- il y a 5 semaines
Ce jeudi 23 avril, Raphaël Legendre a reçu Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes, Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02BFM Business et la Tribune présentent les experts, Raphaël Legendre.
00:09Bonjour à tous, il est 10 heures, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.
00:14Alerte sur les finances publiques, rien ne va plus.
00:17Hier, l'OCDE nous a rappelé que la France était le troisième pays au monde où le travail était le
00:23plus taxé.
00:23100 euros dépensés par l'employeur, c'est moins de 53 euros dans la poche du salarié français.
00:31Seulement serait-on tenté d'ajouter.
00:34Le Haut Conseil des Finances Publiques, organisme très sérieux et indépendant rattaché à la Cour des comptes,
00:39nous a lui expliqué que les recettes fiscales avaient augmenté de 51 milliards d'euros l'année dernière.
00:45Tiens, tiens, et que pourtant l'année 2026 avait démarré sans marge de sécurité budgétaire.
00:53C'est Eurostat qui nous a ensuite appris que la France avait le deuxième pire déficit de la zone euro
00:59derrière la Belgique
01:01et qu'on était le seul des grands pays européens à avoir vu sa dette progresser ces trois dernières années.
01:09Mais à Bercy, on nous dit que c'est la crise qui nous impose des efforts, 6 milliards d'économies.
01:14Mais la crise n'a-t-elle pas bon dos ? Est-ce qu'on n'a pas complètement lâché
01:18l'effort en dépense ?
01:19Le retour sur la réforme des retraites n'est-il pas la pire décision de ces dix dernières années ?
01:26Voilà pour le premier thème des débats ce matin.
01:29Les retraites, on va en parler ensuite pour tenter de voir comment doper la capitalisation.
01:36Seuls les fonctionnaires y ont droit en France aujourd'hui. Est-ce bien normal ?
01:40On reviendra aussi sur la déclaration de patrimoine de nos ministres publiée cette semaine
01:44par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Quelles leçons en tirer ?
01:49Et puis si on a le temps, on reviendra aussi sur le programme économique du Parti Socialiste
01:54présenté hier par Chloé Riedel.
01:57Ce que j'ai appelé ce matin le grand bond en arrière.
02:00Et est-ce qu'il faut déroger au droit pour réindustrialiser le pays ?
02:03Ça c'est les annonces d'Emmanuel Macron hier dans l'Allier.
02:06Voilà pour le programme chargé du jour.
02:09Plein de beaux sujets ensemble.
02:10Une heure de débat et de controverse, c'est les experts.
02:12Il est 10h, passez 2-2 minutes, vous êtes en direct sur BFM Business.
02:16Allez, c'est parti.
02:27Et pour parler ces trois sujets, Jean-Hervé Lorendi qui est présent sur ce plateau
02:31n'est déjà pas d'accord avec l'annonce de ce sommaire.
02:34On va y revenir sur les retraites par capitalisation.
02:37Il y a eu un séminaire passionnant qui s'est tenu hier.
02:41Hier sur la capitalisation qui a en réalité un objet de consensus contrairement à ce
02:46qu'on croit assez large en France.
02:48Les Français sont-ils enfin prêts ?
02:50Jean-Hervé Lorendi, fondateur du Cercle des économistes, président des rencontres
02:54économiques d'Aix-en-Provence.
02:55Face à vous Nathalie Jansson.
02:56Bonjour Nathalie.
02:57Bonjour.
02:58Professeur d'économie à Neoma Business School.
03:00Et Jean-Marc Daniel.
03:01Bonjour Jean-Marc.
03:03Qu'on ne présente plus éditorialiste BFM Business.
03:05Toujours au Théâtre de Poche, tous les lundis pour la dette en vedette.
03:09Absolument, 21h.
03:11Lundi prochain c'est la dernière, donc il faut venir.
03:14Lundi prochain c'est la dernière.
03:15Courez vite si vous n'avez pas vu ce spectacle.
03:18Merci à tous les trois.
03:19Moi ça fait 4 fois que j'y vais, donc je ne peux pas y aller une cinquième fois.
03:24Trop de bonheur.
03:28Allez les amis, je voulais qu'on commence un peu par le budget.
03:31On a eu beaucoup d'annonces hier qui vont toutes un peu dans le même sens.
03:34Celle d'un laisser-aller total.
03:37Bercy a annoncé, on va peut-être commencer par ça.
03:39Bercy qui a annoncé 6 milliards d'économies pour, dit le ministère des Finances, compenser
03:46le coût de la crise avec la dette qui s'envole, les opérations extérieures des armées qui
03:52coûtent plus cher, mais le Haut Conseil aux Finances Publiques donne lui un autre
03:57son de cloche.
03:58L'année 2026 avait démarré sans marge de sécurité budgétaire, nous dit cet organe
04:06d'experts indépendants rattachés à la Cour des Comptes et ce avant même l'offensive
04:13israélo-américaine.
04:14Allez Nathalie, je commence avec vous.
04:16On a eu ces différents indicateurs, Eurostat qui nous dit que le déficit est le plus
04:22élevé derrière la Belgique, en Europe, que la dette continue d'avancer, on a eu ces
04:2850 milliards de recettes pourtant supplémentaires en termes d'impôts.
04:32Qu'est-ce qui cloche dans ce pays ?
04:36Ce qui cloche c'est qu'en fait on ne change pas grand chose, c'est-à-dire d'année
04:40en
04:40année, on débute toujours l'année en disant on va faire un budget, on va baisser les dépenses
04:47et on va faire des grandes actions et ça se termine toujours par pas grand-chose, c'est-à-dire
04:52pas grand-chose en dépenses et puis une augmentation de la fiscalité.
04:55Donc c'est quand même un tableau assez récurrent, ce qui signifie que par rapport
05:00aux problèmes auxquels on faisait face au départ, avec un choix effectivement pendant
05:05le Covid mais qui a été fait par beaucoup d'autres pays, on n'est pas le seul à avoir
05:08choisi de soutenir.
05:09On a déjà soutenu beaucoup plus peut-être que certains autres, mais néanmoins il fallait
05:14bien un jour revenir effectivement à une situation où on allait plus que de revenir
05:19en arrière, il fallait refaire des choix et effectivement ils n'ont jamais été faits.
05:22Donc ceux qui, dont je fais partie, ont toujours dit qu'on n'allait pas au fond des réformes
05:27parce qu'en fait on ne l'a pas fait ce travail-là, et bien c'est simplement, il n
05:31'y a pas
05:32de surprise, puisque si le travail de fond n'a pas été fait, il n'y aura pas de miracle,
05:36c'est-à-dire qu'on a sauvé les meubles.
05:37On est effectivement aidé par le fait que notre dette publique est relativement appréciée
05:43par rapport aux autres pays.
05:44Elle se place toujours très bien.
05:45Voilà, parce qu'effectivement on a, en termes de marché, il y a une demande de marché
05:50pour la dette française, donc c'est peut-être ce qui effectivement est pour nous finalement
05:58plus un...
05:59On aurait été avec une contrainte supérieure, on aurait peut-être fait ce travail, c'est
06:03vrai que finalement, c'est peut-être une malédiction d'avoir une dette qui est demandée
06:08sur les marchés par rapport à d'autres pays européens, où effectivement, un pays
06:12comme l'Italie, sa dette est moins bien demandée, enfin voilà, on est la dette la plus liquide
06:17au niveau européen, et c'est sans doute ce qui ne nous porte pas beaucoup de chance pour
06:22revider.
06:22Le drame de la France, c'est un peu le drame, c'est-à-dire de ne pas avoir cette
06:25obligation.
06:25Le drame de la France, c'est que sa dette est trop belle finalement.
06:27Exactement.
06:27Trop appétissant, Jean-Marc Daniel, 51 milliards d'euros de recettes fiscales supplémentaires
06:33l'année dernière.
06:34Alors il y a de la croissance là-dedans aussi, mais il y a eu des impôts nouveaux qui ont
06:37été votés, et pourtant la France affiche toujours le deuxième déficit public le plus
06:42élevé de la zone euro.
06:44En 2025, la France est le seul grand pays européen à avoir sa dette augmentée.
06:50Où va l'argent ?
06:51Alors c'est intéressant dans ce qui se passe, c'est qu'effectivement, non seulement
06:54on a un déficit qui est très important, mais on a aussi un déficit primaire, vous
06:58savez ce qu'on calcule quand on enlève la charge de la dette.
07:02Par exemple, l'année dernière, on a eu 90 milliards de déficit primaire, alors que
07:06l'Italie a un excédent primaire maintenant de 20 milliards.
07:08Il y a quelques années.
07:09On est le pays qui est maintenant véritablement le plus en situation délicate dans la zone
07:14euro.
07:15Moi, ce qui me frappe, c'est deux choses.
07:17La première chose, c'est qu'effectivement, que ce soit la baisse des dépenses ou l'augmentation
07:20des recettes, la solution qui est envisagée, c'est toujours de prendre quelque chose à
07:24quelqu'un.
07:25Parce que baisser les dépenses, il y a des gens qui reçoivent les dépenses.
07:27Et donc, il y a une obsession en ce moment, c'est de taper sur le boomer.
07:31On va taper sur le boomer, on va taper sur le riche, sur le riche par des impôts, sur
07:35le boomer en lui baissant sa retraite.
07:37Dans tous les cas, c'est toujours de prendre quelque chose à quelqu'un.
07:40Et donc, la question qui se pose, c'est quelle est la légitimité ? C'est-à-dire à qui
07:43il faut prendre et sur quelle base si on décide de prendre ?
07:46Et la deuxième chose, c'est qu'on évoque assez peu l'idée d'élargir la base taxable.
07:52C'est-à-dire, pour élargir la base taxable, il faudrait avoir de la croissance et donc avoir
07:55une politique de croissance. Or, d'une part, tous les mécanismes keynésiens de déficit
08:00public générant de la croissance et de ça ne sont plus au rendez-vous. Et d'autre part,
08:05effectivement, l'idée qu'il va falloir faire de la croissance et que cette croissance
08:07va supposer une augmentation de la quantité de travail n'est pas du tout perçue par
08:11la population. Cette semaine, on a eu quand même une demande de la CGT qui s'appelle
08:15Confédération Générale du Travail. Elle a demandé à ce qu'on rajoute un jour férié.
08:20Un jour férié supplémentaire, absolument.
08:21On n'a pas assez de jours fériés et donc il faut faire du 8 mars un nouveau jour férié.
08:26Je pense qu'on est quand même assez loin du discours que tenait notre ancien
08:30Premier ministre François Béroud quand il disait qu'il va falloir supprimer deux jours
08:33fériés. Et la réponse naturelle d'un certain nombre d'acteurs publics, c'est dire
08:38mais non, pas du tout, on travaille déjà beaucoup, il va falloir encore rajouter un
08:41jour férié. Donc je crois qu'un des enjeux dans les mois qui viennent, et notamment
08:45de la campagne présidentielle, ça va être comment est-ce qu'on apprécie le retour
08:49au travail, comment est-ce qu'on apprécie la revalorisation du travail, cette valeur
08:52de travail dont tout le monde parle, comment est-ce qu'on la concrétise ?
08:55Le travail, Jean-Hervé Lorenzi. L'OCDE en parle justement, on a parlé hier, quand
09:00l'employeur verse 100 euros pour le travail d'un salarié, il ne touche que 52,80 euros
09:09au final. Comment on fait davantage travailler les gens quand le travail rapporte aussi peu ?
09:13– Je n'ai pas eu ni prix Nobel d'économie pour savoir qu'on a environ 30% de
09:19notre PIB
09:19qui part un peu plus, qui part en dépense sociale. Et comme le dit Jean-Marc, avec qui je suis
09:28quasiment toujours d'accord, ou toujours en désaccord, tout dépend de l'humour de l'un et de l'autre,
09:34mais en réalité tout ça se sait. Donc on va faire quand même deux ou trois remarques.
09:41– Tout ça se sait des experts, tout le monde n'en a pas forcément conscience, et il est bien
09:45d'exposer
09:45les problèmes de ce pays. – Premier sujet, évidemment il y a un problème de la difficulté
09:52française à réduire ses dépenses, puis comme l'a dit Jean-Marc, en fait la réduction des dépenses
09:59est compliquée d'une autre manière à des gens. Donc la réalité c'est qu'il faut trouver les modalités
10:07qui sont les plus acceptables. – Politiquement ?
10:11– À part ça, à part ça. Tous les pays du monde, moi je suis très inquiet sur la situation
10:17de l'économie mondiale,
10:17donc on va s'éloigner deux secondes du drame français, qui est le drame français, il fait beau…
10:25– Prenez ça avec beaucoup de recul j'ai l'impression que j'en avais l'arrêt.
10:27– Non mais j'ai le drame français, depuis que je suis né j'en entends parler, alors je me
10:31dis qu'on pourrait
10:31parler une fois d'autre chose. Non, il y a un énorme problème qui est devant nous, qui est mon
10:37inquiétude,
10:38qui est un, je rappelle que le taux d'endettement public des pays de l'OCDE, c'est-à-dire
10:46pas les pays horribles,
10:48c'est 110%, il faut quand même s'en souvenir, on n'est pas non plus dans un univers, tous
10:54les pays,
10:54aujourd'hui le monde entier est endetté, et deuxième sujet…
10:59– Le FMI a tiré la sonnette d'alarme la semaine dernière, elle a dit qu'on pourrait arriver à
11:02100% du PIB
11:03à la fin de la décennie effectivement, et elle a dit attention, attention.
11:07– Laissons tomber un instant la France et parlons un petit peu…
11:10– Non, non, je parle du monde, le FMI parlait de l'endettement mondial.
11:13– Je ne crois pas une seconde, je pense qu'on est un, parti dans une situation économique
11:19qui moi m'inquiète beaucoup, je suis convaincu que la période de laquelle nous sommes,
11:26c'est une sorte de période juste d'attente, avant ce que disait le patron de la IEA l'autre
11:34jour,
11:34c'est-à-dire un choc énergétique, et donc pétrolier en l'occurrence.
11:40– Qui lui pour le coup est très anxiogène.
11:42– Très inquiétant, interrogeons-nous deux secondes sur les sujets,
11:46pas les 6 milliards, c'est le drame les 6 milliards,
11:49mais plutôt sur ce qui risque de se passer s'il y a un très gros problème.
11:53– On manque de hauteur de vue aujourd'hui dans les experts.
11:55– Deuxième sujet, on va parler des difficultés françaises,
12:01et je suis d'accord sur le retour au travail,
12:03mais quand on prend les 30-55 ans, on s'aperçoit qu'on a un taux d'activité
12:10qui est légèrement supérieur à la moyenne européenne.
12:13Notre énorme problème, c'est les jeunes et les vieux.
12:16Je vais vous dire, il se trouve que c'est un domaine que je connais assez bien,
12:21évidemment qu'il faut repousser, que l'âge de la retraite sera repoussé,
12:23évidemment, de toute façon ça se fera,
12:25puisque ce pays n'est pas si stupide qu'il en a l'air,
12:28mais ce n'est pas ça le sujet.
12:29– Pour l'instant on est à contre-courant, j'en avais.
12:31– Mon cher ami, ce n'est pas ça le sujet, quand vous regardez les chiffres.
12:34Le problème des économistes, c'est que de temps en temps,
12:36ils regardent les chiffres, ça paraît absurde.
12:39Ce qui est énorme, l'énorme différence qu'on a,
12:42c'est le taux d'activité des plus de 60 ans,
12:44ou plus exactement des 55 à 64 ans,
12:47et le taux d'activité, la faiblesse du taux d'activité des jeunes.
12:50Or ça, c'est un problème qui est très ancien.
12:53L'idée qu'à partir de 55 ans,
12:57ce qui, je crois qu'il doit nous concerner,
13:01au-delà de 55 ans, on ne sert plus à rien,
13:03c'est une idée qui est très ancienne.
13:05Je rappelle que mon maître, Raymond Barre,
13:08Raymond Barre, que nous avons tous aimé,
13:10c'est celui qui a inventé les pré-retraites.
13:12Et un million de pré-retraites,
13:15au moment où il était Premier ministre.
13:16Donc, c'est un sujet qui est très profond,
13:19qui est très sociologique,
13:21qui est très, à mon avis, délicat à évoquer.
13:24Le retour au travail est très important.
13:26Il n'est pas noir et blanc.
13:28Il faut essayer de récupérer deux, trois semaines
13:30pour l'année,
13:32ce qui est déjà très important.
13:34mais il faut essayer de se coller aussi dans l'idée
13:37que le pire est peut-être devant nous.
13:40C'est le pire, je parle pour l'économie mondiale
13:42et donc pour l'économie française,
13:45et qu'il faut se préparer vraisemblablement
13:48à un choc qui est autrement plus important
13:51que ce que nous connaissons aujourd'hui.
13:52Il y a un rapport au travail qui est un peu spécifique en France,
13:54quand même, Nathalie Jansson,
13:56effectivement, on l'a dit.
13:58C'est le taux d'emploi chez les jeunes,
14:00chez les seniors qui sont nos deux grandes faiblesses.
14:03On le martèle à longueur de semaines sur cette antenne.
14:08Comment, politiquement,
14:09et comment peut-être aussi au sein des entreprises,
14:11on peut améliorer ça ?
14:13La réponse, elle n'est pas seulement au niveau des entreprises.
14:15De toute façon, comme il a été évoqué par l'étude,
14:18c'est-à-dire que quand vous avez le travail qui ne paye pas,
14:21vous avez un problème
14:23que seules les entreprises ne peuvent pas résoudre.
14:25Elles ne peuvent pas non plus résoudre un problème
14:27où les institutions ont un rôle à jouer.
14:30Pour ce qui est des jeunes,
14:31il faut quand même bien noter
14:32qu'une aggravation de cette incapacité
14:37à s'intégrer au marché du travail
14:38est également venue de la généralisation du bac
14:42avec cette politique
14:44qui, en fait, a un peu institué,
14:47en tout cas de façon structurelle,
14:48le divorce entre l'école et les entreprises.
14:51On voit bien, je veux dire,
14:53si on regarde au niveau...
14:54de rétisser les liens dernièrement.
14:57L'apprentissage était en fait une béquille bienvenue
15:02dans ce système mal organisé.
15:05Donc effectivement, si vous fabriquez des jeunes
15:07dont la valeur des diplômes, en fait,
15:09se dévalorise,
15:10puisque forcément,
15:11ils font à peu près tous la même chose
15:13dans des études très générales
15:14et elles sont en rupture
15:16avec ce que les entreprises attendent.
15:18On voit bien que les modèles
15:20où il y a plus de rapprochement
15:22entre les deux,
15:23où en tout cas,
15:24on ne va pas pousser des générations entières
15:26à aller jusqu'à un bac général,
15:28alors effectivement,
15:29on ne va pas réformer ça tout de suite,
15:31mais si on ne s'y attelle pas un jour,
15:33on ne va jamais s'en sortir non plus.
15:35Donc la réforme, effectivement,
15:37de l'apprentissage n'a pas été,
15:38en termes de timing,
15:40même si on peut l'entendre,
15:42n'est pas bienvenue
15:43parce qu'elle venait en fait réconcilier.
15:46Elle mettait un pansement.
15:47On est passé de 300 000
15:48à un million d'apprentis.
15:50Voilà, donc là, c'est un problème.
15:52Bon, ça a coûté 10 milliards quand même.
15:53Et après, effectivement,
15:54tout ce qu'il y a à faire
15:55avec le coût du travail,
15:56il faut s'atteler au problème
15:59de la politique sociale en France.
16:02Et là, c'est un chantier énorme
16:05qui ne fait pas consensus.
16:07Et voilà, je n'ai pas de baguette magique
16:09et de ce point de vue-là,
16:11moi, j'aurais bien des recommandations,
16:12mais je ne pense pas
16:13qu'elles passeront comme ça.
16:14Bon, on arrive en année présidentielle.
16:16Un dernier mot, Jean-Marc,
16:18on va passer.
16:18Oui, oui, pour rebondir
16:19sur la conversation
16:20qui vient d'avoir lieu
16:21et notamment sur ce que vient
16:21de dire Jean-Hervé.
16:23Je pense qu'effectivement,
16:24au niveau mondial,
16:24il y a des sources d'inquiétude.
16:25Dans ces sources d'inquiétude,
16:26il y a les 100 % de dettes
16:28annoncées par le FMI
16:29à l'horizon 2030.
16:31Mais je pense qu'il y a aussi
16:32deux autres sources d'inquiétude
16:33qui ont été rappelées là aussi.
16:35C'est-à-dire qu'à cette occasion,
16:36on a rappelé que la température
16:38par rapport à la période 1850-1900
16:41avait été l'année dernière,
16:43la température moyenne,
16:431 degré Celsius, 1,44.
16:45Je rappelle que les engagements
16:47du sommet de Paris,
16:49le coup de marteau vert
16:50de Laurent Fabius,
16:51c'était 1,5 de limitation
16:55à l'horizon 2100.
16:56On est déjà 1,44.
16:58Et donc, il y a un certain nombre
16:59de gens qui disent
16:59qu'on n'y arrivera pas
17:00et qui le disent de façon résignée,
17:03en disant que de toute façon,
17:03c'était un bon objectif,
17:05mais on n'y arrivera pas.
17:06Si c'était un bon objectif,
17:07il y a de quoi s'inquiéter.
17:08Et le FMI a mis en avant
17:09dans le discours de Mme Georgieva.
17:13Elle a dit que parmi les problèmes,
17:15c'est des 100 %,
17:16mais c'est aussi le fait
17:17que face à la hausse du prix
17:18du carburant,
17:19la réponse des États,
17:20ce n'est pas de dire
17:21que c'est la préparation
17:22d'une situation
17:22qui va être de toute façon
17:25pérenne,
17:25c'est de leur dire
17:26qu'on va trouver le moyen
17:27de faire en sorte
17:29que vous ne subissiez pas
17:30les conséquences.
17:31Et donc, je pense que
17:32dans le deuxième problème,
17:33il y a l'absence
17:33de prise de conscience
17:34de cette réalité
17:35qui nous menace
17:36sur le plan
17:37de l'environnement
17:38et du climat.
17:40Le troisième élément
17:41que je mettrai en avant,
17:42c'est le fait que,
17:43là aussi,
17:44dans cette Assemblée générale,
17:45il a été refait allusion
17:46à ce rapport
17:46que je cite assez souvent
17:47de la Banque mondiale
17:48qui annonce qu'il y a
17:491,3 milliard de jeunes
17:51qui vont apparaître
17:52sur le marché du travail
17:53au niveau mondial
17:53dans les pays émergents.
17:55Ça fait 130 millions
17:56d'emplois créés
17:57de façon d'emploi salarié
17:59ou parasalarié,
18:00sachant que ces pays
18:01ont été capables
18:02de créer 90 millions
18:03d'emplois en moyenne
18:04par an
18:04dans la décennie précédente.
18:05Donc, il va y avoir
18:06un problème aussi
18:07qui est un problème
18:09de mise au travail
18:10de cette population
18:11avec les conséquences
18:13qui peuvent être
18:13sur les aspects migratoires.
18:15C'est-à-dire que cette population
18:16peut décider
18:17de venir vers les endroits
18:18où il y a essentiellement
18:19des vieux
18:20et donc où il y a
18:20des possibilités de travail.
18:22Donc, je crois que
18:22dans les problèmes
18:23qui ont été évoqués,
18:24il y a effectivement
18:24un problème de finances publiques,
18:25ça c'est clair,
18:26mais il y a aussi
18:27un problème d'acceptation
18:28de la réalité environnementale
18:30par la population
18:31et de répartition
18:32de la démographie
18:33des jeunes et des vieux.
18:34Jean-Hervé s'intéresse
18:35beaucoup à la démographie.
18:36Je crois que c'est
18:37un des enjeux
18:37qui est un des enjeux
18:39les plus importants
18:39du moment.
18:40Nous sommes dans un jour
18:41où nous sommes d'accord
18:43sur tout
18:43et je serai là lundi
18:46pour emporter tout ça.
18:50Juste, ce qui vient d'être dit,
18:53moi je suis,
18:54il y a ce qui est connu,
18:55ce qu'on répète
18:56inlassablement
18:57et puis il y a
18:58ce qui est en réalité
19:00sur lequel il y a
19:01des dénis.
19:02Le déni, c'est
19:03le choc du vieillissement
19:04que tu viens d'évoquer
19:05mais en France,
19:06c'est majeur.
19:07On y est encore dans ce déni,
19:08on en parle beaucoup
19:09des questions de démographie
19:10quand même depuis quelques...
19:11Récemment.
19:12Avec des chiffres,
19:13de l'entendre.
19:14Les économistes,
19:15ça ne sert pas grand-chose
19:16sauf les ordres de grandeur.
19:19nous, cette chaire,
19:22c'est pas très compliqué d'ailleurs,
19:25mais nous avons calculé
19:27le fait que le vieillissement
19:29a donné tel qu'aujourd'hui,
19:33tel qu'aujourd'hui,
19:34c'est entre 40 et 50 milliards
19:36de plus par an
19:37à cause de la dépendance,
19:39à cause des retraites,
19:41à cause de la santé.
19:42La santé, c'est énorme.
19:43Je veux dire,
19:45ils seront en bonne forme,
19:46même moi qui suis le plus vieux
19:48de vous tous,
19:49que ça va durer éternellement.
19:51Et donc tout ça...
19:5240 à 50 milliards
19:54de dépenses supplémentaires
19:55à horizon...
19:56Donc là, c'est les sujets...
19:57À quel horizon, Jean-Henri ?
19:58Je me dis...
19:59Voilà.
19:59Et deuxième sujet,
20:00tout à l'heure,
20:02mais c'est même pas un désaccord,
20:04je mets en valeur
20:05quelque chose
20:06que notre ami a dit,
20:08mais on dit,
20:09c'est vrai qu'on va taper
20:10sur les vieux,
20:11sur les boomers.
20:12Entre nous,
20:13le fait d'avoir baissé,
20:14comme tu l'as dit,
20:16sur l'apprentissage,
20:18baissé de 300 millions,
20:19je crois,
20:21du coup,
20:21avec un impact
20:22sur la baisse des apprentis,
20:24pour pouvoir protéger
20:26l'abattement fiscal,
20:28l'abattement fiscal...
20:30Pour frais professionnels
20:32des retraités.
20:34Les frais de travail
20:36que les retraités
20:37ont en permanence,
20:39je veux dire,
20:40on marche...
20:404 milliards d'euros.
20:41Là, on marche vraiment
20:43sur la tête,
20:44c'est sûr qu'à un moment,
20:46il va y avoir
20:46un transfert générationnel.
20:49Et,
20:49dernier point,
20:51les économistes adorent
20:52les effets d'aubaine,
20:53parce qu'il y a toujours
20:54des effets d'aubaine,
20:55je n'ai jamais vu
20:55une mesure dans la vie
20:56qui n'est pas
20:57un effet d'aubaine.
20:58Et ici même,
20:59il y a eu une très longue
21:00discussion sur l'apprentissage,
21:03quelqu'un qui disait,
21:03ça coûte cher,
21:04ceci,
21:04ceci,
21:05ceci,
21:05etc.
21:06En réalité,
21:07c'est vrai
21:08que ça a plutôt
21:09touché les qualifiés,
21:10mais ça a aussi
21:11touché les non qualifiés.
21:12Et puis,
21:13c'est un mouvement
21:13qui était un mouvement
21:14très positif.
21:15Quand j'étais jeune
21:16et dans les cabinets,
21:17on était à 250 000.
21:18On est passé
21:19pas très loin du million.
21:20C'était formidable.
21:22Il a fallu...
21:22Qu'est-ce qu'il y a pas...
21:23Pour l'abattement,
21:24pour ne pas toucher
21:25à l'abattement fiscal
21:26des vieux
21:28qui n'ont pas
21:28de frais financiers,
21:30pas de frais particuliers,
21:32en moyenne,
21:34il se trouve
21:35qu'on a quand même
21:37baissé cet effort
21:39qu'on faisait
21:39pour l'apprentissage
21:40qui est une décision
21:41totalement,
21:42complètement stupide.
21:43Oui.
21:44Je voulais qu'on continue
21:45sur les retraites,
21:46justement,
21:46puisqu'on parlait
21:47des retraités.
21:47La retraite par capitalisation,
21:49votre chère
21:50de transition démographique,
21:51a tenu un séminaire
21:53hier,
21:54après-midi,
21:55pour essayer
21:56de dégager
21:56les voies et moyens
21:57d'arriver
21:58à cette fameuse capitalisation.
22:00Moi, je trouve
22:00que l'ambiance générale
22:02autour,
22:02alors on ne parle plus
22:03de fonds de pension,
22:04ce qui est un irritant
22:05en France,
22:06mais la perception
22:07de la retraite
22:08par capitalisation
22:09est beaucoup moins
22:11condamnée
22:12qu'avant,
22:13est une idée
22:13moins péjorative,
22:15peut-être au fur et à mesure
22:16que les Français
22:16ont de moins en moins
22:17confiance
22:18dans le système
22:19par répartition.
22:20Je reprenais les chiffres
22:21de l'adresse tout à l'heure
22:22pour préparer cette émission.
22:23En février 2025,
22:2611 millions de plans
22:27épargnés de retraite.
22:28Donc privée,
22:28la retraite
22:29que tout un chacun
22:30se fait
22:31retraite complémentaire.
22:3211 millions
22:33en février 2025,
22:3512,7 millions
22:36en février 2026.
22:38Plus de 140 milliards
22:40d'encours
22:40privés,
22:41bien sûr,
22:43au fur et à mesure
22:43que les Français
22:44ont de moins en moins
22:45confiance,
22:45peut-être,
22:46dans le système
22:47par répartition.
22:48quelles ont été les grandes
22:50conclusions de ce séminaire,
22:52Jean-Hervé Lorenzi ?
22:53Je me permets respectueusement
22:54de nuancer un propos que vous avez tenu en annonce.
23:00en réalité,
23:01en réalité,
23:02moi,
23:03la capitulation,
23:04c'est les fonds de pension.
23:05Oui.
23:05Ce n'est pas compliqué.
23:06On va appeler un char.
23:06Un char.
23:07fiscale.
23:08Les gens n'ont pas le droit
23:08de toucher sauf
23:09s'ils se remarient,
23:11s'ils vendent leur appartement
23:13ou ils n'en achètent pas.
23:14Ce n'est pas une longue.
23:14Et ils sont refiscalisés.
23:17C'est une stabilité biblique.
23:19Oui.
23:19Il se trouve qu'il y a quand même déjà
23:21de l'ordre de 400 milliards,
23:23dont à peine la partie publique,
23:26les frappes,
23:27les rafes.
23:28Les rafes.
23:29C'est imprononçable.
23:30Et la préfon,
23:32qui est un truc sympathique,
23:34tout ça ne fait que,
23:35en réalité,
23:37bien moins de 100 milliards.
23:39300 milliards sont en plan d'épargne d'obtraite
23:43et ça augmente à toute allure.
23:45Ça a été lancé il y a 3-4 ans
23:49et ça marche des feux de Dieu.
23:50Et c'est exactement
23:52de la capitalisation au sens strict.
23:54C'est-à-dire que je n'ai pas le droit
23:55de toucher à mon argent
23:56et comme je perds la liquidité,
23:59je gagne en avantage fiscal à l'entrée.
24:01Voilà.
24:01Mais c'est privé.
24:02Ça n'est pas la capitalisation pour tous.
24:06Et donc le sujet est de quand même
24:07comment on complète la retraite par répartition
24:10avec une capitalisation pour tous.
24:12Alors,
24:14l'idée très ancienne,
24:15elle vient d'ailleurs d'un Premier ministre socialiste,
24:19puisque c'était Jospin
24:19qui avait lancé
24:20sous l'impulsion d'un formidable jeune,
24:25enfin jeune,
24:26un économiste,
24:27un administrateur de l'INSEE,
24:29je dis ça parce que,
24:31bon,
24:31je m'incline devant les administrateurs de l'INSEE,
24:34camarade de Jean-Marc Daniel,
24:35qui s'appelle Olivier Davane
24:36et qui avait inventé
24:38le fonds de réserve des retraites.
24:40Oui.
24:40qui était un très bon système.
24:41Sous Lionel Jospin.
24:43Qui n'a pas du tout
24:46donné des résultats.
24:47Mais quand on regarde les moyens
24:49qui ont été développés par tout...
24:52Hier, il y avait absolument tout le monde.
24:53Il y avait tous les gens
24:54qui, de près ou de loin,
24:55s'intéressent au sujet,
24:56tous les fonds, les trucs.
24:57Ce n'est pas très compliqué.
24:59Il faut trouver...
25:00Alors...
25:01Non, ce n'est pas très compliqué.
25:01Il faut juste trouver quoi ?
25:02300 milliards ?
25:03Mais ce n'est pas très compliqué
25:05parce que,
25:06notamment,
25:07la proposition qui était faite
25:09par l'AFG,
25:10donc vous voyez,
25:10c'est par l'Association française
25:11de gestion financière.
25:12c'était de prendre
25:15dans l'épargne salariale
25:17de prendre 15%
25:19de le consacrer
25:20à l'équivalent
25:22de fonds de retraite
25:26plus ou moins collectifs.
25:28Et avec ça,
25:29on s'aperçoit
25:30qu'on arrive assez rapidement
25:32à des chiffres
25:32qui sont très importants
25:34et qui ont un double avantage
25:36et c'est de limiter
25:37la baisse très naturelle
25:39des taux de remplacement
25:41pour les retraités.
25:42Oui, pour la répartition.
25:43Il y en a moins,
25:44il y a plus.
25:45On ne peut pas changer
25:46la démographie.
25:47Et deuxième sujet,
25:48c'est surtout
25:48que ça met de l'argent
25:50disponible
25:51pour canaliser
25:52vers les besoins
25:53que nous avons
25:56pour financer
25:58l'économie réelle
26:02et tout ce qui est
26:03en fait technologie.
26:04Ce n'est pas compliqué,
26:05Jean-Marc,
26:05il faut quand même
26:06trouver des centaines
26:07de milliards
26:07qui dégagent
26:11des rendements annuels
26:12pour payer
26:14ses pensions.
26:14Il faut des sommes
26:15absolument colossales.
26:16Il y a le problème
26:17de la transition.
26:18Il faut payer
26:19pour la répartition
26:19pour nos aînés
26:20et en même temps
26:21cotiser pour la retraite
26:23par capitalisation.
26:24C'est compliqué.
26:24Ce qui me frappe
26:25dans le problème
26:26tel qu'il est abordé
26:27d'ailleurs par un certain
26:28nombre d'économistes,
26:28c'est le premier constat,
26:29c'est qu'effectivement
26:30l'espérance de vie
26:31au départ
26:33à la retraite
26:34n'arrête pas
26:35d'augmenter.
26:36Je me souviens
26:37d'un discours
26:37de François Mitterrand
26:38qui disait
26:39en passant
26:39à la retraite
26:40à 60 ans,
26:40nous avons donné
26:4117 ans de vie
26:42aux retraités.
26:43C'est-à-dire que
26:44l'espérance de vie
26:45en 1981
26:45de quelqu'un
26:46qui avait 60 ans
26:47était de 17 ans.
26:48Si vous regardez
26:49les 17 ans aujourd'hui,
26:51c'est à 67 ans
26:52qu'on a une espérance
26:53de vie de 17 ans.
26:54portez la vie
26:55par la retraite.
26:56À 67 ans,
26:57ce serait d'une certaine façon
26:58remplir le programme
27:00de François Mitterrand,
27:00ce ne serait pas
27:01faire de la régression sociale,
27:02ce serait aller vers
27:03cette période
27:05de bonheur commun
27:06que nous avons connue
27:07en 1981.
27:08La deuxième remarque
27:08que je ferai,
27:09c'est que
27:09dans les travaux
27:10je trouve intéressant,
27:11c'est que
27:11les retraités
27:12ont cette caractéristique,
27:14c'est qu'ils ont
27:16une retraite
27:16qui est indexée
27:18sur l'inflation,
27:18donc ils ne sont plus
27:19associés à la croissance,
27:20donc ils échappent
27:21effectivement
27:22à la récession,
27:23mais ils ne bénéficient pas
27:24de la croissance,
27:25et d'un autre côté,
27:26ils commencent à avoir
27:27une contrainte
27:27qui est une contrainte
27:28qu'on n'avait pas
27:29totalement identifiée
27:30précédemment,
27:31c'est qu'ils sont en train
27:32de devenir les héritiers
27:33du patrimoine.
27:34C'est-à-dire que
27:34les mécanismes de vieillissement
27:35de la population
27:36font que maintenant,
27:37on hérite de ce patrimoine
27:39qui est accumulé
27:40quand on part à la retraite.
27:41Et donc il y a
27:42un véritable problème,
27:43c'est que
27:44le véritable enjeu
27:45des retraités
27:45ça va être
27:46des droits de succession,
27:47et le véritable problème
27:48c'est de voir
27:49une vraie réflexion
27:52proposition d'André Masson
27:54qui est un des grands spécialistes
27:55de ça,
27:56de l'héritage,
27:57qui expliquait qu'il fallait
27:58réinventer,
27:59piner,
28:00c'est-à-dire faire
28:00des exonérations
28:01de droits de succession
28:02sur certains types
28:03de produits
28:03de façon à obliger
28:05les gens à avoir
28:05une épargne longue
28:06et que les retraités
28:07qui vont récupérer
28:08cette épargne longue
28:09ne soient pas incités
28:11pour des contraintes financières
28:12et des contraintes
28:13de niveau de vie
28:13à les liquider.
28:14Avant, non.
28:15Et le troisième élément
28:16que je mettrai en avant
28:16c'est que je pense
28:18qu'on a un problème
28:18d'épargne
28:19puisqu'on a un léger déficit
28:20mais quand même
28:21un déficit de balance
28:21des paiements courants.
28:23Donc, il y a un vrai enjeu
28:24des fonds de pension
28:25pour rétablir notre taux d'épargne
28:26et il y a un enjeu
28:27de l'utilisation de ces fonds.
28:28C'est-à-dire que moi,
28:29je pense qu'il faut utiliser
28:30ces fonds,
28:31il ne faut pas hésiter
28:31à les externaliser
28:32vers les endroits
28:33où il y a de la croissance.
28:35Il y a trois pays
28:35où il y aura plus de 6%
28:36de croissance cette année.
28:38Je le vois venir.
28:39Il y a l'Indonésie,
28:40il y a la Côte d'Ivoire
28:41et il y a...
28:42Moumaï, bien sûr !
28:44On a bien appris notre...
28:45On a notre cathocisme.
28:46Avec la petite...
28:47Daniel Lien.
28:48C'est la réalité de leurs chiffres.
28:49Oui, aussi bien
28:51pour les trois d'ailleurs.
28:52Pour les trois.
28:53Allez, Nathalie,
28:53un dernier mot
28:54sur les retraites par capitalisation.
28:55Sur les retraites par capitalisation,
28:57de toute façon,
28:58c'est le serpent de mer
28:59depuis très longtemps.
29:00Alors effectivement,
29:00aujourd'hui,
29:01il semble un peu plus...
29:02Il semble un peu plus discuté,
29:04un peu plus admis.
29:06Mais c'est vrai
29:06que même sur le plan
29:07de l'équité,
29:10ça semble faire sens
29:12de pouvoir faire bénéficier
29:14de revenus,
29:17même à des faibles...
29:19À des gens
29:20qui touchent un salaire
29:20relativement faible,
29:21d'avoir le potentiel
29:22de retraite un peu plus élevé.
29:24Bon, vous avez dû voir
29:25les cris de joie
29:27de certaines entreprises américaines
29:28dans la tech
29:29qui ont offert
29:30des revenus
29:31absolument incroyables
29:32à leurs salariés.
29:33Bon, évidemment,
29:34ça, ça fait plutôt Hollywood,
29:36ça fait plutôt film romantique.
29:38Mais néanmoins,
29:39il y a bien un peu de ça dedans.
29:40C'est-à-dire que,
29:41compte tenu
29:42de la démographie aujourd'hui,
29:44effectivement,
29:45il est plus qu'urgent.
29:47D'ailleurs,
29:47on a passé un peu
29:47la date limite
29:48puisque lorsqu'on regarde
29:49les problèmes de transition
29:51qui ont été discutés
29:52juste avant,
29:52on voit bien
29:52que des modèles
29:53comme celui de la Suède
29:54qui est souvent regardé
29:55comme étant un modèle
29:57plutôt favorable,
29:59eh bien,
29:59il a réussi à le faire
30:01sans grand heure.
30:02Bon, déjà,
30:03parce qu'il y avait
30:03une adhésion
30:04que nous,
30:04on n'a pas forcément
30:05en France
30:05d'à peu près tout le monde,
30:06mais aussi parce qu'ils ont
30:08eu un temps de transition
30:09très long.
30:10Ça a été sur plus de 10 ans,
30:12donc la transition,
30:13et ils l'ont fait
30:14à un moment
30:14dans les années 90
30:15où on n'était pas
30:17aussi contraints
30:18par, effectivement,
30:19des taux de dette publique
30:21élevés.
30:22Donc,
30:22on se retrouve...
30:23la démographie.
30:24Oui,
30:24avec la démographie,
30:25c'est des tours,
30:27ils avaient tout
30:27en même temps.
30:28Parce qu'on ne fait pas
30:29de croissance.
30:29Parce que 90...
30:30On ne fait pas de croissance
30:30avec des vieux,
30:31c'est ça,
30:32comme l'énorme problème.
30:33On verra,
30:34vous serez peut-être
30:34un vieux augmenté,
30:35donc voilà,
30:37ça l'y a.
30:38Vous voyez,
30:38je vous donne des choix.
30:39Mais non,
30:40mais tout ça pour dire
30:41que...
30:44Effectivement,
30:44on aurait facilité
30:45les choses
30:45si on n'avait pas
30:46autant traîné les pieds.
30:47Bon, voilà,
30:48j'enfonce une porte ouverte,
30:49mais aujourd'hui,
30:49c'est clairement vrai.
30:51Réveillons-nous.
30:52On se retrouve
30:52dans une courte pause.
30:54Ne quittez pas,
30:55on va parler
30:55de déclaration de patrimoine
30:57de nos ministres,
30:58on va parler
30:59de la méthode Notre-Dame
31:00et puis peut-être
31:01du programme économique
31:03du Parti Socialiste
31:04pour terminer.
31:05On vient tout de suite.
31:11BFM Business
31:11et la Tribune
31:12présentent
31:14Les Experts
31:15Raphaël Legendre.
31:16On est de retour
31:17pour la seconde partie
31:18de l'émission
31:19avec tout le retour
31:19de la table.
31:20Jean-Hervé Lorenzi
31:21très en verve
31:22qui remet les ordres
31:23de grandeur
31:24à l'endroit
31:25sur les urgences budgétaires.
31:27Le vieillissement
31:28de la population
31:28évidemment en est un.
31:30Jean-Marc Daniel
31:30est toujours avec nous
31:31et Nathalie Janson.
31:33On va parler
31:33d'un sujet
31:35qui est passé
31:35relativement inaperçu,
31:37moi je trouve,
31:37contrairement
31:38aux années précédentes.
31:40C'est la déclaration
31:41de patrimoine
31:42d'une trentaine
31:43de membres
31:44du gouvernement
31:45publiée cette semaine
31:46par la Haute Autorité
31:48pour la transparence
31:49de la vie publique.
31:52C'est un rituel,
31:54on peut peut-être
31:54l'appeler comme ça,
31:55qui avait été mis en place
31:56depuis 2013
31:57et le scandale
31:59Cahuzac.
32:00À l'époque,
32:01dorénavant,
32:02tout le monde
32:02peut aller consulter
32:04le patrimoine
32:06des membres
32:07du gouvernement.
32:09est-ce que c'est
32:12une avancée démocratique
32:13pour vous,
32:14Nathalie Janson ?
32:16Est-ce qu'on avait
32:17besoin de ça ?
32:19Non.
32:20Je serais presque
32:20tenté d'ajouter,
32:21est-ce que ce voyeurisme
32:22un peu sur le patrimoine
32:24privé des uns
32:24et des autres
32:26est-il de bonne alloi ?
32:28Honnêtement,
32:29par rapport à d'autres
32:30sujets de transparence,
32:31par exemple,
32:32quand on fait de la recherche,
32:34parfois on est à la recherche
32:36de comptes rendus
32:37de comités,
32:37par exemple,
32:37moi qui travaille
32:38beaucoup sur les banques centrales,
32:40moi j'aurais bien voulu
32:41qu'en France,
32:42historiquement,
32:43on ait autant de transparence
32:45qu'on en avait
32:46par exemple aux Etats-Unis
32:47où on peut voir
32:48des comptes rendus
32:48très vieux
32:49de tout ce qui se passe.
32:50Ça, ça m'aurait
32:51beaucoup plus intéressée
32:52et ça nous apprend
32:53beaucoup plus de choses
32:54sur le mode de fonctionnement
32:55des institutions
32:55et sur le rapport de force
32:57entre le politique
32:58et l'économie
32:59que de savoir
33:01effectivement
33:01quel est le patrimoine
33:02de ceux
33:03qui prennent des décisions.
33:04Je ne vois pas
33:05le lien de causalité
33:06entre le fait
33:07qu'il a un patrimoine
33:07et le fait qu'il va prendre
33:08une bonne ou une mauvaise décision.
33:10Voilà, pour moi c'est...
33:12Bon, voilà,
33:12pourquoi pas ?
33:13Mais je n'en fais pas...
33:15Je ne vois pas
33:16en quoi ça a fait progresser
33:17en fait le travail
33:19de l'institution politique.
33:20Oui, d'autant plus
33:21que ces déclarations...
33:23Peut-être que ça a évolué.
33:24Moi je regardais ça
33:25il y a quelques années
33:26pour un titre
33:27de la presse quotidienne.
33:29En off,
33:30on vous expliquait quand même
33:31gentiment que ces déclarations
33:32n'y mettaient ce qu'on voulait
33:33et que ça ne correspondait pas
33:35forcément à la réalité.
33:37Oui, oui,
33:37ça avait été mis
33:38effectivement en exergue
33:39et puis là,
33:40ce qu'on pouvait voir,
33:41alors bon,
33:41en moyenne,
33:42c'est qu'effectivement
33:43ce n'est pas les rois
33:44de la gestion de portefeuille
33:45visiblement.
33:47Ils ne sont pas
33:48dans le soutien
33:49du financement
33:50à l'économie privée
33:51et de la prise de risque.
33:53Effectivement.
33:53Peut-être qu'il y a
33:54une corrélation
33:54entre vouloir être
33:55dans les affaires publiques
33:57et ne pas prendre de risque,
33:58je n'en sais rien.
33:59Est-ce que ça fait mauvais genre
34:00de détenir des actions
34:01quand on est membre
34:02du gouvernement
34:02Jean-Marc Daniel ?
34:03Parce que c'est vrai
34:04que quand on regarde rapidement,
34:06il n'y a pas beaucoup
34:07d'investissement
34:08dans l'économie privée.
34:08Ou alors ils ne les montrent pas
34:09en tout cas.
34:10Voilà, on reste discret.
34:11Ce que m'inspire
34:12ce genre de données
34:13et tout ça,
34:14c'est d'abord le fait
34:14que si les gens
34:16s'y intéressent assez peu,
34:17ce n'est pas s'ils s'intéressent
34:18assez peu à notre classe politique
34:20en fait,
34:20à nos gouvernants.
34:21On découvre des ministres
34:22dont on ne savait pas
34:23qu'ils existaient,
34:24qu'ils étaient ministres.
34:25Le président de la République
34:27était en déplacement
34:28avec un ministre
34:29dont j'avais totalement
34:30ignoré l'existence,
34:31Mathieu Lefebvre.
34:32Donc j'ai découvert
34:33qu'il existait.
34:35Il y a des époques
34:37où on parlait de Raymond Barre,
34:38on savait qu'ils étaient
34:39des ministres.
34:40D'abord,
34:40ils étaient moins nombreux.
34:42Le deuxième élément,
34:43c'est qu'effectivement,
34:44la haute autorité,
34:45en l'occurrence,
34:46se mit maintenant
34:47à dire au ministre
34:48« Là, vous avez le droit
34:49de traiter tel dossier,
34:50là, vous n'avez pas le droit
34:50de traiter tel dossier »
34:51parce qu'il va y avoir
34:52un conflit d'intérêts.
34:53Donc on commence à rentrer
34:55dans cette espèce
34:57de mécanisme
34:58où c'est au-delà
34:59même du gouvernement
35:00des juges.
35:00Maintenant,
35:01c'est le gouvernement
35:02des experts
35:03et des experts autoproclamés
35:04en disant « Nous,
35:05on vous dit là,
35:05vous pouvez y aller,
35:06là, vous ne pouvez pas y aller. »
35:07– Et ce qui pose
35:08un vrai problème
35:09de ressources humaines
35:10pour l'exécutif.
35:11C'est-à-dire que
35:12si une fois qu'on passe,
35:13on ne peut plus bosser nulle part
35:14après avoir été ministre,
35:16ça devient compliqué.
35:16– Et donc là,
35:17il y a un vrai problème.
35:18Et puis le dernier élément,
35:19c'est qu'effectivement,
35:20dans notre classe politique,
35:21on s'en est aperçu.
35:22C'est-à-dire qu'il y a une époque
35:24où la classe politique
35:25était constituée d'avocats,
35:26de représentants
35:27d'une certaine forme
35:28d'éducation juridique
35:31et tout ça.
35:31Après, on a eu les énarques.
35:32Maintenant,
35:32on a les gens
35:33qui ont été collés à l'ENA.
35:34Et donc,
35:35il y a une forme de perte
35:37et je pense de savoir-faire.
35:39– Le niveau a baissé,
35:40c'est ce que vous voulez dire,
35:41Jean-Marc Daniel ?
35:41– Le niveau baisse,
35:42y compris dans la gestion
35:44de son épargne.
35:44Je pense qu'on assiste
35:45à une sorte de déclassement général
35:47de la classe politique.
35:49– Jean-Marc Valoranzi ?
35:50– Moi, je pense que c'est
35:52pas une bonne chose.
35:54Non pas du tout,
35:55parce qu'il y a quand même
35:57beaucoup de gens
35:57qui peuvent avoir
35:58le goût de la chose publique.
36:00– Heureusement.
36:01– Mais quand on regarde
36:02les milliers de maires
36:04entre nous,
36:06il y a beaucoup de gens
36:07qui ont ce goût-là.
36:09Mais je trouve
36:10que c'est du voyeurisme.
36:12Et c'est surtout
36:13un acte de méfiance.
36:15C'est pas parce qu'il y a eu
36:16un Cahuzac,
36:16mais des Cahuzac,
36:18il y en a eu
36:18dans tous les métiers,
36:19dans toutes les disciplines,
36:20même chez les administrateurs
36:21de l'INSEE,
36:22je suis sûr,
36:22on retrouverait.
36:23– Je suis un codon.
36:25– Je suis sûr
36:26qu'on reçoit les universitaires.
36:28– Bien sûr.
36:29– Bien entendu.
36:30Donc il y a toujours
36:31des bruits.
36:31– C'est la nature humaine,
36:31quelque chose,
36:32la profession.
36:33– Alors,
36:34ça finit toujours
36:35par savoir.
36:36On est un pays,
36:36on a beaucoup de défauts,
36:37mais on est un pays
36:38où tout se finit
36:39toujours par ce savoir.
36:40Toujours.
36:42Et donc…
36:43– Quand on est
36:43un personnage public, oui.
36:44– Oui, enfin,
36:45on sait beaucoup de choses,
36:46quand même.
36:46Le canard enchaîné.
36:49– Oui, bien sûr.
36:49– Non, non.
36:49On sait beaucoup de choses.
36:50Et donc,
36:51je trouve que c'est
36:53vraiment
36:54une sorte
36:55de regard
36:56de méfiance
36:57par rapport aux politiques
36:58qui fait partie
37:01de ces espèces
37:01de wokisme
37:04moralisateur,
37:04etc.,
37:05qui m'exaspèrent.
37:06Mais ça,
37:06c'est tout à fait personnel.
37:08– Bon,
37:08et à Sébastien Lecornu
37:09qui affiche
37:10un compte courant
37:12en négatif,
37:13en déficit,
37:14on lui conseille
37:15d'écouter
37:15Tout pour investir.
37:16C'est juste après
37:17les experts
37:18de 11h à midi
37:19en direct
37:20sur BFM Business
37:21et pour l'ensemble
37:22du gouvernement.
37:22– Pareil.
37:23– Qui est…
37:24Voilà,
37:24qui est en termes
37:25d'investissement,
37:26c'est pas encore ça.
37:29Allez,
37:29je voulais qu'on revienne
37:30également sur les déclarations
37:31du président de la République.
37:33Hier,
37:33c'était dans l'allié,
37:34Emmanuel Macron
37:35qui veut étendre
37:36la méthode Notre-Dame,
37:38à 150 projets industriels.
37:41La méthode Notre-Dame,
37:43c'est quoi ?
37:43C'est que pour réussir
37:44des travaux
37:45en temps
37:46et en heure
37:47et en respectant
37:48le budget,
37:48il a fallu passer
37:49par une loi d'exception.
37:51Ça a été exactement
37:52la même chose
37:53pour le chantier
37:53des Jeux Olympiques.
37:55Et donc,
37:56que pour accélérer
37:57la réindustrialisation,
37:59le président de la République
38:01a désigné
38:03150 projets industriels
38:05qui pourraient contourner
38:06les normes,
38:07les règles,
38:08la justice
38:10pour accélérer
38:11leur implantation.
38:12Qu'en pensez-vous,
38:13Jean-Marc Daniel ?
38:14Alors,
38:14j'ai déjà dit
38:15dans la bâtidale ce matin
38:17dans le débat
38:18que j'ai fait avec
38:18Emmanuel Lechypre
38:19que j'étais indigné
38:21par ce genre de disposition
38:22de l'abord
38:22parce que je pense
38:24que s'il y a des simplifications
38:26à faire,
38:27mais qu'on les applique
38:28à tout le monde.
38:29Je ne vois pas pourquoi
38:29on déciderait
38:30de privilégier
38:32150 projets.
38:33Et donc,
38:34la règle de la concurrence
38:35c'est qu'il y a égalité.
38:37Tout le monde est traité
38:38de la même façon.
38:39La deuxième chose
38:40c'est que les 150 projets
38:41en question,
38:42j'ai cité dans la matinale
38:45un poème
38:45que les gens,
38:46je pense,
38:47ont découvert,
38:47certains,
38:48mais pas tous,
38:48qui s'appelle Inventaire.
38:49C'est le célèbre poème
38:50de Jacques Prévert
38:51où il aligne
38:52tout un tas de choses
38:53qui n'ont rien à voir
38:53entre elles.
38:54Quand vous regardez
38:55les 150 projets,
38:56vous parlez d'industrie,
38:57mais il y a aussi
38:57un projet dans les Landes
38:58qui consiste à développer
38:59la production de tournesols
39:01pour faire de l'éthanol.
39:02Vous avez un projet
39:03qui consiste à limiter
39:05les bassines,
39:07de récupérer l'eau
39:07pour limiter les bassines.
39:09Vous avez un projet
39:10qui consiste à développer
39:11le textile médical
39:14et puis vous avez
39:15le fait d'éventrer
39:17le bassif central
39:17pour aller chercher
39:18du lithium.
39:19Tout ça est assez confus,
39:20tout ça repose
39:21sur effectivement
39:21un bricolage
39:23qui...
39:23On cherche le cap industriel.
39:25Dans lequel on cherche
39:26un cap industriel,
39:27sachant qu'on vient
39:27de le dire
39:28dans la première partie
39:28de cette émission,
39:29je maintiens
39:30qu'il va y avoir
39:30plus d'épads à créer
39:32que d'usines à créer
39:33dans le pays
39:34dans lequel nous sommes.
39:35La troisième réflexion
39:36qui m'a un peu secoué,
39:38c'est qu'on considère
39:39que le fait
39:40de pouvoir faire appel
39:41en justice
39:42est quelque chose
39:43qui fait perdre du temps.
39:45Il me semblait
39:46que même le fait
39:47d'avoir introduit
39:48la possibilité
39:49en assise
39:49d'aller devant
39:50en appel
39:50alors qu'il y avait
39:51un jury populaire
39:52qui avait tranché
39:52était un progrès.
39:54C'était l'idée
39:54que l'appel
39:56est un élément
39:58constitutif
39:58de ce qu'on appelle
39:59l'état de droit
40:00et des règles fondamentales
40:01de notre droit.
40:02Et là,
40:03on supprime ça.
40:04Je trouve ça
40:05assez inquiétant.
40:05Enfin,
40:06la dernière remarque
40:06que je ferais
40:07en parler de forme
40:07sur nos dirigeants,
40:10c'est quand même
40:11le retour
40:12au fait du prince.
40:14Le monarque républicain
40:15désigne 150 grands projets.
40:17Je parlais de François Mitterrand.
40:18Il y avait des grands projets.
40:19C'était sept grands projets
40:21et ça avait été
40:22assez balisé,
40:23assez énorme.
40:24Mais là,
40:25le président décide
40:26qu'on va faire
40:26de l'état d'ordre
40:26dans les Landes.
40:28Où allons-nous ?
40:29Où allons-nous ?
40:29Nathalie Janson,
40:31c'est aussi pour la bonne cause.
40:32C'est pour aider
40:32l'accélération
40:33de l'implantation
40:35d'entreprises,
40:35d'usines,
40:36bref,
40:36de l'activité économique,
40:37tout ça.
40:38Oui,
40:38mais si c'est pour mal
40:39de le faire,
40:39à la fin,
40:40vous n'aurez pas
40:40les plus performants
40:41ni ceux qui vont
40:42dans la meilleure direction.
40:43C'est toujours...
40:43Alors effectivement,
40:44je n'ai pas de chance.
40:45Je passe après Jean-Marc Daniel
40:46parce que moi aussi,
40:47j'étais indignée
40:47pour la même raison.
40:48C'est-à-dire que si,
40:50effectivement,
40:50c'est bien,
40:51il faut aller plus vite
40:51et qu'il faut simplifier,
40:52je ne vois pas pourquoi
40:53ce serait réservé
40:54à ces 150-là.
40:55C'est quand même hallucinant
40:57qu'on en soit arrivé là,
40:58c'est-à-dire de dire
40:59« Ah, mais il faut faire
41:00des exceptions pour ceux-là. »
41:01Pourquoi pour ceux-là ?
41:02Alors, ça veut dire
41:02que tous les autres
41:03sont gênés
41:03par ce même obstacle.
41:05Ah bah oui,
41:05mais c'est le constat
41:06que c'est tout le monde.
41:07Voilà, mais c'est quand même
41:07assez dingue.
41:09Et si vraiment
41:10il est fasciné,
41:11parce qu'en fait,
41:11c'est de la planification
41:12à moitié à l'envers,
41:13si vraiment il est fasciné
41:15par la planification
41:16et puis par ce qui se passe
41:17en Chine,
41:17il regardera qu'en Chine,
41:19en fait,
41:19c'est un petit peu
41:19la méthode inverse,
41:20c'est-à-dire que
41:20c'est très large le secteur,
41:24mais qu'après,
41:24il y a une méga concurrence.
41:26Or là,
41:26je n'ai pas vu
41:27l'once d'une concurrence
41:28au niveau du marché.
41:30C'est-à-dire que
41:30parce que,
41:31comme on vient de le dire,
41:32c'est-à-dire que
41:32pourquoi on va dire
41:33que le tournesol,
41:34c'est mieux
41:35qu'autre chose ?
41:37En fait,
41:37c'est parce qu'il va y avoir
41:38plusieurs projets concurrents.
41:40Or ça,
41:40on ne l'a pas,
41:41cette concurrence.
41:42Donc je pense qu'il y a
41:42de fortes chances
41:43que ça aille dans le mur
41:44puisqu'on n'a pas
41:45le processus
41:45qui nous permet de savoir
41:47quelle est l'activité
41:48qui sera la plus valorisée
41:49par le marché,
41:50c'est-à-dire qu'il y aura
41:51donc un futur
41:52et un marché
41:53qui sera soutenable
41:54si on passe par ce processus
41:55de je vais choisir
41:56150 projets.
41:57Sur la base de quoi ?
41:58Quel a été le processus ?
42:00Ce n'est pas possible.
42:01Il faut bien une concurrence
42:02à un moment donné.
42:03Or,
42:03on ne l'a pas.
42:04Donc effectivement,
42:05je suis restée relativement
42:06moi aussi choquée
42:07par cette méthode.
42:08Donc sur la forme,
42:09plutôt une condamnation.
42:11Sur le fond,
42:11on a un véritable sujet
42:12autour de l'état de droit
42:13tout de même
42:14qui bloque.
42:15Alors ?
42:15Alors moi,
42:16je suis...
42:17À la fois qui organise
42:18mais qui parfois peut bloquer.
42:19Je serai comme d'un lundi.
42:20Je serai d'un lundi.
42:21Ah mais j'espère !
42:22J'espère !
42:23Là,
42:23il ne peut pas y avoir
42:24de désaccord.
42:24avec mes camarades
42:27parce qu'ils ont des arguments
42:29qui sont
42:32en gros de l'état de droit
42:33et de la concurrence.
42:35La réalité,
42:36c'est que c'est extrêmement compliqué
42:37en France aujourd'hui
42:39pour des raisons
42:40d'artificialisation
42:41des sols
42:44pour des tas de raisons,
42:45etc.
42:46Et donc l'idée
42:47qu'on puisse donner
42:48à tout l'accélérateur...
42:50Alors,
42:52juste une chose
42:53pour toi Nathalie,
42:54sur le fond,
42:55on imagine bien
42:57que ces projets
42:58doivent être financés.
42:59Donc,
42:59ce n'est pas une décision.
43:01Il dit juste
43:02sur ces sujets-là
43:03s'ils sont financés.
43:05C'est-à-dire,
43:06si des gens
43:06considèrent que...
43:08En France,
43:08on n'a pas de capital risque.
43:09C'est pareil.
43:11Ce n'est pas lui
43:12qui crée...
43:13J'ai bien compris
43:13mais le capital risque
43:14n'existant pas en France,
43:15c'est aussi problématique.
43:17Oui,
43:17enfin bon.
43:19Donc,
43:20je trouve que
43:21c'est plutôt
43:22pas mal.
43:23moi,
43:24j'aurais été
43:26un peu plus loin
43:26que les 140.
43:28Honnêtement,
43:28ça m'avait échappé
43:29comme d'ailleurs
43:30le nom du ministre
43:31qui l'a accompagné.
43:32Donc,
43:33tout ça
43:33m'avait échappé
43:34mais je trouve
43:35que ça donne
43:36le sentiment
43:36d'un petit coup de bouche
43:38sur...
43:39Comme...
43:39Moi,
43:40je vous adore
43:40mais l'idée
43:41de dire
43:42on va
43:44finalement simplifier
43:45pour l'ensemble
43:47je peux vous garantir
43:48que nous ne serons plus là
43:49pour en parler.
43:51Simplifier,
43:51c'est compliqué.
43:52Oui,
43:52c'est l'habitude de dire.
43:53On fait voter des lois
43:53et le gouvernement
43:55s'est emparé
43:56d'une loi de simplification
43:57qui est en train
43:58d'être dans une navette
43:59là,
43:59je crois qu'elle est
43:59entre le Sénat
44:00et la Sénat.
44:00C'est là
44:02qu'il y a le lieu naturel
44:03d'expression
44:04de ce genre de décision.
44:05Et il n'y aura pas
44:05de majorité
44:06sur ces sujets-là
44:07parce qu'il y a
44:08les écolos
44:08parce que
44:09l'énorme problème
44:10qu'il y a
44:11comme nous disent
44:13tous,
44:14nous quatre,
44:15tous les personnes
44:18qui veulent
44:19développer une industrie,
44:20c'est que c'est
44:20on se heurte
44:21au problème
44:22en réalité
44:23d'espace.
44:25Donc c'est un problème
44:26majeur.
44:27Laurent Vronsky.
44:28Et la loi de simplification
44:29ne passera jamais
44:30avec des écolos
44:31de droite,
44:31de gauche,
44:32du centre
44:32qui a l'idée
44:33qu'il puisse y avoir
44:34une parcelle
44:35qui n'est pas dédiée.
44:37Alors moi j'aimais bien
44:38l'histoire du tour
44:40de Saint-Valien.
44:43Laurent Vronsky
44:44expliquait la semaine
44:45dernière sur ce même
44:46plateau qu'il avait
44:47lui une réserve
44:48foncière,
44:49son entreprise
44:50d'avoir
44:50aidant
44:51en Seine-Saint-Denis
44:52mais qu'il n'utilisait pas,
44:54il stockait simplement
44:55ses produits là-dessus
44:56par peur
44:57effectivement
44:58d'avoir
44:59des procédures
45:01judiciaires
45:02parce que
45:02la marmotte
45:03untel,
45:04parce que la fleur
45:05ici ou là
45:06allait être
45:07en danger.
45:08Après il y a un chiffre
45:09qui m'a surpris
45:10quand même
45:10communiqué par l'Elysée
45:12il nous explique
45:13que depuis
45:13la loi
45:16pour l'industrie verte
45:17les temps
45:18de délai
45:20pour accorder
45:21les permis
45:22de construire
45:22les installations
45:23sont passés
45:23de 17 à 8
45:25à 9 mois
45:26ce qui est mieux
45:26que la moyenne européenne.
45:27Un chiffre que je demande
45:28à confirmer
45:29mais que ça serait
45:30tourneux sol
45:31miraculeux
45:32vive le tourneux sol
45:34accélérateur de temps
45:35c'est pour faire de l'état
45:36dans le tourneux sol
45:37l'asperge
45:38c'est directement
45:39ça m'étonnerait
45:40qu'on fasse de l'éthanol
45:41avec de l'asperge
45:42allez il est 10h47
45:44vous êtes toujours en direct
45:46sur BFM Business
45:47non ce n'est pas
45:48une émission culinaire
45:49qui se met en place
45:49mais on va parler
45:51de cuisine au parti socialiste
45:52par contre
45:53qui a publié hier
45:55son programme
45:56pour la présidentielle
45:57alors pas totalement
45:59définitif
45:59puisque
46:00certains moutus
46:01au sein du PS
46:02ne sont pas encore
46:03tout à fait d'accord
46:04mais tout de même
46:05mais tout de même
46:06on a les grandes lignes
46:08alors moi je l'ai appelé
46:09j'ai consacré mon édito
46:11ce matin
46:11au programme éco
46:12du PS
46:13j'ai appelé ça
46:14le grand bond en arrière
46:15par référence
46:16au grand bond en avant
46:16de Mao Zedong
46:18le grand bond en arrière
46:19parce que moi
46:19il m'a fait furieusement
46:20penser au programme
46:23de 1980
46:24les 110 propositions
46:25de François Mitterrand
46:27à l'époque
46:29si je résume
46:30c'est quand même
46:30moins de travail
46:32et plus d'argent
46:33versé aux salariés
46:35c'est la retraite
46:36à 62 ans
46:38il y a tout un chapitre
46:39consacré au temps libre
46:40c'est important
46:41le temps libre
46:42c'est pas la retraite
46:42à 62 ans
46:43juste un mot
46:44là aussi je me permets
46:46j'ai entendu
46:47Philippe Brun
46:47qui doit être à peu près
46:49au courant
46:49qui était hier
46:49à votre séminaire
46:50sur les retraites
46:52expliquer
46:52à juste titre
46:53qu'il se fondait
46:54désormais sur les annuités
46:56donc
46:57c'est qui est
46:58à mon avis
46:59la bonne idée
47:00parce que même
47:01la durée de cotisation
47:03plutôt que l'âge légal
47:04c'est marqué 62 ans
47:05dans le programme
47:06non ce qui est navrant
47:07puisque je
47:08j'avais lointi
47:08démarré
47:09pour avoir l'accord
47:11de
47:12deux amis
47:14non ce qui est
47:14d'abord navrant
47:15c'est la faiblesse
47:16intellectuelle
47:17du
47:17sous-bassement
47:19laissons tomber
47:20leur programme
47:21d'un parti
47:22qui est un peu
47:23en déshérence
47:23et qui sait plus
47:24très bien
47:25où il en est
47:25ça donne une coloration
47:26politique quand même
47:26c'est très anticapitaliste
47:29et très antilibéral
47:30je
47:31allons juste
47:31un tout petit peu
47:32dans le détail
47:33intellectuel
47:33qui est quand même
47:36effarant
47:37intellectuellement
47:38je parle
47:38conceptuellement
47:39ils annoncent
47:40par une espèce
47:42d'opération
47:42de vision
47:43de lien direct
47:45avec Dieu
47:45ils annoncent
47:47la fin de la
47:47social-démocratie
47:49pourquoi est-ce
47:50qu'ils l'annoncent
47:53qu'est-ce qui leur
47:53permet de l'annoncer
47:55qu'est-ce qui leur
47:56alors ils disent
47:56d'après ce que j'ai lu
47:58dans la presse
47:58ils disent
47:59ça a eu des vertus
48:01forcément
48:01c'est la social-démocratie
48:03mais ça n'est plus
48:04adapté à la période
48:05actuelle
48:06j'aimerais savoir
48:07ce qu'est la période
48:07actuelle
48:08qui est alors
48:09présentée comme
48:10un capitalisme
48:11prédateur
48:11c'est très
48:13faible
48:14je parle là
48:15vraiment des
48:16soubassements
48:16intellectuels
48:17c'est très faible
48:17intellectuellement
48:18j'ai vu le nom
48:19des deux personnes
48:20que je préfère ne pas
48:21citer
48:22mais je me disais
48:23même en première année
48:24de sciences économiques
48:25qu'on réveille en disant
48:27à retravailler
48:28je veux dire
48:29il n'est pas question
48:30des chocs fondamentaux
48:32dans lesquels le monde
48:33auquel le monde
48:34est confronté
48:35c'est-à-dire
48:35celui qui a été évoqué
48:37et la décarbonation
48:39coûte très cher
48:39le choc technologique
48:42est évidemment
48:43majeur
48:44avec ce débat
48:45chez les économistes
48:45qu'est-ce qu'il y a
48:46créé ou détruit
48:47des emplois
48:47ce choc du vieillissement
48:50ce choc géostratégique
48:52c'est juste
48:54pas possible
48:55de sortir quelque chose
48:57on peut ne pas du tout
48:58après être d'accord
48:59et dire que c'est
49:00anticamitié
49:01mais d'abord
49:02c'est d'une faiblesse
49:03conceptuelle
49:04faible intellectuellement
49:04je rappelle que vous avez
49:05vous-même participé
49:06vous avez été membre
49:07de cabinet
49:08du parti socialiste
49:10et est-ce qu'on n'est pas
49:12finalement
49:13j'ai cru que je l'allais dire
49:15vous étiez dans l'équipe
49:17de Lyon Blum
49:17non
49:18c'est après
49:19je n'allais pas jusque là
49:20c'était bien après
49:21mais est-ce qu'on n'est pas
49:22là dans le débat
49:22entre la gauche A
49:23et la gauche B
49:24finalement
49:25le Labour
49:26le New Labour
49:27mais on s'attendait
49:28le thème
49:29du programme
49:30des socialistes
49:31c'est quand même
49:32la liberté
49:32qui est le beau thème
49:33que celui de la liberté
49:34alors ils luttent
49:35contre le libéralisme
49:36tout en se revendiquant
49:37la liberté
49:37qui a un petit hiatus
49:39mais on s'attendait
49:41à voir peut-être
49:42de l'ordo-libéralisme
49:43du Stuart Mills
49:44du Pierre Mendès France
49:46et on a finalement
49:48du Julien Cagé
49:49et du Thomas Piketty
49:50à tous les étages
49:50Jean-Marie Daniel
49:51il ne sera pas adopté
49:53la majorité du parti
49:54socialiste
49:54n'est pas sur cette idée-là
49:56moi j'ai écrit
49:57plusieurs livres
49:58sur ces histoires
49:59de la gauche réformiste
50:00et tout ça
50:00et je disais
50:02et je continue
50:03à me dire
50:03il y a deux gauches
50:05assez marquées
50:05les deux gauches
50:06irréconciliables
50:07de Manuel Valls
50:07donc une que je rattachais
50:09au courant feuillant
50:10pendant la révolution
50:10qui était
50:11les révolutionnaires modérés
50:12et l'autre que je rattachais
50:13aux montagnères
50:14et puis je disais
50:15entre les deux
50:15il y a ce que j'appelle
50:17les léninistes lénifiants
50:18alors les léninistes lénifiants
50:20ce sont ceux qui sont léninistes
50:21dans l'opposition
50:22et quand ils arrivent au pouvoir
50:23ils font la loi El Khomri
50:25et donc
50:25ce que je ne condamne pas
50:27mais
50:27on commence par dire
50:29je n'ai qu'un ennemi
50:30c'est la finance
50:32celui qui n'est pas
50:32pour la rupture
50:33avec le capitalisme
50:34ne peut pas être membre
50:35du parti socialiste
50:36ça c'est Mitterrand
50:37et on finit en 83
50:38avec une rigueur
50:39qui est approuvée
50:41par Milton Friedman
50:42cher Jean-Marc
50:42vous savez bien
50:43que la conquête du pouvoir
50:44n'est pas l'exercice
50:45de l'État non plus
50:46du pouvoir
50:46et alors
50:48la deuxième remarque
50:49pour rebondir
50:50sur votre réflexion
50:51sur la conquête
50:52et l'exercice
50:53c'est que
50:53Tony Blair disait
50:54tout le monde est persuadé
50:55qu'on gagne
50:56en poésie
50:58des élections
50:59et on est obligé
50:59de gouverner en prose
51:00et il disait
51:01un vrai socialiste
51:02c'est quelqu'un
51:02qui gagne en prose
51:03parce qu'il donne
51:04la vérité à la population
51:06et il gouverne en poésie
51:07parce qu'il l'a fait rêver
51:08par les réformes
51:08qu'il accomplit
51:09or là on est vraiment
51:10dans la phase
51:11où on n'a pas compris
51:12ce que c'était le socialisme
51:13c'est-à-dire qu'ils ne vont pas
51:15gouverner en poésie
51:16mais il faut une prose
51:17qui est une prose
51:17qui est indigeste
51:18la dernière remarque
51:19que je ferai
51:19c'est que dans les débats
51:20qu'il y a au sein de ce parti
51:21qui est quand même
51:22sur un courant international
51:24qui est en difficulté
51:25je rappelle qu'aux dernières élections
51:26en Hongrie
51:27personne n'a été élu
51:28sous l'étiquette de socialiste
51:30dans les élections en Slovénie
51:31qui avaient précédé
51:32le parti socialiste
51:34a fait 6% des voix
51:36je rappelle que le parti
51:37social-démocrate
51:38d'Annois
51:39qui est toujours au pouvoir
51:40a fait son plus mauvais score
51:41depuis sa création
51:42et donc on est quand même
51:44dans une crise
51:45de ce courant intellectuel
51:46et donc
51:47dans cette crise-là
51:49il y avait un livre
51:50qui vient de sortir
51:50qui était le livre
51:51de Maurice Vallaud
51:53qui montre la marchandisation
51:54c'est dans le programme
51:55la démarchandisation du monde
51:58et dans le programme
51:59du crédit
51:59et donc
52:00on pouvait se dire
52:01la démarchandisation
52:02concrètement
52:03c'est de remettre en place
52:04des nationalisations
52:04si c'est plus sur le marché
52:06c'est géré par l'État
52:08or justement
52:09dans le programme
52:09tel qu'il est présenté
52:11il n'y a pas cet aspect
52:12de nationalisation
52:13qu'il y avait en 1981
52:14donc à la fois
52:16je rejoins ce que dit
52:17Jean-Hervé
52:17c'est assez pauvre
52:18et en plus
52:19c'est même pas très cohérent
52:20c'est-à-dire
52:20il pourrait y avoir
52:21une forme de cohérence
52:22dans la pauvreté intellectuelle
52:24même ça
52:24ça n'existe pas
52:25la cohérence
52:27jusque dans la pauvreté intellectuelle
52:29il va falloir qu'on invite
52:30quand même
52:30Philippe Brun
52:32peut-être sur le plateau
52:33pour se défendre
52:35deux secondes de politique
52:36Philippe Brun
52:37est évidemment très opposé
52:38et la majorité
52:39ça ne passera pas
52:40ce texte ne passera pas
52:42c'est la synthèse
52:43tout de même
52:43alors ils y travaillent
52:44depuis des mois
52:44et des mois
52:45et c'est la synthèse
52:46des différents courants
52:46du parti socialiste
52:47c'est écrit par deux personnes
52:48qui sont
52:51vraisemblablement
52:51très bons
52:52en judo
52:54mais moins bons
52:55il a été présenté
52:55par Chloé Riedel
52:56Enar
52:57qui est députée européenne
52:58proche d'Olivier Faure
53:00oui c'est ça
53:01mais il n'est pas majoritaire
53:02c'est une bagarre interne
53:05comme toujours
53:06au parti socialiste
53:06néanmoins
53:07on retrouve quand même
53:08quelques arguments
53:09de Piketty
53:10derrière
53:12l'histoire
53:13de la démarchandisation
53:16c'est quand même
53:18une idée très chère
53:19à Piketty
53:19dans ses derniers écrits
53:21mais qui veut dire quoi
53:22exactement ?
53:23il ne faut pas
53:24que les études soient
53:25c'est la nouvelle nationalisation
53:26ils disent oui
53:27en fait on ne sait pas comment
53:28mais ils ne veulent pas
53:29que ce soit un objet marchand
53:31ok d'accord
53:32l'éducation
53:33il revient souvent
53:34c'est quand même
53:35un peu une marotte
53:36chez lui
53:37et donc on retrouve bien
53:38dans le programme
53:39il y a Taks-Zugman
53:40il y a Fabo
53:41il y a quand même
53:42des
53:42alors
53:44effectivement
53:44je pense que c'est
53:46faible
53:47intellectuellement
53:47parce que je pense
53:47qu'il y a beaucoup
53:48d'incohérence
53:51dans le raisonnement
53:52par rapport
53:52à Taks-Zugman
53:53et à cet esprit
53:54de démarchandisation
53:56mais je ne vois pas
53:57où ils veulent en venir
53:58effectivement
53:59sinon on dit
54:00qu'effectivement
54:00on va y tatiser à nouveau
54:02mais enfin
54:03jusqu'à preuve du
54:04après vous savez
54:05qu'il y a toute une nouvelle économie
54:06dans la planification
54:08qui pense que l'IA
54:09et les big data
54:10vont nous permettre
54:11de faire une planification heureuse
54:13donc est-ce que c'est ça
54:15qu'ils ont en tête
54:16moi j'en sais rien
54:16mais effectivement
54:17j'ai un peu de mal
54:19à réconcilier
54:21en fait
54:21les objectifs
54:22avec la mise en place
54:24les moyens
54:24en fait
54:25qui se donnent
54:25puisqu'ils ne parlent pas
54:26effectivement clairement
54:27de planification
54:28ils ne parlent pas
54:29de nationalisation
54:31mais néanmoins
54:31ils veulent qu'en fait
54:33il y ait moins de privés
54:35pareil
54:36qu'il y ait moins
54:36d'emprise
54:37du marché financier
54:38enfin tous ces
54:39ces termes
54:41avec lesquels
54:41ils veulent aller
54:42contre la grande marche
54:43économique du monde
54:44alors Olivier Faure
54:46qui va contre
54:46la grande marche
54:47économique du monde
54:48c'est très vicieux
54:48oui et puis ça fait
54:49alors pour reprendre
54:50effectivement la remarque
54:51de Jean-Hervé Lorenzi
54:52effectivement
54:53il y a vraiment
54:53l'impression
54:54qu'ils sont
54:55en dehors du monde
54:56la planète n'existe pas
54:57c'est à dire que
54:58on regarde en France
54:59et puis c'est tout
55:00ça s'arrête
55:00c'est très court
55:01comme raisonnement
55:01enfin c'est
55:03on n'a pas de frontière ouverte
55:04juste peut-être
55:04un dernier mot
55:06sur ce que j'ai dit
55:07Jean-Marc
55:07Jean-Marc a raison
55:08de dire que
55:09les partis
55:11sociodémocrates
55:11parce qu'au fond
55:12l'Europe c'était
55:13d'un côté
55:15les démocrates chrétiens
55:17et de l'autre côté
55:17la sociodémocratie
55:18c'est comme ça
55:19que ça a fonctionné
55:20et la France
55:20est toujours dirigée
55:21finalement au centre
55:22comme j'avais dit
55:23Giscard
55:23parce qu'on est un pays
55:25qui parle beaucoup
55:26et qui y agit peu
55:27mais la réalité
55:29c'est que
55:31il y a
55:32quelques idées
55:33pas beaucoup
55:34laissons tomber
55:35les taxes du commun
55:36tout le débat
55:37franco-français
55:38de trucs
55:38mais c'est vrai
55:39qu'il y a quand même
55:40un mouvement aussi
55:42assez profond
55:43qui touche
55:43les problèmes
55:44de climat
55:45d'environnement
55:46qui est quand même
55:47j'allais dire
55:48un peu critique
55:50par rapport au mode
55:50de fonctionnement
55:51de l'économie mondiale
55:52on a exporté
55:53la taxe du commun
55:54en Californie
55:55merci absolument
55:56merci à tous les trois
55:57Nathalie Jansson
55:58Jean-Marc Daniel
55:58et Jean-Hervé Lorenzi
55:59pour cette émission
56:00passionnante
56:00disponible en podcast
56:01et replay
56:02sur toutes les plateformes
56:03de diffusion
56:04tout de suite
56:05c'est tout pour investir
56:05animé par Antoine Larigaudry
56:07quant à nous
56:07on se retrouve demain
56:08même heure
56:09même endroit
56:0910h en direct
56:10sur BFM Business
56:11très bonne journée
56:11à tous
56:14les experts
56:16débats et controverses
56:17sur BFM Business
56:18BFM Business
56:18Sous-titrage Société Radio-Canada
56:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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