- il y a 10 heures
Ce jeudi 28 mai, Raphaël Legendre a reçu Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l’OFCE, Valérie Plagnol, présidente du Cercle des Épargnants, et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l’OCDE et professeur associé à Sciences Po, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et La Tribune présente
00:09Les experts, Raphaël Legendre
00:13Bonjour à tous, bienvenue, il est 9h30, vous êtes en direct sur BFM Business, on est ensemble pour une heure
00:18de débat et de controverse.
00:20Avec cette question ce matin, sommes-nous arrivés à la fin du quoi qu'il en coûte social ?
00:26C'est la Cour des comptes qui alerte, qui tient la sonnette d'alerte.
00:29Après un nouveau dérapage des comptes sociaux, il va falloir plus de 10 milliards d'efforts par an pour redresser
00:36les comptes sociaux, et ce sur plusieurs années.
00:39Vieillissement, santé, dépendance, peut-on encore promettre de nouveaux droits sans dire qui paiera ?
00:46Dans le même temps, Bercy missionne 4 économistes pour tenter de trouver des solutions avant le budget 2027.
00:53Alors, vrai travail de redressement ou préparation politique à des sacrifices à venir, ce sera le deuxième débat ce matin.
01:01Et puis nous parlerons aussi, gel, des allègements de charges qui crispent le patronat.
01:06On en a beaucoup parlé hier à Pacte PME.
01:10Faut-il sacrifier la compétitivité des PME et des TPE sur l'autel des économies budgétaires ?
01:17Ce sera le troisième débat ce matin des experts.
01:19Et puis ce pari fou du quantique, Emmanuel Macron a promis un milliard d'investissements supplémentaires il y a quelques
01:27jours.
01:28Une note du Trésor indique que le quantique pourrait doper la croissance de 8%.
01:36Tenez-vous bien, dette sociale, compétitivité, technologie, la France cherche toujours la formule pour financer son modèle sans décrocher économiquement.
01:45Voilà pour le programme du jour, il est 9h passé de 32 minutes, pile c'est les experts.
01:51Allez, c'est parti.
01:54Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Valérie Plagnol.
01:58Bonjour Valérie.
01:59Bonjour.
02:00Présidente du Cercle des Épargnants, à vos côtés Mathieu Plane.
02:03Bonjour Mathieu.
02:03Bonjour Raphaël.
02:04Directeur adjoint du département Analyse et Prévision de l'OFCE et Stéphane Carcillot.
02:09Bonjour Stéphane.
02:10Bonjour.
02:10Responsable de la division Revenu Travail à l'OCDE, professeur associé à Sciences Po.
02:16Bienvenue à tous les trois.
02:18On va parler gros sous, vos sous, vous, contribuables.
02:22A commencer par les comptes de la Sécu avec, c'est la Cour des Comptes qui le dit dans un
02:27rapport publié hier,
02:28le risque d'une dette éternelle.
02:31La Cour des Comptes qui tire la sonnette d'alarme sur les comptes sociaux et propose quelques pistes de redressement
02:40plutôt explosives.
02:41On va les dérouler ensemble.
02:44Je commence avec vous Mathieu.
02:45D'abord, qu'est-ce qui dérive ?
02:46On a 4 milliards de déficits supplémentaires qui s'annoncent, alors qu'on était déjà à près de 20 milliards.
02:53Qu'est-ce qui se passe ?
02:54Alors ça n'avait pas été annoncé comme ça, mais le gouvernement avait déjà prévenu du surcoût budgétaire lié à
03:03la crise en Iran, du blocage du D3.
03:06C'est ça la cause, c'est la crise au Moyen-Orient qui pèse sur les comptes sociaux.
03:09Au départ, c'était 6 milliards pour le budget global, pour les finances publiques.
03:15Et là, on serait sur près de 4 milliards pour la Sécu.
03:19Oui, alors que c'était 4 sur la dette portée par l'État et 2 milliards pour la Sécu, là
03:24on double.
03:25Et certainement, voilà, les 6 sont un peu obsolètes, on serait peut-être plus à 8, certainement.
03:31Et on voit bien, il y a d'abord un effet croissance qui est plus faible que prévu.
03:36Alors en plus, c'est des estimations, parce que pour le moment, le gouvernement n'a pas revu tant que
03:40ça sa copie sur la croissance.
03:42On reste à 0,9.
03:43Oui, il va falloir à un moment, non ?
03:44Bah, le 0,7 semble un peu plus dans les cordes, c'est ce que dit le FMI aussi dans
03:49son dernier rapport.
03:50Bon, la commission européenne est 0,8, mais 0,9 est peut-être un peu haut, vu le choc économique
03:56qu'on subit.
03:56Oui, la guerre n'est pas finie.
03:57D'ailleurs, ce qui est un peu paradoxal avec le discours de Sébastien Locornu,
04:01parce qu'il dit qu'en fait, ce conflit s'installe plus durablement et plus intense que prévu.
04:05Donc, bon, si on fait ces petits calculs, effectivement, la croissance pourrait être encore révisée à la baisse,
04:09par rapport à ce que dit le gouvernement, ce qui veut dire qu'il y a moins de recettes sociales
04:13et fiscales en face.
04:14C'est donc des déficits qui pourraient être supérieurs.
04:17Et puis, il y a les effets d'indexation potentiels liés à l'inflation supplémentaire.
04:22On va poser, évidemment, sur minima sociaux.
04:25Minima sociaux, alors qu'il arrive quand même beaucoup plus sur 2027.
04:28Ça va être un gros, gros débat de 2027.
04:30C'est-à-dire qu'en fait, on a un effet de report.
04:32Donc, on n'est pas arrivé, c'est que le début.
04:33C'est que le début.
04:34Et donc, ce n'est pas intégré sur 2027.
04:36Enfin, je pense que c'est intégré dans la trajectoire future que propose la Cour des comptes.
04:40Et puis, il y a ce fameux débat sur les exonérations de cotisations patronales et leur indexation.
04:44Donc, je ne sais pas si le calcul de la Cour des comptes intègre, justement, le fait que le gouvernement
04:50veut faire un peu plus de 2 milliards d'économies
04:51en n'indexant pas le barème, je ne crois pas.
04:54Non, pas encore.
04:54Donc, il y a les 4 milliards, il y a aussi le fait qu'il y a...
04:57Donc, c'est moins de recettes et plus de dépenses, quoi, si je résume.
05:00Dans une situation qui était déjà plutôt très, très compliquée.
05:04Sachant qu'effectivement, il faut le rappeler, c'est qu'on était, je crois, autour de 23 milliards sur 2025
05:09de déficit sur ACQ,
05:12qu'on était censé passer en dessous des 20 milliards, mais qu'il y avait une reprise de l'État.
05:15De 5 milliards de l'État.
05:17Exactement, qui était quand même, en fait, il y avait des jeux de vases communicants.
05:22Et donc, au fond, on voit bien qu'il y a un des gros angles morts, et assez clairement,
05:26c'est comment on fait pour réduire le déficit de ACQ, parce qu'aujourd'hui, il est quand même structurel.
05:30On ne va pas se mentir.
05:31Pardon, ça veut dire qu'en réalité, on est à près de 30 milliards d'euros, on est d'accord,
05:34de déficit sur la sécurité sociale, sans crise épidémique majeure.
05:41Je veux dire, on n'est pas en plein Covid, Valérie Plagnol.
05:45Qu'est-ce qui explique ce niveau de déficit quasi historique ?
05:49Alors, on voit effectivement, et c'est ce qui est intéressant dans le rapport de la Cour des comptes,
05:53qu'il y a un décalage d'un peu plus de 1% entre la croissance des dépenses et la
05:58croissance des recettes.
06:00Donc là, effectivement, c'est la dimension structurelle.
06:03Donc structurellement, on creuse le déficit.
06:03On creuse le déficit.
06:05S'ajoutent effectivement, comme l'a dit Mathieu, les éléments conjoncturels,
06:10où effectivement, on sera amené très certainement à revoir à la baisse la croissance et les perspectives de croissance,
06:16qui de toute façon n'étaient pas très brillantes pour cette année.
06:19Donc tout ça combiné ajoute effectivement de choc après choc les problèmes que nous connaissons
06:28sur l'ensemble des financements de l'assurance sociale.
06:33J'ai le sentiment que, effectivement, mais je crois qu'on va en reparler,
06:38il y a vraiment un enjeu maintenant de remettre à plat au regard d'une situation qui est celle,
06:44on le sait, du changement démographique de la France et de nos populations en Europe,
06:49parce que c'est un sujet commun à beaucoup de pays de retrouver effectivement un modèle qui soit beaucoup plus
06:55soutenable.
06:57Est-ce que ça passe par plus de cotisations, d'autres cotisations, moins de dépenses, d'autres répartitions ?
07:04C'est bien ça l'enjeu.
07:05Plus de cotisations, c'est le travail.
07:07Vous êtes un grand spécialiste du travail, Stéphane Carcillo.
07:09En France, c'est le travail qui porte quasiment la totalité des cotisations sociales,
07:14du financement de notre modèle social.
07:16Est-ce qu'on peut en mettre encore davantage, une pelletée sur nos travailleurs ?
07:22Le gros sujet, c'est effectivement qu'on a aujourd'hui une double pression sur le système de financement.
07:28D'abord, on a un vieillissement démographique qui, comme vous l'avez expliqué,
07:31fait qu'on a des dépenses sociales qui augmentent plus vite que la croissance.
07:34On a des besoins qui augmentent et ça ne va pas s'arrêter.
07:37Donc c'est clair que ce décalage, il est là pour durer.
07:42On a un deuxième problème, c'est que sur les dépenses, ça augmente vite.
07:46Et sur la croissance de l'économie, ça ralentit.
07:49Parce qu'en fait, on a des gains de productivité qui ralentissent.
07:51Donc il y a un effet ciseau.
07:52Or, si on finance sur les salaires, on finance aussi sur ce qui est tiré par la productivité.
07:58C'est-à-dire que les salaires, ils sont avant tout tirés par la productivité.
08:03Et quand la productivité ralentit, les salaires ralentissent.
08:05Ils ne vont pas aussi vite que la dépense sociale.
08:07Et donc, on se retrouve avec un gap de financement qui est là pour durer.
08:10Et d'où la question, est-ce qu'on peut trouver d'autres sources de financement
08:14uniquement que le financement via les cotisations sociales, patronales et salariales.
08:19Et donc, c'est tout le débat sur la TVA sociale, la CSG, etc.
08:24Je pense qu'à un moment donné, il va falloir élargir la base de financement de cette protection.
08:28Peut-être d'ailleurs en clarifiant ce qui relève strictement du caractère assurantiel.
08:35Je m'assure contre l'assurance chômage, je m'assure contre des risques de santé.
08:40Ou ce qui relève plus de la solidarité, toutes les politiques familiales, etc.
08:44Il faut peut-être faire un nouveau tri, un nouveau nettoyage de ce financement.
08:48Tout ce qui a un caractère un peu de solidarité devrait être financé sur une base très large.
08:54de taxation, type CSG, où on taxe tous les revenus.
08:57Ce qui relève plus de l'aspect assurantiel, en tant que salarié,
09:01devrait être beaucoup plus simplement taxé par des contributions sociales, salariales et ou patronales.
09:09Et donc là, je crois qu'on voit qu'il y a un nettoyage à faire et il faut repenser,
09:12je pense, le système.
09:14Mais même si on fait ça, ça n'exonère pas de repenser le niveau des dépenses.
09:19C'est-à-dire qu'il faut faire ça pour clarifier et trouver des nouvelles sources
09:23de financement.
09:25Mais la France, comme d'ailleurs ses voisins, parce que c'est commun à l'Allemagne.
09:30Il y a un comité des sages, effectivement, économique, 5 experts,
09:33qui ont remis hier un rapport au chancelier Friedrich Merz,
09:38tirant exactement la même sonnette d'alarme.
09:40Il dit que le vieillissement de la population, la baisse de la natalité
09:44et la baisse de l'immigration font que les dépenses sociales en Allemagne ne sont pas viables.
09:49À l'horizon 2040, les cotisations représenteraient 50% des revenus des actifs.
09:55J'ai trouvé ce chiffre, pardon, mais totalement dingue.
09:58Les mêmes causes produisent les mêmes effets un peu partout.
10:01On ne part pas tous du même point de départ, c'est ça le problème.
10:04C'est que la France a des déficits depuis très longtemps.
10:07Mais dans tous les pays qui sont soumis à la pression démographique
10:11et au ralentissement de la productivité et de la croissance,
10:13on va générer cet écart dans nos économies, notamment européennes,
10:17dans lesquelles le modèle de protection sociale est en général,
10:20presque partout, quand même extrêmement étendue,
10:23où on couvre tous les risques,
10:25où on a un filet de sécurité qui est quand même assez important,
10:29on est confronté à ce challenge.
10:31Et c'est sûr que le problème particulier de la France,
10:34c'est qu'on part déjà avec des déficits.
10:36En Allemagne, on projette les déficits, etc.
10:39En Allemagne, en France, on part avec des déficits.
10:41C'est un peu le sujet.
10:43Et donc, le problème, ce n'est pas tant le niveau des dépenses,
10:46c'est comment on va les financer.
10:48Est-ce qu'on est capable de les financer ?
10:49Il ne faut pas que ça génère des déficits,
10:50parce que ce sont des dépenses courantes,
10:53et que ces dépenses courantes ne doivent pas générer de déficits.
10:56On ne doit pas les faire payer par les générations futures.
10:58C'est donc jouer sur les deux volets.
10:59Et recettes, il faudra plus de recettes,
11:01et réduire les dépenses.
11:03Ce qui pose une question assez importante,
11:06c'est-à-dire que, oui,
11:08effectivement, modifier le financement de la Sécu
11:10avec des risques différents,
11:12si c'est effectivement plutôt assurantiel ou pas,
11:15donc contributif dans certains cas,
11:17on voit bien pour le retraite ou le chômage,
11:20qu'il y a une forme de salaire différé,
11:21ce n'est pas du tout la même chose
11:22si c'est un système plus universel
11:24qui doit être financé par un impôt plus large.
11:25Ça, c'est évident.
11:27Après, les transferts ne sont jamais très agréables,
11:29ça, c'est sûr.
11:30Mais par contre, un transfert change les modalités de financement,
11:33mais il n'y a pas forcément des réductions de déficit.
11:35Mais bien sûr.
11:36Et donc, par exemple, une TVA sociale,
11:37qui était dans le débat,
11:38si c'est une pure TVA sociale,
11:39c'est des transferts, normalement,
11:40qui sont neutres budgétairement.
11:41Là, la question que soulevait Stéphane est juste,
11:43c'est qu'en fait, on part d'un point de départ
11:45qui n'est pas à zéro
11:46et qui est déjà à moins 20,
11:48voire même un peu plus creusé.
11:49Donc, il faut déjà combler ce trou.
11:50Et quand vous regardez les projections,
11:52je sais qu'il y a un travail d'Hippolyte Albi
11:54qui vient de sortir un livre là-dessus,
11:56il montre que le simple effet purement démographique
12:00lié à la dépense par âge
12:01pour la santé, les retraites, etc.,
12:04amène sur 10 ans à peu près 3 points de PIB
12:07de déficit supplémentaire.
12:09Parce que vous êtes plus nombreux
12:10à avoir plus de 80 ans
12:12et que la dépense de santé au-delà de 80 ans
12:14est 10 fois supérieure à celle de quelqu'un
12:15qui a 20 ans.
12:17Si vous rajoutez ça en plus des effets
12:18de progrès du côté de la santé,
12:21qui est quand même l'innovation,
12:22en fait, coûte cher.
12:23D'habitude, dans l'économie,
12:25l'innovation permet de faire des gains de productivité,
12:27de faire de la croissance,
12:28baisser les prix, etc.
12:29Là, l'innovation dans la santé,
12:31plus vous permettez d'avoir
12:33une plus longue espérance de vie,
12:35plus ça coûte cher,
12:36plus les traitements sont coûteux.
12:37Plus les risques sanitaires mondiaux,
12:39c'est vrai qu'en fait,
12:40on en parle assez peu,
12:41mais le vrai sujet,
12:42c'est peut-être les retraites en soins,
12:44bien sûr,
12:44mais on parle assez peu,
12:46beaucoup moins, je trouve,
12:47de la question de la santé,
12:48qui est en fait un espace
12:49de bombes à retardement.
12:50Avec des défenses d'ordre,
12:51complètement aussi.
12:52Et d'ailleurs,
12:52quand vous regardez la structure
12:53des déficits du système
12:55de sécurité sociale,
12:56je crois que deux tiers ou trois quarts
12:58sont liés à la santé,
12:59quand même, aujourd'hui.
13:00Avec ce risque d'une dette
13:02perpétuelle,
13:03c'est ce que dit la Cour des comptes,
13:05qui donne ce chiffre incroyable,
13:06la charge,
13:07simplement la charge
13:08de la dette sociale
13:09portée par la Calais,
13:10c'est 250 euros par an
13:13pour un salarié
13:14qui touche 2000 euros brut.
13:16C'est-à-dire qu'on n'est pas
13:17très loin du SMIC.
13:20Est-ce qu'on peut continuer
13:21comme ça encore longtemps,
13:23Valérie Plagnol ?
13:23C'est vraiment compliqué
13:24dans la mesure où on voit bien
13:27qu'effectivement,
13:28les modèles de nos voisins,
13:29alors on a parlé de l'Allemagne,
13:30moi j'ai regardé la Suisse,
13:31j'ai regardé la Suède,
13:32qu'on soit dans un système
13:34à la Suédoise,
13:35qui est proche des systèmes anglais,
13:37finalement c'est un problème
13:38de volume,
13:39c'est-à-dire que l'accès
13:40à la santé devient compliqué,
13:43des aires médicaux, etc.
13:45Et nous connaissons
13:45cette situation.
13:47Du côté suisse,
13:48c'est le coût de la santé
13:49avec le risque de renoncement
13:51à se faire soigner,
13:53donc là aussi,
13:53une difficulté particulière.
13:55Donc effectivement,
13:56il n'y a pas de système idéal,
13:57mais il est clair
13:58que le nôtre doit évoluer
13:59et je pense que
14:01sur la qualité des soins,
14:03sur l'organisation des systèmes,
14:06on va revenir à des systèmes,
14:08comme vous l'avez dit,
14:10assuranciels.
14:11Qui dit assuranciels,
14:12et je reprends les termes
14:13de Jean-Marc Daniel,
14:16je l'ai écouté ce matin,
14:17mais je le suis souvent,
14:18on est aussi dans
14:20l'introduction de la concurrence
14:22et une certaine privatisation.
14:24Il y a quand même
14:25de l'efficience dans la dépense
14:27à remettre dans ce système
14:30autour de la contribution
14:33et des dépenses
14:34et de l'organisation des dépenses.
14:35Il n'est pas normal
14:36de laisser l'hôpital porter
14:38une partie de cette dette
14:39et se désagréger
14:41pour l'ensemble des personnes.
14:42Donc c'est recibler aussi
14:44les plus fragiles,
14:45mutualiser ce qu'il doit l'être,
14:48mais clairement,
14:49une partie de ces coûts
14:51sera portée par ceux
14:52qui le peuvent,
14:53mais aussi avec un système
14:55assurantiel probablement
14:56un peu plus coûteux.
14:57On voit que c'est un peu
14:58ce qui se passe
14:58avec l'émergence
14:59de nouveaux centres
15:00de soins privés
15:02avec aussi de nouvelles méthodes.
15:03On a un système
15:04qui est un peu dépassé.
15:05Et c'est là
15:05où on retrouve
15:06de l'efficience
15:07dans la dépense.
15:08Il faut quand même
15:08aller vers...
15:09On va rejoindre
15:10la question de la réforme
15:11de l'État de toute façon
15:13et de la dépense publique.
15:14Le CDE d'ailleurs
15:15où vous travaillez,
15:17Stéphane Carcieux,
15:18a publié un rapport
15:18passionnant hier
15:19que je veux souligner
15:20sur les voies et moyens
15:22de redresser
15:22les finances publiques
15:25sur...
15:25Ils prennent plein de modèles,
15:27mais il y a trois voies,
15:28dont la voie danoise,
15:29notamment,
15:30pour redresser
15:30ces comptes publics,
15:31effectivement,
15:32qui passent par la réforme
15:32de l'État
15:33et l'IA.
15:35Pourquoi on n'y arrive pas
15:36en France ?
15:37Alors, je crois
15:38que la mise en œuvre
15:40ou l'application
15:41de nouvelles technologies
15:42dans la fonction publique,
15:43c'est hyper important.
15:44C'est potentiellement
15:45une source d'économie
15:48très importante,
15:48mais l'État,
15:49c'est une énorme machine
15:50avec des systèmes
15:51d'information très différents.
15:53L'application de l'IA,
15:54ça coûte cher aussi.
15:55Il ne faut pas penser
15:57que vous allez mettre
15:58ChatGPT devant chaque fonctionnaire
15:59et que ça va fonctionner.
16:00Ce sont des systèmes
16:01qui doivent utiliser
16:01les données
16:02avec des questions
16:03de sécurisation des données
16:04qui sont hyper importantes.
16:05Le développement de logiciels
16:06propres aux administrations,
16:08ça coûte très cher.
16:09Il ne faut pas penser
16:10que c'est un vrai investissement.
16:11Et il faut vraiment
16:12bien penser à ce qu'on fait.
16:14Donc, voilà,
16:15il y a des sources,
16:15mais ce n'est pas parce
16:17qu'on utilise tous
16:18ChatGPT
16:19ou les autres modèles d'IA
16:22qu'on peut penser
16:23que c'est aussi facile
16:24de le faire
16:24dans la fonction publique.
16:26L'autre sujet,
16:27c'est évidemment,
16:29une fois qu'on a fait
16:29des gains d'efficience
16:30et d'efficacité,
16:33etc.,
16:33qu'est-ce qu'on fait ?
16:34Comment est-ce qu'on redéploie
16:37les fonctionnaires
16:38en question ?
16:39Où est-ce qu'on peut
16:41effectivement diminuer
16:42le nombre de fonctionnaires
16:42peut-être en ne renouvelant pas
16:44les départs à la retraite ?
16:45Où est-ce qu'on doit mettre
16:46des fonctionnaires ?
16:46Un des gros sujets aujourd'hui,
16:48c'est qu'on a l'impression
16:50que depuis quelques années
16:51dans les services publics,
16:52on a beaucoup digitalisé,
16:54mais on ne peut plus
16:54parler à personne.
16:56Je ne sais pas
16:57si vous avez déjà arrivé,
16:57moi ça m'est déjà arrivé,
16:58c'est absolument horripilant.
17:00Donc,
17:00il ne faut pas penser non plus
17:01que tout va être
17:02absolument digitalisé,
17:03il faut vraiment penser
17:05à la qualité du service.
17:06Oui, bien sûr.
17:07Mais ce que dit l'OCDE,
17:09c'est qu'au-delà
17:10de cette digitalisation,
17:11des gains déficients,
17:13etc.,
17:13bon,
17:13ça c'est important,
17:14évidemment,
17:15il faut le faire,
17:16c'est l'avenir
17:17du service public,
17:18mais il faut d'abord
17:19penser aux grosses
17:22masses de dépenses.
17:22Oui,
17:22grosses masses de dépenses.
17:23Ça c'est le modèle autrichien,
17:25c'est rabot général,
17:26et on évite d'augmenter
17:27la dépense des retraites.
17:28En France,
17:28c'est chez nos voisins,
17:29c'est santé et retraite.
17:31Et en France,
17:32c'est chez nos voisins,
17:32c'est la moitié
17:33de la dépense publique.
17:34Et comme en France,
17:35on a une dépense publique
17:37de 57% du PIB,
17:38donc on est au taquet
17:40avec peut-être la Suède
17:41ou la Finlande,
17:42je ne sais plus,
17:42mais on doit être au taquet,
17:44ça représente
17:44des sommes considérables.
17:45Donc si vous voulez commencer
17:46à vous dire,
17:47bon,
17:47on a des sommes considérables
17:49qui sont génératrices
17:50de déficits,
17:51il va falloir aussi penser,
17:53et on revient juste
17:54au point d'avant,
17:55à comment est-ce qu'on fait
17:56pour réduire ces déficits-là,
17:58à contrôler la dépense.
17:59Bah oui,
18:00maîtriser un peu.
18:01Je voulais juste rebondir,
18:02mais voilà,
18:02Stéphane vient de le dire,
18:03c'est vrai que la singularité
18:04aussi française,
18:06elle est sur son modèle social.
18:08Et le fait qu'on mutualise
18:10les systèmes de retraite,
18:11la santé,
18:11le reste à charge,
18:12et un des plus bas d'Europe.
18:15Donc on est effectivement
18:16assis sur un système
18:16trop généreux.
18:18Non, pas généreux,
18:19en tout cas qui est coûteux,
18:20et qui a une certaine efficacité,
18:22quand même,
18:22il faut le noter.
18:24Sur la santé,
18:25même s'il y a des prouves à faire,
18:26on reste quand même bien classé.
18:27Sur les retraites,
18:28on dit même qu'on est peut-être
18:29trop généreux,
18:29parce qu'il y a effectivement,
18:31par contre l'avantage,
18:32c'est que le taux de pauvreté
18:32des retraités est quand même
18:33très bas en France,
18:34beaucoup plus bas qu'ailleurs.
18:35Donc il y a quand même
18:35des avantages à tout ça,
18:36mais c'est coûteux.
18:37La question, c'est
18:38est-ce qu'on est prêt
18:38à continuer à le financer ou pas ?
18:41Bien sûr,
18:42et comment on contribue
18:43à ce financement ?
18:44Comment on fait des économies ?
18:45Est-ce qu'on continue
18:46à indexer les retraites
18:47de la même façon ?
18:48Comment on organise
18:48tous ces transferts ?
18:49Est-ce qu'on peut compter
18:50sur la croissance ?
18:51Est-ce qu'il y a effectivement
18:52une révolution du côté de l'IA
18:53qui nous permet des gains
18:54de productivité ?
18:54Mais ce que je voulais dire
18:55effectivement sur l'IA,
18:56c'est que sûrement
18:57qu'il y a des ressources
18:58importantes pour un certain nombre
19:00de ministères et de fonctionnaires.
19:04Mais juste ce chiffre-là,
19:05moi je regardais
19:06dans la fonction publique d'État,
19:0880% des effectifs,
19:10ou pas loin,
19:10c'est l'éducation,
19:12c'est les militaires
19:14et c'est le ministère de l'Intérieur.
19:16Donc on en a besoin.
19:18Et là, là-dessus,
19:19effectivement,
19:19à part l'administration
19:21de l'éducation...
19:22C'est régalien, en fait.
19:23Voilà, c'est régalien.
19:25C'est régalien, c'est éducation.
19:25Donc, en fait,
19:26si vous voulez,
19:27ça limite les effets
19:28de productivité.
19:29Et puis, comme Stéphane l'a dit aussi,
19:30c'est qu'effectivement,
19:31même, y compris dans l'administration,
19:32on aime des fois avoir
19:33des personnes physiques
19:35parce que quand ça ne marche pas
19:35et qu'il y a des bugs,
19:36on se relève.
19:37Donc, au fond,
19:38la question...
19:39Et puis, alors,
19:39dernier point sur la dépense
19:41qui est important,
19:42c'est qu'aussi,
19:42on a une dépense
19:43en termes de défense
19:44qui est assez importante.
19:45On a quand même l'arme nucléaire
19:46plus élevée qu'ailleurs.
19:48Donc, à la fois...
19:49Et qui a appelé à augmenter.
19:51Voilà.
19:51On a aussi une structure démographique
19:52qu'on a un peu moins qu'avant,
19:54mais on a quand même aussi
19:54plus d'enfants qu'ailleurs.
19:56Donc, vous regardez,
19:57par exemple,
19:57la dépense par élève
19:59en France
19:59n'est pas plus élevée qu'ailleurs,
20:01mais on a plus d'élèves.
20:02Donc, fatalement,
20:03vous avez des...
20:04Ça a baissé ça, du coup.
20:06Ça baisse même très vite.
20:07Et ce qui est largement inquiétant.
20:08Mais bref,
20:09tout ça, je veux dire,
20:10c'est qu'il va falloir
20:11faire des efforts.
20:12On est dans une situation
20:13très difficile,
20:14mais malheureusement,
20:15il y a assez peu
20:16de recettes miracles.
20:16Il y a des efforts à faire
20:17où il y a des...
20:18J'avais dit réponses structurelles,
20:19mais une réponse structurelle,
20:20elle se construit dans le temps.
20:21Et que là, en fait,
20:22on est sur une construction
20:24dans les prochains mois,
20:25dans les prochaines années
20:25et qu'il va falloir faire les deux.
20:27Et en fait,
20:27il faut faire à la fois
20:28le court terme et le long terme.
20:30Il faut penser
20:30à la réduction des déficits
20:32dans les cinq prochaines années.
20:33Et il faut une planification long terme
20:34parce que la sortie par le haut,
20:35c'est la productivité et la croissance.
20:37On a un comité d'experts
20:39qui va y réfléchir
20:40dès le PLF 2027.
20:41Valérie Fagnol, un mot.
20:42Je voulais revenir sur deux choses.
20:44Sur l'IA, effectivement.
20:46L'IA n'est jamais qu'un outil.
20:49Et effectivement,
20:49moi, ce que je crains,
20:51c'est que cette facilité relative
20:54amène une surréglementation.
20:56Parce qu'après tout,
20:57on peut complexifier les textes
20:59puisqu'il y a un outil
21:00qui nous permet de les expliquer.
21:02Et ce que je crains aujourd'hui,
21:03alors je rentre dans un débat
21:04un peu plus long terme.
21:05Ça, c'est encore autre chose.
21:07L'IA moteur de l'excès de normes.
21:09Une des contreparties de ces réformes
21:12qui coûtent
21:13et qui sont douloureuses
21:14pour un certain nombre de gens,
21:15c'est la simplification,
21:17la déréglementation
21:18et pas un ajout réglementaire
21:21parce qu'on a des outils
21:22qui nous permettent de gérer ça.
21:23Et comme vous le dites,
21:24plus du moins.
21:24L'autre aspect,
21:26je reviens sur les retraites,
21:27on est quand même aujourd'hui,
21:29et ça sera probablement
21:30un des sujets
21:31de la prochaine campagne,
21:33c'est la question
21:34de la retraite
21:35par capitalisation.
21:36On en a déjà parlé,
21:37vous savez que le cercle
21:38des épargnants
21:39est très attaché.
21:40Et nous voyons
21:40dans notre baromètre,
21:41année après année,
21:43une prise de conscience
21:44sur la nécessité
21:46d'aller vers ce qu'on appelle
21:47de manière générique
21:48les fonds de pension,
21:49mais le rendre...
21:50Et ça se fait à badrui,
21:51le succès des PER
21:53est évidemment...
21:54Le PER est volontaire,
21:56donc ça crée
21:57un sentiment d'inégalité.
21:59La question du pilier supplémentaire
22:01aujourd'hui est quand même centrale
22:03et je pense qu'elle viendra
22:04dans le débat.
22:05Avec la question du financement
22:06qui pose toujours problème.
22:08Et le troisième point,
22:08moi qui m'a beaucoup choqué,
22:10c'est la question
22:10du taux d'activité des personnes
22:12entre 64 et 67 ans.
22:14Et les prochaines réformes
22:16ne vont pas dans le sens
22:17d'une activité supplémentaire
22:18parce qu'on veut réduire
22:21le cumul emploi-retraite,
22:23mais je trouve que là,
22:23c'est une économie
22:24qui est malvenue.
22:25Les sages allemands
22:26préconisent d'allonger encore...
22:27On arrive à 67 ans en 2031
22:29en Allemagne pour la retraite.
22:30Le comité des experts
22:31vient de dire
22:32qu'il faudra probablement
22:33aller au-delà.
22:35Allez, il nous reste cinq minutes.
22:35Je voulais simplement toucher
22:36un mot de ce rapport
22:38qui a été commandé par Bercy
22:40auprès de quatre économistes
22:43qu'on connaît bien
22:44souvent invités des experts
22:45pour faire des préconisations
22:47d'ici à juillet
22:48pour redresser
22:48les comptes publics.
22:50Alors, on parle
22:51d'une initiative inédite.
22:52Bon, un rapport...
22:54On sait à peu près...
22:55Enfin, j'ai envie de dire
22:55on sait à peu près
22:55ce qu'il faut faire, non ?
22:56Pour redresser les comptes publics.
22:57À quoi il va servir ce rapport ?
22:59Non ?
22:59Pas tout à fait d'accord.
22:59Si on savait exactement
23:00ce qu'il faut faire,
23:01on le ferait, non.
23:03C'est pas parce qu'on sait
23:03ce qu'il faut faire
23:04qu'on est prêt à le faire.
23:05Ça, ça m'a un peu de courage politique.
23:06Quelle est l'ampleur du redressement ?
23:08Sur quel...
23:08Comment on l'étale ou pas ?
23:10C'est-à-dire, est-ce que...
23:12Il y a différentes façons
23:13de le faire.
23:13Quelle est la trajectoire optimale
23:15de redressement des comptes publics ?
23:16C'est pas...
23:16C'est tout sauf évident.
23:17Alors, après, il y a des règles...
23:18C'est quoi ?
23:18C'est l'adapter en fonction
23:19de la croissance qui va reculer ?
23:21Donc, attention dans l'économie.
23:22Après, je ne vais pas entrer
23:23dans la technique,
23:23mais il y a des effets
23:23de multiplicateur
23:24qui ne sont pas les mêmes
23:25en fonction de la situation
23:26dans le cycle,
23:27en fonction des mesures
23:27que vous prenez.
23:29Et donc, des fois,
23:30ça peut être un peu
23:30contre-productif.
23:31Par exemple,
23:32si vous faites un choc
23:33assez sévère,
23:35des fois, vous avez des effets
23:36qui sont contre-productifs.
23:37Après, vous avez d'autres idées,
23:38c'est de le lisser un peu plus
23:38dans le temps,
23:39mais par contre,
23:39il faut être crédible.
23:40C'est ça.
23:41C'est que vous pouvez dire...
23:42On a un petit déficit
23:43de ce côté-là.
23:43Voilà.
23:44Mais par contre,
23:44il faut être crédible
23:45d'un ajustement
23:45qui soit plus souple,
23:47qui s'adapte dans le temps
23:47et donc à des effets
23:48moins récessifs.
23:49Mais par contre,
23:49il faut le faire durablement.
23:51Donc là, ça veut dire quoi, Mathieu ?
23:52Si la croissance va baisser,
23:53on va réviser à la baisse
23:54la croissance française.
23:56L'Allemagne va le faire,
23:57passer de 0,9 à 0,5.
23:58On ne sera sûrement pas très loin.
23:59Est-ce qu'il faut
23:59qu'on réduise l'effort ?
24:01On est quand même
24:02à 5% de déficit, pardon.
24:04Est-ce qu'on doit réduire
24:04l'effort de redressement
24:05des comptes publics ?
24:06Alors, réduire l'effort,
24:07d'abord,
24:08je voulais dire encore
24:09une chose là-dessus,
24:10c'est qu'en plus,
24:10il y a des engagements européens,
24:11il y a des règles européennes.
24:12On a besoin de l'oublier,
24:13mais il y a quand même
24:14des règles européennes.
24:14On a soupli
24:14et qu'on n'a jamais respectées.
24:16Plus ou moins, quand même.
24:17Enfin, elles sont compliquées
24:18quand vous les suivez.
24:20Bon, bref.
24:21Il y a ça.
24:22Et puis après,
24:23vous avez la question politique.
24:25Quand on dit
24:25l'effort budgétaire,
24:27en fait,
24:27moi, je suis d'accord
24:28pour sortir tout ça
24:29des questions politiques,
24:30mais la réalité,
24:31c'est qu'il faut trouver
24:31des compromis.
24:32Il faut trouver des compromis
24:33d'adaptation.
24:34Certains vont dire
24:35il faut faire un choc
24:36de vérité,
24:37d'autres, au contraire,
24:38pas du tout.
24:38D'autres, il ne faut faire
24:39que des économies sur la dépense.
24:41D'autres, il faut augmenter
24:41la fiscalité.
24:42La réalité,
24:43c'est qu'il faut faire
24:43un peu de tout ça.
24:44Mais il faut avoir,
24:45et ce qu'on dit un peu,
24:46c'est qu'il faut avoir
24:46une stratégie.
24:47Il faut avoir une stratégie
24:48de moyen terme,
24:50voire de long terme,
24:51qui soit crédible
24:51sur ce redressement
24:52de façon à ce qu'il soit
24:53lissé dans le temps
24:54et qui préserve
24:54les investissements d'avenir.
24:56C'est ça, le risque.
24:57C'est qu'en fait,
24:58quand vous allez couper
24:59dans la dépense,
25:00en général,
25:00vous coupez dans les choses
25:01qui vont préparer l'avenir.
25:03La réalité, elle est ça,
25:04parce que les gens
25:05sont plus sensibles
25:06à des questions
25:07sur le pouvoir d'achat,
25:08sur l'indexation des retraites
25:09que l'investissement
25:10que vous allez réaliser
25:11sur la transition énergétique,
25:13sur l'éducation
25:13dans les dix prochaines années,
25:14etc.
25:15Ou la défense.
25:16Ou la défense.
25:17Et donc, en fait,
25:17ce que vous faites,
25:18c'est que vous privilégiez
25:19le court terme
25:19au détriment du long terme.
25:20Et donc, c'est vrai
25:21qu'il faut une forme
25:22de garde-fou pour éviter ça.
25:23Mais on voit que le débat politique,
25:24aujourd'hui,
25:24ne le permet pas.
25:25Mais clairement,
25:26il va falloir faire
25:27un ajustement budgétaire
25:28conséquent et durable
25:29tout en préservant l'avenir.
25:30Et je pense que c'est ça
25:32le défi qui nous attend.
25:38de l'OFCE.
25:39Jean-Luc Tavernier,
25:40l'ancien patron de l'INSEE.
25:42Et Natacha Valla.
25:43J'ai une petite expérience
25:45dans ce domaine
25:46en temps passé
25:47au Conseil des finances publiques.
25:48Et nous avons eu aussi
25:49assiégé auprès
25:51d'anciens ministres des finances.
25:54La question est aussi,
25:55effectivement,
25:56alors si je ne prenais
25:57qu'un seul exemple,
25:58c'est effectivement
25:58inverser le raisonnement.
26:00C'est-à-dire que
26:01le budget annuel
26:02doit se conformer
26:03à la programmation pluriannuelle
26:05et pas le contraire.
26:06Aujourd'hui,
26:07la programmation pluriannuelle
26:09s'adapte aux aléas annuels
26:12et donc on ne sort pas
26:13de cette équation
26:14qui ne permet pas
26:15de faire des programmations
26:16de long terme
26:18en matière de...
26:18Elles ne sont jamais respectées.
26:20Elles ne sont jamais respectées.
26:21Comme ce courbe
26:21bien connu des budgétaires.
26:22Enfin, du moins,
26:23ça fait très longtemps
26:23qu'on ne les a pas respectées.
26:24On a toujours des objectifs
26:25très ambitieux.
26:26Ils ne sont jamais respectés.
26:28Et ce principe
26:29et cet état d'esprit
26:31n'est pas favorable,
26:32effectivement,
26:33à des projections durables.
26:35Et on rentre,
26:36vous l'avez dit,
26:37mais on le sait tous,
26:37dans un cycle politique
26:39qui n'est pas du tout favorable
26:41à ça,
26:41avec une absence de majorité
26:43et effectivement
26:44des demandes
26:46qui sont tout à fait
26:47opposées à cela.
26:47Est-ce qu'on doit s'adapter
26:48au cycle économique
26:50qui ralentit ?
26:52Là, on voit bien
26:52que ça va être compliqué
26:532026, 2027.
26:54Est-ce qu'il faut revoir
26:55à la baisse
26:55les prévisions
26:56d'efforts,
26:57d'économies ?
26:58Stéphane Carcillo.
26:59Écoutez, moi,
27:00je pense qu'il faut évidemment
27:03tenir compte
27:03du cycle économique.
27:04C'est extrêmement important.
27:05Mais vu
27:08vraiment la situation
27:09budgétaire française,
27:10de toute façon,
27:11il va falloir planifier
27:12ces réductions de dépenses.
27:15Après,
27:16toutes les réductions de dépenses
27:16n'ont pas les mêmes effets
27:19sur la croissance.
27:20Je ne suis pas un spécialiste,
27:21c'est Mathieu qui sait ça.
27:22Mais la nature de l'ajustement,
27:24ce qu'on cible
27:25comme type de dépense,
27:26ne va pas avoir le même effet.
27:28Notamment,
27:28c'est sûr que
27:29lorsque vous ciblez
27:30des réductions de dépenses
27:32qui vont affecter
27:33des personnes
27:33qui ont très peu d'épargne,
27:34par exemple,
27:35ça va affecter tout de suite
27:36leur consommation
27:37et ça peut avoir
27:38des effets plus importants.
27:40Donc, le ciblage
27:41des efforts,
27:43la nature des dépenses
27:43qu'on cible,
27:44là, pour le coup,
27:45ce n'est pas neutre du tout.
27:47Donc, on peut revoir
27:48cette conclusion.
27:48Donc, c'est ciblé
27:48les plus aisés,
27:49si je vous entends bien.
27:50C'était une des préconisations
27:51du CAE dans sa boîte à outils.
27:53Honnêtement,
27:54je pense que c'est un...
27:55D'abord,
27:55ce qu'il faut rappeler,
27:56c'est les chiffres
27:57qui sont assez conséquents.
27:59Le problème,
27:59c'est qu'on part d'une situation
28:00qui est très dégradée.
28:01Beaucoup plus dégradée
28:02que nos voitures.
28:02Il n'est plus dégradé d'or.
28:03À ce niveau de déficit
28:04et avec la croissance qu'on a,
28:06on a une dérive
28:06de la dette publique.
28:08Sachant que le renouvellement
28:09de nos dettes,
28:10qui s'était fait
28:10avec des taux très bas
28:11pendant la décennie de 2010,
28:12aujourd'hui,
28:13nous coûte cher.
28:14Et que, progressivement,
28:15on a plusieurs dixièmes
28:17de points de charges
28:17d'intérêt supplémentaires
28:19chaque année
28:19qu'il va falloir déjà compenser.
28:21À ça s'ajoute
28:22l'effort de défense,
28:24la transition.
28:25On s'est engagé,
28:25on a fait une suspension
28:26de la réforme des retraites
28:27qui n'était pas prévue,
28:28qui serait la réforme des économies.
28:29En fait,
28:30on a des dépenses engagées
28:31qui sont importantes aussi.
28:32Et donc,
28:33le simple fait
28:34de stabiliser le déficit,
28:35c'est déjà faire
28:35des ajustements budgétaires.
28:37C'est ce qu'il faut comprendre.
28:38Et donc,
28:39on va devoir compenser.
28:40Et pas qu'un peu.
28:40On parle d'une centaine de milliards.
28:42Et donc,
28:43vous arrivez assez facilement
28:44d'ici la fin de la décennie
28:46à plus de 100 milliards d'euros
28:48d'effort brut.
28:49C'est-à-dire vraiment
28:49ce qu'il va falloir
28:51mettre sur la table.
28:51Donc, ça veut dire...
28:52Et c'est pas 20 milliards
28:53sur 5 ans.
28:54C'est une montée
28:56en mode escalier.
28:57Plus, plus, plus, plus, plus.
28:58Pour arriver à 100 milliards
28:59par an
29:00d'ici la fin de la décennie.
29:01Donc, 100 milliards.
29:03Globalement,
29:03vous êtes obligés
29:04d'avoir un éventail
29:05assez large.
29:06Assez large.
29:07Vous ne pouvez pas faire
29:07juste du chirurgical.
29:09Et c'est là
29:09où ça devient
29:09beaucoup plus compliqué
29:11avec un effet de montée
29:12en charge
29:12pour le rendre
29:12plutôt intelligent
29:13et accompagné
29:14de mesures structurelles.
29:15On va voir,
29:16après la coupure pub,
29:17si une partie de l'effort
29:18doit reposer
29:19sur les entreprises
29:21à qui on a gelé
29:22les allègements de charges
29:23après l'augmentation
29:24du SMIC.
29:25Faut-il sacrifier
29:26la compétitivité
29:27des entreprises
29:28sur l'autel
29:29des économies budgétaires ?
29:31Ce sera le prochain
29:31thème des experts.
29:32Et puis, finalement,
29:32si la solution,
29:33est-ce que c'était pas
29:34le quantique,
29:36la technologie
29:37d'après-demain
29:37qui pourrait,
29:38on va le voir,
29:39doper très sérieusement
29:40notre croissance ?
29:41Ne quittez pas,
29:42on se retrouve
29:42après une très courte
29:44pause publicitaire.
29:51BFM Business
29:52et la Tribune
29:54présentent
29:54Les Experts
29:56Raphaël Legendre.
29:57Allez, il est 10 heures
29:58passées de 2 minutes,
29:59vous êtes toujours en direct
30:00sur BFM Business
30:01et les Experts
30:02avec autour de la table
30:03Valérie Plagnol,
30:04Mathieu Plann
30:05et Stéphane Carcillo
30:06ont discuté
30:06juste pendant la coupure
30:08de l'emploi des seniors,
30:10du taux d'emploi des seniors
30:11qu'évoquaient
30:11Valérie Plagnol.
30:14Stéphane Carcillo,
30:15redonnez-nous
30:16à l'antenne
30:17ce chiffre totalement
30:18dingue.
30:19Je vous demandais
30:20si le taux d'emploi
30:21des seniors français
30:22entre 60 et 64 ans
30:24était en France
30:25équivalent
30:26à celui de l'Allemagne,
30:28quel serait
30:28le niveau
30:29de recettes supplémentaires ?
30:30Alors,
30:31c'est si le taux d'emploi
30:32en général
30:34était équivalent
30:35à celui de l'Allemagne.
30:39sur la tranche
30:4025-54 ans,
30:42on est aussi bon
30:43que l'Allemagne
30:43voire au-dessus.
30:44Nos deux problèmes
30:45bien identifiés,
30:46c'est le taux d'emploi
30:46des jeunes
30:47et le taux d'emploi
30:48des seniors.
30:50Et ça,
30:50ça contribue
30:51à un taux d'emploi
30:51global plus faible
30:53de presque 10 points
30:54par rapport à l'Allemagne.
30:55On est à 68-69,
30:57l'Allemagne
30:57est à pratiquement
30:5878% de taux d'emploi.
31:00Et si on avait
31:0110 points
31:01de taux d'emploi
31:02supplémentaires,
31:03ça générait
31:06pratiquement
31:06140 milliards
31:07de recettes fiscales
31:08et sociales
31:09supplémentaires,
31:10c'est-à-dire
31:10contributions sociales,
31:11impôts,
31:12ce qui,
31:12grosso modo,
31:14réglerait
31:15l'essentiel
31:15de nos défis.
31:16Plus besoin
31:16de faire d'économies,
31:18pas besoin
31:18d'augmenter les impôts,
31:19simplement mettre
31:20tout le monde
31:20au travail,
31:21rapporte près
31:22de 150 milliards.
31:23C'est quand même
31:24ce chiffre est dingue.
31:25C'est la sortie par l'eau,
31:26c'est ce qu'on disait
31:27tout à l'heure.
31:27Ça ne nous exonère pas
31:28de faire des économies
31:29à court terme
31:30parce qu'augmenter
31:31le taux d'emploi,
31:31c'est des réformes
31:32structurelles.
31:32C'est des choses
31:33qu'on va faire aujourd'hui
31:34et qui vont se voir
31:36dans 3, 5, 6 ans,
31:3810 ans parfois.
31:39Pourquoi ?
31:40Parce qu'augmenter
31:41le taux d'emploi,
31:42c'est parfois
31:42jouer sur des choses
31:45qui ont un effet rapide
31:46comme par exemple
31:47l'accès à la retraite
31:48ou des éléments
31:50d'incitation fiscale.
31:51Ça peut être aussi
31:53les éléments
31:53sur l'assurance chômage,
31:54des choses comme ça.
31:55Mais ça,
31:56ça va jouer...
31:56C'est tout ce qu'on n'a pas fait,
31:57remettre l'assurance chômage
31:58de réforme de l'assurance chômage
31:59et repousser l'âge.
32:00C'est que ça a des effets
32:02pour...
32:02Une partie,
32:03c'est des effets incitatifs
32:05financiers
32:05qui jouent à court terme
32:06mais cette partie-là,
32:07ça n'est qu'une partie
32:08du problème.
32:09Il y a une très grosse partie
32:10du problème
32:11qui sont des barrières
32:11non financières
32:13à l'accès à l'emploi,
32:14la santé chez les seniors,
32:16la formation,
32:17la formation chez les citoyens
32:18de la vie,
32:19la formation chez les plus jeunes.
32:20Et ça,
32:21c'est des réformes structurelles
32:22qui mettent énormément de temps.
32:22Ça,
32:23c'est l'aspect volume,
32:24d'accord ?
32:25Qui nous permettrait
32:26de sortir par le haut
32:27de cette crise
32:28mais qui jouera,
32:29qui peut jouer
32:30qu'à l'horizon
32:30de plusieurs années.
32:31Il y a un autre aspect
32:33qui est hyper important,
32:34c'est la productivité,
32:35c'est l'aspect prix.
32:37En augmentant le taux d'emploi,
32:38on augmente le nombre
32:39d'heures travaillées
32:40dans l'économie totale,
32:41ça finance mieux
32:42nos dépenses publiques.
32:43Mais chaque heure travaillée
32:44peut aussi produire plus.
32:46Et pour ça,
32:46il faut investir
32:48dans les nouvelles technologies.
32:50Ça,
32:50on va voir.
32:50Et dans le quantique,
32:51notamment.
32:51Dans le quantique,
32:52il faut que nos PME investissent
32:54et ça,
32:55ça permet en plus
32:55d'être plus productif
32:56par heure travaillée.
32:57Et ça,
32:57c'est le deuxième aspect
32:59de la sortie par le haut
33:00de notre problème
33:01de déficit public.
33:02Mathieu Pan.
33:02C'est toute la question
33:03de la croissance potentielle,
33:05en fait.
33:05Si on veut redresser
33:06notre croissance potentielle,
33:07il y a deux leviers.
33:08C'est comment on augmente
33:08le nombre d'emplois
33:09dans l'économie,
33:10le nombre d'heures travaillées
33:11et donc par quel mécanisme,
33:12par quelle réforme,
33:14à la fois incitatif
33:15mais aussi de formation,
33:16notamment,
33:17qui pourrait jouer là-dessus.
33:19Et après,
33:19effectivement,
33:19tout le débat aujourd'hui,
33:22c'est aussi.
33:22Et y compris,
33:23est-ce que l'IA va générer
33:25des gains de productivité ?
33:26Vous y croyez, vous ?
33:27Beaucoup de gens,
33:28c'est pas mesuré,
33:30mais c'est savoir
33:30comment ça va se rendre.
33:31On dirait que ça va être dingue,
33:32quand même.
33:33Je ne vois pas comment
33:34ça ne peut pas avoir d'effet.
33:35On voit qu'on peut travailler
33:36beaucoup plus
33:36par ça.
33:37Le FMI,
33:38pareil,
33:39le FMI montrait
33:40au niveau mondial
33:41que les gains potentiels
33:43de croissance,
33:44effectivement,
33:44sont les plus forts,
33:45sont du côté de l'IA.
33:46Mais par contre,
33:47la fourchette,
33:48sur la croissance mondiale,
33:49elle est comprise
33:49entre 0,1,0,2
33:51de croissance supplémentaire
33:52par an jusqu'à 1%.
33:53Donc on a quand même
33:54une fourchette
33:54qui est extrêmement large.
33:55Aujourd'hui,
33:55personne n'est vraiment
33:56capable de dire
33:56quels vont être
33:57les réels gains
33:58de cette IA.
34:00Et d'ailleurs,
34:00est-ce que ça va
34:00se substituer réellement
34:02à des emplois ?
34:02Est-ce que c'est complémentaire ?
34:03Est-ce que ça permet
34:04d'intégrer plus facilement
34:05des gens sur le marché
34:06du travail ou pas ?
34:07Donc il y a tous
34:07ces enjeux-là.
34:08Mais c'est vrai
34:08qu'on rentre dans une phase
34:10avec d'abord
34:11beaucoup d'incertitudes
34:11sur cette croissance potentielle
34:12et on était
34:13jusqu'à présent aussi
34:14dans une phase
34:15de risque de stagnation séculaire.
34:17C'est-à-dire que
34:18la croissance potentielle
34:19de la France,
34:19c'est-à-dire qu'on n'a plus
34:20de démographie,
34:21on n'a plus de productivité,
34:22donc on n'a plus de ressources.
34:23Et ce qu'il ne faut pas
34:24oublier là-dessus,
34:25c'est que la croissance
34:26n'est pas forcément
34:27l'alpha et l'omoga de tout,
34:28mais quand même la croissance
34:29c'est ce qui vous fait
34:29vos recettes fiscales
34:30et vos recettes sociales.
34:31Et donc si vous avez
34:32une dépense qui dérive
34:33et qui accélère,
34:34qui va plus vite
34:35que cette croissance,
34:36vous avez une assiette fiscale
34:43C'est ce qu'interroge
34:44l'alternance.
34:44Vous pouvez agir
34:45sur mon compte Twitter
34:46arrobase legenra
34:48qui pose cette question
34:49qui n'est pas bête.
34:49Je lui ai posé
34:50une question bête.
34:50Ça n'est pas bête.
34:51Les Etats-Unis s'endettent,
34:52le Japon s'endettent,
34:53la Chine s'endettent
34:54au travers des gouvernements locaux.
34:56Pourquoi l'Europe est-elle
34:57le seul territoire
34:58à penser dette
34:59avant de penser croissance ?
35:01Les Etats-Unis,
35:03d'abord,
35:04il semblerait que la mesure
35:05de la productivité
35:06soit en train de progresser.
35:08Alors moi,
35:08je pense qu'aujourd'hui,
35:11mais on vient de le dire
35:12à travers tout ce
35:13travail,
35:13c'est qu'effectivement,
35:15la croissance
35:16et la productivité,
35:17la croissance potentielle,
35:18c'est aussi la croissance
35:19démographique.
35:20Nous n'avons plus ce levier
35:21comme nous l'avons eu
35:22dans les Trente Glorieuses.
35:23C'est la base d'augmentation
35:24de la croissance potentielle.
35:25Les naissances.
35:26Voilà.
35:27Mais sans les naissances,
35:28on a aussi le taux d'activité.
35:30On vient d'en parler.
35:31Effectivement,
35:31c'est très important.
35:33L'autre aspect aussi,
35:34c'est laisser
35:36et peut-être demander
35:37à l'Etat
35:38de se retirer
35:39de l'économie,
35:40de déréglementer
35:41parce que la compensation
35:42pour les entreprises
35:43de toutes ces barrières
35:45à l'entrée.
35:47On parle beaucoup
35:48de la capacité
35:49à aller vers l'emploi
35:50pour les personnes
35:51qui n'y sont pas.
35:52Mais parlons des entreprises
35:53qui hésitent à embaucher.
35:55trop de règles,
35:56trop de règles.
35:57Alors,
35:57si on ne peut pas
35:58alléger immédiatement
36:00la fiscalité
36:00parce qu'effectivement
36:01on a ce souci,
36:02autant leur donner aussi
36:04une marge de flexibilité
36:05beaucoup plus importante
36:06et se retirer
36:09véritablement,
36:10refluer
36:11dans la réglementation.
36:13L'Europe semble
36:14en prendre conscience aussi.
36:15Je pense que c'est
36:16une des compensations
36:17et c'est un des leviers
36:18majeurs.
36:19Il est invisible,
36:20mais il est prégnant
36:23sur l'ensemble
36:24de l'activité économique.
36:25Il y a un sujet,
36:26on parle emploi Stéphane,
36:27il y a un sujet
36:27qui enflamme
36:29les chefs d'entreprise.
36:31On était avec le MEDEF
36:33dans un événement hier
36:33spécial PME
36:34à la station F.
36:36Patrick Martin,
36:37le président du MEDEF
36:38est revenu sur le sujet
36:39brûlant des allègements
36:41de charges.
36:42Le gel du barème
36:44des allègements de charges
36:46pour compenser
36:47la hausse,
36:48enfin qui ne va pas compenser
36:49du coup la hausse
36:50du SMIC au premier jour.
36:51On va l'écouter
36:52Patrick Martin
36:53nous dire ce qu'il pense
36:54de ce gel.
36:56Vous amputez
36:57de plus de 2 milliards d'euros
36:58d'allègements de charges
36:59au même moment
36:59où je le redis,
37:00il n'y a plus de croissance,
37:01il y a des destructions d'emplois,
37:03il y a un investissement
37:04qui est au ralenti
37:04et en regard
37:05une compétition internationale
37:06qui s'intensifie
37:07mais y compris
37:08pour nos PME
37:09et nos TPE,
37:10c'est un crime
37:11contre l'esprit.
37:12Alors on comprend
37:13pourquoi le gouvernement
37:14fait ça,
37:14parce que ça passe
37:15non pas par un projet
37:16de loi de finances rectificative
37:17mais par un décret.
37:18Donc politiquement
37:19c'est assez indolore.
37:20Mais quand même,
37:21on n'est pas des lapins
37:22de 6 semaines,
37:23on ne va pas nous la faire.
37:24Moi si on vient
37:25de me démontrer
37:26qu'à l'automne
37:27la situation budgétaire
37:28permettra de réenclencher
37:30ou de réaligner
37:31les allègements de charges,
37:32j'achète
37:33séance tenante.
37:34Bon courage
37:34à qui voudra nous démontrer ça ?
37:36Un crime
37:38contre l'esprit.
37:39Voilà comment
37:40Patrick Martin
37:42qualifie quand même
37:43le gel des allègements de charges.
37:45Il dit que c'est
37:46politiquement
37:47c'est facile.
37:47Le sujet du gouvernement
37:48c'est aussi qu'on arrête
37:50de faire dériver
37:51les allègements de charges.
37:52On est passé de 50
37:53à 83 milliards
37:54d'euros
37:55d'allègements de charges
37:56entre 2020
37:58et 2026.
37:59En 2014,
38:00vous étiez à autour
38:01de 20 milliards.
38:02Et on était à autour
38:03de 20 milliards
38:03en 2014.
38:04C'était la première
38:05des 11 de l'emploi
38:05à l'époque.
38:06Avant la transformation
38:08du CICE.
38:10Alors ma question
38:10ce matin
38:11c'est est-ce qu'il faut
38:12sacrifier,
38:13c'est quand même
38:13un allègement du coût
38:14du travail,
38:14donc est-ce qu'il faut
38:15sacrifier la compétitivité
38:16de nos entreprises
38:17sur l'autel
38:18des économies budgétaires.
38:19On rappelle qu'il faut
38:20120 milliards d'efforts.
38:21Stéphane,
38:22puis Valérie,
38:23puis Mathieu.
38:24Bon,
38:24c'est une enveloppe
38:25qui est complètement
38:27à la dérive
38:27et pas du tout pilotée.
38:29Il faut quand même le dire.
38:30Pourquoi elle n'est pas pilotée ?
38:32D'abord parce que
38:33le SMIC augmente
38:34automatiquement.
38:35Le gouvernement
38:35n'a pratiquement
38:36aucune marge de manœuvre
38:37sur l'évolution du SMIC
38:38au regard des règles
38:39de revalorisation automatique
38:41avec l'inflation,
38:42y compris automatique
38:44infranuelle,
38:45c'est-à-dire en cours d'année.
38:46Ensuite,
38:47le barème des allégements
38:48est totalement indexé
38:49sur le SMIC.
38:50Donc quand le SMIC augmente,
38:51des gens sont rattrapés
38:52par le SMIC,
38:53il y a plus de personnes
38:53au SMIC,
38:56le SMIC augmente plus vite
38:57que les autres salaires,
38:58donc on a une masse
38:59de plus importantes
39:00de gens qui sont
39:00au taux d'exonération
39:01maximal.
39:02Et en plus,
39:03il y a plus de gens
39:03qui sont sur les taux
39:04les plus élevés aussi
39:05parce que tout le monde
39:06est rattrapé.
39:07Donc ce système,
39:09objectivement,
39:10n'est pas piloté,
39:11il est totalement
39:12dans la vie.
39:13C'est un système automatique,
39:14oui,
39:14indexé sur l'inflation.
39:15C'est un système automatique.
39:15C'est un pilotage automatique.
39:17Dans un contexte
39:18qui est compliqué,
39:19on ne peut pas avoir
39:20une enveloppe
39:21qui ne représente pas
39:222 milliards,
39:24qui ne représente pas
39:247 milliards,
39:25qui représente 75 milliards,
39:27qui dérive automatiquement.
39:28Donc le gouvernement
39:29a totalement raison
39:30de reprendre la main
39:31sur ce sujet.
39:32Ça, c'est très très clair.
39:33Moi,
39:34ce que je pense...
39:35En même temps,
39:35c'est un alourdissement
39:36du coût du travail,
39:37on est d'accord.
39:38Les entreprises
39:38vont devoir payer
39:39et la hausse du SMIC
39:41et le gel
39:42des allégements.
39:43Tout à fait.
39:43Alors moi,
39:44ce que je recommandais
39:45et ce qu'on recommandait
39:46dans le groupe d'experts du SMIC,
39:47c'était de cibler
39:49la réduction,
39:50c'est-à-dire
39:50de réduire les allégements
39:52au-delà de deux fois le SMIC.
39:54Pourquoi ?
39:54Parce qu'on n'a aucun effet
39:56emploi prouvé
39:58au-delà de deux fois le SMIC.
39:59On sait qu'il y a des effets
39:59emploi
40:01parce que le travail
40:02est sensible à son coût.
40:04Au niveau du SMIC,
40:05qui est à proximité du SMIC,
40:06très peu après.
40:08Et donc,
40:09je pense que
40:09la réforme du premier ordre
40:11serait été de changer
40:13ce qu'on appelle
40:13le point de sortie du barème,
40:14c'est-à-dire en gros
40:15plus d'allégements
40:16au-delà, par exemple,
40:17de deux fois le SMIC
40:18plutôt que d'avoir
40:19plus d'allégements aujourd'hui
40:20au-delà de trois fois le SMIC.
40:21Je pense que c'était
40:21la réforme du premier ordre.
40:24On nous dit
40:25« Ah mais si vous faites ça,
40:26il y aura un problème
40:26de compétitivité, etc. »
40:28Mais il y a des évaluations
40:30qui ont été faites
40:32par l'OFCE,
40:32par d'autres centres
40:33qui montrent qu'en fait,
40:35quand on a fait le CICE
40:36et qu'on a énormément élargi
40:39l'assiette des allégements
40:41pour aller jusqu'à trois fois
40:42ou trois fois et demi
40:42le SMIC,
40:44les entreprises ont utilisé
40:45l'essentiel de ces sommes.
40:48Alors, au niveau du SMIC,
40:49toujours, à priori,
40:50pour sauvegarder de l'emploi,
40:51mais au-delà,
40:52pour augmenter les salaires.
40:54Alors, quand on augmente
40:54les salaires
40:56avec des aides publiques,
40:57je ne vois pas en quoi
40:58ça joue sur la compétitivité.
41:00Si on l'utilise
41:01pour baisser les prix,
41:02là, je veux bien,
41:03mais donc,
41:04l'argument en compétitivité,
41:06je ne le comprends pas du tout.
41:07Alors,
41:08je pense que le first best
41:10serait été
41:10de changer le barème
41:12et d'enlever
41:12des allégements
41:13là où ils ne servent pas
41:15à soutenir l'emploi.
41:16Donc, au-dessus de 2 SMIC et demi,
41:17aujourd'hui, c'est 3,
41:18on a déjà ramené
41:18de 3,5 à 3.
41:23pour reprendre la main.
41:24Je suis pris.
41:24Mais le gouvernement
41:24n'en a pas fait ce choix.
41:26Il a fait le choix
41:26d'un gel continu
41:27pour plusieurs raisons,
41:29à mon avis.
41:29D'abord, parce que
41:31politiquement,
41:31c'est plus simple,
41:32je pense.
41:33Vous gelez
41:33et du coup,
41:35en prenant le risque
41:36du coup d'effet
41:36d'emploi potentiellement
41:37négatif au niveau du SMIC
41:39dans un contexte dégradé,
41:40mais probablement très petit
41:41la première année.
41:42A mon avis,
41:43tout petit.
41:44En tous les cas,
41:45si le gel était prolongé,
41:46on le sentirait,
41:46mais probablement.
41:48Pour des questions politiques
41:49et pas rentrer dans le débat
41:50des secteurs
41:51qui seraient affectés,
41:52parce que si on supprime
41:54au-delà de 2 SMIC,
41:55l'industrie va être plus taxée
41:56que d'autres, etc.
41:58Donc, pour sortir de ce débat,
41:59il a fait quelque chose d'uniforme.
42:00Moi, c'est la première raison.
42:01La deuxième raison...
42:02Mais la raison,
42:02ce que vous dites,
42:03c'est qu'il a raison.
42:04De quoi ?
42:04De reprendre la main ?
42:05Oui.
42:06Oui, il a raison de reprendre la main.
42:07Et il a voulu éviter le débat.
42:09Ah, ça, c'est un choix politique.
42:11Je pense qu'il a...
42:12Oui, on voit que c'est compliqué
42:13en ce moment, effectivement.
42:14Mais juste, avant de redonner la main,
42:15le deuxième élément,
42:16à mon avis,
42:16pour lequel il a fait ça,
42:17c'est que je pense qu'il veut aussi
42:19probablement préparer
42:20d'autres ajustements,
42:22parce que des ajustements,
42:23là, il y en a sur la sphère emploi
42:26de désindexation,
42:27mais on va avoir l'indexation
42:28des prestations sociales
42:29au 1er octobre,
42:31au 1er janvier,
42:32au 1er avril.
42:33Et à mon avis,
42:35la préparation,
42:36c'est qu'on va dire,
42:36à un moment donné,
42:37on a désindexé
42:38toutes les aides aux entreprises,
42:39que c'est perçu comme
42:39des aides aux entreprises,
42:40des allégements,
42:41même si ça fait un énorme effet
42:43de redistribution
42:44vers les salariés
42:45en termes d'emploi et de salaire,
42:46c'est perçu comme des aides aux entreprises.
42:46C'était considéré comme tel
42:47par le rapport sénatorial.
42:48Et je pense que, du coup,
42:49en termes d'équilibre politique,
42:51à mon avis,
42:51il y a aussi quelque chose
42:52qui joue dans
42:54les différents arbitrages
42:55difficiles qu'on va devoir faire.
42:57Il va falloir montrer que...
42:59On a fait payer les entreprises,
43:01on va faire payer aussi...
43:02Un peu tout le monde,
43:03y compris sur les aides sociales.
43:06Valet Pérignol.
43:06Un des grands défauts
43:07de ces réformes,
43:10ça a été quand même
43:11la smicardisation.
43:12Et je vous rejoins,
43:14non seulement sur les coûts,
43:15mais aussi sur la qualité
43:16de l'emploi et la productivité.
43:18Est-ce qu'aujourd'hui,
43:19on est quand même sortis
43:20du chômage de masse
43:21d'il y a 20 ans, 25 ans,
43:23est-ce que maintenir
43:26un taux de smicard
43:28qui ne bouge plus,
43:30en fait,
43:30et qui reste à vie
43:31dans ses salaires,
43:32c'est vraiment nécessaire
43:34au regard des...
43:35Ce que vous voulez dire,
43:35c'est que c'est une trappe
43:36à bas salaire.
43:36C'est une trappe à bas salaire.
43:38Et ça l'a été,
43:39c'est démontré.
43:40Aujourd'hui, justement,
43:41le monde a changé.
43:43Alors, on revient à
43:44comment peut-on compenser
43:46les entreprises
43:46de telle sorte
43:47qu'elles retrouvent
43:48ou qu'elles ne perdent pas
43:49cette compétitivité.
43:50Moi, j'ai tendance à penser
43:51que ça va du côté
43:52des impôts de production.
43:54C'est vrai que ce n'est pas facile
43:55dans ces arbitrages budgétaires
43:56à court terme.
43:57Et qu'il faut,
43:58encore une fois,
43:59laisser le marché
44:00arbitrer,
44:02préparer la formation
44:04et s'élever
44:05dans la productivité
44:07grâce, justement,
44:09à une adaptation
44:09à de nouveaux outils
44:11technologiques.
44:11Sinon, on va se retrouver
44:12avec du chômage de masse,
44:13encore une fois,
44:15quels que soient
44:15les allégements
44:17qui sont promis
44:18ou qui ne sont plus.
44:20Mathieu Plannes.
44:21Non, moi, je crois
44:22que c'est un grand,
44:22grand sujet,
44:23mais très, très sensible.
44:25Et je suis d'accord.
44:26Ça met le feu
44:27aux chefs d'entreprise.
44:28Franchement,
44:28ils sont très, très remontés
44:29contre ce gène.
44:30C'est vrai qu'il faut
44:31vraiment regarder
44:32dans le rétroviseur.
44:33C'est-à-dire que
44:35depuis 30 ans,
44:36chaque gouvernement
44:37a rajouté une couche
44:38en réalité
44:39à ses exos.
44:40Et je trouve que
44:40c'est devenu,
44:42en fait...
44:42Ça avait commencé
44:43sous Édouard Balladur ?
44:44Oui, c'est ça.
44:45Tu dis pas de bêtises ?
44:46Dans les années 90 ?
44:47Oui, au début des années 90,
44:4893.
44:49C'est pas une addiction.
44:50C'est pas bien, je crois.
44:51Je ne sais plus.
44:52Non, mais il y avait
44:52une vraie raison à l'époque.
44:54On avait un chômage de masse
44:55de 10% avec l'essentiel
44:57des personnes
44:58qui étaient peu qualifiées
44:59sans aucun diplôme.
45:00Donc, il y avait un sujet
45:01coût du travail.
45:02C'est pas une idiotie
45:04intellectuelle.
45:04C'est-à-dire que
45:05cette construction,
45:06c'est de dire, en fait...
45:06Ça a même plutôt bien marché.
45:08On veut baisser le coût du travail
45:08sans baisser le salaire
45:10des travailleurs
45:11les plus modestes.
45:12En tout cas,
45:12en bas de l'échelle des salaires.
45:13Et donc, l'idée,
45:14c'est de dire
45:14qu'on réduit
45:15les cotisations patronales
45:17sur les bas salaires.
45:18Et donc, ça commence
45:19effectivement
45:19dans les années 90.
45:21Après, il y a eu
45:21les 35 heures.
45:22Après, il y a eu le CICE.
45:23Après, il y a eu
45:23le pacte de responsabilité.
45:24Après, il y a eu
45:24la transformation de tout ça.
45:26Et vous avez une dérive
45:27qui n'a pas été contrôlée
45:28budgétairement
45:29de 20 milliards
45:30à quasiment 80.
45:31Mais c'est quand même
45:32colossal.
45:33Et aujourd'hui,
45:34c'est plus maîtrisé
45:34parce qu'effectivement,
45:35quand vous revalorisez
45:36le SMIC,
45:38ce qu'a très bien
45:38expliqué Stéphane,
45:39c'est qu'en fait,
45:39ça fait concentrer
45:40les salaires sur le bas
45:41et donc ça fait exploser
45:43le coût de ces allégements.
45:44Et d'ailleurs,
45:45de mai 21 à 2023,
45:46on a un épisode
45:47inflationniste.
45:48On est passé de 12%
45:49de personnes au SMIC
45:50à 17%.
45:51Et donc,
45:52il y a eu une explosion
45:53des exos de cotisation patronale
45:54à ce moment-là.
45:55On va retrouver
45:55le même phénomène.
45:57Et budgétairement,
45:58ça va nous coûter cher.
45:59Et en plus,
46:00ça fait effectivement
46:01un effet de concentration
46:02des salaires.
46:02Un tassement terrible.
46:02Non, mais politiquement,
46:03on voit les conséquences aussi.
46:04C'est-à-dire que toutes les classes moyennes
46:05ont l'impression
46:06de se faire rattraper
46:07par le salaire minimum
46:08et ça n'est fait
46:09des états terribles.
46:09Alors, c'est vrai que du coup,
46:11vous êtes quand même coincés là-dessus
46:12parce que quand vous les refondez
46:14et tout ça,
46:15vous dites,
46:15je vais mettre moins d'exonération
46:17sur les bas salaires
46:17et peut-être un peu moins lisse,
46:18enfin, faire un truc
46:19moins dégressif.
46:20Sauf que les secteurs
46:21qui emploient les personnes au SMIC,
46:23que ce soit le BTP,
46:25le terrain de restauration,
46:26les services à la personne,
46:27vous disent,
46:27bah non, mais nous,
46:28on ne va plus embaucher.
46:29On ne va plus embaucher.
46:30Donc, il va y avoir
46:30un effet sur l'emploi.
46:31Il y a un effet.
46:32Il y a un risque d'effet sur l'emploi.
46:33Mais ce que je veux dire aussi là-dessus,
46:34c'est qu'on a créé
46:35une espèce de monstre fiscal
46:36avec le temps,
46:38avec ces couches
46:38qui se sont superposées.
46:39Je regardais,
46:40d'ailleurs c'est l'OCDE
46:41qui montre très très bien ça,
46:43que le taux de cotisation patronale
46:45au niveau des bas salaires,
46:47aujourd'hui en France,
46:48c'est l'un des plus faibles
46:48de l'OCDE.
46:49Il n'y a quasiment plus
46:50de cotisation patronale.
46:51Je crois qu'il n'y a que
46:51la Nouvelle-Zélande
46:52qui est devant nous.
46:54Et si vous prenez
46:54au niveau du salaire médian,
46:56on est quasiment
46:57le plus élevé de l'OCDE.
46:59Donc, on est le seul
47:00qui est le grand écart.
47:01Il faut ne pas se poser la question.
47:02Et le celui qui est proche
47:03du salaire médian.
47:04Il pose quand même
47:04plein de problèmes budgétaires,
47:06progression de salaire,
47:08montée en gamme,
47:09risque de trappe à bas salaire.
47:10Donc, il faut refonder.
47:11Donc, ça va être compliqué.
47:12C'est vrai qu'à court terme,
47:13le gouvernement propose
47:13quelque chose
47:14qui n'est pas un engagement
47:15politique très fort
47:16d'une réforme.
47:16C'est-à-dire, en fait,
47:17on fera des économies,
47:17ce qui permet aussi
47:18d'engager potentiellement
47:19des désindexations
47:21sur les prestations sociales
47:22ou même sur le barème
47:23de l'impôt sur revenu
47:24pour la suite.
47:25Mais dire, voilà,
47:26en fait, on essaie
47:26d'équilibrer un peu les choses.
47:28Et puis, dernier point,
47:30c'est que pour moi,
47:34c'est une politique d'emploi.
47:35Je veux dire,
47:35la compétitivité,
47:37si vous l'avez fait
47:37au niveau des secteurs industriels,
47:38l'industrie chimique
47:40ou l'industrie pharmaceutique,
47:41elle en touche assez peu
47:42de ces exonérations.
47:43Ce n'est pas là-dessus
47:44qu'elle va aller se battre.
47:44C'est mieux de baisser
47:45les impôts de production.
47:46Et les taux d'exonération
47:46sont au maximum
47:47à l'hôtellerie-restauration
47:48ou au BTP.
47:49Ils n'exportent pas
47:50l'hôtellerie-restauration
47:51ou le BTP.
47:51Donc, si vous voulez faire
47:53de la politique industrielle,
47:54ce n'est pas par de la politique
47:54d'exonération.
47:55Il faut faire sur les impôts
47:56de production,
47:57il faut réfléchir
47:57au financement de l'innovation,
47:59à plein de trucs.
48:00Donc, il faut refonder ce système.
48:01Un outil, un objectif.
48:03Mais ce n'est pas une politique
48:03de compétitivité extérieure.
48:05C'est une politique d'emploi,
48:06essentiellement.
48:07Moi, je pense que, justement,
48:08on est passé à côté
48:08de la politique industrielle
48:09pour ces raisons-là.
48:10Et il ne faut pas jeter le bébé
48:11avec Claude Lubin,
48:11comme tu l'as dit, Mathieu.
48:13On a quand même des évaluations
48:14qui ont montré
48:15qu'au niveau du SMIC,
48:16c'était utile.
48:17Ah bah oui.
48:17Au niveau du SMIC,
48:18c'était utile.
48:19Et donc, à un moment donné,
48:20il va falloir recentrer
48:21cette politique là
48:21où elle est utile.
48:23Et arrêter de,
48:25viendement,
48:27arroser
48:29toutes sortes
48:29d'emplois
48:32avec ces aides
48:33ou là où il n'y a pas
48:34d'effet d'emploi démontré.
48:35On ne peut plus se permettre
48:36ce genre de choses.
48:37Donc, il va falloir
48:38recentrer la politique là
48:39où elle est utile.
48:39C'est une politique d'emploi
48:41et elle doit être utile
48:42là où il y a des effets
48:43d'emploi démontrés.
48:44Si on veut faire
48:44de la politique industrielle,
48:45on fait différemment.
48:45Et si on fait de la politique
48:46industrielle,
48:47on fait différemment
48:47de la compétitivité,
48:48on fait différemment.
48:49Un outil,
48:50un objectif.
48:51Allez, il est 10h21.
48:52Ça marche aussi
48:53pour la fiscalité.
48:54Tim Bergen.
48:54Voilà.
48:55Il est 10h passé
48:57de 21 minutes.
48:57Il nous reste quelques minutes
48:58encore ensemble.
48:59Je voulais qu'on parle
49:00de cette note du Trésor
49:01sur les potentiels incroyables
49:03qu'aurait le quantique
49:04sur notre croissance.
49:06Alors, le quantique.
49:07Emmanuel Macron
49:07a annoncé un milliard
49:08d'investissements
49:09vendredi dernier
49:10dans les calculs quantiques.
49:12Et cette étude du Trésor
49:13estime que cette technologie
49:15pourrait, à terme,
49:17augmenter le PIB français
49:19d'environ 8%.
49:22Ça paraît encore très loin,
49:23ceci dit.
49:24Ça paraît encore très loin,
49:26effectivement.
49:26Je ne suis pas une spécialiste
49:28de cette technologie,
49:29mais effectivement,
49:29on y pose beaucoup d'espoir
49:31et beaucoup d'entendus.
49:32Ça peut être la prochaine
49:33révolution industrielle.
49:34On est déjà dans une révolution
49:36aujourd'hui avec l'IA.
49:37Donc, c'est la prochaine étape
49:38dans cette révolution.
49:40Elle est tout à fait extraordinaire.
49:41Il faudra probablement
49:42la maîtriser.
49:43Ça pose des problèmes,
49:44d'ailleurs,
49:44sur les anciens systèmes
49:45et ce sont des facteurs
49:46de transformation
49:47tout à fait remarquables.
49:49Sur les estimations du Trésor,
49:51j'avoue que je n'en sais
49:52trop rien,
49:53mais encore faut-il
49:55qu'il y ait de l'investissement.
49:56Encore faut-il
49:57qu'on laisse, effectivement,
49:58le monde de l'entreprise
50:00se réorganiser autour
50:01de cette technologie.
50:03Et ça, ça prend du temps.
50:05C'est sûr que l'humain
50:06ne s'adapte pas aussi vite.
50:07Les organisations du travail
50:09ne s'adaptent pas aussi vite.
50:10Je voudrais rajouter,
50:11je ne sais pas si ça aura un effet,
50:13mais il ne faut pas oublier
50:14la transition énergétique.
50:16Les enjeux sont aussi
50:18des co-initions.
50:19On a beaucoup parlé
50:19d'électrification cette semaine.
50:21Voilà.
50:22Tout ça, effectivement,
50:24participe du même phénomène.
50:25Si on plaque
50:27cette nouvelle technologie
50:29qui, effectivement,
50:30est très prometteuse
50:31sur notre système
50:32tel qu'il est,
50:33ça va surtout être
50:34des coûts supplémentaires,
50:35je crois.
50:36C'est vraiment...
50:37Le monde change
50:38et comment on retrouve
50:39l'agilité à s'adapter
50:41à ce monde
50:42qui change extraordinaire.
50:43Mais oui.
50:44Mais il change tellement vite
50:45qu'on se dit que le cantile,
50:46finalement, au lieu d'être
50:46après-demain,
50:47c'est peut-être juste
50:47à notre portée-là.
50:48Et il y aura des craintes
50:51et il y aura des espoirs.
50:53Je crois...
50:53C'est vrai que c'est un sujet
50:55très compliqué.
50:56On fait partie
50:57des leaders mondiaux
50:59dans le quantique
51:02et que c'est effectivement
51:03une révolution.
51:04C'est très complexe.
51:05C'est très complexe.
51:07Oui, on a du mal
51:07à appréhender cette révolution.
51:08On a du mal
51:09à l'appréhender.
51:10On a quelques ordinateurs
51:12quantiques
51:12qui commencent à fonctionner.
51:14Avant,
51:14c'était pas
51:15en état de fonctionner.
51:16Là, ça commence
51:16à fonctionner.
51:18Ça permet de résoudre
51:19des problèmes
51:19ultra complexes
51:20qu'on n'était pas capable
51:21de résoudre.
51:22Sur d'ailleurs,
51:23le séquençage d'une protéine,
51:24je crois,
51:25sur le transport,
51:25la logistique,
51:26la finance.
51:27Donc, il y a quand même
51:28un certain nombre
51:29de domaines
51:29qui pourraient être concernés.
51:32ça nécessite effectivement
51:33des technologies,
51:34des investissements
51:35importants.
51:35Alors, je disais
51:36qu'on était capable
51:37de faire des ordinateurs
51:38quantiques
51:39qui sont à 80%
51:41de composants européens.
51:43Donc, on est quand même
51:43par contre...
51:43La préférence européenne
51:44fonctionne.
51:44Mais par contre,
51:46et donc,
51:46il y a un enjeu économique
51:47de chaînes de valeurs,
51:49de chaînes de valeurs,
51:50etc.
51:50Et il y a un enjeu
51:51aussi stratégique
51:51parce qu'apparemment,
51:52il y a la question du cloud.
51:54Et pour le coup,
51:56on n'est pas...
51:56On est très dépendants
51:57des Américains.
51:58On est très indépendants.
51:59Donc, c'est vrai
51:59que c'est des vrais sujets.
52:01Quand on parlait
52:01du côté budgétaire,
52:03ça, c'est aussi un sujet.
52:04C'est-à-dire que le risque,
52:05c'est aussi de renoncer
52:06à l'avenir.
52:06Et moi, je pense que justement,
52:08ces enjeux-là sont très importants.
52:09Un milliard, finalement,
52:10aujourd'hui, ça paraît...
52:11C'est pas grand-chose.
52:12Pas beaucoup.
52:12Peut-être pour quelque chose
52:13où on a encore une forme
52:14de...
52:14Quand on voit
52:15les investissements
52:15dans l'IA,
52:16on dit que c'est pas grand-chose.
52:16Alors, c'est vrai
52:17que les États-Unis,
52:17la Chine sont aussi
52:18très costauds,
52:19mais la France est considérée
52:20sur ce segment-là.
52:22Donc, il ne faudrait pas
52:23louper le coche
52:24pour des questions comme ça.
52:25Mais par contre,
52:26il faut réfléchir
52:27à des enjeux aussi
52:28de souveraineté numérique
52:29qui deviennent
52:30de plus en plus importants
52:31dans un monde
52:32où justement,
52:33cette information quantique
52:34ou de l'IA
52:35va être ultra-dominante.
52:38Et donc,
52:39si on nous ferme le robinet
52:40à un moment donné,
52:41en fait, voilà,
52:42vous avez beau
52:42en fait des investissements colossaux
52:44être technologiquement adaptés
52:45à des très bons ingénieurs,
52:46si vous ne pouvez plus
52:47les utiliser,
52:48c'est terminé.
52:48Donc, c'est vrai
52:49qu'il faut réfléchir
52:50à tout ce modèle-là
52:51et comme Valérie le disait,
52:52en fait, le monde change.
52:53On ne peut pas juste
52:54superposer les choses.
52:54Et si on pense d'ailleurs,
52:55pour revenir au débat
52:56sur les allégements,
52:57si on se dit,
52:58on supprime les allégements
52:59au-delà de deux fois le SMIC
53:00et ça va toucher
53:01des industries, etc.,
53:02on fait 7 milliards
53:03d'économies par an.
53:04Au-delà de 2 SMIC ?
53:05Au-delà de 2 SMIC.
53:067 milliards d'économies par an.
53:07Il faudrait mieux utiliser
53:08ces 7 milliards
53:09pour soit alléger
53:11les impôts de production,
53:12soit continuer à investir
53:14dans le quantique
53:15ou dans l'IA.
53:15Ce serait beaucoup plus efficace
53:17pour ces industries,
53:17ces secteurs
53:18que d'alléger
53:21le coût du travail
53:22là où ça n'est pas
53:23du tout nécessaire
53:24pour l'emploi.
53:25Vous voyez l'impact de l'IA ?
53:26Vous travaillez
53:26sur l'impact de l'IA ?
53:28Oui, on travaille
53:28sur l'impact de l'IA
53:30à l'OCDE
53:30et les perspectives
53:31d'un emploi de l'année prochaine.
53:32On sent les angoisses.
53:34Les effets de l'IA
53:35sur les entreprises
53:36et sur l'emploi.
53:36Alors, Job Apocalypse
53:37ou pas Stéphane Carcillo,
53:39c'est le sujet
53:39qui monte énormément
53:40en ce moment.
53:40Justement, on gardera ça
53:41en très en détail
53:45et de salariés
53:45mais aussi en allant regarder
53:47dans les données administratives
53:48pour voir les effets
53:49sur l'emploi et les salaires
53:50des entreprises
53:51qui ont adopté l'IA.
53:52Est-ce qu'on est en ce moment ?
53:54Moi, je suis un peu surpris
53:55dans les rencontres
53:55que je peux faire
53:57d'une angoisse qui monte
53:58mais maintenant
53:59parce que les entreprises
54:01expérimentent aujourd'hui.
54:02ChatGPT a débarqué
54:03il y a trois ans dans nos vies
54:04mais on a l'impression
54:05que c'est vraiment maintenant
54:06aujourd'hui
54:07que l'IA est en train
54:08d'entrer dans l'entreprise.
54:10Oui.
54:11Alors, nous,
54:12dans les données
54:12qu'on a aujourd'hui
54:13y compris sur les jeunes
54:15on n'a pas
54:17de preuves
54:18de remplacement massif.
54:20On voit bien
54:20qu'il y a certains secteurs
54:21où il se passe des choses
54:22évidemment.
54:23On voit bien
54:23qu'il y a des métiers
54:23complètement changés
54:24parce qu'on a des outils
54:27numériques
54:27dopés par l'IA
54:28qui vont remplacer
54:29des tâches
54:30mais en revanche
54:31ça ne veut pas dire
54:31que les personnes
54:32n'ont plus d'accès
54:33à l'emploi.
54:33leurs tâches
54:34vont beaucoup changer.
54:34Et c'est vrai
54:35qu'on a
54:36dans les pays
54:37de l'OCDE
54:40un différentiel
54:40de taux de chômage
54:41qui augmente
54:42pour les jeunes
54:42par rapport
54:45aux personnes
54:46d'âge moyen
54:47mais ce différentiel
54:49il augmente
54:49depuis avant
54:50Tchadjipiti.
54:51Et donc
54:52cette tendance
54:52d'augmentation
54:53du taux de chômage
54:55relatif des jeunes
54:56c'est quelque chose
54:57qui ne date pas
54:58de l'introduction
54:59de l'IA.
55:00Il précède l'intelligence
55:00artificielle.
55:01Pour l'instant
55:01on n'a pas de preuves
55:02massives de remplacement
55:03évidemment on est
55:03extrêmement prudents
55:04parce qu'on voit bien
55:04que tout ça
55:05est en train
55:05de se mettre en place
55:06et ça ne veut pas dire
55:07que ça ne va pas arriver
55:08mais moi je pense
55:09beaucoup au changement
55:10des tâches
55:11plus qu'au remplacement.
55:13Allez ce sera
55:14le mot de la fin
55:14merci à tous les trois
55:15Valérie Plianneur
55:16Mathieu Plannes
55:17et Stéphane Carcillo
55:17pour cette émission
55:18passionnante disponible
55:19en podcast
55:20T'es Ripley
55:20tout de suite
55:21c'est tout pour investir
55:22rediffusion
55:23avec Antoine Larigauderie
55:24quand à nous
55:25on se retrouve demain
55:26même heure
55:26même endroit
55:279h30
55:27en direct sur BFM Business
55:29très bonne journée
55:29à tous
55:33Les experts
55:34débat et controverse
55:35sur BFM Business
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