- il y a 10 heures
Ce jeudi 28 mai, l’alerte et les craintes de la Cour des comptes sur la dérive des comptes sociaux et le risque d’endettement, ainsi que le rapport commandé par Bercy pour redresser les comptes publics dans le cadre du projet de loi de finances 2027, ont été abordés par Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l’OFCE, Valérie Plagnol, présidente du Cercle des Épargnants, et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l’OCDE et professeur associé à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Valérie Plagnol.
00:03Bonjour Valérie, présidente du Cercle des Épargnants, à vos côtés Mathieu Plagne.
00:08Bonjour Mathieu, directeur adjoint du département Analyse et Prévision de l'OFCE et Stéphane Carcillot.
00:14Bonjour Stéphane, responsable de la division Revenu Travail à l'OCDE, professeur associé à Sciences Po.
00:21Bienvenue à tous les trois, on va parler gros sous, vos sous, vous, contribuables,
00:26à commencer par les comptes de la Sécu avec, c'est la Cour des Comptes qui le dit dans un
00:32rapport publié hier,
00:34le risque d'une dette éternelle.
00:37La Cour des Comptes qui tire la sonnette d'alarme sur les comptes sociaux
00:41et propose quelques pistes de redressement plutôt explosives.
00:46On va les dérouler ensemble, je commence avec vous Mathieu.
00:50D'abord, qu'est-ce qui dérive ?
00:51On a 4 milliards de déficits supplémentaires qui s'annoncent
00:55alors qu'on était déjà à près de 20 milliards.
00:58Oui, alors ça n'avait pas été annoncé comme ça,
01:01mais le gouvernement avait déjà prévenu du surcoût budgétaire
01:08lié à la crise en Iran, du blocage des droits en France.
01:11C'est ça la cause, c'est la crise au Moyen-Orient qui pèse sur les comptes sociaux.
01:14Au départ, c'était 6 milliards pour le budget global,
01:17pour les finances publiques.
01:20Et là, on serait sur près de 4 milliards pour la sécu.
01:24Oui, alors que c'était 4 sur la dette portée par l'État
01:28et 2 milliards pour la sécu, là on double.
01:30Et certainement, les 6 sont un peu obsolètes,
01:33on serait peut-être plus à 8, certainement.
01:36Et on voit bien, il y a d'abord un effet croissance
01:40qui est plus faible que prévu.
01:41Alors en plus, c'est des estimations,
01:43parce que pour le moment, le gouvernement n'a pas revu tant que ça sa copie
01:46sur la croissance, on reste à 0,9.
01:48Oui, il va falloir à un moment, non ?
01:50Le 0,7 semble un peu plus dans les cordes.
01:53C'est ce que dit le FMI aussi dans son dernier rapport.
01:55Bon, la commission européenne est 0,8,
01:57mais 0,9 est peut-être un peu haut,
01:58vu le choc économique qu'on subit.
02:01La guerre n'est pas finie.
02:02D'ailleurs, ce qui est un peu paradoxal avec le discours de Sébastien Locarnu,
02:06parce qu'il dit qu'en fait, ce conflit s'installe plus durablement
02:08et plus intense que prévu.
02:10Donc, bon, si on fait ces petits calculs,
02:12effectivement, la croissance pourrait être encore révisée à la baisse
02:14par rapport à ce que dit le gouvernement,
02:15ce qui veut dire qu'il y a moins de recettes sociales et fiscales en face
02:19et donc des déficits qui pourraient être supérieurs.
02:22Et puis, il y a les effets d'indexation potentiels
02:25liés à l'inflation supplémentaire.
02:27On va poser évidemment sur minima sociaux.
02:30Minima sociaux, alors qu'il arrive quand même beaucoup plus sur 2027.
02:33Ça va être un gros, gros débat de 2027.
02:34C'est-à-dire qu'en fait, on a un effet de report.
02:37Donc, on n'est pas arrivé, c'est que le début.
02:38C'est que le début.
02:39Et donc, ce n'est pas intégré sur 2027.
02:41Je pense que c'est intégré dans la trajectoire future
02:42que propose la Cour des comptes.
02:45Et puis, il y a ce fameux débat sur les exonérations de cotisations patronales
02:48et leur indexation.
02:50Je ne sais pas si le calcul de la Cour des comptes intègre justement le fait
02:54que le gouvernement veut faire un peu plus de 2 milliards d'économies
02:56en n'indexant pas le barème, je ne crois pas.
02:59Non, pas encore.
02:59Donc, il y a les 4 milliards.
03:01Il y a aussi le fait qu'il y a...
03:01Donc, c'est moins de recettes et plus de dépenses, quoi.
03:03Voilà, exactement.
03:04Et je résume, dans une situation qui était déjà plutôt très, très compliquée.
03:09Sachant qu'effectivement, il faut le rappeler,
03:11c'est qu'on était, je crois, autour de 23 milliards sur 2025 de déficit sur ACQ,
03:16qu'on était censé passer en dessous des 20 milliards,
03:18mais qu'il y avait une reprise de l'État.
03:20De 5 milliards de l'État.
03:22Exactement.
03:22Qui était quand même, en fait, il y avait des jeux de vases communicants.
03:27Et donc, au fond, on voit bien qu'il y a un des gros angles morts.
03:30Et assez clairement, c'est comment on fait pour réduire le déficit de l'ACQ.
03:33parce qu'aujourd'hui, il est quand même structurel.
03:36Pardon, ça veut dire qu'en réalité, on est à près de 30 milliards d'euros,
03:39on est d'accord, de déficit sur la sécurité sociale,
03:43sans crise épidémique majeure.
03:46Je veux dire, on n'est pas en plein Covid, Valérie Plagnol.
03:50Qu'est-ce qui explique ce niveau de déficit quasi historique ?
03:54Alors, on voit effectivement, et c'est ce qui est intéressant dans le rapport de la Cour des comptes,
03:58qu'il y a un décalage d'un peu plus de 1% entre la croissance des dépenses
04:03et la croissance des recettes.
04:05Donc là, effectivement, c'est la dimension structurelle.
04:07Donc structurellement, on creuse le déficit.
04:08On creuse le déficit.
04:10S'ajoutent effectivement, comme l'a dit Mathieu,
04:13les éléments conjoncturels où, effectivement,
04:16on sera amené très certainement à revoir à la baisse
04:18la croissance et les perspectives de croissance,
04:21qui de toute façon n'étaient pas très brillantes pour cette année.
04:24Donc tout ça combiné ajoute effectivement de choc après choc
04:30les problèmes que nous connaissons sur l'ensemble des financements de l'assurance sociale.
04:37J'ai le sentiment qu'effectivement, mais je crois qu'on va en reparler,
04:43il y a vraiment un enjeu maintenant de remettre à plat
04:46au regard d'une situation qui est celle, on le sait, du changement démographique
04:51de la France et de nos populations en Europe.
04:54Parce que c'est un sujet commun à beaucoup de pays
04:57de retrouver effectivement un modèle qui soit beaucoup plus soutenable.
05:02Est-ce que ça passe par plus de cotisations, d'autres cotisations,
05:06moins de dépenses, d'autres répartitions, c'est bien ça l'enjeu ?
05:10Plus de cotisations, c'est le travail, vous êtes un grand spécialiste du travail,
05:13Stéphane Carcillo.
05:14En France, c'est le travail qui porte quasiment la totalité des cotisations sociales,
05:19du financement de notre modèle social.
05:22Est-ce qu'on peut en mettre encore davantage, une pelleté sur nos travailleurs ?
05:27Le gros sujet, c'est effectivement qu'on a aujourd'hui
05:30une double pression sur le système de financement.
05:33D'abord, on a un vieillissement démographique qui, comme vous l'avez expliqué,
05:36fait qu'on a des dépenses sociales qui augmentent plus vite que la croissance.
05:39On a des besoins qui augmentent et ça ne va pas s'arrêter.
05:42Donc c'est clair que ce décalage, il est là pour durer.
05:47On a un deuxième problème, c'est que sur les dépenses, ça augmente vite.
05:51Et sur la croissance de l'économie, ça ralentit.
05:54Parce qu'en fait, on a des gains de productivité qui ralentissent.
05:56Donc il y a un effet ciseau.
05:57Or, si on finance sur les salaires, on finance aussi sur ce qui est tiré par la productivité.
06:03C'est-à-dire que les salaires, ils sont avant tout tirés par la productivité.
06:08Et quand la productivité ralentit, les salaires ralentissent.
06:10Ils ne vont pas aussi vite que la dépense sociale.
06:12Et donc on se retrouve avec un gap de financement qui est là pour durer.
06:15Et d'où la question, est-ce qu'on peut trouver d'autres sources de financement
06:19uniquement que le financement via les cotisations sociales, patronales et salariales.
06:24Et donc c'est tout le débat sur la TVA sociale, la CSG, etc.
06:29Je pense qu'à un moment donné, il va falloir élargir la base de financement de cette protection.
06:33Peut-être d'ailleurs en clarifiant ce qui relève strictement du caractère assuranciel.
06:40Je m'assure contre l'assurance chômage, je m'assure contre des risques de santé.
06:45Ou ce qui relève plus de la solidarité, toutes les politiques familiales, etc.
06:49Il faut peut-être faire un nouveau tri, un nouveau nettoyage de ce financement.
06:53Tout ce qui a un caractère un peu de solidarité devrait être financé sur une base très large de taxation,
07:00type CSG, où on taxe tous les revenus.
07:02Ce qui relève plus de l'aspect assuranciel en tant que salarié devrait être beaucoup plus simplement
07:09taxé par des contributions sociales, salariales et ou patronales.
07:14Et donc là, je crois qu'on voit qu'il y a un nettoyage à faire et il faut repenser,
07:17je pense, le système.
07:19Mais même si on fait ça, même si on fait ça, ça n'exonère pas de repenser le niveau des
07:24dépenses.
07:24C'est-à-dire qu'il faut faire ça pour clarifier et trouver des nouvelles sources de financement.
07:30Mais la France, comme d'ailleurs ses voisins, parce que c'est commun à l'Allemagne.
07:35Il y a un comité des sages, effectivement, économique, 5 experts,
07:38qui ont remis hier un rapport au chancelier Frédéric Merz, tirant exactement la même sonnette d'alarme.
07:45Ce qui est que le vieillissement de la population, la baisse de la natalité et la baisse de l'immigration
07:50font que les dépenses sociales en Allemagne ne sont pas viables.
07:54À l'horizon 2040, les cotisations représenteraient 50% des revenus des actifs.
08:00J'ai trouvé ce chiffre, moi, pardon, mais totalement dingue en réalité.
08:04Les mêmes causes produisent les mêmes effets un peu partout.
08:06On ne part pas tous du même point de départ.
08:09C'est ça le problème.
08:09C'est que la France a des déficits depuis très longtemps.
08:12Mais dans tous les pays qui sont soumis à la pression démographique
08:16et au ralentissement de la productivité et de la croissance,
08:18on va générer cet écart dans nos économies, notamment européennes,
08:22dans lesquelles le modèle de protection sociale est, en général, presque partout,
08:26quand même extrêmement étendu, où on couvre tous les risques,
08:30où on a un filet de sécurité qui est quand même assez important.
08:34On est confronté à ce challenge.
08:36Et c'est sûr que le problème particulier de la France, c'est qu'on part déjà avec des déficits.
08:41En Allemagne, on projette les déficits, etc.
08:44En Allemagne, en France, on part avec des déficits.
08:46C'est un peu le sujet.
08:48Et donc, le problème, ce n'est pas tant le niveau des dépenses,
08:51c'est comment on va les financer.
08:53Est-ce qu'on est capable de les financer ?
08:54Il ne faut pas que ça génère des déficits,
08:55parce que ce sont des dépenses courantes
08:57et que ces dépenses courantes ne doivent pas générer de déficits.
09:01On ne doit pas les faire payer par les générations futures.
09:03Donc, jouer sur les deux volets, et recettes, il faudra plus de recettes,
09:06et réduire les dépenses.
09:08Ce qui pose une question assez importante.
09:11C'est-à-dire que, oui, effectivement, modifier le financement de la Sécu
09:15avec des risques différents, si c'est plutôt assurantiel ou pas,
09:20donc contributif dans certains cas.
09:22On voit bien pour la retraite ou le chômage,
09:25qu'il y a une forme de salaire différé, ce n'est pas du tout la même chose.
09:27Si c'est un système plus universel,
09:29qui doit être financé par un impôt plus large, ça c'est évident.
09:32Alors, après, les transferts ne sont jamais très agréables, ça c'est sûr,
09:35mais par contre, un transfert change les modalités de financement,
09:38mais ne fait pas forcément des réductions de déficit.
09:40Mais bien sûr.
09:41Et donc, par exemple, une TVA sociale, qui était dans le débat,
09:43si c'est une pure TVA sociale, c'est des transferts,
09:45normalement, qui sont neutres budgétairement.
09:47Là, la question que, Stéphane, est juste,
09:48c'est qu'en fait, on part d'un point de départ qui n'est pas à zéro,
09:51et qui est déjà à moins 20, voire même un peu plus creusé.
09:54Donc, il faut déjà combler ce trou.
09:55Et quand vous regardez les projections,
09:57je sais qu'il y a un travail d'Hippolyta Albi,
09:59qui vient de sortir un livre là-dessus,
10:01il montre que le simple effet purement démographique,
10:05lié à la dépense par âge,
10:06pour la santé, les retraites, etc.,
10:09amène, sur 10 ans, à peu près 3 points de PIB
10:11de déficit supplémentaire.
10:13Eh oui.
10:14Parce que vous êtes plus nombreux à avoir plus de 80 ans,
10:17et que la dépense de santé au-delà de 80 ans
10:19est 10 fois supérieure à celle de quelqu'un qui a 20 ans.
10:22Si vous rajoutez ça en plus des effets de progrès du côté de la santé,
10:26qui est quand même l'innovation, en fait, coûte cher.
10:28D'habitude, dans l'économie,
10:30l'innovation permet de faire des gains de productivité,
10:32de faire de la croissance, baisser les prix, etc.
10:34Là, l'innovation dans la santé,
10:36plus vous permettez d'avoir une plus longue espérance de vie,
10:40plus ça coûte cher, plus les traitements sont coûteux.
10:43Plus les risques sanitaires mondiaux,
10:44c'est vrai qu'en fait, on en parle assez peu,
10:46mais le vrai sujet, c'est peut-être les retraites en soins, bien sûr,
10:49mais on parle assez peu, ou beaucoup moins, je trouve,
10:52de la question de la santé,
10:53qui est en fait un espèce de bombe à retardement.
10:55Avec des dépenses d'ordre, complètement aussi.
10:57Et d'ailleurs, quand vous regardez la structure des déficits
10:59du système de sécurité sociale,
11:01je crois que deux tiers ou trois quarts sont liés à la santé,
11:04quand même, aujourd'hui.
11:05Avec ce risque d'une dette perpétuelle,
11:08c'est ce que dit la Cour des comptes,
11:10qui donne ce chiffre incroyable.
11:12La charge, simplement, la charge de la dette sociale
11:14portée par la calesse,
11:15c'est 250 euros par an
11:18pour un salarié qui touche 2000 euros brut.
11:21C'est-à-dire qu'on n'est pas très loin du SMIC.
11:25Est-ce qu'on peut continuer comme ça encore longtemps, Valérie Plagnole ?
11:28C'est vraiment compliqué dans la mesure où on voit bien
11:32qu'effectivement, les modèles de nos voisins,
11:34alors on a parlé de l'Allemagne,
11:35moi j'ai regardé la Suisse, j'ai regardé la Suède,
11:37qu'on soit dans un système à la suédoise,
11:40qui est proche des systèmes anglais,
11:42finalement c'est un problème de volume,
11:44c'est-à-dire que l'accès à la santé
11:47devient compliqué,
11:48des aires médicaux, etc.
11:50Et nous connaissons cette situation.
11:52Du côté suisse, c'est le coût de la santé
11:54avec le risque de renoncement
11:56à se faire soigner,
11:58donc là aussi une difficulté particulière.
12:00Donc effectivement, il n'y a pas de système idéal,
12:02mais il est clair que le nôtre doit évoluer.
12:05Et je pense que
12:06sur la qualité des soins,
12:08sur l'organisation des systèmes,
12:11on va revenir à des systèmes,
12:13comme vous l'avez dit,
12:15assurantiels.
12:15Qui dit assurantiels ?
12:17Et je reprends les termes de...
12:18Public ou privé ?
12:19Voilà.
12:20De Jean-Marc Daniel,
12:21je l'ai écouté ce matin,
12:22mais je le suis souvent.
12:24On est aussi dans l'introduction de la concurrence
12:27et une certaine privatisation.
12:29Il y a quand même de l'efficience
12:31dans la dépense
12:32à remettre
12:33dans ce système
12:35autour de la contribution
12:38et des dépenses
12:39et de l'organisation des dépenses.
12:40Il n'est pas normal
12:41de laisser l'hôpital porter
12:43une partie de cette dette
12:44et se désagréger
12:46pour l'ensemble des personnes.
12:47Est-ce qu'on n'a pas un système ?
12:48Recibler aussi les plus fragiles,
12:51mutualiser ce qu'il doit l'être,
12:53mais clairement,
12:54une partie de ces coûts
12:56sera portée par ceux qui le peuvent,
12:58mais aussi avec un système assurantiel
13:00probablement un peu plus coûteux.
13:02On voit que c'est un peu ce qui se passe
13:03avec les émergences
13:04de nouveaux centres de soins privés,
13:07avec aussi de nouvelles méthodes.
13:08On a un système qui est un peu dépassé.
13:10Et c'est là où on retrouve
13:11de l'efficience dans la dépense.
13:13Il faut quand même aller vers...
13:14On va rejoindre la question
13:16de la réforme de l'État,
13:17de toute façon,
13:18et de la dépense publique.
13:19Le CDE, d'ailleurs,
13:21où vous travaillez, Stéphane Carcie,
13:23a publié un rapport passionnant hier
13:24que je veux souligner
13:25sur les voies et moyens
13:27de redresser les finances publiques.
13:30Ils prennent plein de modèles,
13:32mais il y a trois voies,
13:32dont la voie danoise,
13:34notamment,
13:35pour redresser ces comptes publics,
13:36qui passent par la réforme de l'État
13:38et l'IA.
13:40Pourquoi on n'y arrive pas en France ?
13:43Alors, je crois que la mise en œuvre
13:45ou l'application
13:46de nouvelles technologies
13:47dans la fonction publique,
13:48c'est hyper important.
13:49C'est potentiellement
13:50une source d'économie
13:53très importante,
13:53mais l'État,
13:54c'est une énorme machine
13:55avec des systèmes
13:56d'information très différents.
13:58L'application de l'IA,
13:59ça coûte cher aussi.
14:00Il ne faut pas penser
14:01que vous allez mettre
14:03un GPT devant chaque fonctionnaire
14:04et que ça va fonctionner.
14:05Ce sont des systèmes
14:06qui doivent utiliser les données
14:07avec des questions
14:08de sécurisation des données
14:09qui sont hyper importantes.
14:10Le développement de logiciels
14:11propre aux administrations,
14:13ça coûte très cher.
14:14ne pas penser
14:15que c'est un vrai investissement
14:16et il faut vraiment
14:17bien penser à ce qu'on fait.
14:19Donc, voilà,
14:20il y a des sources,
14:21mais ce n'est pas parce
14:22qu'on utilise tous
14:23ChatGPT
14:24ou les autres
14:26modèles d'IA
14:27qu'on peut penser
14:28que c'est aussi facile
14:29de le faire
14:29dans la fonction publique.
14:31L'autre sujet,
14:32c'est évidemment,
14:34une fois qu'on a fait
14:34des gains d'efficience
14:35et d'efficacité,
14:37etc.,
14:38qu'est-ce qu'on fait ?
14:39Comment est-ce qu'on redéploie
14:42les fonctionnaires
14:43en question ?
14:44Où est-ce qu'on peut
14:46effectivement diminuer
14:47le nombre de fonctionnaires
14:47peut-être en ne renouvelant pas
14:49les départs à la retraite ?
14:50Où est-ce qu'on doit mettre
14:51des fonctionnaires ?
14:51Un des gros sujets aujourd'hui,
14:53c'est qu'on a l'impression
14:55que depuis quelques années
14:56dans les services publics,
14:57on a beaucoup digitalisé
14:59mais on ne peut plus parler
15:00à personne.
15:01Je ne sais pas
15:02si vous avez déjà arrivé,
15:02moi ça m'est déjà arrivé,
15:03c'est absolument horripilant.
15:05Donc,
15:05il ne faut pas penser non plus
15:06que tout va être
15:07absolument digitalisé,
15:08il faut vraiment penser
15:10à la qualité du service.
15:11Oui, bien sûr.
15:12Mais ce que dit l'OCDE,
15:14c'est qu'au-delà
15:15de cette digitalisation,
15:16des gains d'efficience,
15:18etc.,
15:18bon,
15:18ça c'est important évidemment,
15:20il faut le faire,
15:21c'est l'avenir
15:22du service public,
15:24mais il faut d'abord
15:24penser aux grosses masses
15:27de dépenses.
15:27Oui,
15:27grosses masses de dépenses.
15:28Ça c'est le modèle autrichien,
15:30c'est rabot général
15:31et on évite d'augmenter
15:32la dépense des retraites.
15:33En France et chez nos voisins,
15:33c'est santé et retraite.
15:36Et en France et chez nos voisins,
15:37c'est la moitié
15:38de la dépense publique.
15:39Et comme en France,
15:40on a une dépense publique
15:42de 57% du PIB,
15:43donc on est au taquet
15:45avec peut-être la Suède
15:46ou la Finlande,
15:47je ne sais plus,
15:47mais on doit être au taquet,
15:49ça représente
15:49des sommes considérables.
15:50Donc si vous voulez commencer
15:51à vous dire,
15:52bon,
15:52on a des sommes considérables
15:54qui sont génératrices
15:55de déficits,
15:56il va falloir aussi penser,
15:57et on revient
15:58juste au point d'avant,
16:00à comment est-ce qu'on fait
16:01pour réduire ces déficits-là,
16:03à contrôler la dépense ?
16:04Bah oui,
16:05maîtriser un peu.
16:06Je voulais juste rebondir,
16:07mais voilà,
16:07Stéphane vient de le dire,
16:08c'est vrai que la singularité
16:09aussi française,
16:11elle est sur son modèle social,
16:13et le fait qu'on mutualise
16:15les systèmes de retraite,
16:16la santé,
16:16le reste à charge,
16:17est un des plus bas d'Europe.
16:20Donc on est effectivement
16:21assis sur un système...
16:22Trop généreux ?
16:23Non, pas généreux,
16:24en tout cas qui est coûteux,
16:25et qui a une certaine efficacité,
16:27quand même,
16:27il faut le noter.
16:29Sur la santé,
16:30même s'il y a des prouves à faire,
16:31on reste quand même bien classé.
16:32Sur les retraites,
16:33on dit,
16:33on est peut-être trop généreux,
16:34parce qu'il y a effectivement...
16:36Par contre,
16:36l'avantage,
16:37c'est que le taux de pauvreté
16:37des retraités est quand même
16:38très bas en France,
16:39beaucoup plus bas qu'ailleurs.
16:40Donc il y a quand même
16:40des avantages à tout ça,
16:41mais c'est coûteux.
16:42La question,
16:43c'est est-ce qu'on est prêt
16:43à continuer à le financer ou pas ?
16:46Bien sûr,
16:47et comment on contribue
16:48à ce financement ?
16:49Comment on fait des économies ?
16:50Est-ce qu'on continue
16:51à indexer les retraites
16:51de la même façon ?
16:53Comment on organise
16:53tous ces transferts ?
16:54Est-ce qu'on peut compter
16:55sur la croissance ?
16:56Est-ce qu'il y a effectivement
16:57une révolution du côté de l'IA
16:58qui nous permet
16:58des gains de productivité ?
16:59Mais ce que je voulais dire
17:00effectivement sur l'IA,
17:01c'est que sûrement
17:02qu'il y a des ressources importantes
17:04pour un certain nombre
17:05de, j'allais dire,
17:07de ministères et de fonctionnaires.
17:09Mais juste ce chiffre-là,
17:10moi je regardais
17:11dans la fonction publique d'État,
17:1380% des effectifs,
17:15ou pas loin,
17:15c'est l'éducation,
17:17c'est les militaires
17:19et c'est le ministère de l'Intérieur.
17:21Donc on en a besoin.
17:23Là-dessus,
17:24effectivement,
17:24à part l'administration
17:26de l'éducation...
17:27C'est régalien, en fait.
17:28Voilà, c'est régalien de l'éducation.
17:30Donc, en fait,
17:31si vous voulez,
17:32ça limite les effets
17:33de productivité.
17:34Et puis,
17:34comme Stéphane l'a dit aussi,
17:35c'est qu'effectivement,
17:36même, y compris dans l'administration,
17:37on aime des fois
17:38avoir des personnes physiques
17:40parce que quand ça marche pas
17:40et qu'il y a des bugs...
17:42Donc, au fond,
17:43la question...
17:44Et puis,
17:44dernier point sur la dépense
17:46qui est important,
17:47c'est qu'aussi,
17:47on a une dépense
17:48en termes de défense
17:51plus élevée qu'ailleurs.
17:53Donc, à la fois...
17:54Et qui appellent à augmenter.
17:56Voilà.
17:56On a aussi une structure démographique
17:57qu'on a un peu moins qu'avant,
17:59mais on a quand même aussi
17:59plus d'enfants qu'ailleurs.
18:01Donc, vous regardez,
18:02par exemple,
18:02la dépense par élève
18:04en France
18:04n'est pas plus élevée qu'ailleurs,
18:06mais on a plus d'élèves.
18:07Donc, fatalement,
18:08vous avez des effets...
18:09Ça a baissé, ça, du coup.
18:11Ça a baissé,
18:11mais ça baisse même très vite.
18:12Et ce qui est largement inquiétant.
18:13Mais bref,
18:14tout ça, je veux dire,
18:15c'est qu'il va falloir
18:16faire des efforts.
18:17On est dans des situations
18:18très difficiles,
18:19mais malheureusement,
18:20il y a assez peu
18:21de recettes miracles.
18:21Il y a des efforts à faire
18:22où il y a des réponses structurelles,
18:24mais une réponse structurelle,
18:25elle se construit dans le temps.
18:26Et que là, en fait,
18:27on est sur une construction
18:29dans les prochains mois,
18:30dans les prochaines années,
18:31et qu'il va falloir faire les deux.
18:32Et en fait,
18:32il faut faire à la fois
18:33le court terme et le long terme.
18:34Oui, c'est ça.
18:34Il faut penser
18:35à la réduction des déficits
18:37dans les cinq prochaines années.
18:38Et il faut une planification long terme
18:39parce que la sortie par le haut,
18:40c'est la productivité et la croissance.
18:42C'est ça.
18:42On a un comité d'experts
18:44qui va y réfléchir
18:45dès le PLF 2027.
18:47Je voulais revenir sur deux choses.
18:49Sur l'IA, effectivement.
18:51L'IA n'est jamais qu'un outil.
18:54Et effectivement,
18:54moi, ce que je crains,
18:56c'est que cette facilité relative
18:59amène une surréglementation.
19:01Parce qu'après tout,
19:02on peut complexifier les textes
19:04puisqu'il y a un outil
19:05qui nous permet de les expliquer.
19:07Et ce que je crains aujourd'hui,
19:08alors je rentre dans un débat
19:09un peu plus long terme.
19:10Ça, c'est encore autre chose.
19:11L'IA moteur de l'excès des normes.
19:14Une des contreparties
19:16de ces réformes
19:17qui coûtent
19:18et qui sont douloureuses
19:19pour un certain nombre de gens,
19:20c'est la simplification,
19:22la déréglementation
19:23et pas un ajout réglementaire
19:26parce qu'on a des outils
19:27qui nous permettent de jouer ça.
19:28Et comme vous le dites,
19:29plus du moins.
19:30L'autre aspect,
19:31je reviens sur les retraites,
19:32on est quand même aujourd'hui,
19:34et ça sera probablement
19:35un des sujets
19:36de la prochaine campagne,
19:38c'est la question
19:39de la retraite par capitalisation.
19:41On en a déjà parlé,
19:42vous savez que le cercle
19:43des épargnants
19:44y est très attaché
19:45et nous voyons
19:45dans notre baromètre
19:46année après année
19:48une prise de conscience
19:49sur la nécessité
19:51d'aller vers ce qu'on appelle
19:52de manière générique
19:53les fonds de pension,
19:54mais le rendre...
19:55Et ça se fait ababri,
19:56le succès des PER
19:58est évidemment...
19:59Le PER est volontaire,
20:01donc ça crée
20:02un sentiment d'inégalité.
20:04La question du pilier supplémentaire
20:06aujourd'hui est quand même centrale
20:08et je pense qu'elle viendra
20:09dans le débat.
20:10Avec la question du financement
20:11qui pose toujours problème.
20:13Et le troisième point,
20:13moi, qui m'a beaucoup choqué,
20:15c'est la question du taux
20:16d'activité des personnes
20:17entre 64 et 67 ans.
20:19Et les prochaines réformes
20:21ne vont pas dans le sens
20:22d'une activité supplémentaire
20:23parce qu'on veut réduire
20:26le cumul emploi-retraite
20:27mais je trouve que là
20:28c'est une économie
20:29qui est malvenue.
20:30Les sages allemands
20:31préconisent d'allonger encore...
20:32On arrive à 67 ans en 2031
20:34en Allemagne pour la retraite.
20:35Le comité des experts
20:36vient de dire
20:37qu'il faudra probablement
20:38aller au-delà.
20:40Allez, il nous reste cinq minutes.
20:40Je voulais simplement toucher
20:41un mot de ce rapport
20:43qui a été commandé par Bercy
20:45auprès de quatre économistes
20:48qu'on connaît bien
20:49souvent invités
20:50des experts
20:50pour faire des préconisations
20:52d'ici à juillet
20:53pour redresser
20:53les comptes publics.
20:55Alors on parle
20:56d'une initiative inédite.
20:57Bon, un rapport...
20:59On sait à peu près...
21:00Enfin, j'ai envie de dire
21:00on sait à peu près
21:00ce qu'il faut faire, non ?
21:01Pour redresser les comptes publics.
21:02À quoi il va servir ce rapport ?
21:04Non ?
21:04Pas tout à fait d'accord.
21:05Si on savait exactement
21:05ce qu'il faut faire,
21:06on le ferait, non.
21:08C'est pas parce qu'on sait
21:08ce qu'il faut faire
21:09qu'on est prêt à le faire.
21:10Ça, ça demande un peu de courage politique.
21:11Quelle est l'ampleur du redressement ?
21:13Sur quelle...
21:13Comment on l'étale ou pas ?
21:15C'est-à-dire, est-ce que...
21:17Il y a différentes façons
21:18de le faire ?
21:18Quelle est la trajectoire optimale
21:20de redressement des comptes publics ?
21:21C'est pas...
21:21C'est tout sauf évident.
21:22Alors après, il y a des règles...
21:23C'est quoi ?
21:23C'est l'adapter en fonction
21:24de la croissance ?
21:25C'est là qu'il faut reculer ?
21:26Donc attention aux économies.
21:27Après, je ne vais pas entrer
21:28dans la technique,
21:28mais il y a des effets
21:28de multiplicateur
21:29qui ne sont pas les mêmes
21:30en fonction de la situation
21:31dans le cycle,
21:32en fonction des mesures
21:32que vous prenez.
21:34Et donc, des fois,
21:35ça peut être un peu
21:35contre-productif.
21:37Par exemple,
21:37si vous faites un choc
21:38assez sévère,
21:40des fois, vous avez des effets
21:41qui sont contre-productifs.
21:42Après, vous avez d'autres idées,
21:42c'est de le lisser
21:43un peu plus dans le temps,
21:44mais par contre,
21:44il faut être crédible.
21:45C'est ça.
21:46C'est que vous pouvez dire...
21:47On a un petit déficit
21:48de ce côté-là.
21:48Voilà.
21:49Mais par contre,
21:49il faut être crédible
21:50d'un ajustement
21:50qui soit plus souple,
21:52qui s'adapte dans le temps
21:52et donc a des effets
21:53moins récessifs,
21:54mais par contre,
21:54il faut le faire durablement.
21:56Donc là, ça veut dire quoi, Mathieu ?
21:57Si la croissance va baisser,
21:58on va réviser à la baisse
21:59la croissance française.
22:01L'Allemagne va le faire,
22:02passer de 0,9 à 0,5.
22:03On ne sera sûrement pas très mal.
22:04Est-ce qu'il faut
22:04qu'on réduise l'effort ?
22:06On est quand même
22:07à 5% de déficit, pardon.
22:08Est-ce qu'on doit réduire
22:09l'effort de redressement
22:10des comptes publics ?
22:11Alors, réduire l'effort,
22:12d'abord,
22:13je voulais dire encore
22:13une chose là-dessus,
22:15c'est qu'en plus,
22:15il y a des engagements européens,
22:16il y a des règles européennes,
22:17on a souvent ça à l'oublier,
22:18mais il y a quand même
22:19des règles européennes.
22:19On a soupli
22:19et qu'on n'a jamais respectées ?
22:21Plus ou moins, quand même.
22:22Enfin, elles sont compliquées
22:23quand vous les suivez.
22:25Bon, bref.
22:26Il y a ça,
22:27et puis après,
22:28vous avez la question politique.
22:30Quand on dit
22:30l'effort budgétaire,
22:32en fait,
22:32moi je suis d'accord
22:33pour sortir tout ça
22:34des questions politiques,
22:35mais la réalité,
22:36c'est qu'il faut trouver
22:36des compromis.
22:37Il faut trouver des compromis
22:38d'adaptation.
22:39Certains vont dire
22:40il faut faire
22:41un achat de vérité,
22:42d'autres au contraire,
22:43pas du tout.
22:43D'autres, il ne faut faire
22:44que des économies sur la dépense,
22:46d'autres dire
22:46il faut augmenter la fiscalité.
22:47La réalité,
22:48c'est qu'il faut faire
22:48un peu de tout ça.
22:49Mais il faut avoir,
22:50et ce qu'on dit un peu,
22:51c'est qu'il faut avoir
22:51une stratégie.
22:52Il faut avoir une stratégie
22:53de moyen terme,
22:55voire de long terme,
22:56qui soit crédible
22:56sur ce redressement
22:57de façon à ce qu'il soit
22:58lissé dans le temps
22:59et qui préserve
22:59les investissements d'avenir.
23:01C'est ça le risque.
23:02C'est qu'en fait,
23:03quand vous allez couper
23:04dans la dépense,
23:05en général,
23:05vous coupez dans les choses
23:06qui vont préparer l'avenir.
23:08La réalité, elle est ça,
23:09parce que les gens
23:10sont plus sensibles
23:11à des questions
23:12sur le pouvoir d'achat,
23:13sur l'indexation des retraites,
23:14que l'investissement
23:15que vous allez réaliser
23:16sur la transition énergétique,
23:18sur l'éducation
23:18dans les dix prochaines années,
23:19etc.
23:20Ou la défense.
23:21Ou la défense.
23:22Et donc, en fait,
23:22ce que vous faites,
23:23c'est que vous privilégiez
23:24le court terme
23:24au détriment du long terme.
23:25Et donc, c'est vrai
23:26qu'il faudrait une forme
23:27de garde-fou pour éviter ça.
23:28Mais on voit que le débat politique
23:29aujourd'hui ne nous permet pas.
23:30Mais clairement,
23:31il va falloir faire
23:32un ajustement budgétaire
23:33conséquent et durable
23:34tout en préservant l'avenir.
23:35Et je pense que c'est ça
23:37le défi qui nous attend.
23:38Et le défi des quatre auteurs.
23:40On peut les citer.
23:41Xavier Géravel,
23:42Xavier Rago de l'OFCE,
23:45Jean-Luc Tavernier,
23:45l'ancien patron de l'INSEE,
23:47et Natacha Valla.
23:48J'ai une petite expérience
23:50dans ce domaine
23:51en temps passé
23:52au Conseil des finances publiques.
23:53Et nous avons eu aussi
23:54assiégé auprès
23:56d'anciens ministres des finances.
23:58La question est aussi,
24:00effectivement,
24:01alors si je ne prenais
24:02qu'un seul exemple,
24:03c'est effectivement
24:03inverser le raisonnement.
24:05C'est-à-dire que
24:06le budget annuel
24:07doit se conformer
24:08à la programmation pluriannuelle
24:10et pas le contraire.
24:11Aujourd'hui,
24:12la programmation pluriannuelle
24:14s'adapte aux aléas annuels
24:17et donc on ne sort pas
24:18de cette équation
24:19qui ne permet pas
24:20de faire des programmations
24:22de long terme
24:23en matière de...
24:23Elles ne sont jamais respectées.
24:25Elles ne sont jamais respectées.
24:26Les courbes bien connues
24:27des budgétaires.
24:27Enfin, du moins,
24:28ça fait très longtemps
24:28qu'on ne les a pas respectées.
24:29On a toujours des objectifs
24:30très ambitieux.
24:31Ils ne sont jamais respectés.
24:33Et ce principe
24:34et cet état d'esprit
24:36n'est pas favorable
24:37effectivement
24:37à des projections
24:40durables.
24:40Et on rentre,
24:41vous l'avez dit,
24:42mais on le sait tous,
24:42dans un cycle politique
24:44qui n'est pas du tout favorable
24:46à ça,
24:46avec une absence
24:47de majorité
24:48et effectivement
24:49des demandes
24:51qui sont tout à fait
24:51opposées à cela.
24:52Est-ce qu'on doit
24:53s'adapter
24:53au cycle économique
24:55qui ralentit ?
24:56Là, on voit bien
24:57que ça va être compliqué
24:582026, 2027.
24:59Est-ce qu'il faut revoir
25:00à la baisse
25:00les prévisions
25:01d'efforts,
25:02d'économies ?
25:03Stéphane Carcillo.
25:04Écoutez, moi,
25:05je pense qu'il faut
25:06évidemment tenir compte
25:08du cycle économique.
25:09C'est extrêmement important.
25:10Mais vu
25:13vraiment
25:13la situation
25:14budgétaire française,
25:15de toute façon,
25:16il va falloir planifier
25:17ces réductions
25:20de dépenses.
25:20Après,
25:21toutes les réductions
25:21de dépenses
25:21n'ont pas les mêmes effets
25:24sur la croissance.
25:25Je ne suis pas un spécialiste,
25:26c'est Mathieu
25:26qui sait ça,
25:27mais la nature
25:28de l'ajustement,
25:29ce qu'on cible
25:30comme type de dépense,
25:31ne va pas avoir
25:31le même effet.
25:33Notamment,
25:33c'est sûr que
25:34lorsque vous ciblez
25:35des réductions
25:36de dépenses
25:37qui vont affecter
25:38des personnes
25:38qui ont très peu
25:39d'épargne,
25:39par exemple,
25:40ça va affecter
25:41tout de suite
25:41leur consommation
25:42et ça peut avoir
25:43des effets
25:44plus importants.
25:45Donc, le ciblage
25:46des efforts,
25:48la nature
25:48des dépenses
25:48qu'on cible,
25:49là, pour le coup,
25:50ce n'est pas neutre du tout.
25:52Donc, on peut revoir
25:53cette conclusion.
25:53Donc, c'est ciblé
25:53les plus aisés,
25:54si je vous entends bien.
25:55C'était une des préconisations
25:56du CAE dans sa boîte à outils ?
25:58Honnêtement,
25:59je pense que c'est un...
26:00D'abord,
26:00ce qu'il faut rappeler,
26:01c'est les chiffres
26:02qui sont assez conséquents.
26:04Le problème,
26:04c'est qu'on part
26:04d'une situation
26:05qui est très dégradée.
26:06Beaucoup plus dégradée
26:07que nos voitures.
26:07Il n'est plus dégradé
26:08que nos voitures.
26:08À ce niveau de déficit
26:09et avec la croissance
26:10qu'on a,
26:11on a une dérive
26:11de la dette publique.
26:13Sachant que le renouvellement
26:14de nos dettes,
26:15qui s'était fait
26:15avec des taux très bas
26:16pendant la décennie de 2010,
26:24année,
26:25qu'il va falloir déjà compenser.
26:26À ça s'ajoute
26:27l'effort de défense,
26:29la transition.
26:30On s'est engagé,
26:30on a fait une suspension
26:31de la réforme des retraites
26:32qui n'était pas prévue,
26:33qui serait la réforme
26:34des économies.
26:34En fait,
26:35on a des dépenses engagées
26:36qui sont importantes aussi.
26:37Et donc,
26:38le simple fait
26:38de stabiliser le déficit,
26:40c'est déjà faire
26:40des ajustements budgétaires.
26:42C'est ce qu'il faut comprendre.
26:43Et donc,
26:44on va devoir compenser.
26:45Mais pas qu'un peu,
26:45on parle d'une centaine
26:46de milliards.
26:47Et donc,
26:48vous arrivez assez facilement
26:49d'ici la fin de la décennie
26:51à plus de 100 milliards d'euros
26:53d'efforts bruts.
26:54C'est-à-dire vraiment
26:54ce qu'il va falloir
26:56mettre sur la table.
26:57ça veut dire,
26:57et ce n'est pas 20 milliards
26:58sur 5 ans,
26:59c'est une montée
27:01en mode escalier.
27:02Plus,
27:02plus,
27:02plus,
27:03plus,
27:03pour arriver à 100 milliards
27:04par an
27:05d'ici la fin de la décennie.
27:06Et donc,
27:07100 milliards.
27:08Globalement,
27:08vous êtes obligés
27:09d'avoir un éventail
27:10assez large.
27:11Assez large.
27:12Vous ne pouvez pas faire
27:12juste du chirurgical.
27:14Et c'est là
27:14où ça devient
27:14beaucoup plus compliqué
27:16avec un effet de montée en charge
27:17pour le rendre
27:17plutôt intelligent
27:18et accompagné
27:19de mesures structurelles.
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