- il y a 6 semaines
Ce jeudi 28 mai, les pistes envisageables pour assainir les finances publiques, le niveau d’emploi des seniors dans notre pays, les effets du gel des allègements de charges sur notre économie, ainsi que les conséquences de la revalorisation du Smic pour les TPE, ont notamment été abordés par Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et Prévision de l'OFCE, Valérie Plagnol, présidente du Cercle des Épargnants, et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE et professeur associé à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est dix heures passées de deux minutes, vous êtes toujours en direct sur BFM Business, c'est les
00:04experts avec autour de la table Valérie Plagnol, Mathieu Plann et Stéphane Carcillo.
00:08On discutait juste pendant la coupure de l'emploi des seniors, du taux d'emploi des seniors qu'évoquait Valérie
00:15Plagnol.
00:16Stéphane Carcillo, redonnez-nous à l'antenne ce chiffre totalement dingue.
00:21Et je vous demandais, si le taux d'emploi des seniors français entre 60 et 64 ans était en France
00:28équivalent à celui de l'Allemagne, quel serait le niveau de recette supplémentaire ?
00:33Alors c'est si le taux d'emploi en général était équivalent à celui de l'Allemagne.
00:38Donc on met les jeunes aussi, c'est les deux déficits en France.
00:41Sur la tranche 25-54 ans, on est aussi bon que l'Allemagne, voire au-dessus.
00:46Nos deux problèmes bien identifiés, c'est le taux d'emploi des jeunes et le taux d'emploi des seniors.
00:52Et ça, ça contribue à un taux d'emploi global plus faible de presque 10 points par rapport à l
00:57'Allemagne.
00:58On est à 68-69, l'Allemagne est à pratiquement 78% de taux d'emploi.
01:02Et si on avait 10 points de taux d'emploi supplémentaires, ça générait pratiquement 140 milliards de recettes fiscales et
01:11sociales supplémentaires,
01:12c'est-à-dire contributions sociales, impôts, ce qui grosso modo réglerait l'essentiel de nos défis.
01:18Plus besoin de faire d'économies, pas besoin d'augmenter les impôts, simplement mettre tout le monde au travail, rapporte
01:24près de 150 milliards.
01:26C'est quand même ce chiffre est dingue.
01:27Alors c'est la sortie par l'eau, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.
01:30Ça ne nous exonère pas de faire des économies à court terme, parce qu'en fait, augmenter le taux d
01:33'emploi, c'est des réformes structurelles.
01:35C'est des choses qu'on va faire aujourd'hui et qui vont se voir dans 3, 5, 6 ans,
01:4110 ans parfois.
01:41Pourquoi ? Parce qu'augmenter le taux d'emploi, c'est parfois jouer sur des choses qui ont un effet
01:48rapide,
01:48comme par exemple l'accès à la retraite ou des éléments d'incitation fiscale.
01:54Ça peut être aussi les éléments sur l'assurance chômage, des choses comme ça.
01:58Mais ça, ça va jouer...
01:59Tout ce qu'on n'a pas fait, remettre l'assurance chômage, la réforme de l'assurance chômage...
02:02On l'a quand même fait, mais ce que je veux dire, c'est que ça a des effets pour...
02:05Une partie, c'est des effets incitatifs financiers qui jouent à court terme,
02:09mais cette partie-là, ça n'est qu'une partie du problème.
02:11Il y a une très grosse partie du problème qui sont des barrières non financières à l'accès à l
02:16'emploi.
02:16La santé chez les seniors, la formation chez les plus jeunes.
02:23Et ça, c'est des réformes structurelles qui mettent énormément de temps.
02:25Ça, c'est l'aspect volume, d'accord ?
02:28Qui nous permettrait de sortir par le haut de cette crise,
02:30mais qui peut jouer qu'à l'horizon de plusieurs années.
02:33Mais il y a un autre aspect qui est hyper important, c'est la productivité, c'est l'aspect prix.
02:40En augmentant le taux d'emploi, on augmente le nombre d'heures travaillées dans l'économie totale,
02:43ça finance mieux nos dépenses publiques.
02:46Mais chaque heure travaillée peut aussi produire plus.
02:48Et pour ça, il faut investir dans les nouvelles technologies.
02:52Dans le quantique, il faut que nos PME investissent.
02:57Et ça, ça permet en plus d'être plus productif par heure travaillée.
02:59Et ça, c'est le deuxième aspect de la sortie par le haut de notre problème de déficit public.
03:04C'est toute la question de la croissance potentielle, en fait.
03:07Si on veut redresser notre croissance potentielle, il y a deux leviers.
03:10C'est comment on augmente le nombre d'emplois dans l'économie, le nombre d'heures travaillées.
03:13Et donc, par quel mécanisme, par quelle réforme ?
03:16À la fois incitatif, mais aussi de formation, notamment, qui pourrait jouer là-dessus.
03:21Et après, effectivement, tout le débat aujourd'hui, il est sur la trajectoire de productivité aussi.
03:25Et y compris, est-ce que l'IA va générer des gains de productivité ?
03:29Vous y croyez, vous ?
03:30Beaucoup de mal, c'est pas mesuré, mais...
03:32C'est savoir comment ça va s'organiser.
03:33Tu vas sûrement dire que ça va être dingue, quand même.
03:35Je ne vois pas comment ça ne peut pas avoir d'effet, en fait.
03:37On voit qu'on peut travailler beaucoup plus sur l'IA.
03:40Le FMI, pareil, le FMI montrait au niveau mondial que les gains potentiels de croissance,
03:46effectivement, sont les plus forts, sont du côté de l'IA.
03:49Mais par contre, la fourchette, sur la croissance mondiale,
03:51elle est comprise entre 0,1, 0,2 de croissance supplémentaire par an, jusqu'à 1%.
03:55Donc, on a quand même une fourchette qui est extrêmement large.
03:57Aujourd'hui, personne n'est vraiment capable de dire quels vont être les réels gains de cette IA.
04:02Et d'ailleurs, est-ce que ça va se substituer réellement à des emplois ?
04:05Est-ce que c'est complémentaire ?
04:06Est-ce que ça permet d'intégrer plus facilement des gens sur le marché du travail ou pas ?
04:09Donc, il y a tous ces enjeux-là.
04:10Mais c'est vrai qu'on rentre dans une phase, avec d'abord beaucoup d'incertitudes sur cette croissance potentielle,
04:15et on était jusqu'à présent aussi dans une phase de risque de stagnation séculaire.
04:19C'est-à-dire que la croissance à la japonaise, c'est-à-dire qu'on n'a plus de
04:22démographie,
04:23on n'a plus de productivité, donc on n'a plus de ressources.
04:26Et ce qu'il ne faut pas oublier là-dessus, c'est que la croissance,
04:29ce n'est pas forcément l'alpha et l'omaga de tout,
04:30mais quand même la croissance, c'est ce qui vous fait vos recettes fiscales et vos recettes sociales.
04:34Et donc, si vous avez une dépense qui dérive et qui accélère, qui va plus vite que cette croissance,
04:38vous avez une assiette fiscale qui augmente peu et une dépense qui déconnecte.
04:42Et donc là, vous avez quand même un gros problème de financement de votre économie, de votre modèle social.
04:46C'est ce qu'interroge l'alternance.
04:47Vous pouvez agir sur mon compte Twitter, à rebase legenrat,
04:50qui pose cette question qui n'est pas bête.
04:52Je lui ai posé une question bête, ça n'est pas bête.
04:53Les États-Unis s'endettent, le Japon s'endettent, la Chine s'endettent au travers des gouvernements locaux.
04:58Pourquoi l'Europe est-elle le seul territoire à penser dette avant de penser croissance ?
05:04Les États-Unis, d'abord, il semblerait que la mesure de la productivité soit en train de progresser.
05:10Alors moi, je pense qu'aujourd'hui, mais on vient de le dire à travers tout ce travail,
05:16c'est qu'effectivement, la croissance et la productivité, la croissance potentielle,
05:21c'est aussi la croissance démographique.
05:23Nous n'avons plus ce levier comme nous l'avons eu dans les 30 Glorieuses.
05:25C'est la base d'augmentation de la croissance potentielle, les naissances.
05:29Voilà, mais sans les naissances, on a aussi le taux d'activité, on vient d'en parler, effectivement, c'est
05:34très important.
05:35L'autre aspect aussi, c'est laisser et peut-être demander à l'État de se retirer de l'économie,
05:42de déréglementer, parce que la compensation pour les entreprises de toutes ces barrières à l'entrée,
05:49on parle beaucoup de la capacité à aller vers l'emploi pour les personnes qui n'y sont pas,
05:55mais parlons des entreprises qui hésitent à embaucher.
05:57Trop de règles, trop de...
05:59Alors, si on ne peut pas alléger immédiatement la fiscalité, parce qu'effectivement, on a ce souci,
06:05autant leur donner aussi une marge de flexibilité beaucoup plus importante,
06:09et se retirer véritablement, refluer dans la réglementation.
06:15L'Europe semble en prendre conscience aussi, je pense que c'est une des compensations,
06:20et c'est un des leviers majeurs.
06:21Il est invisible, mais il est vraiment, il est prégnant sur l'ensemble de l'activité économique.
06:27Il y a un sujet, on parle emploi, Stéphane, il y a un sujet qui enflamme les chefs d'entreprise.
06:33On était avec le MEDEF dans un événement hier spécial PME à la station F.
06:38Patrick Martin, le président du MEDEF, est revenu sur le sujet brûlant des allègements de charges.
06:44Le gel du barème des allègements de charges pour compenser la hausse,
06:51enfin qui ne va pas compenser du coup la hausse du SMIC au 1er juin.
06:54On va l'écouter, Patrick Martin, nous dire ce qu'il pense de ce gel.
06:59Vous amputez de plus de 2 milliards d'euros d'allègements de charges,
07:02au même moment où je le redis, il n'y a plus de croissance, il y a des destructions d
07:05'emplois,
07:05il y a un investissement qui est au ralenti, et en regard, une compétition internationale qui s'intensifie,
07:10mais y compris pour nos PME et nos TPE, c'est un crime contre l'esprit.
07:15Alors on comprend pourquoi le gouvernement fait ça,
07:17parce que ça passe non pas par un projet de loi de finances rectificative,
07:20mais par un décret, donc politiquement c'est assez indolore.
07:23Mais quand même, on n'est pas des lapins de 6 semaines, on ne va pas nous la faire.
07:27Moi si on vient de me démontrer qu'à l'automne, la situation budgétaire
07:31permettra de réenclencher ou de réaligner les allègements de charges,
07:34j'achète, séance tenante.
07:36Bon courage, à qui voudra nous démontrer ça ?
07:38Un crime contre l'esprit.
07:42Voilà comment Patrick Martin qualifie quand même le gel des allègements de charges.
07:47Il dit que politiquement c'est facile.
07:50Le sujet du gouvernement, c'est aussi qu'on arrête de faire dériver les allègements de charges.
07:55On est passé de 50 à 83 milliards d'euros d'allègements de charges entre 2020 et 2026.
08:02En 2014, vous étiez autour de 20 milliards.
08:04Et on était autour de 20 milliards en 2014.
08:07C'était la première dépense de l'emploi à l'époque.
08:09Avant la transformation du CICE.
08:12Alors ma question ce matin, c'est est-ce qu'il faut sacrifier,
08:15c'est quand même un allègement du coût du travail,
08:17donc est-ce qu'il faut sacrifier la compétitivité de nos entreprises
08:20sur l'autel des économies budgétaires ?
08:22On rappelle qu'il faut 120 milliards d'efforts.
08:24Stéphane, puis Valérie, puis Mathieu.
08:26C'est une enveloppe qui est complètement à la dérive et pas du tout pilotée.
08:31Il faut quand même le dire.
08:33Pourquoi elle n'est pas pilotée ?
08:35D'abord parce que le SMIC augmente automatiquement.
08:38Le gouvernement n'a pratiquement aucune marge de manœuvre sur l'évolution du SMIC
08:41au regard des règles de revalorisation automatique avec l'inflation,
08:45y compris automatique infra-annuelle, c'est-à-dire en cours d'année.
08:49Ensuite, le barème des allégements est totalement indexé sur le SMIC.
08:52Donc quand le SMIC augmente, des gens sont rattrapés par le SMIC,
08:55il y a plus de personnes au SMIC,
08:58le SMIC augmente plus vite que les autres salaires,
09:00donc on a une masse de plus importante de gens
09:02qui sont au taux d'exonération maximal.
09:05Et en plus, il y a plus de gens qui sont sur les taux les plus élevés aussi,
09:08parce que tout le monde est rattrapé.
09:09Donc ce système, objectivement, n'est pas piloté.
09:14Il est totalement dans les mains des forces.
09:15C'est un système automatique, oui.
09:17C'est un système automatique.
09:18Et du coup, dans un contexte du caractère compliqué,
09:22on ne peut pas avoir une enveloppe qui ne représente pas 2 milliards,
09:26qui ne représente pas 7 milliards,
09:27qui représente 75 milliards, qui arrivent automatiquement.
09:30Donc le gouvernement a totalement raison de reprendre la main sur ce sujet.
09:34Ça, c'est très très clair.
09:36Moi, ce que je pense...
09:37C'est un alourdissement du coût du travail, on est d'accord.
09:40Alors oui, mais...
09:41Les entreprises vont devoir payer et la hausse du SMIC,
09:43et le gel des allégements.
09:45Tout à fait.
09:46Alors moi, ce que je recommandais,
09:48et ce qu'on recommandait dans le groupe d'experts du SMIC,
09:49c'était de cibler la réduction,
09:52c'est-à-dire de réduire les allégements au-delà de 2 fois le SMIC.
09:56Pourquoi ?
09:57Parce qu'on n'a aucun effet emploi prouvé au-delà de 2 fois le SMIC.
10:01On sait qu'il y a des effets emploi,
10:03parce que le travail est sensible à son coût.
10:06Au niveau du SMIC, à proximité du SMIC,
10:09très peu après.
10:11Et donc, je pense que la réforme de premier ordre
10:14serait été de changer ce qu'on appelle le point de sortie du barème,
10:17c'est-à-dire en gros,
10:17plus d'allégements au-delà, par exemple, de 2 fois le SMIC,
10:21plutôt que d'avoir plus d'allégements aujourd'hui
10:22au-delà de 3 fois le SMIC.
10:23Je pense que c'était la réforme de premier ordre.
10:27On nous dit « Ah, mais si vous faites ça,
10:28il y aura un problème de compétitivité, etc. »
10:30Mais il y a des évaluations qui ont été faites
10:34par l'OFCE, par d'autres centres,
10:36qui montrent qu'en fait,
10:37quand on a fait le CICE et qu'on a énormément élargi
10:42l'assiette des allégements pour aller jusqu'à 3 fois
10:44ou 3 fois et demi le SMIC.
10:46Les entreprises ont utilisé l'essentiel de ces sommes.
10:50Alors, au niveau du SMIC, toujours, a priori,
10:52pour sauvegarder de l'emploi.
10:53C'est de l'emploi.
10:54Mais au-delà, pour augmenter les salaires.
10:56Alors, quand on augmente les salaires avec des aides publiques,
10:59je ne vois pas en quoi ça joue sur la compétitivité.
11:03Si on l'utilise pour baisser les prix, là, je veux bien.
11:06Mais donc, l'argument compétitivité, je ne le comprends pas du tout.
11:10Alors, je pense que le first base serait été de changer le barème.
11:14et d'enlever des allégements là où ils ne servent pas à soutenir l'emploi.
11:18Donc, au-dessus de 2 SMIC et demi, aujourd'hui, c'est 3.
11:20On a déjà ramené de 3,5 à 3.
11:22Il faut dire au-dessus de 2.
11:24C'est le first base pour reprendre la main.
11:26Mais le gouvernement n'a pas fait ce choix.
11:28Il a fait le choix d'un gel continu pour plusieurs raisons, mon avis.
11:32D'abord, parce que politiquement, c'est plus simple, je pense.
11:35Vous gelez et du coup...
11:37En prenant le risque, du coup, d'effet d'emploi potentiellement négatif
11:40au niveau du SMIC dans un contexte dégradé,
11:43mais probablement très petit...
11:45À mon avis, tout petit.
11:47En tous les cas, si le gel était prolongé, on le sentirait, mais probablement.
11:50Et donc, pour des questions politiques,
11:52il n'est pas rentré dans le débat des secteurs qui seraient affectés,
11:55parce que si on supprime au-delà de 2 SMIC,
11:57l'industrie va être plus taxée que d'autres, etc.
12:00Donc, pour sortir de ce débat, il a fait quelque chose d'uniforme.
12:02Moi, on l'a dit, c'est la première raison.
12:03La deuxième raison...
12:04Il a raison. Ce que vous dites, c'est qu'il a raison.
12:06De quoi ? De reprendre la main ?
12:08Oui.
12:08Oui, il a raison de reprendre la main.
12:10Et il a voulu éviter le débat.
12:12Ça, c'est un choix politique.
12:14Je pense qu'il a...
12:15Oui, on voit que c'est compliqué en ce moment, effectivement.
12:17Mais juste, avant de redonner la main,
12:18le deuxième élément, à mon avis, pour lequel il a fait ça,
12:20c'est que je pense qu'il veut aussi probablement préparer d'autres ajustements,
12:24parce que des ajustements, là, il y en a sur la sphère emploi,
12:28de désindexation,
12:29mais on va avoir l'indexation des prestations sociales au 1er octobre,
12:33au 1er janvier, au 1er avril.
12:36Et à mon avis, la préparation, c'est qu'on va dire, à un moment donné,
12:39on a désindexé toutes les aides aux entreprises,
12:41que c'est perçu comme des aides aux entreprises, des allégements,
12:43même si ça fait un énorme effet de redistribution vers les salariés
12:47en termes d'emploi et de salaire, c'est perçu comme des aides aux entreprises.
12:48C'était considéré comme tel par le rapport sénatorial.
12:51Et je pense que, du coup, en termes d'équilibre politique,
12:53à mon avis, il y a aussi quelque chose qui joue
12:55dans les différents arbitrages difficiles qu'on va devoir faire.
12:59Il va falloir montrer que...
13:02On a fait payer les entreprises, on va faire payer aussi sur...
13:05Un peu tout le monde, y compris sur les aides sociales.
13:08Valais Pérignol.
13:09Un des grands défauts de ces réformes,
13:13ça a été quand même la smicardisation.
13:15Et je vous rejoins, non seulement sur les coûts,
13:18mais aussi sur la qualité de l'emploi et la productivité.
13:21Est-ce qu'aujourd'hui, on est quand même sortis du chômage de masse,
13:24il y a 20 ans, 25 ans, est-ce que maintenir un taux de smicard
13:31qui ne bouge plus, en fait, et qui reste à vie dans ses salaires,
13:35c'est vraiment nécessaire au regard des transformations économiques ?
13:37Ce que vous voulez dire, c'est que c'est une trappe à bas salaire ?
13:39C'est une trappe à bas salaire.
13:40Et ça l'a été, c'est démontré.
13:42Aujourd'hui, justement, le monde a changé.
13:45Alors, on revient à comment peut-on compenser les entreprises
13:49de telle sorte qu'elles retrouvent,
13:51ou qu'elles ne perdent pas cette compétitivité.
13:53Moi, j'ai tendance à penser que ça va du côté des impôts de production.
13:56C'est vrai que ce n'est pas facile dans ces arbitrages budgétaires à court terme.
13:59Et qu'il faut, encore une fois, laisser le marché arbitrer,
14:05préparer la formation,
14:06et s'élever dans la productivité,
14:09grâce, justement, à une adaptation à de nouveaux outils technologiques.
14:14Sinon, on va se retrouver avec du chômage de masse, encore une fois,
14:17quels que soient les allégements qui sont promis ou qui ne sont plus.
14:22Mathieu Plannes ?
14:23Non, moi, je crois que c'est un grand, grand sujet,
14:25mais très, très sensible.
14:29Ça met le feu aux chefs d'entreprise.
14:30Franchement, ils sont très, très remontés contre ce jeu.
14:32En fait, c'est vrai qu'il faut vraiment regarder dans le rétroviseur.
14:35C'est-à-dire que, depuis 30 ans,
14:38chaque gouvernement a rajouté une couche,
14:40en réalité, à ses exos.
14:42Et je trouve que c'est devenu, en fait...
14:45Ça allait commencer sous Édouard Balladur ?
14:47Oui, c'est ça.
14:47Tu ne dis pas de bêtises ?
14:48Dans les années 90.
14:49Oui, au début des années 90.
14:51C'est une addiction, hein ?
14:54Non, mais il y avait une vraie raison.
14:56On avait un chômage de masse de 10%
14:58avec l'essentiel des personnes qui étaient peu qualifiées,
15:01sans aucun diplôme.
15:02Donc, il y avait un sujet, coup du travail.
15:04Et ce n'est pas une idiotie intellectuelle.
15:07C'est-à-dire que cette construction, c'est de dire, en fait...
15:09Ça a même plutôt bien marché.
15:10On veut baisser le coût du travail sans baisser le salaire
15:13des travailleurs les plus modestes.
15:14En tout cas, en bas de l'échelle des salaires.
15:16Et donc, l'idée, c'est de dire,
15:17on réduit les cotisations patronales sur les bas salaires.
15:20Et donc, ça commence, effectivement, dans les années 90.
15:23Après, il y a eu les 35 heures.
15:24Après, il y a eu le CICE.
15:25Après, il y a eu le pacte de responsabilité.
15:26Après, il y a eu la transformation de tout ça.
15:28Et vous avez une dérive qui n'a pas été contrôlée budgétairement
15:32de 20 milliards à quasiment 80.
15:33Mais c'est quand même colossal.
15:35Colossal.
15:36Et aujourd'hui, c'est plus maîtrisé.
15:37Parce qu'effectivement, quand vous revalorisez le SMIC,
15:40ce qu'a très bien expliqué Stéphane,
15:41c'est qu'en fait, ça fait concentrer les salaires sur le bas.
15:43Et donc, ça fait exploser le coût de ces allégements.
15:46Et d'ailleurs, 2021-2023,
15:49on a un épisode inflationniste.
15:50On est passé de 12% de personnes au SMIC à 17%.
15:54Et donc, il y a eu une explosion des exos de cotisations patronales
15:56à ce moment-là.
15:57On va retrouver le même phénomène.
15:59Et budgétairement, ça va nous coûter cher.
16:01Et en plus, ça fait effectivement un effet de concentration des salaires.
16:04Un tassement terrible.
16:05Non, mais politiquement, on voit les conséquences aussi.
16:07C'est-à-dire que toutes les classes moyennes
16:08ont l'impression de se faire rattraper par le salaire minimum.
16:10Et vous avez une concentration des salaires là-dessus.
16:12Alors, c'est vrai que du coup, vous êtes quand même coincés là-dessus.
16:15Parce que quand vous les refondez tout ça,
16:17vous dites, je vais mettre moins d'exonération sur le bas salaire.
16:20Et peut-être un peu moins lisse.
16:21Enfin, faire un truc moins dégressif.
16:22Sauf que les secteurs qui emploient les personnes au SMIC,
16:25que ce soit le BTP, le terrain de restauration,
16:28les services à la personne,
16:29vous disent, bah non, mais nous, on ne va plus embaucher, quoi.
16:31On ne va plus embaucher.
16:32Donc, il va y avoir un effet sur l'emploi.
16:34Il y a un effet.
16:34Il y a un risque d'effet sur l'emploi.
16:35Mais ce que je veux dire aussi là-dessus,
16:37c'est qu'on a créé une espèce de monstre fiscal.
16:39Avec le temps, avec ces couches qui se sont superposées.
16:42Je regardais, d'ailleurs, c'est l'OCDE qui montre très bien ça,
16:45que le taux de cotisation patronale au niveau des bas salaires,
16:49aujourd'hui en France, est un des plus faibles de l'OCDE.
16:51Il n'y a quasiment plus de cotisation patronale.
16:54Je crois qu'il n'y a que la Nouvelle-Zélande qui est devant nous.
16:56Et si vous prenez au niveau du salaire médian,
16:59on est quasiment le plus élevé de l'OCDE.
17:01Donc, on est le seul.
17:02Donc, l'écart est dingue.
17:03Il faut se poser la question.
17:05C'est celui qui est proche du salaire médian.
17:06Donc, il pose quand même plein de problèmes budgétaires,
17:09progression de salaire, montée en gamme,
17:11risque de trappe à bas salaire.
17:12Donc, il faut refonder.
17:13Donc, ça va être compliqué.
17:14C'est vrai qu'à court terme,
17:15le gouvernement propose quelque chose
17:16qui n'est pas un engagement politique très fort d'une réforme.
17:19C'est-à-dire, en fait, on fera des économies.
17:20Ce qui permet aussi d'engager potentiellement des désindexations
17:23sur les prestations sociales
17:24ou même sur le barème de l'impôt sur le revenu pour la suite.
17:27Mais dire, voilà, en fait, on essaie d'équilibrer un peu les choses.
17:31Et puis, dernier point, c'est que pour moi,
17:33ce n'est pas vraiment une politique de compétitivité.
17:35C'est une politique d'emploi.
17:37Je veux dire, la compétitivité,
17:39si vous l'avez fait au niveau des secteurs industriels,
17:41l'industrie chimique ou l'industrie pharmaceutique,
17:44elle en touche assez peu de ces exonérations.
17:45Ce n'est pas là-dessus qu'elle va aller se battre.
17:47C'est mieux de baisser les impôts de production.
17:48Et les taux d'exonération, ils sont au maximum
17:49à l'hôtellerie-restauration au BTP.
17:52Ils n'exportent pas l'hôtellerie-restauration au BTP.
17:54Donc, si vous voulez faire de la politique industrielle,
17:56ce n'est pas par de la politique d'exonération.
17:57Il faut faire sur les impôts de production.
17:59Il faut réfléchir au financement de l'innovation,
18:01à plein de trucs.
18:02Donc, il faut refonder ce système.
18:04Un outil, un objectif.
18:05Mais ce n'est pas une politique de compétitivité extérieure.
18:07C'est une politique d'emploi essentiellement.
18:09Moi, je pense que justement,
18:10on est passé à côté de la politique industrielle
18:12pour ces raisons-là.
18:12Et il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,
18:14comme tu l'as dit Mathieu.
18:15On a quand même des évaluations
18:17qui ont montré qu'au niveau du SMIC,
18:19c'était utile.
18:19Ah bah oui.
18:20Au niveau du SMIC, c'était utile.
18:21Et donc, à un moment donné,
18:22il va falloir recentrer cette politique
18:24là où elle est utile.
18:26Et arrêter de, viendement,
18:31arroser toutes sortes d'emplois
18:34avec ces aides
18:36ou là où il n'y a pas d'effet emploi démontré.
18:38On ne peut plus se permettre ce genre de choses.
18:40Donc, il va falloir recentrer la politique
18:41là où il est utile.
18:42C'est une politique de emploi.
18:42Ce qui est vrai pour l'apprentissage aussi.
18:43Et elle doit être utile
18:44là où il y a des effets emplois démontrés.
18:46Si on veut faire de la politique industrielle,
18:47on fait différemment.
18:48Et si on fait de la politique industrielle,
18:49on fait différemment.
18:50De la compétitivité, on fait différemment.
18:51Un outil, un objectif.
18:53Allez, il est 10h21.
18:55Ça marche aussi pour la fiscalité.
18:56Tim Bergen.
18:57Voilà.
18:58Il est 10h passé de 21 minutes.
19:00Il nous reste quelques minutes encore ensemble.
19:02Je voulais qu'on parle de cette note du Trésor
19:03sur les potentiels incroyables
19:06qu'aurait le quantique sur notre croissance.
19:08Alors, le quantique.
19:09Emmanuel Macron a annoncé un milliard d'investissements
19:11vendredi dernier dans les calculs quantiques.
19:14Et cette étude du Trésor estime que
19:16cette technologie pourrait, à terme,
19:19augmenter le PIB français d'environ 8%.
19:24Ça paraît encore très loin, ceci dit.
19:27Ça paraît encore très loin, effectivement.
19:29Je ne suis pas une spécialiste de cette technologie,
19:31mais effectivement, on y pose beaucoup d'espoir.
19:34Ça peut être la prochaine révolution industrielle.
19:36On est déjà dans une révolution, aujourd'hui, avec l'IA.
19:40Donc, c'est la prochaine étape dans cette révolution.
19:42Elle est tout à fait extraordinaire.
19:44Il faudra probablement la maîtriser.
19:45Ça pose des problèmes, d'ailleurs, sur les anciens systèmes.
19:48Et ce sont des facteurs de transformation
19:49tout à fait remarquables.
19:52Sur les estimations du Trésor,
19:53j'avoue que je n'en sais trop rien.
19:56Mais encore faut-il qu'il y ait de l'investissement.
19:58Encore faut-il qu'on laisse, effectivement,
20:01le monde de l'entreprise se réorganiser
20:03autour de cette technologie.
20:06Et ça, ça prend du temps.
20:07C'est sûr que l'humain ne s'adapte pas aussi vite.
20:10Les organisations du travail ne s'adaptent pas aussi vite.
20:12Je voudrais rajouter, je ne sais pas si ça aura un effet,
20:15mais il ne faut pas oublier la transition énergétique.
20:18Les enjeux sont aussi des coûts initiaux.
20:21On a beaucoup parlé d'électrification cette semaine.
20:24Voilà.
20:24Tout ça, effectivement, participe du même phénomène.
20:28Si on plaque cette nouvelle technologie,
20:31qui, effectivement, est très prometteuse,
20:33sur notre système tel qu'il est,
20:36ça va surtout être des coûts supplémentaires, je crois.
20:38C'est vraiment, le monde change.
20:40Et comment on retrouve l'agilité à s'adapter
20:43à ce monde qui change extraordinairement.
20:46Mais oui.
20:46Mais il change tellement vite
20:47qu'on se dit que le quantique, finalement,
20:48au lieu d'être après-demain,
20:49c'est peut-être juste à notre portée-là.
20:51Peut-être.
20:51Et qu'on a encore...
20:52Et il y aura des craintes et il y aura des espoirs.
20:55Je crois...
20:56C'est vrai que c'est un sujet très compliqué.
20:59On fait partie des leaders mondiaux
21:02dans le quantique.
21:04Et que c'est, effectivement, une révolution.
21:06C'est très complexe.
21:08C'est très complexe.
21:09Oui, on a du mal à appréhender cette révolution.
21:11On a du mal à l'appréhender.
21:12On a quelques ordinateurs quantiques
21:15qui commencent à fonctionner.
21:16Avant, ce n'était pas en état de fonctionner.
21:19Là, ça commence à fonctionner.
21:20Ça permet de résoudre des problèmes ultra complexes
21:23qu'on n'était pas capable de résoudre.
21:24Sur d'ailleurs, le séquençage d'une protéine, je crois.
21:27Sur le transport, la logistique, la finance.
21:29Donc, il y a quand même un certain nombre de domaines
21:32qui pourraient être concernés.
21:35Ça nécessite, effectivement, des technologies,
21:37des investissements importants.
21:38Alors, je lisais que, quand même,
21:39on était capable de faire des ordinateurs quantiques
21:41qui sont à 80% de composants européens.
21:45Donc, on est quand même...
21:46La préférence européenne fonctionne.
21:47Mais par contre,
21:48et donc, il y a un enjeu économique,
21:50de chaîne de valeur, etc.
21:53Et il y a un enjeu aussi stratégique,
21:54parce qu'apparemment, il y a la question du cloud.
21:57Et pour le coup, on n'a pas...
21:59On est très dépendants des Américains.
22:00On est très indépendants.
22:01Donc, c'est vrai que c'est des vrais sujets.
22:03Et quand on parlait du côté budgétaire,
22:05ça, c'est aussi un sujet.
22:07C'est-à-dire que le risque,
22:08c'est aussi de renoncer à l'avenir.
22:09Et moi, je pense que, justement,
22:10ces enjeux-là sont très importants.
22:11Un milliard, finalement, aujourd'hui, ça paraît.
22:13C'est pas grand-chose.
22:14Beaucoup, peut-être, pour quelque chose,
22:16on a encore une forme de...
22:17Quand on voit les investissements dans l'IA,
22:18on dit que c'est pas grand-chose.
22:19Alors, c'est vrai que les États-Unis, la Chine
22:20sont aussi très costauds,
22:21mais la France est considérée sur ce segment-là.
22:24Donc, il faudrait pas louper le coche
22:26pour des questions comme ça.
22:28Mais par contre, il faut réfléchir
22:29à des enjeux aussi de souveraineté numérique
22:31qui deviennent de plus en plus importants
22:34dans un monde où, justement,
22:35cette information quantique ou de l'IA
22:37va être ultra-dominante.
22:41Et donc, si on nous ferme le robinet
22:42à un moment donné,
22:44en fait, voilà, vous avez beau...
22:45En fait, des investissements colossaux
22:46être technologiquement adaptés
22:48à avoir des très bons ingénieurs,
22:49si vous pouvez plus les utiliser,
22:50c'est terminé.
22:51Donc, c'est vrai qu'il faut réfléchir
22:52à tout ce modèle-là.
22:53Et comme Valérie le disait,
22:54en fait, le monde change, quoi.
22:55On ne peut pas juste superposer les choses.
22:57Et si on pense d'ailleurs,
22:58pour revenir au débat sur les allégements,
23:00si on se dit,
23:01on supprime les allégements
23:02au-delà de deux fois le SMIC,
23:03ça va toucher des industries, etc.,
23:04on fait 7 milliards d'économies par an.
23:07Au-delà de 2 SMIC.
23:08Au-delà de 2 SMIC.
23:087 milliards d'économies par an.
23:10Il faudrait mieux utiliser ces 7 milliards
23:11dans la recherche fondamentale,
23:13pour soit alléger les impôts de production,
23:15soit continuer à investir
23:16dans le quantique ou dans l'IA.
23:18Ce serait beaucoup plus efficace
23:19pour ces industries, ces secteurs,
23:22que d'alléger le coût du travail
23:24là où ça n'est pas du tout nécessaire
23:26pour l'emploi.
23:27Vous voyez l'impact de l'IA ?
23:28Vous travaillez sur l'impact de l'IA ?
23:30Oui, on travaille sur l'impact de l'IA.
23:32À l'OCDE,
23:33les perspectives d'un emploi de l'année prochaine.
23:34On sent les angoisses.
23:36Ils sont intégralement dédiés aux effets de l'IA
23:37sur les entreprises et sur l'emploi.
23:39Alors, Job Apocalypse ou pas,
23:40Stéphane Carcillo,
23:41c'est le sujet qui monte énormément.
23:43Justement, on regardera ça en très en détail
23:44l'année prochaine,
23:46des enquêtes auprès d'entreprises
23:47et de salariés,
23:48mais aussi en allant regarder
23:49dans les données administratives
23:51pour voir les effets sur l'emploi
23:52et les salaires des entreprises
23:53qui ont adopté l'IA.
23:55Est-ce qu'on est en ce moment,
23:56moi je suis un peu surpris
23:57dans les rencontres que je peux faire
23:59d'une angoisse qui monte,
24:01mais maintenant,
24:01parce que les entreprises expérimentent.
24:04Aujourd'hui,
24:05Chad GPT a débarqué il y a trois ans
24:06dans nos vies,
24:07mais on a l'impression
24:08que c'est vraiment maintenant,
24:09aujourd'hui,
24:09que l'IA est en train d'entrer
24:12dans l'entreprise.
24:13Oui, alors nous,
24:14dans les données qu'on a aujourd'hui,
24:15y compris sur les jeunes,
24:17on n'a pas de preuves
24:21de remplacement massif.
24:22On voit bien qu'il y a certains secteurs
24:24où il se passe des choses,
24:25évidemment,
24:25on voit bien que les métiers
24:26sont complètement changés
24:26parce qu'on a des outils numériques
24:30dopés par l'IA
24:31qui vont remplacer des tâches,
24:32mais en revanche,
24:33ça ne veut pas dire
24:34que les personnes
24:35n'ont plus d'accès à l'emploi,
24:36leurs tâches vont beaucoup changer.
24:37Et c'est vrai qu'on a
24:38dans les pays de l'OCDE
24:42un différentiel de taux de chômage
24:44qui augmente pour les jeunes
24:45par rapport aux personnes d'âge moyen,
24:50mais ce différentiel,
24:51il augmente depuis avant Tchadjépiti.
24:53Et donc,
24:54cette tendance d'augmentation
24:56du taux de chômage
24:57relatif des jeunes,
24:58c'est quelque chose
24:59qui ne date pas
25:00de l'introduction de l'IA.
25:03Pour l'instant,
25:04on n'a pas de preuves
25:05massives de remplacement.
25:05Évidemment,
25:06on est extrêmement prudents
25:06parce qu'on voit bien
25:07que tout ça est en train
25:08de se mettre en place.
25:09Et ça ne veut pas dire
25:10que ça ne va pas arriver.
25:11Mais moi,
25:11je pense beaucoup
25:12au changement des tâches
25:13plus qu'au remplacement.
25:15Allez,
25:16ce sera le mois de la fin.
25:17Merci à tous les trois,
25:18Valérie Plianneul,
25:18Mathieu Plannes
25:19et Stéphane Carcillot
25:20pour cette émission passionnante
25:21disponible en podcast et replay.
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