement l'Europe

09:17qui est vraiment en stress hydrocarbure,

09:19on n'en produit pas,

09:20on n'en a pas,

09:21ça crée des fluctuations,

09:23les marchés réagissent violemment.

09:24Bon, maintenant la Russie a dit

09:25qu'ils allaient vendre à tout le monde,

09:27donc Trump a dit

09:27je vais racheter...

09:28On lève l'embargo.

09:29Donc forcément ça détend un peu les marchés

09:31puisqu'on sait qu'à ce moment-là

09:32l'offre va être plus grande.

09:35Moi je crois qu'il ne faut pas s'affoler.

09:36Alors évidemment il y en a qui disent

09:37qu'il faut de nouveau mettre

09:39un bouclier tarifaire.

09:40Je suis complètement opposée à ça personnellement

09:41parce qu'on est exempt financièrement.

09:43Ce bouclier c'est au détriment...

09:45On voit que le gouvernement

09:47temporise au maximum effectivement

09:49pour ne pas partir tout de suite

09:50dans la politique des chèques.

09:51Ça a vraiment aggravé notre dette

09:52la dernière fois.

09:53Donc ça ce n'est pas quelque chose

09:53qu'on peut se permettre aujourd'hui.

09:55On n'a plus les moyens.

09:56Par contre si ça devait durer

09:57des chèques énergie

09:58à destination des ménages

09:59les plus modestes

10:00c'est beaucoup plus intelligent

10:02qu'à d'aller subventionner

10:03l'essence des Mercedes

10:04des gens riches.

10:05Enfin je veux dire ça

10:05ce n'est pas quelque chose

10:06qu'on doit faire aujourd'hui.

10:07On ne peut pas de toute façon.

10:08Anne-Sophie Alsif.

10:09L'autre élément qui est intéressant

10:10même si bien sûr on reste

10:10toujours très dépendant

10:11aux hydrocarbures

10:12c'est quand même cette transition

10:14qui était aussi stratégique

10:15et de dire que l'Europe

10:16et surtout la France

10:17est un leader de l'énergie verte

10:19décarbonée

10:19notamment avec le nucléaire.

10:21On l'a vu l'année dernière

10:22le dernier trimestre

10:23de notre balance commerciale

10:24était pour une première fois

10:25depuis 20 ans.

10:26exporter beaucoup d'électricité

10:27grâce à notre énergie décarbonée

10:30et c'est vrai que c'est assez étonnant

10:31de se dire

10:31après tout ce qu'on a dit

10:32sur le véhicule électrique

10:34c'était très cher etc

10:34les gens qui ont aujourd'hui

10:36acheté une voiture électrique

10:37n'ont pas d'impact sur le baril.

10:39Donc là c'est très concret

10:40pour le pouvoir d'achat.

10:41Dans un contexte...

10:42Enfin ce n'est pas une majorité

10:43de français.

10:44Il faut aussi le pouvoir d'achat

10:46pour pouvoir acheter des véhicules.

10:47On est tout à fait d'accord

10:48mais regardez la pente

10:49et la progression.

10:50L'année dernière

10:51il y a eu une explosion

10:52de l'achat des véhicules électriques

10:54donc en volume ça augmente

10:56mais c'est sûr

10:56quand on est passé au début du siècle

10:58de l'éthanol à l'essence

10:59ça ne s'est pas fait en deux ans

11:00donc c'est tout à fait normal

11:01quand il y a eu une transition.

11:02Donc déjà ça augmente

11:03et en plus ce qui est assez intéressant

11:04c'est que vous avez vraiment

11:05un stock avec des nouveaux moyens

11:07de financement

11:07notamment le leasing

11:08qui permet d'avoir une voiture

11:09qui est quand même

11:10beaucoup plus accessible

11:11électrique

11:12donc il y a l'effet volume

11:13il y a l'effet leasing

11:14donc là on voit que nous

11:15en Europe

11:17stratégiquement

11:17essayons de baisser

11:19nos dépendances

11:19notamment énergétiques

11:20et en plus la France

11:21qui est quand même

11:22très bien positionnée

11:23sur l'énergie décarbonée

11:24c'est vrai que quand on y a

11:26ce genre de crise

11:26on voit à quel point

11:27c'est stratégique

11:28et qu'on doit continuer

11:29à mon sens

11:30sur ce type de créneau

11:31et sur ce type de secteur

11:32qui est quand même très porteur.

11:33Annoncer la libération

11:34de stocks stratégiques

11:37ce que devrait peut-être

11:38endosser le G7

11:39officiellement

11:40cet après-midi

11:41c'est la bonne stratégie

11:42on a vu dès lundi

11:44les discussions

11:45au niveau européen

11:47faire baisser

11:48le prix du baril aussi

11:49parce qu'on a dit

11:49qu'on allait libérer

11:50ces centaines de millions

11:51de barils

11:52ça fonctionne plutôt bien

11:54pour l'instant.

11:54Pour moi c'est un paramètre

11:55parmi d'autres

11:56la libération des stocks

11:57stratégiques

11:57parce que le prix du pétrole

11:59c'est un petit peu

11:59comme les taux d'intérêt

12:00et la prime de risque

12:01c'est-à-dire que le prix du pétrole

12:02il fonctionne comme

12:02une prime géopolitique

12:03donc les marchés financiers

12:05je précise que le prix du pétrole

12:06il n'est pas relatif

12:08à un coût de production

12:09direct

12:09il est relatif

12:10à un fonctionnement

12:11sur les marchés internes

12:12et que par conséquent

12:13si on anticipe

12:14effectivement une libération

12:15des stocks

12:16ça va se détendre

12:17c'est ce qui se passe

12:17un peu aujourd'hui

12:18par contre

12:18s'il y a de nouvelles tensions

12:20on va anticiper

12:21de nouveaux ralentissements

12:23sur les chaînes

12:24de transport

12:25et donc forcément

12:26ça va faire augmenter le prix

12:27donc tout est une question

12:28très marché financier

12:30d'anticipation

12:31donc ça c'est

12:32un premier problème

12:33et puis c'est aussi

12:34la question

12:34de nos dépendances critiques

12:37parce que finalement

12:37si on anticipe

12:38un monde

12:39qui est lié plus

12:40vers la transition

12:41écologique

12:41vers la transition

12:42et je dirais

12:43tout ce qui concerne

12:44les énergies renouvelables

12:46les hydrocarbures

12:47et là on est très bien doté

12:48en France

12:49et en Europe

12:50le problème

12:50c'est qu'il y a

12:51d'autres dépendances

12:52qui arrivent

12:52donc sur le long terme

12:53les marchés peuvent se dire

12:54ma foi

12:55si on remplace

12:56une dépendance

12:57au pétrole

12:57par une nouvelle dépendance

12:59à long terme

13:00les métaux rares

13:01les semi-conducteurs

13:03et bien finalement

13:04il y a de l'incertitude

13:05et donc on n'est pas prêt

13:07d'avoir un prix du pétrole

13:08très très bas

13:09moi je le dis

13:09dans les deux prochaines années

13:10bon Emmanuel Auriol

13:11on dit que

13:1210 dollars d'augmentation

13:13du baril

13:14c'est 0,1% de croissance

13:16en moins

13:17oui alors ça c'est une étude

13:18de l'INSEE

13:19de 2009

13:20en gros

13:22qui montrait ça

13:24bon c'est fait sérieusement

13:25c'est pas le problème

13:26après

13:27ce qu'on montre

13:28cette étude

13:29que je trouve moi

13:30plus intéressante

13:30c'est que le premier choc pétrolier

13:32a été très violent

13:32sur notre croissance

13:34on n'a pas eu les bonnes réponses

13:35à l'époque

13:36on n'était pas prêt du tout

13:37non mais on n'était pas prêt du tout

13:38qui est reparti

13:39la boucle inflation salaire

13:40et donc là

13:41on a

13:42bon depuis 1983

13:43les salaires sont plus indexés

13:44sur l'inflation

13:45donc il n'y a pas cette boucle

13:47inflationniste

13:48d'un choc pétrolier

13:49ça traduisait par ça

13:51il n'y a pas non plus

13:52il y a une autonomie

13:53qui est liée

13:54effectivement

13:55à notre stratégie

13:56donc

13:56de décarbonation

13:58et d'énergie nucléaire

13:59donc

13:59l'INSEE estime

14:01que le PIB

14:02je crois

14:03dans les années 80

14:04pour produire 1000 euros

14:05de PIB

14:06il fallait trois fois plus

14:07de pétrole qu'aujourd'hui

14:08absolument

14:09on a très largement

14:10décarboné

14:11donc on voit bien

14:12qu'on est moins vulnérable

14:13à ces chocs

14:14bon

14:14il n'empêche que

14:15je suis tout à fait d'accord

14:16on a encore besoin

14:17d'essence pour des tas de raisons

14:19enfin de pétrole

14:19pour des tas de raisons

14:20et puis alors

14:20je sais qu'il y a

14:22beaucoup d'enthousiasme

14:23sur la voiture électrique

14:24mais

14:25il faut quand même comprendre

14:26qu'on n'a pas assez de cuivre

14:27sur la planète aujourd'hui

14:28pour équiper

14:30toute l'Europe

14:31en voiture

14:31et oui

14:31la question des ressources

14:32posée par Pascal Delima

14:33effectivement

14:33je suis désolée

14:34on ne va pas y arriver

14:35donc il faut garder

14:36le stock de voitures thermiques

14:37et ça

14:39ce qu'on n'a pas dit

14:39c'est qu'on voulait

14:40être en confiance

14:40ce qu'on dit

14:41c'est qu'on a une transition

14:42qui est en marge

14:43donc ça va prendre très longtemps

14:44pareil quand on est parlé

14:45au début du siècle

14:45de l'éthanol à l'essence

14:47il y a plein de composants

14:48qui n'existaient pas

14:48donc ça c'est tout à fait normal

14:49mais ce que je veux dire

14:50c'est qu'aujourd'hui

14:51la transition

14:52sur justement

14:53la décarbonation

14:54quand il y a ce genre de crise

14:55c'est très concret

14:56et notamment pour le pouvoir d'achat

14:58dont on ne cesse de parler

14:59les voitures électriques

15:00c'est beaucoup plus cher

15:01c'est 30 000 euros en moyenne

15:02pour l'instant

15:03ça baisse vitesse grand V

15:05quand on regarde

15:06l'explosion de la demande

15:07pareil

15:08toujours au début du siècle

15:09moi je vois que j'avais vraiment

15:10travaillé beaucoup là-dessus

15:11quand on est passé

15:11de cette voiture à l'éthanol

15:13à ensuite les découvertes de l'essence

15:14ça ne s'est pas fait en 2-3 ans

15:15ça a été 15 ans

15:16donc c'est tout à fait normal

15:17que du jour au lendemain

15:18on le voit pour toutes les transitions écologiques

15:20c'est pas en 2-3 ans

15:21donc de dire

15:22parce qu'en effet

15:23les gens ne passent pas

15:23du jour au lendemain

15:24au 100% électrique

15:26et on ne peut pas

15:28et ce n'est pas le but

15:28et ce n'est pas ce qu'on demande

15:29parce qu'il y aura des coûts

15:30les voitures vont coûter

15:31beaucoup plus cher

15:32s'il y a un manque de cuivre

15:33complètement

15:33mais ce qu'il y a

15:34et là on revient toujours

15:35à l'histoire de la planification

15:37c'est ce qui s'est passé en Chine

15:38ils ne sont pas passés

15:39du jour au lendemain

15:40à la voiture électrique

15:41quand on va en Chine

15:42exactement il y a encore

15:43énormément de voitures à essence

15:44donc ce n'est pas ça le sujet

15:45le sujet c'est vraiment la tendance

15:47et la tendance

15:48comme ça a été très dit

15:49c'est d'être en effet

15:50moins dépendant du pétrole

15:51et en effet

15:52cette électrification

15:53surtout quand on a un pays

15:54et c'est vrai que je m'étonne toujours

15:56à quel point on est peu fiers

15:57et enclin par rapport

15:58à nos amis italiens

15:59ou allemands

16:00quand on a un avantage comparatif

16:01de le mettre en avant

16:02c'est assez étonnant

16:03ça joue

16:04par exemple

16:05parler aux économistes italiens

16:06ou allemands tout de suite

16:07ils ne parlent que de leurs avantages

16:08comparatifs industriels

16:09bon c'est des puissances industrielles

16:11ce n'est pas notre cas

16:11donc je suis d'accord

16:12là on en a quand même une

16:14avec des résultats concrets

16:15sur notre balance commerciale

16:16donc ce n'est pas effectif

16:17ou scabreux

16:18c'est quand même très réel

16:20oui on a une électricité abondante

16:22peu chère

16:22les data centers se mettent en France

16:24à cause de ça

16:25les data centers

16:26ça est très

16:27ça consomme beaucoup d'énergie

16:28ils viennent chez nous

16:29on a les ingénieurs

16:30en plus pour après

16:31développer l'IA

16:32on en parlera peut-être tout à l'heure

16:34donc effectivement

16:35la France a des atouts

16:36mais moi je suis très heureuse

16:37qu'on relance le programme nucléaire

16:39que la CDC se mette là-dedans

16:40c'est formidable pour la France

16:41bien évidemment

16:42et on le voit bien

16:43puisqu'on a réussi à diminuer

16:45notre contenu en hydrocarbures

16:46mais on ne l'enlèvera pas complètement

16:47on pourra

16:48non mais ce n'est pas ce qu'on cherche

16:50je pense que la diversification

16:52c'est là-bas

16:52l'Europe 2035

16:54normalement c'était

16:56malheureusement

16:56c'est qu'il y a quand même une urgence

17:01et qu'il y a quand même des pays

17:02comme la Chine et les Etats-Unis

17:03qui vont plus vite que nous

17:04et qu'on a encore des barrières structurelles

17:06qui nous empêchent d'aller plus vite

17:07c'est-à-dire qu'effectivement

17:08on connaît bien ce cycle de 15 ans

17:10sur les innovations

17:11mais il y a un cycle plus court

17:13qui est possible

17:13et il y a beaucoup d'experts

17:14qui demandent d'aller plus vite aussi

17:16et je précise que sur le terrain

17:17à la limite économique

17:18ce n'est pas complètement incohérent

17:20de se dire autant aller très très vite

17:21quitte à casser un peu beaucoup de choses

17:23que ce soit sur le terrain réglementaire

17:24que ce soit sur la flexibilité

17:26du marché du travail

17:27que ce soit sur les programmes de formation

17:28sur les métiers de demain

17:30dans les universités

17:31autant faire quelque chose

17:32d'assez rapide finalement

17:34qui peut constituer un vrai choc économique

17:36pour nous

17:36et qui nous permette

17:37de gagner quelques années

17:38qui vont être précieuses

17:39parce que face à la concurrence mondiale

17:40ça n'est pas tout à fait

17:41la caractéristique principale

17:43de l'Union Européenne

17:44la vélocité

17:46c'est ce que j'allais dire

17:48on a un rapport de Régui

17:49à mettre en place

17:49on a quand même

17:50un peu de mal

17:50moi c'est vrai que juste

17:51pour conclure sur cet élément

17:52plutôt que de dire

17:53que le vrai problème

17:54en Europe et en France

17:55c'est vraiment le manque

17:55d'investissement

17:56et d'investissement stratégique

17:57parce qu'en volume

17:58on a moins d'argent

17:58donc voilà

17:59c'est vraiment factuel

18:00si on commence à se spécialiser

18:02beaucoup plus

18:02sur ce type de secteur

18:03et qu'on le gère bien

18:05sur le long terme

18:06ça peut être un facteur

18:07de création de richesses

18:10énorme

18:11et ensuite

18:11vous avez l'argent

18:12pour justement

18:13financer les transitions

18:14financer la R&D

18:15financer la recherche

18:16et vous rentrez

18:17dans un cercle vertueux

18:18comme en Chine

18:18aux Etats-Unis

18:19les Etats-Unis à la tech

18:20voilà la Chine

18:21c'est la première puissance industrielle

18:22nous on peut avoir

18:23ces avantages comparatifs

18:24donc c'est vrai

18:25quand il y a ce genre de crise

18:26au lieu de dire

18:26bon bien sûr

18:27on est toujours très dépendant

18:27du pétrole

18:28et ça sera encore très longtemps

18:29il n'y a pas de sujet là-dessus

18:30mais de dire

18:31il y a quand même

18:31peut-être un avantage

18:32peut-être qu'on peut en profiter

18:33pour accélérer

18:34comme on l'a eu

18:35avec la crise inflationniste

18:36et russe

18:37on l'a vu

18:38on s'est beaucoup décarboné

18:39et bien cette transition

18:40pour que ça nous profite

18:41on a l'impression

18:42d'avoir des prises

18:43de conscience successives

18:44en tout cas à Bruxelles

18:45Ursula von der Leyen

18:46déclarée encore hier

18:47on s'est planté stratégiquement

18:50effectivement en 20 ans

18:51la part du nucléaire

18:52dans le mix énergétique

18:53est passée

18:53de 35 à 10%

18:55en Europe

18:56là on se remet

18:56à financer

18:57notamment

18:58c'est un problème

19:00de manque de vision

19:02et de planification

19:03c'est pas un problème

19:04de manque de capacité

19:06économique à le faire

19:07et puis la responsabilité

19:10des écolos

19:11enfin c'est scandaleux

19:12en Allemagne

19:13ils ont arrêté le nucléaire

19:14sous la pression

19:15après Fukushima aussi

19:16notamment

19:17sous la pression politique aussi

19:18il y a eu beaucoup moins

19:20de morts

19:20avec le nucléaire

19:22qu'avec

19:23par exemple

19:24la pollution

19:24à micro-particules

19:25c'est absolument absurde

19:27c'est pas

19:27Pascal Delima

19:28tout à fait

19:28mais il y a une raison

19:29économique aussi

19:30c'est le problème

19:30du pollueur-payeur

19:31c'est un grand classique

19:32en économie

19:33c'est qu'on n'est jamais

19:34parvenu à internaliser

19:35les coûts

19:36du nucléaire

19:37les coûts

19:38d'une potentielle

19:39catastrophe nucléaire

19:40il faut le dire clairement

19:41les entreprises

19:42ne l'internalisent pas

19:43complètement dans leurs coûts

19:44donc tant qu'on n'a pas

19:46un modèle

19:46je dirais

19:47d'internalisation économique

19:48de répartition des efforts

19:50en cas

19:50d'accident

19:52et bien on se retrouve

19:53toujours avec les mêmes discussions

19:54de savoir

19:55qui va vouloir financer

19:56qui va vouloir payer

19:58il y a très peu d'accident

20:00non mais on a aussi

20:01il y a la question

20:03on est plus sur des sujets

20:03de compétitivité

20:04d'énergie

20:07Anne-Sophie Alcif

20:08pas tous en même temps

20:08Anne-Sophie Alcif

20:09puis Emmanuel

20:10juste sur ce cas là

20:11c'est vrai qu'après la catastrophe

20:13ça a pu être le cas

20:13mais aujourd'hui

20:14vu justement

20:15la demande

20:15d'électricité décarbonée

20:17qui va quand même

20:18exploser

20:18je pense qu'on n'est plus du tout

20:20dans ce type de problématiques

20:21et en plus

20:21ce qui est assez intéressant

20:22dans les réflexes

20:23c'est que

20:23on va attaquer le nucléaire

20:25sur ce genre de choses

20:25là l'essence

20:26il y a une crise

20:27une guerre

20:28donc il y a une explosion

20:29des coûts

20:29ça c'est un peu un risque

20:30je pense qu'il est quand même

20:33très important

20:33et puis alors

20:34si on fait principe

20:35du polluant-payeur

20:36c'est surtout les hydrocarbures

20:37c'est pas le nucléaire

20:39donc on a vraiment

20:40il y a très peu d'accidents

20:43c'est un chapitre à résoudre

20:45quand même

20:45il faut qu'on avance un peu

20:47est-ce qu'on aura des moyens

20:48pour le grand carénage

20:49pour financer cette électricité

20:52et ces nouveaux réacteurs

20:52peut-être

20:53puisque les impôts

20:54augmentent trois fois plus vite

20:55en France

20:56que le produit intérieur brut

20:59c'est la direction générale

21:01des finances publiques

21:01qui nous l'annonçait hier

21:03avec son fameux

21:05rapport d'activité annuel

21:07on voit que

21:0840 milliards d'impôts

21:10en plus

21:11en 2025

21:13c'est plus 7%

21:15alors que le PIB

21:16nominal en valeur

21:17avec l'inflation

21:18lui c'est 2%

21:20comment on peut expliquer

21:21de tels écarts ?

21:23il y a plusieurs raisons

21:24la vraie question

21:25plus de

21:26bien sûr

21:27de s'étonner

21:28de ce montant

21:28etc

21:29c'est qu'est-ce qu'on fait

21:30avec cet argent

21:30c'est-à-dire qu'en effet

21:31est-ce qu'on finance

21:32les investissements

21:33dans le nucléaire

21:34on essaie de réduire

21:34notre déficit

21:35qui est le plus important

21:36ou est-ce qu'on va financer

21:37des chèques énergie

21:38ou des dépenses

21:39de consommation

21:40c'est ça en fait

21:41vraiment le sujet

21:42plus de s'émouvoir

21:43en effet sur les montants

21:44bon on le sait

21:45on a eu un budget

21:46dans la douleur

21:46donc forcément

21:47ça s'est traduit

21:48par des hausses d'impôts

21:49et donc visiblement

21:50par cette hausse de recettes

21:51tant mieux pour les finances publiques

21:52mais encore

21:53la question qui reste importante

21:54c'est où va aller cet argent

21:56et à quoi il va servir

21:57parce que je pense

21:58que c'est vraiment ça

21:59le véritable sujet

22:00s'il est investi

22:01bon ben voilà

22:02peut-être

22:03c'est très bien

22:05si c'est encore

22:05des dépenses de consommation

22:06on le dit politiquement

22:08des chèques énergie

22:09ou des bucliers

22:10pour financer

22:11les risques énergétiques

22:13qui créent peu de valeur

22:14c'est là

22:15où on s'interroge

22:16donc voilà

22:16je pense que la question

22:17elle est plutôt sur

22:18qu'est-ce qu'on fait de cet argent

22:19et où il va aller

22:20Pascal Delima

22:21et c'est des récentes études

22:22il y a contribution

22:22un peu de l'inflation aussi

22:24qui automatiquement

22:25augmentait les taxes

22:26les recettes de TVR

22:27en particulier

22:28enfin c'est 1%

22:29l'inflation

22:30non mais c'est ça

22:32qui est étonnant

22:33plus 7% de recettes fiscales

22:35pour un PIB

22:36qui monte de 2 points

22:37il y a un paramètre

22:37qui est un petit

22:38la hausse aussi

22:38il y a quelques français

22:40qui montent de tranches

22:42d'impôts sur revenus

22:43du fait de la hausse

22:43des salaires aussi

22:45et puis on constate souvent

22:46lors d'une reprise

22:47une reprise économique

22:48on constate que

22:49les recettes sont

22:50finalement plus rapides

22:52que la reprise économique

22:54tout à fait

22:55pas une reprise

22:56mais on va dire

22:57un ralentissement

22:58de la situation économique

23:01qui était un peu

23:02difficile

23:02depuis un certain temps

23:04on a une légère

23:05un soubresaut

23:06quelques anticipations

23:07qui sont

23:07pas complètement négatives

23:09non plus

23:10et puis on voit

23:10que dans certains secteurs

23:13d'activité

23:13en particulier

23:13les secteurs bancaires

23:14en particulier aussi

23:15le secteur du serviciel

23:16il y a aussi

23:17des salaires qui augmentent

23:18il y a un certain nombre

23:19de français

23:19qui passent dans

23:20les tranches supérieures

23:20et enfin on constate

23:21aussi dans les études

23:22effectivement une reprise

23:23plus rapide des recettes

23:24dans ces périodes

23:25un petit peu

23:28de transition

23:29vers un autre monde

23:31vers une croissance

23:31de demain

23:32on voit aussi des recettes

23:33qui arrivent plus vite

23:35que la croissance économique

23:36qui met un certain temps

23:36voilà

23:37il y a un laps de temps

23:37entre croissance

23:38et recettes

23:39Emmanuel

23:40parce que c'est vrai

23:41qu'il y a eu des trous

23:41l'année précédente

23:42et en 2022

23:43et en 2023

23:45pardon

23:45et en 2024

23:46on avait plutôt eu

23:47des manques à gagner

23:49des énormes trous

23:50dans les recettes fiscales

23:51par rapport aux prévisions

23:5220 milliards en 2023

23:5440 milliards en 2024

23:56bon

23:56là ça repart

23:57comment on explique ça

23:58les modèles de prévision

24:01semblent

24:01sans doute

24:02ils ont besoin

24:03d'être revus

24:04ça c'est

24:04une évidence

24:07je ne me suis pas penchée

24:08sur ces modèles

24:08mais je pense qu'ils datent

24:09de plusieurs décennies

24:11c'est le fameux modèle

24:13maisange

24:14et donc

24:15il est peut-être

24:17beaucoup moins adapté

24:18à la consommation

24:20aujourd'hui

24:20à la seconde main

24:21aux importations

24:23qui viennent

24:23de Chine

24:24et qui échappent

24:25donc

24:25à la TVA

24:27donc

24:27les comportements

24:28des jeunes

24:29sont très différents

24:29donc ça

24:30ça demande

24:31des élasticités

24:31ça veut dire

24:32qu'ils sont différents

24:33dans ces modèles

24:33je ne sais pas

24:34comment ils font

24:34honnêtement au Trésor

24:35normalement

24:36ils sont très compétents

24:37il y a une certaine élite

24:37qui est française

24:38qui va là-bas

24:39donc on peut penser

24:40qu'ils vont ajuster le tir

24:41moi je pense

24:42que les recettes

24:43qui augmentent

24:43c'est plutôt une bonne nouvelle

24:44parce qu'on a vraiment

24:45besoin de maîtriser

24:46notre déficit

24:47c'est indispensable

24:49ça nous affaiblit

24:50cette situation

24:51ça nous affaiblit

24:51avec le partenaire allemand

24:52on le voit très bien

24:53eux ils sont en position de force

24:54en Europe

24:55nous on est très très faible

24:57ça crée une inquiétude

24:59de nos bailleurs

25:00qui sont pour 50%

25:01à l'étranger

25:01ça peut créer

25:02une crise réelle

25:03alors là

25:04sur le franc

25:04enfin sur l'euro

25:06pardon

25:06si tout d'un coup

25:07il y a une perte de confiance

25:09on est dans une situation

25:10qui est catastrophique

25:11est-ce que vous croyez possible

25:12cette crise

25:13moi j'espère que non

25:14sur la dette souveraine française

25:16on voit qu'elle se modèle très bien

25:18on est protégé par l'Allemagne

25:20et l'euro non

25:21moi je pense que c'est plutôt

25:22le gros problème

25:23de la charge de la dette

25:24on le sait

25:252020-2024

25:25qui a été dublée par deux

25:27donc on est passé

25:28de 30 à 60 milliards

25:29et qui va continuer de grimper

25:30ce qu'on donne directement

25:31moi on a confiance

25:32parce que les taux montent

25:34oui les taux montent

25:35et donc en fait

25:35c'est plus ça le sujet

25:36c'est-à-dire que

25:37comme vous avez en effet

25:38les retraites

25:39la sécurité sociale

25:40maintenant c'est la charge

25:41à la dette qui augmente

25:41vous avez on va dire

25:42un stock on va dire

25:44de dépenses fixes

25:46qui augmente

25:46et de l'autre côté

25:47vous avez une croissance économique

25:48qui est faible

25:49et vous avez des recettes

25:50alors là c'est bien

25:51que ça a augmenté un peu

25:52mais qui sont pas du tout

25:53au niveau de ce dont on a besoin

25:55donc c'est plus ça en fait

25:57qui est compliqué

25:58c'est pas vraiment

25:58le niveau d'endettement pour moi

26:00mais c'est vraiment

26:00cette augmentation

26:01de la charge de la dette

26:02qui vient tuer

26:03notre capacité d'investissement

26:04c'est la grenouille

26:05dans la casserole

26:06c'est vraiment ça

26:07le taux d'intérêt réel

26:09en réalité

26:09c'est-à-dire le taux d'intérêt nominal

26:11et l'inflation

26:11et effectivement

26:12si l'inflation

26:13R devient

26:14supérieur à G

26:14exactement

26:15la fameuse formule

26:16non puis il y a eu quand même

26:17des signes d'alerte

26:18qu'il faut pas non plus

26:19on est passé

26:20des taux au-dessus de l'Italie

26:22enfin moi je suis désolée

26:23il faut que c'est des signaux faibles

26:24mais qui sont bien là

26:25les introductions

26:25elles se passent toujours très bien

26:27mais moins bien qu'avant

26:27donc il faut être vigilant

26:29surtout que là

26:29l'Europe va mettre de la dette

26:31sur la table

26:31parce qu'on va

26:32pour s'armer

26:33on va faire une dette commune

26:34l'Allemagne arrive

26:35avec 300 milliards de levées

26:36nous on a acheté notre dette

26:37parce que c'était la seule

26:38enfin il faut pas se faire trop d'illusions

26:39avec l'Italie

26:39on est très endetté

26:40donc on émet beaucoup de dettes

26:41si tout le monde se met à mettre de la dette

26:43y compris l'Allemagne

26:44on va être beaucoup moins attractif

26:45donc il faut quand même

26:47vraiment on est à la limite

26:48de ce qu'on peut soutenir

26:49il y a des dettes pour la clouuse

26:50oui

26:50donc là je crois

26:51qu'il faut vraiment

26:52rentrer dans les clous

26:53et voilà

26:54donc plus de recettes

26:55et une plus grande efficacité

26:57à la dépense publique

26:57c'est un vrai enjeu

26:58et là bon

26:59c'est ce qu'évoquait Anne-Sophie

27:01bon moi je crois

27:02que là il y a

27:03la réforme de l'État

27:04on en parle tout le temps

27:04mais on n'en voit jamais

27:05la question de l'efficacité

27:07de la dépense publique

27:08Pascal Delima

27:09au Canada

27:10dans les pays anglo-saxons

27:11c'est assez fréquent

27:12de faire des relations

27:12de causalité

27:14entre des paramètres

27:15et analyser

27:16l'efficacité

27:17de la dépense publique

27:18ligne par ligne

27:19nous nous sommes dans

27:20des stocks comptables

27:20finalement

27:21et on a beaucoup de mal

27:22à se dire

27:22bon bah qu'est-ce que

27:23le régalien

27:23qu'est-ce qui est efficace

27:24à terme

27:25c'est presque un changement

27:26de culture finalement

27:27qu'il faudra adopter

27:28et bien peut-être

27:29que la présidentielle

27:29c'est à l'occasion

27:30d'y revenir

27:31il y a un sujet aussi

27:32qui est la création

27:35de richesses

27:36qui vient du travail

27:38évidemment

27:38et le travail

27:39on va en parler

27:39en deuxième partie

27:40de l'émission

27:40après une courte pause

27:41publicitaire

27:42on a aujourd'hui

27:43le deuxième round

27:44sur l'assurance chômage

27:45négociation

27:46entre les partenaires sociaux

27:48faut-il taxer

27:49les contrats courts

27:50c'est le sujet du jour

27:51on revient tout de suite

27:51ne quittez pas

27:59BFM Business et la Tribune

28:01présente

28:02les experts

28:04Raphaël Legendre

28:05allez on est de retour

28:07pour la seconde partie

28:08de l'émission

28:09il est 10h30

28:10pile

28:11vous êtes toujours

28:12sur BFM Business

28:12en direct

28:13pour les experts

28:14avec Anne-Sophie Alcif

28:16Pascal Delima

28:17et Emmanuel Auriole

28:18pour parler

28:19d'un égo social

28:20emploi

28:22travail

28:22et chômage

28:24aujourd'hui

28:24les partenaires sociaux

28:26se retrouvent

28:27pour une nouvelle négociation

28:28sur les contrats courts

28:31des partenaires sociaux

28:32qui cherchent

28:33un remplacement

28:34un remplaçant

28:35au système

28:35de bonus-malus

28:36qui module

28:37dans certains secteurs

28:39les contributions

28:40patronales

28:41d'assurance

28:41chômage

28:42alors ce système

28:43il avait été mis en place

28:46par Muriel Pénicaud

28:48si je me souviens bien

28:49c'est Marc Ferracci

28:49qui avait poussé

28:50ce système

28:51de bonus-malus

28:52il était conseillé

28:52à l'époque

28:53de Muriel Pénicaud

28:54avant de devenir

28:55ministre de l'industrie

28:58est-ce qu'il fonctionne

29:00ce système

29:00est-ce que ça a changé

29:02le recours

29:03en France

29:04au contrat court

29:05Emmanuel Auriole

29:06je commence avec vous

29:07alors

29:08on s'aperçoit

29:09qu'effectivement

29:10il y a

29:11en tendance

29:12moins de recours

29:13au contrat court

29:13mais c'est une tendance

29:14aussi globale

29:15c'est-à-dire que là

29:16ce n'est pas tous les secteurs

29:17qui sont soumis

29:18à ce bonus-malus

29:19il n'y en a qu'une dizaine

29:21et donc

29:22on peut comparer

29:23ce qui se passe

29:23dans les secteurs

29:24qui ne sont pas soumis

29:25et ceux qui sont soumis

29:25et on voit bien

29:26qu'il y a eu

29:26une augmentation

29:27des CDI

29:28parce qu'il y a eu

29:28tellement de réformes

29:29en même temps

29:29qui sont le fruit

29:30de réformes

29:31d'assouplissement du CDI

29:32et donc

29:33ce bonus-malus

29:34pour évoquer

29:36Jean Tirole

29:36qui vient de

29:37la Toulouse School of Economics

29:39bien sûr

29:39et qui est notre prix Nobel

29:40qui est sur le territoire français

29:43en fait

29:44lui ce qu'il proposait

29:45c'était un truc

29:46plus intelligent

29:46puisque

29:47ce n'est pas

29:48le système actuel

29:49est un peu aveugle

29:51c'est-à-dire

29:51qu'il va pénaliser

29:52des secteurs

29:53qui ont besoin

29:54de contrats courts

29:55il faut qu'on rappelle

29:56peut-être

29:56pour ceux qui nous regardent

29:57et nous écoutent

29:58le système

29:59du bonus-malus

30:00c'est-à-dire que

30:00plus vous avez recours

30:02aux contrats courts

30:04plus

30:05vous payez

30:06de cotisations

30:07et

30:08plus 1%

30:10et si vous en faites moins

30:12c'est moins 1%

30:13donc vous avez un bénéfice

30:14quand vous n'en faites pas

30:15et vous avez un coût

30:16quand vous en faites

30:17mais si vous êtes

30:17un hôtel-restaurant

30:18vous avez une saison touristique

30:20vous allez faire des contrats courts

30:21ça dépend des secteurs

30:22il y a quelque chose

30:23un peu d'absurde

30:24enfin un peu d'aveugle

30:26c'est ce que je dis

30:26dans ce système

30:27donc ce que

30:28Jean proposait

30:30qui est en place

30:31aux Etats-Unis

30:32c'est plutôt

30:33de regarder

30:33sur la période

30:34d'une année

30:37faire payer

30:37les entreprises

30:39une proportion

30:39de leur différence

30:41entre leurs cotisations

30:42et ce qu'elles coûtent

30:43à la société

30:43en fait

30:44plutôt qu'un truc

30:45qui serait mécaniquement

30:46à compter les contrats courts

30:47donc si vous êtes

30:48quelqu'un

30:49qui cotisez plus

30:50que ce que

30:50vos ex-salariés

30:52quand ils perdent

30:53leur emploi de chez vous

30:54touchent

30:55à ce moment-là

30:55vous allez avoir

30:56on va vous rétrocéder

30:57une partie de vos cotisations

30:58si en revanche

30:59quand vous

31:00vous prenez

31:01une période d'un an

31:01par exemple

31:02si en revanche

31:03vous êtes quelqu'un

31:04qui cotisez pas assez

31:05et que vous licencez

31:07beaucoup de gens

31:07parce que

31:08pour des tas de raisons

31:09et bien à ce moment-là

31:10on va vous taxer

31:11puisque vous avez

31:12coûté cher

31:13c'est presque le principe

31:13du pollueur-payeur

31:14finalement

31:15et ça c'est plus

31:16donc c'est un bonus-malus

31:18mais qui est plus intelligent

31:19puisqu'il s'appuie vraiment

31:20sur l'activité de l'entreprise

31:21par rapport

31:22en fait

31:23à son coût

31:24dans l'assurance chômage

31:25ce qui serait logique

31:25c'est pas le cas

31:26du bonus-malus actuel

31:28comment dire

31:29alors je suis tout à fait d'accord

31:30avec ce qu'il y en a de dire

31:30je voudrais le ramener

31:31à un contexte

31:32un peu plus global

31:33sur les contrats courts

31:34et le développement

31:36depuis 10 ans

31:37de ce qu'on appelle

31:38en général

31:39le slasherisme

31:40enfin la multi-activité

31:42donc on court

31:43les contrats courts

31:44si je peux me permettre

31:45de faire quelques rimes

31:47et pour dire que

31:48moi je trouve

31:49qu'on ne devrait pas

31:51effectivement abuser

31:51de ces contrats courts

31:52surtout lorsqu'on peut

31:54proposer des contrats

31:55c'est le problème

31:56des effets d'aubaine

31:57c'est-à-dire des contrats

31:58à CDI

31:58et aujourd'hui

32:00il y a une généralisation

32:01de contrats courts

32:03alors on est encore

32:04très très très majoritairement

32:05sur des CDI

32:06mais qui concourent

32:08c'est 80

32:08on peut rappeler les chiffres

32:09un gros revenu

32:09autour de 80%

32:11de l'emploi en France

32:11qui est quand même en CDI

32:12j'ai une inquiétude

32:13sur cette utilisation

32:15des contrats courts

32:16dans un monde

32:17où on veut aller

32:18vers les métiers de demain

32:19dans un monde

32:20où on veut enrichir

32:21les métiers

32:22dans un monde

32:23en fait pour moi

32:24ça concourt de ce que j'appelle

32:25la précarité technologique

32:26qu'a si bien décrit

32:29Jérémie Rifkin

32:30et auquel j'adhère parfaitement

32:32et on voit bien

32:33que ce chapitre

32:34du contrat court

32:35il est parfois aussi utilisé

32:37à des fins de pseudo-agilité

32:39sans vision de long terme

32:40pour les entreprises

32:42où finalement

32:43les jeunes

32:44sont de plus en plus

32:45aussi victimes

32:47de ce type

32:47de modèles contractuels

32:49sur le marché du travail

32:51et je pense

32:52qu'on peut effectivement

32:53faire tout ce que vous voulez

32:54sur le terrain réglementaire

32:55mais l'aspect responsabilisation

32:57des entreprises

32:58vers les métiers de demain

33:00et vers la vision d'avenir

33:01vers les métiers de l'IA

33:02vers les métiers

33:03de l'ESG

33:04etc.

33:05est beaucoup plus importante

33:05dans un cadre contractuel

33:07de CDI

33:08où on va pouvoir

33:09plus facilement enrichir

33:10les métiers

33:11que d'apporter

33:12une espèce de flexibilité

33:14qui pour moi

33:14concourt de cette précarité

33:15technologique

33:16alors je suis très pro-techno

33:18mais dans un cadre

33:20fiable

33:21et de perspective

33:22d'avenir

33:23pour les jeunes

33:23en particulier

33:24on a besoin

33:24de flexibilité

33:25est-ce que c'est spécifique

33:28à la France

33:28ce recours

33:29d'à peu près 20%

33:30je pense qu'en effet

33:31comme disait Manuel

33:32c'est bien d'avoir un peu

33:32le trisme sectoriel

33:34parce que ce qu'on regarde

33:35vraiment

33:35quand on regarde vraiment

33:36les compétences

33:37industrie, service

33:38etc.

33:39ce qu'on voit en fait

33:39c'est que certains secteurs

33:41et donc ça va être

33:41peut-être des secteurs

33:42où il y a moins de qualification

33:43plus de précarité

33:44et bien ce sont les gens

33:45qui ont toujours ce type

33:46de contrat

33:47et quand vous êtes ingénieur

33:48vous êtes dans la technologie

33:49comme vous le dites

33:50vous êtes beaucoup moins

33:51enclin à avoir

33:52ce type de contrat

33:52donc il y a quand même

33:53une inégalité

33:54qui est assez forte

33:55par rapport à

33:56dans quel secteur vous êtes

33:57et aussi par rapport

33:58à votre type de qualification

34:00ce qui est assez intéressant

34:01on l'a beaucoup vu

34:01pendant le Covid

34:02on l'a dit

34:02Covid, pouvoir d'achat

34:04les problèmes de pouvoir d'achat

34:05quand on regarde

34:06en effet post-Covid

34:08qui a perdu le plus

34:09en pouvoir d'achat

34:10en global

34:10c'est vraiment en effet

34:12ces catégories

34:12c'est-à-dire des gens

34:13qui avaient jusqu'à

34:14à peu près un peu plus

34:15d'un SMIC

34:16mais surtout

34:17qui étaient en intérim

34:18qui avaient des contrats courts

34:19parce qu'ils n'ont pas eu

34:19toutes les protections

34:20qu'on a pu avoir

34:21avec le quoi qu'il en coûte

34:22et qu'ont eu tous les

34:2380% de Français

34:24qui avaient un CDI

34:26et donc là

34:26on a vraiment eu

34:27une augmentation du taux

34:28de pauvreté

34:29sur ces catégories

34:30qui pourtant

34:31étaient en emploi

34:32mais dans un cas très particulier

34:33mais dans un cas très particulier

34:34et ce que je veux dire

34:35c'est que

34:36je ne pense pas

34:36qu'il y ait l'idée de développer

34:37c'est pour ça que les CDI

34:38sont développés

34:39des contrats courts

34:40ou précaires

34:41quand vous êtes en effet

34:42sur des secteurs

34:43à trop de valeur ajoutée

34:44très qualifiés

34:44où le but c'est plutôt

34:45que la personne qui est formée

34:46reste le plus longtemps

34:47dans votre entreprise

34:48pour avoir de la valeur

34:49ça existe aussi

34:50pour ce secteur d'activité

34:51ça existe

34:52et les calls

34:53tout à fait

34:54et au contraire

34:55avec l'arrivée de l'IA

34:56on est en train

34:56même dans certains domaines

34:59à priori

34:59qu'on appelait le top

35:01on le voit même

35:02dans les métiers

35:02par exemple juridiques

35:03etc

35:03là c'est vrai qu'on voit

35:04l'IA

35:05et à mon sens

35:06c'est ça le vrai problème

35:07de l'IA

35:08je pense que c'est

35:08une formidable opportunité

35:10mais c'est vrai

35:10que ça va créer

35:11des opportunités

35:11pour certains

35:12et moins pour d'autres

35:13et le problème

35:13c'est que ce ne seront pas

35:14les mêmes

35:14que si on n'a pas

35:15cet aspect de formation

35:17et encore une fois

35:18de prospective

35:19c'est là où ça peut être

35:20à mon sens

35:20un petit peu compliqué

35:21et qu'il y ait une augmentation

35:23de la précarité

35:23dans certains secteurs

35:24alors on parle beaucoup

35:25des transports

35:26ou par exemple

35:26de l'aide à la personne

35:27c'est quand même des secteurs

35:28où il y a plus

35:29ce type de contrat

35:30et par contre

35:30pour les autres

35:31des gagnants

35:32avec aussi des rémunérations

35:33qui vont énormément augmenter

35:34donc fragmenter un peu

35:35la classe moyenne

35:36on va dire

35:37entre les travailleurs

35:38vraiment très précaires

35:39et ceux

35:40qui seront de moins en moins

35:41et aussi qui auront des revenus

35:42qui vont beaucoup plus augmenter

35:43Vous êtes d'accord avec ça

35:44Emmanuel Auréol ?

35:45Spécialiste de l'innovation

35:46de l'industrie

35:47vous connaissez bien ces sujets

35:48Oui en tout cas

35:49oui alors c'est vrai

35:50que l'IA

35:50c'est une disruption

35:52mais on en a connu

35:53beaucoup en fait

35:54et chaque fois

35:55on dit

35:55c'est la fin

35:56celle-ci n'est pas la même

35:57celle-ci elle va plus loin

35:58quand même

35:58oui mais enfin bon

35:59sur la matière grise

36:00on a eu l'imprimerie

36:01on a eu internet

36:03on a eu la micro-informatique

36:05non mais bon

36:06donc moi je pense

36:07que c'est

36:08on laisse parler Emmanuel

36:10par contre

36:10sur les contrats courts

36:11il faut voir que l'État

36:13n'est pas très bien placé

36:14pour donner des leçons de morale

36:15parce que c'est un très mauvais employeur

36:17l'État

36:18il est spécialiste

36:19alors quand même

36:20il faut se demander

36:20pourquoi les entreprises

36:21utilisent ces contrats

36:22c'est toujours pareil en France

36:24donc on met des tas de règles

36:25des législations

36:26des lois pardon

36:28des contrats administratifs

36:30du coup

36:31on fait des contrats courts

36:32parce que ça permet

36:33de contourner ça

36:33et après on va faire

36:35du bonus malus

36:36pour répondre à cette

36:37voilà bon

36:37c'est des usines à gaz

36:38c'est pas très

36:39voilà

36:39mais c'est vrai que

36:41c'est pour ça que les CDI

36:42ont augmenté

36:43c'est parce qu'il y a eu

36:43une réforme du CDI

36:44c'est-à-dire les entreprises

36:45elles ont besoin

36:46de pouvoir licencier les gens

36:47si ça va mal

36:48elles ont besoin

36:49de pouvoir les repositionner

36:50sur de nouveaux postes

36:51parce qu'il y a des changements

36:52or quand vous avez

36:53un contrat de travail

36:54qui est très très rigide

36:55un salarié peut dire

36:56non je veux pas faire ça

36:57c'est pas dans mon contrat de travail

36:58enfin je veux dire

36:58il faut quand même voir

36:59les contraintes

37:00qui pèsent sur les entreprises

37:01qui cherchent à employer des gens

37:03et ces évolutions-là

37:04encouragent pas vraiment

37:05à s'engager à long terme

37:07et d'ailleurs Antoine Fouché

37:09est excellent sur ce sujet

37:10ancien directeur de cabinet

37:11de Muriel Pénicaud

37:12donc il peut être jugé parti

37:13mais explique ce matin

37:14dans les échos

37:15qu'opposer flexibilité patronale

37:18et sécurisation du salarié

37:21c'est une aberration en fait

37:23c'est pas ça qui fait avancer le travail

37:25vous êtes d'accord avec ça

37:26Anne-Sophie Alcy ?

37:26Il faut vraiment revenir encore une fois

37:28aux spécificités

37:29et à ce dont le secteur d'activité a besoin

37:31et après en effet

37:33par rapport à ça

37:34moduler l'offre de contrat

37:35par rapport à la demande du secteur

37:37et à mon sens

37:37c'est beaucoup plus encore une fois

37:39avoir des projections

37:40parce qu'on voit

37:41qu'il va y avoir des emplois

37:41en effet je pense qu'il y a

37:43qui vont être très impactés

37:44mais qu'il va vraiment y avoir

37:46peut-être aussi des effets d'aubaine

37:48sur quel emploi va être plus

37:49ou moins touché

37:50et encore une fois

37:51d'avoir des perdants

37:53qui ne soient pas les mêmes

37:53que les gagnants

37:54et que ces perdants restent sur le côté

37:55et ça après politiquement

37:57c'est un vrai sujet

37:58comme on l'a eu

37:59et on n'a pas encore le discours

38:00et le narratif politique

38:01pour accompagner cette transformation

38:02comme on l'a eu avec la désindustrialisation

38:03massive en France

38:04qui a des conséquences colossales

38:06donc c'est plus ça en effet

38:07l'interrogation

38:08on a l'impression que ce genre

38:09de contrat ou de débat

38:10en fait cache la forêt

38:11pour ne pas se poser

38:12les vrais débats

38:13plus de fonds

38:15On pourrait agir sur internet

38:16comme le fait Alternance

38:18qui nous dit

38:19rajoutons une cotisation capitalisation

38:21sur les CDD

38:22pour financer un fonds collectif

38:24de capitalisation

38:25et baissons la fiscalité des CDI

38:28bon ça pourrait être une incitation fiscale

38:30une carotte

38:31pourquoi pas

38:31Pascal Delima

38:32Non mais il y a deux choses

38:33en fait

38:34la première chose

38:35d'abord je ne crois pas du tout

38:36que nous vivons une période

38:38de destruction créatrice

38:40chumpeterienne

38:41ou voilà

38:42avec des transformations physiques

38:45du monde matériel

38:46mais je pense au contraire

38:47que l'IA a un impact

38:48beaucoup plus grand

38:49parce qu'il touche à la fois

38:51des robots bourrés d'IA

38:52mais aussi de la matière grise

38:53et donc les avocats

38:54et donc tout un tas de métiers

38:56qui auraient dû théoriquement

38:58être protégés

38:59par

38:59je dirais

39:02leur capacité

39:03à créer de la valeur

39:03aujourd'hui

39:04tout peut être

39:05pratiquement

39:06automatisé

39:08ce n'est pas du tout

39:09une phase de transition

39:11comme on a pu le connaître

39:12dans les anciennes transitions

39:15en matière d'innovation

39:16premièrement

39:17deuxièmement

39:18on passe d'une société

39:19aujourd'hui en forme

39:22de montgolfière

39:23vers une société

39:24en forme de sablier

39:25de plus en plus

39:26c'est-à-dire

39:26c'est-à-dire que les classes moyennes

39:27disparaissent progressivement

39:29à cause des innovations

39:30technologiques en particulier

39:31et aussi de l'externalisation

39:33mais à mon avis

39:33l'innovation est centrale

39:35premièrement

39:36deuxièmement

39:36on a des top jobs en haut

39:37les data scientists etc

39:38extrêmement bien rémunérés

39:40et une pléthore de mini jobs

39:42payés à la tâche

39:43avec des contrats courts

39:44le slasherisme

39:45la jeunesse

39:46la multi-activité

39:47on est en train d'imiter

39:48ce qui se passe aux Etats-Unis

39:49il y a 15 ans

39:50que décrit si bien

39:51Jérémy Rikin

39:52en Europe

39:53et ce qui va se passer

39:54vous êtes en train de nous dire

39:55que l'innovation

39:55est en train de précariser

39:57les classes moyennes

39:58le combat qu'il faut mener

39:59c'est l'enrichissement

40:00des métiers

40:01attendez

40:02je peux quand même

40:03on est là pour débattre

40:04c'est très bien

40:05on a le droit de ne pas être d'accord

40:06allez-y

40:07terminé

40:07la réponse est de

40:09on va arriver à une société dualiste

40:11avec des top jobs

40:12et puis des mini jobs

40:13donc le tout pour éviter cela

40:15c'est d'enrichir

40:16les métiers

40:17de garder la classe moyenne

40:19d'enrichir les métiers

40:20et de ne pas suivre

40:21parce qu'avec l'IA

40:22il n'y a pas que l'IA

40:23il y a tout un tas d'innovations

40:24qui irriguent l'IA

40:25et bien on peut risquer

40:26une automatisation généralisée

40:28notamment sur toute la partie

40:29classe moyenne

40:30et donc là

40:31c'est là que les politiques publiques

40:32doivent intervenir

40:33et on peut faire des symposiaux

40:35sommets internationaux

40:36etc

40:37mais si on ne parle pas

40:38de l'enrichissement des métiers

40:39et de l'emploi

40:41de la création d'emplois

40:42je sais qu'on va dire

40:43je connais

40:44c'est un débat classique

40:45c'est à mon avis

40:46c'est à mon avis

40:47nocif pour la société

40:48il faut vraiment

40:49parler d'enrichissement

40:50des métiers

40:51et non pas de substitution

40:52parce qu'effectivement

40:54c'est de la formation

40:54et on en parle aussi

40:56ça peut augmenter

40:58le salarié

40:59c'est une discussion terrain

41:01Emmanuel Oriel

41:01n'êtes pas d'accord ?

41:03non pas trop

41:04si on se projette

41:05200 ans

41:06ou 300 ans en arrière

41:07tout le monde

41:07était dans l'agriculture

41:08mais je peux finir

41:10excusez-moi

41:11je peux finir

41:13je peux finir

41:14donc la population active

41:16était entièrement

41:17dans l'agriculture

41:18on a inventé des machines

41:20qui font que 3%

41:21de la population

41:21peut nourrir

41:2290-500%

41:24c'est vrai que ça a détruit

41:25ses emplois définitivement

41:26est-ce que c'est une société

41:27qui est moins bien ?

41:28non pas du tout

41:29on peut mettre les enfants

41:29à l'école très longtemps

41:30on est en inactivité

41:32pendant 25 ans

41:32après on a sa retraite

41:34pourquoi ?

41:34parce qu'on a des gains

41:35de productivité

41:35l'IA c'est des gains

41:37de productivité

41:37la question c'est

41:38ce ne sont pas démontrés

41:40il y a un débat

41:41vous vous contredisez monsieur

41:42parce que quand on vous dit

41:43ça va détruire des emplois

41:45non mais si ça détruit

41:46des emplois

41:46c'est que ça va

41:47produire quelque chose

41:48à la place des humains

41:49pas toujours

41:51c'est pas toujours

41:53Pascal Delima

41:53puis Anne-Sophie

41:54il faut savoir

41:56soit ça détruit

41:57des emplois

41:58on est en train

41:58de matérialiser

41:59cette productivité

42:00en train de le faire

42:00on les aide

42:01pour calculer

42:02matérialiser

42:02cette productivité

42:03ils ne l'ont toujours pas

42:05il faut les aider

42:06à le faire

42:06mais oui je suis d'accord

42:07avec vous

42:07donc ils ne prennent pas

42:08des emplois

42:10soit ils prennent des emplois

42:11soit ils ne les prennent pas

42:12c'est un argument

42:13de communication l'IA

42:14il y a derrière

42:15des effets néfastes

42:15il faut les aider

42:16à calculer la productivité

42:18faire que ça améliore

42:19et que ça enrichisse

42:20les métiers

42:21et que ça améliore

42:21la productivité

42:22et que derrière

42:23il y a un partage

42:24de valeurs

42:24entre le capital

42:27ce que je dis c'est tout

42:28je vous dis

42:29ils ne sont pas tous prêts

42:30et là ce n'est pas évident

42:31ce qui est plus inquiétant

42:32moi je trouve

42:33pour l'instant

42:33c'est qu'il y a une bulle

42:34en IA

42:34puisqu'il n'y a pas

42:35de business model

42:36alors là

42:37Google il y avait des pubs

42:39enfin voilà

42:39il faut quand même

42:40c'est vrai que pour l'instant

42:40c'est beaucoup d'investissement

42:41et on a déjà

42:43des prémices

42:44de l'explosion

42:45de cette bulle

42:45puisqu'on voit bien

42:46qu'il y a des boîtes

42:48qui ont des problèmes

42:48mais ils n'ont aucune

42:50rentrée d'argent

42:50ils mettent des milliards

42:51sur la table

42:52il n'y a aucune

42:53rentrée d'argent

42:53en face

42:54rien

42:54il y a beaucoup de promesses

42:55pour l'instant

42:56effectivement

42:56il y a deux choses

42:57quand même

42:58quand on regarde

42:59les chiffres

43:00il y a

43:00alors bien sûr

43:01on détruit

43:01mais on l'a créé aussi

43:02quand vous regardez

43:03les chiffres

43:03au niveau européen

43:04on est un des pays

43:05en France

43:05où il y a eu

43:06à peu près

43:07le plus de création

43:07d'emplois

43:08on est à peu près

43:08à 160 000

43:09alors qu'en Allemagne

43:10on est à deux fois moins

43:12l'Italie aussi

43:13donc on voit

43:13qu'on est assez bien

43:15positionné

43:15alors pas comme

43:16les Etats-Unis

43:16bien sûr

43:17mais quand même plus

43:18et que quand on regarde

43:19justement

43:19ces gains de productivité

43:20c'est qu'en effet

43:21ça augmente plutôt

43:23le travail

43:23et la capacité

43:24alors quel que soit

43:25votre travail

43:26si encore une fois

43:26c'est bien utilisé

43:27donc à mon sens

43:28le débat c'est beaucoup plus

43:29la formation

43:30et l'appropriation

43:31de cette technologie

43:32que le fait

43:34de la destruction

43:35bien sûr

43:35que ça aura des gains

43:36de productivité

43:36là je suis d'accord

43:37avec vous

43:37c'est qu'on ne sait pas dire

43:39combien exactement

43:39à combien de temps

43:40c'est pas stabilisé

43:42encore

43:42non mais le débat existe

43:43on a deux Nobel

43:44de l'économie

43:45assez mogou d'un côté

43:46Philippe Pagno

43:46mais ils ont des positions

43:48différentes

43:49j'adore les universitaires

43:50heureusement

43:50c'est parce qu'ils ont justement

43:51tous les données etc

43:53donc c'est d'autres

43:54en plus

43:54heureusement

43:55heureusement

43:56que c'est des universitaires

43:57extéroïdes

43:58de recherche problématique

43:59ou pas

44:00c'est quand même

44:01on parle d'un prix Nobel

44:02donc bon

44:03mais je respecte

44:03c'est pas le sujet

44:04c'est parce que c'est un prix Nobel

44:05il y a aussi

44:06il y a eu des erreurs

44:07c'est parce que c'est scientifique

44:09il y a eu des erreurs

44:09par le passé

44:10on a deux prix Nobel

44:11qui disent deux choses différentes

44:12c'est bon

44:13et plutôt sur une déception

44:15Philippe Pagno

44:15et là vous avez raison

44:16il y a eu un rapport

44:17mais les deux sont vrais

44:19il y aura des emplois détruits

44:20forcément

44:20mais ça veut pas dire

44:21que c'est mauvais

44:22pour la société

44:23ça libère du temps

44:24pour faire autre chose

44:25si vous arrivez à s'habiller

44:26c'est quand même un problème

44:27en tout cas je pense

44:28que c'est une conscience

44:29d'anticipation

44:29et juste pour finir

44:30sur l'investissement

44:31oui avant de passer à Yann Lequin

44:32on continue sur l'IA

44:33je pense que là aussi

44:34c'est un prix très européen

44:35quand vous allez vraiment

44:35aux Etats-Unis

44:36derrière l'IA

44:37il y a la souveraineté

44:38il y a la concurrence

44:39avec la Chine

44:39donc ils continueront

44:40d'investir des milliards

44:41même s'ils perdent de l'argent

44:42parce que c'est pas ça

44:43leur finalité

44:43bien sûr ils veulent gagner

44:44de l'argent

44:44mais il y a autre chose

44:46et il y a vraiment

44:47les questions de souveraineté

44:48derrière

44:48et notamment

44:48et pour la première fois

44:50les milliards arrivent

44:51en Europe

44:52parce que c'est vrai

44:52qu'on avait un peu l'impression

44:54d'être très en arrière

44:57en arrière de la main

44:58sur la course à l'IA

44:59effectivement

45:00entre les Etats-Unis

45:01et la Chine

45:02alors on avait Mistral

45:03effectivement

45:04qui essayait de défendre

45:06le champ

45:06mais enfin

45:06les valorisations

45:07n'étaient franchement

45:08pas les mêmes

45:08jusqu'à ce que Yann Lequin

45:10arrive

45:11et change

45:12peut-être la donne

45:13c'est un point d'interrogation

45:14Yann Lequin

45:16change-t-il

45:16la donne française ?

45:18Je voudrais citer

45:19Rémi Godot

45:19ce matin

45:20dans l'Opinion

45:20qui explique que

45:21le lauréat

45:22Dupri Turing

45:24il part évidemment

45:24de Yann Lequin

45:26démontre que

45:26dans la bataille

45:27sino-américaine

45:28pour la domination

45:29dans l'IA

45:29rien n'est acquis

45:31le génie humain

45:32peut disrupter

45:33le plus coriace

45:34des adversaires

45:36alors la question

45:37à chacun de mes

45:38trois invités

45:39il est 10h48

45:40on a une petite

45:41dizaine de minutes

45:41pour traiter le sujet

45:42est-ce que Yann Lequin

45:43va changer

45:44la donne française

45:46et peut-être

45:46même européenne

45:47c'est la plus importante

45:48opération

45:49d'amorçage

45:50jamais réalisée

45:51sur le vieux continent

45:521 milliard de dollars

45:53levé

45:54pour

45:55AmiLabs

45:55Emmanuel Auriol

45:56je commence par vous

45:57alors Yann Lequin

45:59c'est un mathématicien

46:00et lui ce qu'il dit

46:01c'est que les LLM

46:03on a atteint

46:04un plafond

46:05donc ça ne peut plus évoluer

46:06donc tes larges

46:07modèles de langage

46:08qui sont la base

46:09du langage

46:10de l'IA

46:11actuel

46:12pour lui

46:12ces trucs-là

46:15ça plafonne

46:15ça ne va plus évoluer

46:17vraiment

46:17et donc lui ce qu'il propose

46:18c'est pour ça qu'il a levé

46:19un milliard

46:19il était chez Meta

46:21avant

46:21le prix Turing

46:22c'est un prix Nobel

46:23pour les LIA

46:24donc c'est vraiment un génie

46:25les génies à la française

46:26c'est l'arbre qui cache la forêt

46:28parce qu'on a encore

46:29une petite couche

46:31d'élite merveilleuse

46:32et puis bon

46:33malheureusement

46:33le reste

46:34ne la suit pas derrière

46:35et donc

46:36lui ce qu'il propose

46:37moi je ne comprends pas

46:39évidemment ce qu'il propose

46:40mais c'est de développer

46:41un nouveau modèle

46:42d'IA

46:42un truc vraiment plus intelligent

46:44et du coup

46:45c'est pour ça

46:45que ça pourrait changer la donne

46:47parce que c'est basé chez nous

46:48et voilà

46:49et donc

46:49on voit bien

46:50que ce n'est pas stabilisé

46:51tout ça

46:51c'est émerveillant

46:53d'utiliser l'IA

46:56quand on l'utilise

46:57mais d'après lui

46:59on peut faire

46:59vraiment

47:00beaucoup mieux

47:00alors son idée

47:02c'est de dépasser

47:02l'algo

47:03qui analyse

47:05des chiffres

47:06pour

47:07les images

47:07analyser les images

47:09et le monde

47:09comme un humain

47:10qui est un peu

47:11comme un humain

47:14est-ce que ça vous donne

47:15de l'espoir

47:15l'arrivée de Yann Leca

47:16en France

47:17par rapport à notre débat

47:18précédemment

47:18que déjà

47:19comme vous l'avez dit

47:20rien n'est fixé

47:20donc là on est dans

47:21des transitions

47:22et c'est pour ça

47:22que les Etats-Unis

47:24la Chine

47:24enfin tout le monde

47:25a continué d'investir

47:25massivement

47:26parce que le but

47:27c'est de trouver

47:27ou d'être le premier

47:28donc voilà

47:29là c'est vraiment

47:30un impôt sur l'espoir

47:31on continuera

47:32on n'est pas dans la rationalité

47:33je mets un pour avoir deux

47:35dans trois jours

47:35c'est pas du tout ça

47:36donc ça

47:37ça va vraiment continuer

47:38c'est formidable

47:38puisqu'en effet

47:39c'est en Europe

47:41donc on voit

47:42qu'alors qu'on n'a pas du tout

47:43les degrés d'investissement

47:44de financement

47:45etc

47:45c'est possible

47:46donc là c'est tout à fait concret

47:47alors tout de suite

47:48on va dire

47:48oui mais c'est une personne

47:49etc

47:49on va faire

47:50les rabats-joies

47:51et les râleurs

47:52et c'est beaucoup de financement

47:54exactement

47:54mais bon

47:55voilà

47:55ça reste quand même

47:56en Europe

47:57donc c'est pas grave

47:58et puis surtout

47:59ça donne

47:59si on est justement

48:00dans un nouveau modèle

48:02une nouvelle donne

48:03c'est-à-dire qu'on n'est pas

48:04dans la concurrence

48:05voilà

48:06totale Chine-US

48:07où là

48:07comme il l'a dit

48:08bon ben voilà

48:09c'est plié

48:10entre guillemets

48:11donc il y a vraiment

48:11quelque chose de nouveau

48:12et donc là

48:13les cartes sont rabattues

48:15et donc voilà

48:15peut-être que

48:16pour l'Europe

48:17je ne dis pas

48:17qu'on va surpasser

48:19la Chine et les Etats-Unis

48:20mais en tout cas

48:20il y a un chemin

48:22donc vraiment

48:22et en plus

48:23par rapport à ce qu'on a dit

48:24tout à l'heure

48:25il y a quand même

48:26un business model derrière

48:27puisque l'objectif

48:28si j'ai bien compris

48:29de Ima

48:31Ami

48:31c'est de développer

48:33quand même des applications

48:33pour les entreprises

48:34donc là ils vont payer

48:35parce qu'il y a quand même

48:36la question de qui va payer

48:38cet investissement

48:39il faut que ce soit rentable

48:40à la fin

48:40pour l'instant

48:41je répète ça

48:41ça pose la question

48:42du business model

48:43effectivement

48:44au moins là il y en a un

48:45c'est de développer

48:46des choses

48:47pour les entreprises

48:47c'est ça

48:48c'est d'être moins large

48:49les grands

48:50les modèles

48:51parlent à tout le monde

48:52là ça serait ciblé

48:53sur les besoins

48:54de telle ou telle entreprise

48:56tel ou tel secteur

48:56et après adapter au secteur

48:58ça peut être

48:58Pascal Delima

48:59et en plus là on a un vrai

48:59avantage comparatif

49:00puisque ça se distingue

49:01effectivement

49:03de Google, Mines

49:04enfin voilà

49:04de tout ce qui se fait

49:05aux Etats-Unis

49:06on a vraiment la possibilité

49:07d'avoir un avantage comparatif

49:08avec une IIA

49:09qui a vocation

49:10à être ancrée

49:11dans le monde réel

49:12d'interagir

49:13avec le monde réel

49:14de pouvoir optimiser

49:16un certain nombre

49:17de ressources

49:18que ce soit

49:18l'électricité un jour

49:19probablement

49:20je l'espère

49:20et donc

49:21on pourrait arriver

49:23à un véritable

49:24avantage comparatif

49:25parce que là par contre

49:27on a quelque chose

49:28de massif

49:29et donc il faut

49:30derrière toute l'économie

49:32du ruissellement

49:32aussi qui s'enchaîne

49:34pour pouvoir justement

49:35créer une filière

49:36où on serait enfin

49:37un petit peu

49:38parce que si c'est pour imiter

49:39vous savez

49:39c'est pas très intéressant

49:41ce qui est intéressant

49:42c'est

49:42c'est l'innovation de rupture

49:43et puis ensuite

49:44encore une fois

49:44l'essentiel sera

49:45sur le marché du travail

49:46il y a encore

49:47des barrières institutionnelles

49:48il y a encore

49:48un certain nombre de choses

49:49à lever en France

49:50et en Europe

49:50pour que ça aille

49:51un petit peu plus vite

49:53et avec ça

49:54moi j'ai beaucoup d'espoir

49:54on a des cartes à jouer

49:55Emmanuel Lariol

49:56sur l'innovation de rupture

49:57en Europe encore

49:58ou ils sont tous partis

49:59dans la Silicon Valley

50:00aux Etats-Unis

50:00comme l'évoquait Anne-Sophie

50:02en fait

50:03on a un gros problème

50:03on a fait des erreurs

50:05je pense après-guerre

50:06on n'a pas créé

50:06de fonds de pension

50:07on a créé

50:08des retraites

50:09par répartition

50:09c'était des erreurs

50:11à plein de niveaux

50:11parce que ça ne tient pas compte

50:12des contraintes démographiques

50:14ça crée des problèmes

50:15politiques insurmontables

50:16et en plus

50:17il n'y a pas de capital

50:18ça allait dans l'après-guerre

50:19quand on avait

50:20beaucoup plus de jeunes

50:21que de seniors

50:22et là ça se retourne un peu

50:23parce que non

50:24il y en avait plein

50:24qui n'avaient pas cotisé

50:25donc on aurait mieux fait

50:27d'emprunter

50:27de leur donner des cotisations

50:28enfin bon

50:29c'est trop tard

50:30et le fait est que du coup

50:31on n'a pas de fonds de pension

50:32très bien dotés

50:33en fait ça enlève

50:34cette hausse

50:35donc on a un problème

50:36de financement

50:37c'est ça le sujet

50:38ah oui vraiment

50:39alors comment on passe

50:40voilà les licors

50:41on n'en a pas

50:41parce qu'il faut un milliard

50:42mais qui c'est qui peut mettre

50:43un milliard

50:43enfin chez nous

50:44c'est compliqué

50:45on a quand même

50:46quelques licors

50:47il ne faut pas être

50:48pessimiste

50:48et on en a de plus en plus

50:51mais beaucoup moins

50:52évidemment

50:53cette licorne là

50:54elle est financée

50:54beaucoup par l'extérieur

50:55je veux dire

50:56c'est vraiment un souci

50:57voilà

50:58donc moi je pense

50:58que c'est compliqué

50:59effectivement

51:00plus la fragmentation européenne

51:02qui est une autre difficulté

51:04que n'a pas les Etats-Unis

51:05par exemple

51:06il y a quand même aussi

51:07je pense que

51:09comme on le dit

51:09on a quand même

51:10de l'épargne

51:10d'ailleurs qui finance

51:11beaucoup de choses

51:12beaucoup d'entreprises

51:12on a quand même aussi

51:13le problème de la réglementation

51:15notamment sur le financement

51:16de l'innovation

51:17en effet

51:17que soit les fonds

51:18les banques

51:18doivent avoir

51:19énormément de capitaux propres

51:20ont énormément de contraintes

51:22pour financer justement

51:23ce qui est plus risqué

51:24donc ça

51:25c'est aussi avoir

51:25un débat peut-être

51:26au niveau européen

51:27de dire

51:27ben voilà

51:28il y a des transitions

51:29peut-être que dans certains secteurs

51:30on peut avoir cette réflexion

51:31c'est pas ce qu'on

51:32mais c'est ça qui est argent

51:33on a les fonds

51:34vous nous dites qu'on a les fonds

51:35on a les cerveaux

51:36et on se tire des balles dans le pied

51:38avec la réglementation

51:39les français

51:41les français

51:42épargnent énormément

51:42ils ont une épargne énorme

51:44mais c'est le bas de laine

51:45c'est le livret A

51:46c'est ça

51:46bon alors

51:47il y a plus d'assurance vie

51:49maintenant

51:49oui l'assurance vie

51:50mais tout ça

51:51on a besoin d'un petit pourcentage

51:53on n'a pas besoin

51:546 000 milliards d'épargne

51:55il y a des français

51:56c'est vrai qu'on pourrait

51:57en mettre un peu d'avant

51:57c'est juste une petite partie

52:01dont on a besoin

52:02mais encore une fois

52:02il y a des aspects réglementaires

52:04qui existent

52:04on comprend

52:05qui sont là pour protéger l'épargne

52:06il n'y a pas de sujet

52:07mais qui sont assez lourds

52:08notamment par rapport

52:09à nos concurrents internationaux

52:10et donc on se dit

52:11dans certains segments

52:12peut-être qu'on pourrait avoir

52:13de la souplesse

52:14des visibilités

52:14donc évidemment

52:15la commission européenne

52:16a quand même conscience de ça

52:17ça réveille un peu

52:18bon on attend toujours

52:19l'application du rapport de Réguy

52:20on espère

52:20on attend depuis 15 ans

52:21mais voilà

52:22là on voit que ça s'accélère

52:23donc comme vous le dites

52:25c'est quand même très rageant

52:26alors qu'on a quand même

52:27des stocks d'épargne importants

52:29qui financent l'économie

52:30mais c'est vrai

52:31que sur cette innovation de rupture

52:32on a un gap par rapport aux US

52:35et même quand aux US

52:36en effet les entreprises

52:37sont financées

52:37ont de l'argent américain

52:38qu'est-ce qui est écrit

52:39sur leur contrat

52:40venez vous coter

52:41aux Etats-Unis

52:42on a ça en Europe

52:43il n'y a rien

52:44on bat du contrat

52:44vous allez où vous voulez

52:45et qu'est-ce qui s'est passé

52:46au niveau de l'intégration

52:47des systèmes financiers en Europe

52:49et le développement du capital

52:50on attend toujours

52:51pour l'union des marchés de capitaux

52:52effectivement

52:53il fait 15 ans qu'on en parle

52:55c'est ça le sujet

52:57c'est le grand sujet

52:59évidemment

53:00l'un de belles émissions

53:01peut-être oui

53:02ça on aura le temps

53:02de faire encore

53:04pas mal d'émissions

53:06sur le sujet

53:07n'empêche que

53:08je retiens

53:09tous les trois

53:09vous êtes d'accord

53:10pour dire que

53:11l'arrivée de Yann Lequin

53:12est un peu un game changer

53:13quand même

53:13on a la plus grande

53:14levée

53:15complètement

53:15dite levée A

53:16sur les marchés

53:18c'est plutôt

53:20une très

53:21très

53:22très bonne

53:22nouvelle

53:23donc on

53:24les félicite

53:25est-ce que

53:26c'est important

53:27que la place de cotation

53:28on en terminera par là

53:29se fasse

53:30si un jour

53:31il y a cotation

53:32en France

53:33ou ailleurs

53:35parce qu'il a

53:36évidemment

53:36des bureaux

53:37à Boston

53:37à Sankerpour

53:39je le dis

53:40quand il y a vraiment

53:40de l'argent américain

53:41tout de suite

53:42on dit très bien

53:42que vous avez de l'argent américain

53:43mais vous cotez

53:44aux Etats-Unis

53:45alors bien sûr

53:46on dit oui

53:46si on fait ça pour l'Europe

53:47comme on n'a pas la même

53:48profondeur de marché

53:49on ne sera pas attractif

53:50etc

53:50oui mais c'est un peu

53:51un serpent qui se mord la queue

53:52parce que si on ne le fait jamais

53:53vous n'aurez jamais la profondeur

53:54donc c'est sûr que

53:55vous n'y arriverez pas

53:56donc là

53:56c'est vrai que

53:57bon après

53:58moi je ne suis pas spécialiste

53:59par rapport à ce dont il a besoin

54:00d'investissement

54:01pour que l'innovation

54:02soit financée

54:03il n'y a pas encore

54:04de toute façon

54:04parce qu'il n'y a pas encore

54:05de débouchés effectivement

54:06c'est vrai que ce serait

54:07vraiment la recherche

54:08la recherche

54:09pour l'Europe

54:12ce serait un signal

54:13fantastique

54:14Paris-Francfort-Londres

54:15même s'il y a eu le Brexit

54:16bon c'est quand même

54:17des places puissantes

54:18exactement

54:20Euronext

54:20et oui

54:21bien sûr

54:22en force

54:22la souveraineté européenne

54:24y compris dans l'IA

54:25merci

54:25merci à tous les trois

54:27Emmanuel Auriol

54:28Pascal Delima

54:29et Anne-Sophie Assis

54:30pour cette émission

54:30passionnante

54:31disponible

54:32en podcast

54:33et replay

54:34sur l'application

54:35BFM Business

54:36sur le site

54:37bfmbusiness.com

54:38et sur toutes les

54:39plateformes de podcast

54:40à propos de podcast

54:42justement

54:43ne ratez pas

54:44le monde qui bouge

54:45le nouveau podcast

54:47géopolitique

54:48de BFM Business

54:49disponible

54:50à partir de midi

54:52et demi

54:52également

54:53sur l'application

54:54BFM Business

54:55sur le site

54:55et sur toutes les

54:56plateformes

54:56de distribution

54:58tout de suite

54:58c'est tout pour investir

55:00animé par Antoine

55:01Larigauderie

55:02quant à moi

55:03je vous retrouve

55:04demain

55:04même heure

55:05même endroit

55:0610h-11h

55:07en direct

55:07sur BFM Business

55:08pour les experts

55:09très bonne journée

55:10à tous

55:14les experts

55:15débats et controverses

55:17sur BFM Business

55:17BFM Business

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