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Ce mercredi 11 mars, la reprise des discussions entre les partenaires sociaux autour des contrats courts, notamment pour remplacer le système de bonus-malus qui module dans certains secteurs la cotisation d'assurance chômage patronale, a été abordée par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1, Emmanuelle Auriol, professeure à la Toulouse School of Economics et membre du CAE, et Pascal de Lima, chef économiste chez Novaminds, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Alors on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h30 pile, vous êtes toujours sur
00:05BFM Business en direct pour les experts avec Anne-Sophie Alcif, Pascal Delima et Emmanuel Auriol pour parler de la
00:13négo sociale, emploi, travail et chômage.
00:17Aujourd'hui les partenaires sociaux se retrouvent pour une nouvelle négociation sur les contrats courts des partenaires sociaux qui cherchent
00:27un remplaçant au système de bonus-malus qui module dans certains secteurs les contributions patronales d'assurance chômage.
00:36Alors ce système il avait été mis en place par Muriel Pénicaud si je me souviens bien, c'est Marc
00:42Ferracci qui avait poussé ce système de bonus-malus, il a été conseiller à l'époque de Muriel Pénicaud avant
00:48de devenir ministre de l'industrie.
00:52Est-ce qu'il fonctionne ce système ? Est-ce que ça a changé le recours en France au contrat
00:58court ? Emmanuel Auriol je commence avec vous.
01:00Alors donc on s'aperçoit qu'effectivement il y a en tendance moins de recours au contrat court mais c
01:07'est une tendance aussi globale, c'est-à-dire que là c'est pas tous les secteurs qui sont soumis
01:12à ce bonus-malus, il n'y en a qu'une dizaine et donc on peut comparer ce qui se
01:16passe dans les secteurs qui ne sont pas soumis et ceux qui sont soumis et on voit bien qu'il
01:20y a eu une augmentation des CDI qui sont, parce qu'il y a eu tellement de réformes en même
01:23temps, qui sont le fruit de réformes d'assouplissement du CDI.
01:26Et donc ce bonus-malus, pour évoquer Jean Tirole qui vient de la Toulouse School of Economics et qui est
01:33notre prix Nobel qui est sur le territoire français, en fait lui ce qu'il proposait c'était un truc
01:39plus intelligent puisque c'est pas le système actuel.
01:42Le système actuel est un peu aveugle, c'est-à-dire qu'il va pénaliser des secteurs qui ont besoin
01:48de contrats courts.
01:48Il faut qu'on rappelle peut-être, pour ceux qui nous regardent et nous écoutent, le système du bonus-malus,
01:54c'est-à-dire que plus vous avez recours aux contrats courts, plus vous payez de cotisations.
02:01Oui, plus 1% et si vous en faites moins, c'est moins 1%.
02:06Donc vous avez un bénéfice quand vous n'en faites pas et vous avez un coût quand vous en faites.
02:10Mais si vous êtes un hôtel-restaurant, vous avez une saison touristique, vous allez faire des contrats courts.
02:16Il y a quelque chose d'un peu d'absurde, enfin un peu d'aveugle, c'est ce que je
02:20dis dans ce système.
02:21Donc ce que Jean proposait qui est en place aux Etats-Unis, c'est plutôt de regarder sur la période
02:27d'une année, faire payer les entreprises,
02:32une proportion de leur différence entre leurs cotisations et ce qu'elles coûtent à la société en fait,
02:37plutôt qu'un truc qui serait mécaniquement à compter les contrats courts.
02:41Donc si vous êtes quelqu'un qui cotisez plus que ce que vos ex-salariés, quand ils perdent leur emploi
02:47de chez vous, touchent,
02:48à ce moment-là, on va vous rétrocéder une partie de vos cotisations.
02:52Si en revanche, quand vous prenez une période d'un an par exemple,
02:56si en revanche vous êtes quelqu'un qui ne cotisez pas assez et que vous licencez beaucoup de gens,
03:01pour des tas de raisons, à ce moment-là, on va vous taxer puisque vous avez coûté cher.
03:06– C'est presque le principe du pollueur-payeur finalement.
03:08– Exactement, et ça c'est plus, donc c'est un bonus-malus mais qui est plus intelligent
03:12puisqu'il s'appuie vraiment sur l'activité de l'entreprise par rapport en fait à son coût dans l
03:18'assurance-chômage,
03:18ce qui serait logique, ce n'est pas le cas du bonus-malus actuel.
03:21– Pascal Delimere.
03:21– Comment dire, alors je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il y en a de dire,
03:24je voudrais le ramener à un contexte un peu plus global sur les contrats courts
03:28et le développement depuis dix ans de ce qu'on appelle en général le slasherisme,
03:33enfin la multi-activité.
03:35Donc on court les contrats courts, si je peux me permettre de faire quelques rimes,
03:41et pour dire que moi je trouve qu'on ne devrait pas effectivement abuser de ces contrats courts,
03:46surtout lorsque l'on peut proposer des contrats, c'est le problème des effets d'aubaine,
03:51c'est-à-dire des contrats à CDI.
03:52Et aujourd'hui il y a une généralisation de contrats courts,
03:57alors on est encore très très très majoritairement sur des CDI,
04:00mais qui concourent…
04:01– C'est 80, on peut rappeler les chiffres,
04:03un gros revenu autour de 80% de l'emploi en France qui est quand même en CDI.
04:06– Mais j'ai une inquiétude sur cette utilisation des contrats courts
04:10dans un monde où on veut aller vers les métiers de demain,
04:13dans un monde où on veut enrichir les métiers,
04:16dans un monde, en fait pour moi ça concourt de ce que j'appelle la précarité technologique,
04:20qu'a si bien décrit Jérémie Rifkin,
04:24et auquel j'adhère parfaitement.
04:26Et on voit bien que ce chapitre du contrat court,
04:28il est parfois aussi utilisé à des fins de pseudo-agilité,
04:33sans vision de long terme pour les entreprises,
04:36où finalement les jeunes sont de plus en plus aussi victimes
04:40de ce type de modèles contractuels sur le marché du travail.
04:44Et je pense qu'on peut effectivement faire tout ce que vous voulez sur le terrain réglementaire,
04:49mais l'aspect responsabilisation des entreprises vers les métiers de demain
04:53et vers la vision d'avenir, vers les métiers de l'IA, vers les métiers de l'ESG, etc.,
04:58est beaucoup plus importante dans un cadre contractuel de CDI,
05:02où on va pouvoir plus facilement enrichir les métiers,
05:05que d'apporter une espèce de flexibilité qui pour moi concourt de cette précarité technologique,
05:10alors que je suis très pro-techno,
05:12mais dans un cadre fiable et de perspective d'avenir pour les jeunes en particulier.
05:17On a besoin un peu de flexibilité en même temps, non ?
05:20Est-ce que c'est spécifique à la France ce recours d'à peu près 20% ?
05:24Je pense qu'en effet, comme disait Emmanuel, c'est bien d'avoir un peu le système sectoriel,
05:28parce que ce qu'on regarde vraiment, quand on regarde vraiment les compétences,
05:30l'industrie, le service, etc., ce qu'on voit en fait, c'est que certains secteurs,
05:34et donc ça va être peut-être des secteurs où il y a moins de qualifications, plus de précarité,
05:38eh bien ce sont les gens qui ont toujours ce type de contrat,
05:40et quand vous êtes ingénieur, vous êtes dans la technologie, comme vous le dites,
05:43vous êtes beaucoup moins enclin à avoir ce type de contrat.
05:46Donc il y a quand même une inégalité qui est assez forte par rapport à dans quel secteur vous êtes,
05:51et aussi par rapport à votre type de qualification.
05:53Ce qui est assez intéressant, on l'a beaucoup vu pendant le Covid,
05:55on l'a dit, Covid, pouvoir d'achat, les problèmes de pouvoir d'achat.
05:58Quand on regarde en effet post-Covid, qui a perdu le plus en pouvoir d'achat en global ?
06:04C'est vraiment en effet ces catégories, c'est-à-dire des gens qui avaient jusqu'à à peu près
06:08un peu plus d'un SMIC,
06:10mais surtout qui étaient en intérim, qui avaient des contrats courts,
06:12parce qu'ils n'ont pas eu toutes les protections qu'on a pu avoir avec le quoi qu'il
06:15en coûte,
06:16et qu'ont eu tous les 80% de Français qui avaient un CDI.
06:19Et donc là, on a vraiment eu une augmentation du taux de pauvreté sur ces catégories,
06:24qui pourtant étaient en emploi.
06:25Mais dans un cas très particulier.
06:27Mais dans un cas très particulier.
06:28Et ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas qu'il y ait l'idée de
06:31développer,
06:31c'est pour ça que les CDI sont développés, des contrats courts ou précaires,
06:34quand vous êtes en effet sur des secteurs à trop de valeur ajoutée, très qualifiés,
06:38où le but, c'est plutôt que la personne qui est formée reste le plus longtemps dans votre entreprise
06:41pour aller avoir de la valeur.
06:43Ça existe aussi pour ce secteur d'activité.
06:45Ça existe.
06:45Ça existe et les calls, tout à fait.
06:48Et au contraire, avec l'arrivée de l'IA, on est en train...
06:50Voilà, donc c'est plus ça que je voulais développer sur l'IA.
06:53A priori, qu'on appelait le top job.
06:55On le voit même dans les métiers, par exemple, juridiques, etc.
06:57Là, c'est vrai qu'on voit l'IA.
06:59Et à mon sens, c'est ça le vrai problème de l'IA.
07:01Je pense que c'est une formidable opportunité.
07:03Mais c'est vrai que ça va créer des opportunités pour certains et moins pour d'autres.
07:07Et le problème, c'est que ce ne seront pas les mêmes.
07:08Si on n'a pas cet aspect de formation et de, encore une fois, de prospective,
07:12c'est là où ça peut être, à mon sens, un petit peu compliqué
07:15et qu'il y ait une augmentation de la précarité dans certains secteurs.
07:18Alors, on parle beaucoup des transports, par exemple, de l'aide à la personne.
07:21C'est quand même des secteurs où il n'y a plus ce type de contrat.
07:24Et par contre, pour les autres, des gagnants avec aussi des rémunérations
07:26qui vont énormément augmenter.
07:27Donc, fragmenter un peu la classe moyenne, on va dire,
07:31entre les travailleurs vraiment très précaires
07:32et ceux qui seront de moins en moins
07:35et aussi qui auront des revenus qui vont beaucoup plus augmenter.
07:37Vous êtes d'accord avec ça, Emmanuel Auréole ?
07:38Spécialiste de l'innovation, de l'industrie, vous connaissez bien ces sujets.
07:42Oui, en tout cas, c'est vrai que l'IA, c'est une disruption,
07:46mais on en a connu beaucoup, en fait.
07:48Et chaque fois, on dit que c'est la fin des emplois.
07:50Mais celle-ci n'est pas la même.
07:51Celle-ci, elle va plus loin, quand même.
07:52Oui, mais enfin bon...
07:53Sur la matière grise, elle va plus loin.
07:54Oui, on a eu l'imprimerie, on a eu Internet,
07:56on a eu la micro-informatique.
07:59Non, mais bon, voilà.
08:00Donc, moi, je pense que c'est...
08:02On laisse parler, Emmanuel.
08:02Et par contre, sur les contrats courts,
08:05il faut voir que l'État n'est pas très bien placé
08:07pour donner des leçons de morale,
08:09parce que c'est un très mauvais employeur.
08:11L'État, il est spécialiste.
08:13Alors, quand même, il faut se demander
08:14pourquoi les entreprises utilisent ces contrats.
08:16C'est toujours pareil en France.
08:17Donc, on met des tas de règles, des législations,
08:20des lois, pardon, des contrats administratifs.
08:24Du coup, on fait des contrats courts
08:25parce que ça permet de contourner ça.
08:27Et après, on va faire du bonus-malus pour répondre à cette...
08:30Alors, bon, c'est des usines à gaz,
08:32c'est pas très...
08:33Mais c'est vrai que...
08:34C'est pour ça que les CDI ont augmenté.
08:36C'est parce qu'il y a eu une réforme du CDI.
08:38C'est-à-dire, les entreprises,
08:39elles ont besoin de pouvoir licencier les gens
08:40si ça va mal.
08:41Elles ont besoin de pouvoir les repositionner
08:44sur de nouveaux postes
08:45parce qu'il y a des changements.
08:46Or, quand vous avez un contrat de travail
08:47qui est très, très rigide,
08:49un salarié peut dire
08:49non, je ne veux pas faire ça.
08:50Ce n'est pas dans mon contrat de travail.
08:51Enfin, je veux dire, il faut quand même voir
08:53les contrats qui pèlent sur les entreprises
08:55qui cherchent à employer des gens.
08:56Et ces évolutions-là
08:57n'encouragent pas vraiment
09:03excellents sur ce sujet.
09:03Ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud,
09:05qui peut-être juge est parti,
09:07mais explique ce matin dans les échos
09:09qu'opposer flexibilité patronale
09:11et sécurisation du salarié,
09:15c'est une aberration, en fait.
09:16Ce n'est pas ça qui fait avancer le travail.
09:19Vous êtes d'accord avec ça, Anne-Sophie Alcy ?
09:20Tout à fait, il faut vraiment revenir
09:21encore une fois aux spécificités
09:23et à ce dont le secteur d'activité a besoin.
09:25Et après, en effet, par rapport à ça,
09:27moduler l'offre de contrat
09:29par rapport à la demande du secteur.
09:30Et à mon sens, c'est beaucoup plus
09:32encore une fois avoir des projections
09:33parce qu'on voit qu'il va y avoir
09:34des emplois, en effet,
09:36je pense qu'il y a qui vont être
09:37très impactés,
09:38mais qu'il va vraiment y avoir
09:40peut-être aussi des effets d'aubaine
09:41sur quel emploi va être plus ou moins touché.
09:44Et encore une fois,
09:45d'avoir des perdants
09:46qui ne soient pas les mêmes
09:47que les gagnants
09:47et que ces perdants restent sur le côté.
09:49Et ça, après, politiquement,
09:51c'est un vrai sujet.
09:52Comme on l'a eu avec...
09:53Et on n'a pas encore le discours
09:54et le narratif politique
09:54pour accompagner cette transformation.
09:56Comme on l'a eu avec la désindustrialisation
09:57massive en France
09:58qui a des conséquences colossales.
09:59Donc, c'est plus ça, en effet,
10:01l'interrogation.
10:02On a l'impression que ce genre
10:02de contrat ou de débat,
10:04en fait, cache la forêt
10:05pour ne pas se poser
10:06les vrais débats plus de fonds.
10:08On pourrait agir sur Internet
10:09comme le fait Alternance
10:12qui nous dit
10:12« Rajoutons une cotisation capitalisation
10:14sur les CDD
10:15pour financer un fonds collectif
10:17de capitalisation
10:19et baissons la fiscalité des CDI. »
10:22Bon, ça pourrait être
10:23une incitation fiscale, une carotte.
10:24Pourquoi pas ?
10:25Pascal Delima.
10:26Non, mais il y a deux choses.
10:27En fait, la première chose,
10:28d'abord, je ne crois pas du tout
10:29que nous vivons une période
10:32de destruction créatrice
10:34schumpeterienne
10:35ou avec des transformations physiques
10:38du monde matériel.
10:39Mais je pense au contraire
10:40que l'IA a un impact
10:41beaucoup plus grand
10:43parce qu'il touche à la fois
10:44des robots bourrés d'IA
10:45mais aussi de la matière grise
10:47et donc les avocats
10:48et donc tout un tas de métiers
10:50qui auraient dû théoriquement
10:51être protégés
10:53par, je dirais,
10:55leur capacité
10:56à créer de la valeur.
10:57Aujourd'hui, tout peut être
10:59pratiquement automatisé.
11:01Ce n'est pas du tout
11:02une phase de transition
11:05comme on a pu le connaître
11:06dans les anciennes transitions
11:08en matière d'innovation.
11:10Premièrement.
11:10Deuxièmement,
11:12on passe d'une société
11:13aujourd'hui en forme
11:15de montgolfière
11:16vers une société
11:17en forme de sablier
11:18de plus en plus.
11:19C'est-à-dire ?
11:20C'est-à-dire que les classes moyennes
11:21disparaissent progressivement
11:22à cause des innovations
11:24technologiques en particulier
11:25et aussi de l'externalisation
11:26mais à mon avis
11:27l'innovation est centrale.
11:29Premièrement.
11:29Deuxièmement,
11:30on a des top jobs en haut,
11:31les data scientists, etc.
11:32extrêmement bien rémunérés
11:33et une pléthore de mini-jobs
11:35payés à la tâche
11:36avec des contrats courts,
11:38le slèche-leurisme,
11:39la jeunesse,
11:39la multi-activité.
11:40On est en train d'imiter
11:41ce qui se passe aux Etats-Unis
11:43il y a 15 ans
11:44que décrit si bien
11:45Jérémy Riquin
11:45en Europe.
11:47Vous êtes en train de nous dire
11:48que l'innovation
11:49est en train de précariser
11:50les classes moyennes.
11:51Le combat qu'il faut mener
11:52c'est l'enrichissement
11:54des métiers.
11:55Attendez,
11:55je peux quand même...
11:57On est là pour débattre,
11:58c'est très bien,
11:59on a le droit de ne pas être d'accord.
12:00Allez-y, terminez, terminez.
12:02La réponse est deux.
12:03On va arriver à une société dualiste
12:05avec des top jobs
12:05et puis des mini-jobs.
12:07Donc le tout pour éviter cela
12:08c'est d'enrichir les métiers,
12:11de garder la classe moyenne,
12:12d'enrichir les métiers
12:14et de ne pas...
12:14Parce qu'avec l'IA,
12:16il n'y a pas que l'IA,
12:16il y a tout un tas d'innovations
12:17qui irriguent l'IA,
12:19eh bien on peut risquer
12:20une automatisation généralisée
12:21notamment sur toute la partie
12:23classe moyenne.
12:24Et donc là,
12:24c'est là que les politiques publiques
12:25doivent intervenir
12:27et on peut faire des symposiaux,
12:29sommets internationaux, etc.
12:30Mais si on ne parle pas
12:31de l'enrichissement des métiers
12:33et de l'emploi,
12:34de la création d'emplois,
12:35je sais qu'on va dire...
12:37C'est un débat classique,
12:39c'est à mon avis nocif
12:41pour la société.
12:42Il faut vraiment parler
12:43d'enrichissement des métiers
12:45et non pas de substitution
12:46parce qu'effectivement...
12:47C'est de la formation
12:48et on en parle aussi...
12:50Ça peut augmenter le salarié,
12:52l'intelligence artificielle.
12:54C'est une discussion de terrain.
12:55Emmanuel Aurel.
12:55Oui, alors...
12:56Vous n'êtes pas d'accord ?
12:57Non, pas trop, non.
12:58Si on se projette 200 ans
12:59ou 300 ans en arrière,
13:01tout le monde était
13:01dans l'agriculture.
13:02Mais je peux finir,
13:03excusez-moi.
13:04La signature.
13:05Je peux finir.
13:06C'est pas l'agriculture.
13:06Je peux finir.
13:08Donc, la population active
13:10était entièrement
13:10dans l'agriculture.
13:12On a inventé des machines
13:13qui font que 3%
13:14de la population
13:15peut nourrir 90,
13:16500%.
13:17C'est vrai que ça a détruit
13:18ses emplois définitivement.
13:20Est-ce que c'est une société
13:21qui est moins bien ?
13:22Non, pas du tout.
13:22On peut mettre les enfants
13:23à l'école très longtemps.
13:24On est en inactivité
13:25pendant 25 ans.
13:26Après, on a sa retraite.
13:27Pourquoi ?
13:28Parce qu'on a des gains
13:28de productivité énormes.
13:29L'IA, c'est des gains
13:30de productivité.
13:31La question, c'est...
13:32Ils ne sont pas démontrés.
13:33Il y a un débat.
13:34Vous vous contredisez, monsieur.
13:36Parce que quand on vous dit
13:37que ça va détruire des emplois...
13:39Non, mais si ça détruit
13:39des emplois, c'est que ça va
13:41produire quelque chose
13:42à la place des humains.
13:43Pas toujours.
13:43Pas toujours.
13:44C'est pas toujours...
13:46Pascal Delima,
13:47puis Anne-Sophie.
13:48Non, mais n'importe quoi.
13:49Il faut savoir.
13:50Soit ça détruit des emplois...
13:51On est en train
13:52de matérialiser
13:52cette productivité,
13:53en train de le faire.
13:54On les aide
13:54pour calculer,
13:55matérialiser cette productivité.
13:57Ils ne l'ont toujours pas.
13:59Il faut les aider à le faire.
14:00Mais oui, je suis d'accord avec vous.
14:01Donc, ils ne prennent pas des emplois.
14:03Enfin, je ne sais pas.
14:04Soit ils prennent des emplois,
14:05soit ils ne les prennent pas.
14:06C'est un argument
14:06de communication, l'IA.
14:08Et il y a derrière
14:08des effets néfastes.
14:09Il faut les aider
14:10à calculer la productivité,
14:12faire que ça améliore
14:13et que ça enrichisse les métiers
14:14et que ça améliore la productivité
14:16et que derrière,
14:17il y a un partage de valeurs
14:17entre le capital et le travail.
14:19C'est ce chaînon-là
14:20qu'il faut arriver à faire.
14:21Ce que je dis, c'est tout.
14:22Je vous dis,
14:22ils ne sont pas tous prêts.
14:24Et là, ce n'est pas évident.
14:25Non, ce qui est plus inquiétant,
14:26moi, je trouve, pour l'instant,
14:27c'est qu'il y a une bulle en IA
14:28puisqu'il n'y a pas
14:28de business model.
14:29Alors là, Google,
14:31il y avait des pubs.
14:32Enfin, voilà, il faut quand même...
14:33Pour l'instant,
14:34c'est beaucoup d'investissements.
14:35On va y venir d'ailleurs.
14:35Et on a déjà des prémices
14:37de l'explosion de cette bulle
14:39puisqu'on voit bien
14:39qu'il y a des boîtes
14:41qui ont des problèmes, etc.
14:42Mais ils n'ont aucune rentrée d'argent.
14:44Ils mettent des milliards sur la table.
14:45Il n'y a aucune rentrée d'argent en face.
14:53Les chiffres, il y a...
14:54Alors, bien sûr,
14:54on peut en détruire,
14:55mais on l'a créé aussi.
14:56Et quand vous regardez les chiffres
14:57au niveau européen,
14:58on est un des pays en France
14:59où il y a eu à peu près
15:00le plus de créations d'emplois.
15:01On est à peu près à 160 000
15:02alors qu'en Allemagne,
15:03on est à deux fois moins.
15:05L'Italie aussi.
15:07Donc, on voit qu'on est
15:07assez bien positionnés.
15:09Alors, pas comme les États-Unis,
15:10bien sûr, mais quand même plus.
15:12Et que quand on regarde justement
15:13ces gains de productivité,
15:14c'est qu'en effet,
15:14ça augmente plutôt
15:16le travail et la capacité.
15:18Alors, quel que soit votre travail,
15:19si, encore une fois,
15:20c'est bien utilisé ?
15:21Donc, à mon sens,
15:22le débat, c'est beaucoup plus
15:23la formation et l'appropriation
15:24de cette technologie
15:26que le fait de la destruction.
15:28Bien sûr,
15:29que ça aura des gains de productivité.
15:30Là, je suis d'accord avec vous,
15:31c'est qu'on ne sait pas dire
15:32combien exactement,
15:33à combien de temps.
15:34C'est pas stabilisé, encore.
15:36Non, mais le débat existe.
15:36On a deux Nobels de l'économie,
15:38assez beaucoup d'un côté,
15:39Philippe Ayers.
15:40Mais il y aura des positions différentes.
15:42J'adore les universitaires.
15:44Heureusement,
15:44c'est parce qu'il y a justement
15:45toutes les données, etc.
15:47Donc, c'est d'autant plus redé.
15:48Pas tous ensemble.
15:49Heureusement que c'est des universitaires
15:51exérobistes.
15:51Il y a de la recherche pragmatique
15:53ou pas.
15:53C'est quand même...
15:54On parle d'un prix Nobel.
15:56Donc, bon.
15:56Mais je respecte.
15:57C'est pas le sujet.
15:58C'est pas parce que c'est un prix Nobel.
15:59Il y a aussi des...
16:00Il y a eu des erreurs.
16:01C'est parce que c'est scientifique.
16:02Il y a eu des erreurs par le passé.
16:03Non, mais on a deux prix Nobel
16:05qui disent deux choses différentes.
16:06C'est bon de l'eau
16:06et plutôt sur une description.
16:08Philippe Ayon.
16:09Et là, vous avez raison.
16:10Il y a eu l'adaptation
16:11de la production.
16:11Mais les deux sont vrais.
16:12Il y aura des emplois détruits,
16:13forcément.
16:14Mais ça ne veut pas dire
16:15que c'est mauvais pour la société.
16:17Ça libère du temps
16:18pour faire autre chose.
16:18Si vous arrivez à s'habiller,
16:19c'est quand même un problème.
16:21En tout cas, je pense
16:22que c'est une conscience d'anticipation.
16:23Et juste pour finir
16:23sur l'investissement,
16:24comme disait.
16:25Avant de passer à Yann Lequin.
16:26On continue sur l'IA.
16:27Je pense que là aussi,
16:27c'est un prix très européen.
16:28Quand vous allez vraiment
16:29aux Etats-Unis,
16:30derrière l'IA,
16:31il y a la souveraineté,
16:32il y a la concurrence
16:32avec la Chine.
16:33Donc, ils continueront
16:34d'investir des milliards
16:34même s'ils perdent de l'argent
16:35parce que ce n'est pas ça
16:36leur finalité.
16:37Bien sûr, ils veulent gagner
16:38de l'argent,
16:38mais il y a autre chose
16:40et il y a vraiment
16:40les questions de souveraineté
16:41derrière et notamment...
16:42Et pour la première fois,
16:43les milliards arrivent en Europe
16:45parce que c'est vrai
16:46qu'on avait un peu l'impression
16:48d'être très en arrière,
16:50en arrière de la main
16:51sur la course à l'IA,
16:53effectivement,
16:54entre les Etats-Unis
16:55et la Chine.
16:56Alors, on avait Mistral,
16:57effectivement,
16:58qui essayait de défendre
16:59le chameau.
17:00Les valorisations n'étaient
17:01franchement pas les mêmes.
17:02Jusqu'à ce que Yann Lequin arrive
17:04et change peut-être la donne.
17:07C'est un point d'interrogation.
17:08Yann Lequin change-t-il
17:10la donne française ?
17:11Je voudrais citer Rémi Godot
17:13ce matin dans L'Opinion
17:14qui explique que le lauréat
17:15Dupri Turing,
17:17il part évidemment de Yann Lequin,
17:19démontre que dans la bataille
17:20sino-américaine
17:21pour la domination dans l'IA,
17:23rien n'est acquis.
17:24Le génie humain
17:26peut disrupter
17:27le plus coriace des adversaires.
17:30Alors, la question
17:31à chacun de mes trois invités,
17:32il est 10h48,
17:34on a une petite dizaine de minutes
17:35pour traiter le sujet.
17:36Est-ce que Yann Lequin
17:37va changer la donne française
17:39et peut-être même européenne ?
17:40C'est la plus importante opération
17:42d'amorçage jamais réalisée
17:45sur le vieux continent.
17:46Un milliard de dollars
17:47levés pour AmiLabs.
17:49Emmanuel Auriol,
17:50je commence par vous.
17:50Alors, Yann Lequin,
17:52c'est un mathématicien
17:53et lui, ce qu'il dit,
17:55c'est que les LLM,
17:56on a atteint un plafond,
17:58donc ça ne peut plus évoluer.
18:00Donc, les larges modèles de langage
18:01qui sont la base du langage
18:03de l'IA actuel.
18:04Pour lui, ces trucs-là,
18:08ça plafonne,
18:09ça ne va plus évoluer vraiment.
18:11Et donc, lui, ce qu'il propose,
18:12c'est pour ça qu'il a levé un milliard.
18:13Il était chez Meta avant,
18:15c'est vraiment,
18:15le prix Turing,
18:16c'est un prix Nobel pour les LIA,
18:17donc c'est vraiment un génie.
18:19Les génies à la française,
18:20c'est l'arbre qui cache la forêt,
18:22parce qu'on a encore une petite couche
18:24d'élite merveilleuse
18:25et puis bon,
18:27malheureusement,
18:27le reste ne suit pas derrière.
18:29Et donc, lui,
18:30ce qu'il propose,
18:31moi, je ne comprends pas,
18:32évidemment,
18:33ce qu'il propose,
18:33mais c'est de développer
18:35un nouveau modèle d'IA,
18:36un truc vraiment plus intelligent.
18:38Et du coup,
18:39c'est pour ça
18:39que ça pourrait changer la donne,
18:40parce que c'est basé chez nous.
18:42Et voilà.
18:42Et donc,
18:43on voit bien
18:44que ce n'est pas stabilisé,
18:45tout ça.
18:45C'est émerveillant,
18:47on dit émerveillant en français,
18:49d'utiliser l'IA
18:49quand on l'utilise,
18:50mais d'après lui,
18:52on peut faire vraiment
18:53beaucoup mieux.
18:55Alors, son idée,
18:55c'est de dépasser l'algo
18:57qui analyse des chiffres
19:00pour analyser les images
19:02et le monde.
19:03Comme un humain.
19:04Voilà, qui est un peu
19:05comme un...
19:06Donc, c'est ça,
19:06la révolution.
19:07Comme un humain.
19:08Est-ce que ça vous donne
19:08de l'espoir,
19:09l'arrivée d'Ian-Lecat en France ?
19:11Par rapport au débat,
19:12parce que, déjà,
19:13comme vous l'avez dit,
19:13rien n'est fixé.
19:14Donc là, on est dans des transitions
19:15et c'est pour ça que
19:17les États-Unis, la Chine,
19:18enfin, tout le monde
19:18a continué d'investir massivement.
19:20Parce que le but,
19:20c'est de trouver
19:21ou d'être le premier.
19:22Donc, voilà,
19:23là, c'est vraiment
19:24un impôt sur l'espoir.
19:25On continuera,
19:26on n'est pas dans la rationalité.
19:27Je mets un pour avoir deux
19:28dans trois jours.
19:29Ce n'est pas du tout ça.
19:30Donc ça, ça va vraiment continuer.
19:31C'est formidable
19:32puisqu'en effet,
19:33c'est en Europe.
19:35Donc, on voit que,
19:36alors qu'on n'a pas du tout
19:37les degrés d'investissement,
19:38de financement, etc.,
19:39c'est possible.
19:40Donc là, c'est tout à fait concret.
19:41Alors, tout de suite,
19:41on va dire, oui,
19:42mais c'est une personne, etc.
19:43On va faire les rabats-joies
19:45et les raleurs.
19:46Et puis, c'est beaucoup
19:46de financement non-européens aussi.
19:48Exactement.
19:48Mais bon, voilà,
19:49ça reste quand même en Europe.
19:50Donc, ce n'est pas grave.
19:52Et puis surtout,
19:53ça donne,
19:53si on est justement
19:54dans un nouveau modèle,
19:56une nouvelle donne.
19:57C'est-à-dire qu'on n'est pas
19:57dans la concurrence
19:59totale Chine-US
20:00où là, comme il l'a dit,
20:02c'est plié entre guillemets.
20:05Donc, il y a vraiment
20:05quelque chose de nouveau.
20:06Et donc là,
20:07les cartes sont rabattues.
20:08Et donc, voilà,
20:09peut-être que pour l'Europe,
20:10je ne dis pas que
20:11on va surpasser
20:12la Chine et les États-Unis.
20:13Mais en tout cas,
20:14il y a un chemin.
20:16Donc, vraiment,
20:16Et en plus,
20:17par rapport à ce que vous dis
20:18tout à l'heure,
20:18il y a quand même
20:19un business model derrière
20:20puisque l'objectif,
20:22si j'ai bien compris,
20:23de Ima,
20:24Ami,
20:25c'est de développer
20:26quand même des applications
20:27pour les entreprises.
20:28Là, ils vont payer
20:29parce qu'il y a quand même
20:30la question de qui va payer
20:32cet investissement.
20:32Il faut que ce soit rentable
20:33à la fin.
20:34Pour l'instant,
20:34je répète,
20:35ça pose la question
20:35du business model,
20:36effectivement.
20:38Là, il y en a un.
20:39C'est de développer
20:40des choses pour les entreprises.
20:41C'est ça.
20:41C'est d'être moins large
20:43les grands engagés
20:44de modèles.
20:45Là, ça serait ciblé
20:47sur les besoins
20:47de telle ou telle entreprise.
20:49Donc là, il y a un business
20:50adapté au secteur.
20:51En plus, là,
20:52on a un vrai avantage comparatif
20:53puisque ça se distingue
20:54effectivement
20:56de Google,
20:57Mines,
20:58de tout ce qui se fait
20:59aux Etats-Unis.
20:59On a vraiment la possibilité
21:00d'avoir un avantage comparatif
21:02avec une IIA
21:03qui a vocation
21:04à être ancrée
21:04dans le monde réel,
21:05d'interagir
21:07avec le monde réel,
21:08de pouvoir optimiser
21:10un certain nombre
21:11de ressources,
21:11que ce soit
21:12l'électricité un jour,
21:13probablement,
21:14je l'espère.
21:15Et donc,
21:15on pourrait arriver
21:16à un véritable avantage comparatif
21:19parce que là,
21:19par contre,
21:20on a quelque chose
21:22de massif
21:23et donc,
21:24il faut derrière
21:24toute l'économie
21:25du ruissellement
21:26aussi qui s'enchaîne
21:28pour pouvoir justement
21:29créer une filière
21:29où on serait enfin
21:31un petit peu...
21:31Parce que si c'est pour imiter,
21:33vous savez,
21:33ce n'est pas très intéressant.
21:35Ce qui est intéressant,
21:35c'est...
21:35C'est l'innovation de rupture.
21:36Et puis ensuite,
21:37encore une fois,
21:38l'essentiel sera
21:39sur le marché du travail.
21:40Il y a encore
21:40des barrières institutionnelles.
21:42Il y a encore
21:42un certain nombre de choses
21:43à lever en France
21:43et en Europe
21:44pour que ça aille
21:45un petit peu plus vite.
21:47Et avec ça,
21:47moi,
21:47j'ai beaucoup d'espoir.
21:48On a des cartes à jouer,
21:49Emmanuel Lariol,
21:49sur l'innovation de rupture
21:50en Europe encore
21:51ou ils sont tous partis
21:53dans la Silicon Valley
21:53aux Etats-Unis ?
21:54Comme l'évoquait Anne-Sophie,
21:56en fait,
21:56on a un gros problème.
21:57On a fait des erreurs,
21:58je pense,
21:59après-guerre.
21:59On n'a pas créé
22:00de fonds de pension.
22:01On a créé des retraites
22:02par répartition.
22:03C'était des erreurs
22:04à plein de niveaux
22:05parce que ça ne tient pas compte
22:06des contraintes démographiques.
22:07Ça crée des problèmes
22:08politiques insurmontables.
22:10Et en plus,
22:11il n'y a pas de capital.
22:11Ça allait dans l'après-guerre
22:12quand on avait
22:13beaucoup plus de jeunes
22:14que de seniors.
22:15C'était du populiste.
22:16Et là,
22:16ça se retourne un peu.
22:17Parce que non,
22:17il y en avait plein
22:18qui n'avaient pas cotisé.
22:20On aurait mieux fait
22:20d'emprunter
22:21et de leur donner
22:21des cotisations.
22:22Enfin bon,
22:22c'est trop tard.
22:23Et le fait est que du coup,
22:25on n'a pas de fonds de pension
22:26très bien dotés.
22:27En fait,
22:27ça enlève cette hausse.
22:28Donc,
22:29on a un problème
22:30de financement.
22:31C'est ça le sujet ?
22:32Ah oui,
22:32vraiment.
22:33Alors,
22:33comment on passe ?
22:34Les licores,
22:34on n'en a pas
22:35parce qu'il faut un milliard.
22:36Mais qui sait
22:36qui peut mettre un milliard
22:37chez nous ?
22:38C'est compliqué.
22:39On a quand même
22:40quelques licores.
22:41Il ne faut pas être
22:41pessimiste.
22:43Et on en a de plus en plus
22:45mais beaucoup moins
22:46évidemment que aux Etats-Unis.
22:47Cette licorne-là,
22:47elle est financée
22:48beaucoup par l'extérieur.
22:49Je veux dire,
22:49c'est vraiment un souci.
22:51Donc moi,
22:52je pense que c'est compliqué
22:53effectivement plus
22:54la fragmentation européenne
22:56qui est une autre difficulté
22:58que n'a pas les Etats-Unis
22:59par exemple.
22:59C'est grâce à l'extérieur.
23:00Il y a quand même aussi
23:01la...
23:01Je pense que comme on le dit,
23:03on a quand même de l'épargne
23:04qui finance beaucoup de choses,
23:05beaucoup d'entreprises.
23:06On a quand même aussi
23:07le problème de la réglementation
23:08notamment sur le financement
23:10de l'innovation.
23:10En effet,
23:11que ce soit les fonds,
23:11les banques doivent avoir
23:13énormément de capitaux propres,
23:14ont énormément de contraintes
23:15pour financer justement
23:16ce qui est plus risqué.
23:18Donc ça,
23:18c'est aussi avoir un débat
23:19peut-être au niveau européen
23:21de dire,
23:21il y a des transitions.
23:22Peut-être que dans certains secteurs,
23:23on peut avoir cette réflexion.
23:25Ce n'est pas ce qu'on...
23:26Mais c'est ça qui est à l'argent.
23:27On a les fonds.
23:28Vous nous dites qu'on a les fonds.
23:29On a les cerveaux.
23:30Et on se tire des balles dans le pied
23:32avec la réglementation.
23:35Les Français épargnent énormément.
23:36Ils ont une épargne énorme.
23:37Mais c'est le bas de laine.
23:38C'est le livret A.
23:40Bon, alors...
23:41Il y a plus d'assurance-vie maintenant.
23:43Oui, l'assurance-vie.
23:44Mais tout ça,
23:44on a besoin d'un petit pourcentage.
23:47On n'a pas besoin
23:47que tous les financedaires...
23:486 000 milliards d'épargnes,
23:49il y a des Français.
23:50On pourrait financer quelques liens.
23:53C'est juste une petite partie
23:54dont on a besoin.
23:55Mais encore une fois,
23:56il y a des aspects réglementaires
23:57qui existent.
23:58On comprend.
23:59Ils sont là pour protéger l'épargne.
24:00Il n'y a pas de sujet.
24:01Mais ils sont assez lourds,
24:02notamment par rapport
24:02à nos concurrents internationaux.
24:04Et donc,
24:04on se dit,
24:05dans certains segments,
24:05peut-être qu'on pourrait avoir
24:07de la souplesse,
24:08des visibilités.
24:08Donc, évidemment,
24:08la Commission européenne
24:09a quand même conscience de ça.
24:11Ça réveille un peu.
24:12On attend toujours
24:12l'application du rapport Draghi.
24:13On espère.
24:14On attend depuis 15 ans.
24:15Mais voilà,
24:16là, on voit que ça s'accélère.
24:17Donc, comme vous le dites,
24:19c'est quand même très rageant
24:19alors qu'on a quand même
24:21des stocks d'épargne importants
24:23qui financent l'économie.
24:24Mais c'est vrai
24:25que sur cette innovation de rupture,
24:26on a un gap par rapport aux US.
24:28Et même quand aux US,
24:29en effet,
24:30les entreprises sont financées,
24:31ont de l'argent américain,
24:32qu'est-ce qu'il y a écrit
24:33sur leur contrat ?
24:34Venez vous coter aux Etats-Unis.
24:36On a ça en Europe ?
24:37Il n'y a rien.
24:37On va du contrat.
24:38Vous allez où vous voulez.
24:39Et qu'est-ce qui s'est passé
24:40au niveau de l'intégration
24:41des systèmes financiers en Europe
24:42et du développement du capitalisme ?
24:44On attend toujours
24:45l'union des marchés de capitaux.
24:46Effectivement,
24:46on fait 15 ans qu'on en parle.
24:47Oui, mais là, il faudrait.
24:49C'est ça.
24:50C'est ça le sujet.
24:51C'est le grand sujet, évidemment.
24:53Là, de belles émissions.
24:55C'est ça qu'il fait.
24:55Oui, ça, on aura le temps
24:56de faire encore pas mal d'émissions
25:00sur le sujet.
25:01N'empêche que, je retiens,
25:03tous les trois,
25:03vous êtes d'accord pour dire
25:04que l'arrivée de Yann Lequin
25:05est un peu un game changer quand même.
25:07On a la plus grande levée,
25:09complètement,
25:09dite levée A,
25:11sur les marchés.
25:13C'est plutôt une très, très,
25:15très bonne nouvelle.
25:17Donc, on les félicite.
25:19Est-ce que c'est important
25:21que la place de cotation,
25:22on en terminera par là,
25:23se fasse,
25:24si un jour il y a cotation,
25:25en France ou ailleurs ?
25:28Parce qu'il a, évidemment,
25:30des bureaux à Boston,
25:31à Singapour.
25:32Oui, bien sûr.
25:33Je le dis,
25:33quand il y a vraiment
25:34de l'argent américain,
25:35tout de suite,
25:35on dit très bien
25:36que vous avez de l'argent américain,
25:36mais vous vous cotez aux Etats-Unis.
25:39Alors, bien sûr,
25:39on dit oui,
25:40si on fait ça pour l'Europe,
25:41comme on n'a pas la même profondeur
25:42de marché,
25:43on ne sera pas attractif,
25:44etc.
25:44Oui, mais c'est un peu
25:44un serpent qui se mord la queue
25:45parce que si on ne le fait jamais,
25:46vous n'aurez jamais la profondeur.
25:48Donc, c'est sûr
25:48que vous n'y arriverez pas.
25:50Donc là, c'est vrai que,
25:58de toute façon,
25:58parce qu'il n'y a pas encore
25:59de débouchés, effectivement.
26:00Mais c'est vrai que ce serait
26:01vraiment la recherche.
26:02La recherche.
26:03Voilà, exactement.
26:05Pour l'Europe,
26:06ce serait un signal fantastique.
26:08Paris-Francfort-Londres,
26:09même s'il y a eu le Brexit,
26:10bon, c'est quand même
26:11des places puissantes.
26:12Exactement.
26:14Euronext.
26:14Eh oui, bien sûr.
26:15En force.
26:16La souveraineté européenne,
26:17y compris dans l'IA.
26:19Merci.
26:19Merci à tous les trois,
26:21Emmanuel Auriole,
26:21Pascal Delima
26:22et Anne-Sophie Assis
26:23pour cette émission.
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