- il y a 8 heures
Ce jeudi 26 mars, le grand sujet actuel à l'Assemblée nationale sur une éventuelle crise énergétique déclenchée par la guerre au Moyen-Orient, le pouvoir d'achat des Français, ainsi que l'inquiétude croissante des dirigeants d'ETI, ont été abordés par Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des Économistes, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business et professeur émérite à l'ESCP, et Guillaume Paul, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission. Il est 10h32, nous sommes toujours en direct sur
00:06BFM Business avec Jean-Marc Daniel, Christian Deboissieu et Guillaume Paul.
00:10Pour parler crise énergétique, on va continuer à parler des conséquences de cette guerre au Moyen-Orient.
00:18Qui doit payer la facture énergétique ?
00:22C'est évidemment le grand sujet du moment à l'Assemblée nationale qui a rouvert ses portes cette semaine.
00:30Tous les partis politiques y sont allés de leurs questions au gouvernement.
00:35À quand des mesures ? À quand les blocages des prix ? À quand des chèques ? À quand des
00:39baisses de la TVA ?
00:42Et en attendant, ce sont les entreprises qui s'inquiètent.
00:46Le dernier baromètre met-il le mouvement des entreprises de taille intermédiaire et de la Banque Palatine.
00:52fait part d'une flambée de l'inquiétude chez les dirigeants.
00:5670% des dirigeants d'ETI craignent cette crise énergétique.
01:02Les deux tiers craignent une hausse du coût des intrants.
01:07Et plus de la moitié craignent des difficultés d'approvisionnement.
01:13Alors, le gouvernement sous pression doit-il réagir ?
01:17Je commence avec vous Guillaume Paul.
01:18Je crois qu'il a commencé à donner un début de réponse avec ce qui se joue autour des carburants.
01:22depuis quelques jours, c'est-à-dire qu'on tire clairement non, plus d'argent dans les caisses,
01:27plus d'argent à décaisser pour recréer des protections sous quelque forme que ce soit,
01:31que ce soit bouclier fiscal, tarifaire, que ce soit plafonnement des prix ou encore aide aux gros rouleurs.
01:37Donc, il y a a priori une ligne de conduite du gouvernement qui ne changera pas.
01:41Plus d'argent dans les caisses.
01:43On n'a plus les moyens de faire ce que l'Italie et l'Espagne,
01:46qui sont peu ou pour rentrer dans une partie des critères de Bastille.
01:49Oui, c'est ça.
01:49L'Italie et l'Espagne se tournent autour des 3% du déficit du PIB cette année.
01:54Donc, il y a les marges de manœuvre là-bas.
01:56Puis attention, on parle beaucoup de ce qui s'est passé en Italie,
01:58où on va, pendant quelques semaines, baisser les prix du litre d'essence à la pompe de 3 centimes.
02:04Mais ce qu'on oublie de dire, c'est que Mélanie a conditionné ça à des économies supplémentaires,
02:08pour le coup, pour faire passer.
02:08Ça, c'est quelque chose qui a été un peu passé sous silence.
02:11Sur les transports, sur l'éducation.
02:13S'il y a des contreparties, il y a des économies derrière, pour le coup.
02:16Bon, question de Boissieu.
02:17Est-ce qu'il faut réagir ?
02:18D'abord, il y a deux sujets.
02:20C'est un, pour les ménages.
02:22Deux, pour les entreprises.
02:24Soit l'un, soit l'autre.
02:25Ou tout le monde.
02:26Ou rien du tout.
02:26Il n'y a plus d'argent dans les caisses, ça a été dit.
02:28Donc, on ne va pas rouvrir le quoi qu'il en coûte.
02:32Bon, il a déjà d'ailleurs duré à l'époque trop longtemps.
02:35Regardez les débats autour de les accusations, d'ailleurs,
02:40souvent excessives, injustes, vis-à-vis de Bruno Le Maire.
02:44Mais le débat, c'était le quoi qu'il en coûte a duré trop longtemps.
02:47Il a coûté très cher aux finances publiques.
02:49Il a tissé trop large.
02:50Voilà.
02:51Et donc, on ne va pas le rouvrir.
02:53Donc, il ne s'agit pas, on ne peut pas...
02:55Ça serait sympa de baisser la TVA.
02:57Si vous voulez, moi, je suis comme tout le monde.
03:00Je conduis ma bagnole.
03:01Bon, à côté de chez moi, là où j'habite, ce matin,
03:04le gazole valait...
03:05Alors, 2,50.
03:08Ah oui.
03:082,50 le litre.
03:09Alors, je pense qu'il y a des distributeurs qui charrient.
03:14Excusez-moi, pour parler vulgairement.
03:17Mais la concurrence existe, Christian.
03:19Il faut aller voir peut-être à la station d'à côté.
03:21Total Énergie a dit qu'ils allaient faire un effort, etc.
03:25Le ministre de l'économie, Roland Lescure, a réuni les distributeurs à Bercy l'autre jour.
03:31Moi, je voudrais quand même qu'il y ait une politique de responsabilité du côté des distributeurs
03:36dans un contexte où on ne peut pas faire grand-chose.
03:39Alors, je crois qu'il faut...
03:43Vous disiez, ménage, entreprise.
03:46Je rappelle que dans les années 1970,
03:50sur les entreprises, on payait la facture du choc pétrolier.
03:53Des deux chocs pétroliers, pardon.
03:56Et on en a payé...
03:57La France en a payé le prix après par l'impact sur la croissance
04:00et un retard que nous avons pris à ce moment-là.
04:03Donc, il faut faire attention.
04:04On ne peut pas faire...
04:05Moi, je pense qu'il faut...
04:07Je ne sais pas s'il faut aller invoquer les dieux,
04:11essayer de faire en sorte que...
04:12On en est là là !
04:13Faire en sorte que le choc...
04:14Quand il n'y a plus d'argent dans les caisses, quand même !
04:18Soit pas trop durable, soit transitoire.
04:20J'ajoute un point, moi.
04:21Ce qui me frappe à propos des problèmes de formation des prix de l'énergie,
04:25c'est que même si la tension internationale, la guerre,
04:30devait se tasser plus ou moins dans les semaines qui viennent,
04:33vous allez voir ce phénomène d'asymétrie qu'on constate tout le temps
04:36en matière de prix du pétrole à la pompe.
04:38Ça monte très vite et ça baisse doucement.
04:40Ça monte beaucoup plus vite.
04:41Ça monte par l'ascenseur, ça descend par l'escalier.
04:44Et ça, je pense que ça pèse...
04:46Au-delà de l'impact sur le pouvoir d'achat,
04:48qui est un impact mécanique,
04:49je pense qu'il y a un effet psychologique relativement important.
04:51Je voudrais faire une dernière phrase qui n'a rien à voir avec la question que vous me posez.
04:55Mais parce qu'elle concerne le monde comme il va.
04:59J'ai vu que les Iraniens,
05:02les Iraniens volent sous condition
05:04rouvrir un certain bateau de détroit d'Hormuz.
05:07En faisant payer un péage en yuan, en 1,5, plutôt qu'en dollars.
05:11Voilà, c'est ce que j'allais dire.
05:12Ils conditionnent la réouverture à certains bateaux à mi,
05:16à mi, entre guillemets,
05:17à condition que le pétrole ne soit pas payé en dollars,
05:20mais soit payé en devise chinoise en yuan.
05:23C'est-à-dire qu'il y a un lien qui est fait en ce moment
05:27entre la situation militaire, géopolitique d'un côté,
05:30et autre part la contestation du dollar,
05:33ce qu'on appelle le monde des dollarisations.
05:35Ce n'était pas votre question,
05:36mais je voulais faire cet incident.
05:37Quelle lecture vous faites de ça ?
05:39Je pense que c'est le prolongement de ce qui existe depuis deux ans.
05:43Les BRICS, les grands pays émergents rassemblés dans les BRICS et quelques autres,
05:49sont à fond pour la dédolarisation,
05:52la réduction du rôle international du dollar.
05:55Mais pour l'instant, c'est plutôt,
05:56quand vous regardez les parts de marché du dollar,
05:59ce n'est pas un problème de taux de change,
06:01c'est un problème de rôle des monnaies et de parts de marché.
06:04Non mais la part de marché du ban a augmenté quand même.
06:06Oui, mais la part de marché du dollar résiste,
06:09mais le dollar continue à faire largement la taux en tête.
06:12Donc la dédolarisation, ça a des limites.
06:15Et je termine en disant que quand les BRICS,
06:20quand la Chine, la Russie, l'Inde font du commerce bilatéral entre eux,
06:25ils essayent de passer par les monnaies locales,
06:27par l'europe, par le yuan, par la roupie indienne.
06:29Mais à la fin de la journée,
06:31on est quand même dans un monde qui reste en partie mondialisé,
06:34à la fin de la journée, ils doivent revenir vers le dollar.
06:36Ils le veuillent ou non.
06:38Jean-Marc, qui va payer la facture au final ?
06:40Ça se finit toujours en trois.
06:42Soit c'est l'État, soit c'est les ménages,
06:44soit c'est les entreprises.
06:45Qui a les moyens de payer la facture au jour ?
06:47La grande menace, ce serait effectivement que ce soit les entreprises.
06:50C'est-à-dire que c'est ce qui s'est passé effectivement en 1974, 1975,
06:54et de nouveau en 1980.
06:55À chaque fois, il y avait un problème, soit disant, d'élection,
06:57puis un problème de...
06:58C'est toujours pareil.
07:00Il ne faut pas punir le peuple, il ne faut pas punir les ménages.
07:03Or, nous sommes dans une situation où, d'une part,
07:06par rapport à l'Italie ou à l'Espagne,
07:08il y a une des grandes différences,
07:09c'est que l'Espagne et l'Italie vivent un niveau de vie
07:13qui est conforme à leur production.
07:14C'est-à-dire que ce sont des pays qui dégagent des excédents extérieurs.
07:17Je rappelle que l'Italie est devenue le troisième exportateur mondial
07:20et vient de dépasser le Japon.
07:22Alors que je rappelle que la France...
07:24Quatrième.
07:26En passant devant le Japon.
07:27Elle est passée devant le Japon, mais...
07:28Et vu qu'il y a le troisième.
07:29Je ne me souviens plus si...
07:31Parce qu'il y a l'Allemagne, la Chine et les Etats-Unis.
07:36Mais quand on regarde, effectivement,
07:38on s'aperçoit qu'en France,
07:40même s'il y a eu des cris en disant
07:41« ça y est, on a équilibré l'extérieur »,
07:43c'était la balance des paiements courants
07:44qu'on avait réussie pendant deux mois à équilibrer.
07:48Mais notre balance des paiements courants est déficitaire
07:51et notre déficit commercial continue à être abyssal.
07:54Donc, favoriser ensuite la consommation de produits importés,
07:59ça ne me paraît pas, sur le plan strictement économique,
08:01tout à fait rationnel.
08:03Or, quand on regarde les débats à l'Assemblée,
08:06c'est toujours sur le prix de l'essence.
08:08Ce n'est pas la question qui se pose de savoir
08:09si l'économie industrielle est handicapée.
08:13Ce n'est pas ça qui intéresse nos dirigeants.
08:15Nos dirigeants, c'est le consommateur, l'essence, le carburant.
08:18Et là aussi, ma grande référence,
08:21c'est combien est-ce qu'on peut acheter
08:23de litres d'essence avec une heure de SMIC ?
08:25Rappelez-nous.
08:26Je rappelle qu'au moment de la crise de Suez,
08:28qui était une crise, d'ailleurs,
08:29où Paul Ramadier, qui était le ministre des Finances,
08:31avait dit « au début, j'avais fait appel
08:33au civisme de la population,
08:35maintenant, je vais faire appel au cynisme,
08:37je vais augmenter les prix. »
08:38Parce que je n'arrive pas à réduire la consommation,
08:40donc on va mettre des tickets de rationnement
08:42et on va augmenter les prix.
08:44À l'époque, le SMIC était à 128 francs de l'heure
08:47et le litre d'essence est monté à 100 francs.
08:51Il était à 80 francs, il est monté à 100 francs.
08:53Donc avec une heure de SMIC,
08:55on achetait juste un peu plus d'un litre d'essence.
08:58Avant le choc pétrolier en 1970,
09:00avec une heure de SMIC,
09:01on achetait 3 litres d'essence.
09:03Maintenant, avec une heure de SMIC,
09:04même au tarif que nous annonce Christian,
09:07on achète 4 à 5 litres d'essence.
09:10Donc on continue à acheter plus de litres d'essence
09:12dans les situations actuelles
09:13qu'on ne l'a jamais fait jusqu'à présent.
09:16Et la dernière remarque que je ferai,
09:18ce qui me frappe,
09:19c'est qu'on est vraiment loin des discours
09:22des années 2017-2018,
09:25des années Nicolas Hulot,
09:26des années où il faut l'empreuve de carbone,
09:31il faut réduire la consommation d'essence,
09:33il faut redécouvrir les charmes du covoiturage,
09:35ce qui pourrait être effectivement
09:37une réponse à la situation dans laquelle nous sommes.
09:39On pourrait faire du covoiturage.
09:40Or tout ça, c'est derrière nous.
09:41C'est qu'il faut baisser le poids de l'essence,
09:44il faut que l'État paie,
09:45l'État est en profite.
09:45Et comme à chaque fois.
09:47Il y a quand même une évolution.
09:48Une des solutions proposées
09:49par l'Agence internationale de l'énergie,
09:52faire du covoiturage et du télétravail.
09:54Voilà, Blablacar était le héros des années 2010.
09:57Blablacar, on ne nous en parle plus.
09:59Donc je pense qu'il y a aussi un problème
10:00qui est un problème plus de fond,
10:02qui est la perte de conscience,
10:04indépendamment de la conjoncture,
10:05des enjeux de la consommation énergétique.
10:07La crise environnementale aussi, c'est vrai,
10:09et il n'y a rien de mieux que le signal prix
10:10pour faire baisser la consommation énergétique.
10:12Pour en venir aux entreprises,
10:15effectivement, il y a le prix des intrants
10:16qui commence sérieusement.
10:17Beaucoup d'industriels commencent à s'inquiéter
10:19de la hausse du prix des intrants.
10:21Il y avait une étude,
10:22beaucoup disent que c'est aussi la goutte de trop
10:23pour beaucoup d'entreprises,
10:24notamment les TPE, les PME.
10:25Je ne sais pas si vous avez passé cette étude
10:27il y a trois semaines environ,
10:28qui a été révélée par la tribune,
10:29qui a été révélée,
10:31qui a révélé cette étude de l'Observatoire
10:32de l'Ordre des experts comptables,
10:34qui disait en gros,
10:35le sujet pour les TPE, PME,
10:37c'est qu'en moyenne,
10:37elles viennent d'enchaîner
10:39cinq trimestres de baisse
10:41de chiffre d'affaires consécutifs.
10:43Cinq trimestres de baisse
10:44de chiffre d'affaires consécutifs,
10:46parce que vous traînez depuis un an
10:47le ralentissement conjoncturel mondial,
10:50vous traînez la crise commerciale,
10:52et pour ne rien arranger,
10:53la cerise sur le gâteau,
10:54c'est quasiment deux ans d'instabilité en France.
10:56Donc le vrai sujet aujourd'hui
10:57pour les TPE, PME,
10:58il est celui-là,
10:59et ça touche vraiment des TPE, PME
11:00de plus en plus petites aujourd'hui.
11:02Je voudrais,
11:02Est-ce que je peux faire une phrase
11:03par rapport à ce que disait Jean-Marc,
11:07comparer le pouvoir d'achat
11:08d'une heure de SMIC
11:11par rapport au prix du pétrole ?
11:12J'entends.
11:14Mais en même temps,
11:15ce qui compte aussi
11:16par rapport à l'impact sur la conjoncture,
11:19du côté des entreprises et des ménages,
11:21il y a le niveau
11:22des prix de l'énergie,
11:23et puis il y a l'évolution de la dynamique.
11:25Je pense que la dynamique,
11:27en ce moment à la hausse,
11:29rajoute un élément de défiance
11:31dans un contexte déjà extrêmement
11:35chahuté et défiant.
11:36Voilà, il y a aussi l'évolution.
11:38Voilà.
11:39Il n'y a pas que le niveau qui compte.
11:41– Dans la part des ménages,
11:42de l'obligé des ménages,
11:43on pourrait parler du logement aussi,
11:44cher Jean-Marc.
11:45– Oui, après,
11:46quand on regarde comment s'est structuré
11:49effectivement l'évolution des ménages
11:51et du pouvoir d'achat des ménages,
11:52mais c'est notamment tout ce que dit
11:55tous les travaux d'Antoine Fouché
11:57qui sont intéressants à ce sujet-là.
11:58Il dit, écoutez,
11:59le pouvoir d'achat n'arrête pas d'augmenter,
12:01le pouvoir d'achat n'a jamais été aussi élevé.
12:03La structure des consommations a évolué,
12:06ça, ça, elle a changé,
12:07mais le pouvoir d'achat,
12:08effectivement,
12:09le véritable problème,
12:10c'est l'évolution.
12:11C'est-à-dire que dans les années 60,
12:13on avait beaucoup moins de pouvoir d'achat,
12:14mais on avait une double évolution
12:16qu'on pouvait anticiper,
12:17c'est-à-dire qu'on allait avoir
12:18plus de pouvoir d'achat dans l'avenir
12:19et moins de travail.
12:21C'est-à-dire qu'on anticipait aussi à l'époque
12:23que la durée du temps de travail
12:24allait se réduire.
12:26Il dit bien,
12:27c'est vrai que là, en ce moment,
12:29on est dans une phase où
12:29on n'anticipe pas de gain de pouvoir d'achat
12:31et on n'arrête pas de dire
12:32qu'on va reporter l'âge de départ à la retraite,
12:35qu'on va supprimer des jours de congé.
12:36Donc, sur les deux fronts
12:38où les gens anticipaient une amélioration
12:39de leurs conditions de vie,
12:40sur ces deux fronts,
12:41effectivement,
12:42ils sont confrontés à une menace.
12:46Et donc, moi, je pense que...
12:48Mais là aussi, c'est un peu annexe
12:50par rapport au centre de notre débat,
12:52mais je pense que,
12:53par rapport à cette situation,
12:55dans les anticipations,
12:56il vaut mieux dire aux gens
12:58que vous allez avoir moins de temps libre
13:01et pour pouvoir préserver
13:02votre pouvoir d'achat
13:03que de leur dire
13:04que vous allez avoir plus de temps libre
13:07et effectivement,
13:07ça va se terminer par le fait
13:08que vous allez perdre du pouvoir d'achat.
13:10Sachant qu'on ne pourra pas leur garantir
13:11qu'il y aura plus de pouvoir d'achat
13:13et plus de temps libre.
13:13Et ils voudront certainement
13:15les deux.
13:16Le problème, c'est qui va leur dire ?
13:17Qui va se charger de faire ça ?
13:19Ah oui, je suis bien d'accord.
13:19Non, c'est pour ça
13:20qu'on va entrer dans une période électorale.
13:22Moi, je pense,
13:22on est nombreux à penser
13:23qu'il faut que les patrons
13:24s'engagent plus
13:25dans cette période qui s'ouvre.
13:27Il y a quelques patrons,
13:27aujourd'hui,
13:28qui font le job.
13:29Des Pierre Gatave,
13:30d'Alexandre Bompard,
13:31des Nicolas Dufour,
13:32que ça serait sain, je pense,
13:33que beaucoup plus de patrons.
13:34Cette fois, réellement,
13:35enfin,
13:36sans part de ces dégâts...
13:37Les patrons que vous entendrez
13:39sur l'antenne de BFM Business
13:41samedi à l'occasion
13:43d'une matinale spéciale
13:44Top Effect,
13:4510h à midi au CESE.
13:48Les grands dirigeants
13:49rencontres du 440
13:52rencontrent les patrons
13:53de PME et de TI
13:55de toute la France.
13:56Et ce sera à suivre
13:57dans la matinale
13:58présentée par Emmanuel Lechypre
13:59avec Sandra Gandouin.
14:00Vous aurez Patricia Barbizet
14:01de Lafeb, bien sûr,
14:02mais aussi Florent Ménégaud
14:03de Michelin,
14:04Nicolas Huzet,
14:06Pardon des Galeries Lafayette,
14:08Jean-Paul Hagon de L'Oréal,
14:09Alexandre Bompard de Carrefour.
14:11Donc, les grands patrons
14:12prendront la parole
14:13samedi matin
14:14sur l'antenne
14:16de BFM Business.
14:17Ne ratez pas
14:18cette matinée spéciale
14:19de 10h à midi.
14:22Je reviens
14:22sur la richesse des ménages,
14:23sur la richesse des entreprises.
14:25Éric Ayer,
14:26il y a quelques jours
14:27à votre place,
14:28Jean-Marc Daniel,
14:30expliquez quand même
14:31que les ménages
14:32n'avaient jamais été
14:33aussi riches
14:34depuis 2019.
14:36la richesse des ménages
14:37a augmenté,
14:38tout comme le taux de marge
14:39des entreprises.
14:41Pourquoi ?
14:42Parce que,
14:42durant la période
14:44d'inflation
14:44que nous avons connue
14:45en 2022
14:46et 2023,
14:48il y a eu ce qui s'est appelé
14:49la « greedflation ».
14:51C'est-à-dire que
14:51les entreprises
14:52en ont profité
14:53un peu de cette période
14:54d'inflation
14:55pour augmenter
14:55leurs tarifs
14:56aussi.
14:57Et que donc,
14:58elles pourraient
14:59quand même
14:59prendre une partie
15:00du choc inflationniste
15:02s'il y en a un
15:03qui arrive.
15:04est-ce que vous êtes
15:04d'accord avec ça,
15:05Christian Boissieu ?
15:06J'écoute,
15:07mais ça serait mieux
15:08que ce sentiment
15:11que tout le monde
15:12en quelque sorte
15:13peut profiter
15:14de l'évolution,
15:16ça serait mieux
15:16si ça passait
15:17par des gains
15:17de productivité
15:18que par
15:19des ajustements
15:21de prix.
15:22Tarifaires.
15:23Tarifaires.
15:23Et moi,
15:25ça rejoint
15:25tout le débat
15:26sur les faiblesses
15:28quand même
15:28de les faibles
15:29performants
15:30de la France
15:31en matière
15:31de productivité
15:32ou de l'Europe.
15:33C'est le rapport
15:33Draghi,
15:34on a insisté là-dessus.
15:35Et ça me paraît
15:36un scénario
15:37plus intéressant,
15:38c'est-à-dire
15:38les gains
15:38de productivité,
15:39ça peut être
15:40des hausses de marge,
15:41des hausses de salaire,
15:42des baisses de prix.
15:44Voilà,
15:45c'est une problématique
15:45qui me paraît
15:46plus intéressante
15:47que donc,
15:48chercher à créer
15:49peut-être
15:50de manière
15:50un peu artificielle
15:52ou provisoire
15:53ou même peut-être
15:54perverse,
15:57provoquer
15:57une augmentation
15:58de la valeur ajoutée
15:59de l'entreprise
16:00par une hausse
16:02des prix
16:04en profitant
16:04des conditions
16:05de marché.
16:06Parce que c'est ça
16:06que ça veut dire,
16:07non ?
16:07Ah bah,
16:07très exactement,
16:08oui.
16:09Jean-Marc ?
16:09Oui,
16:10quand on regarde
16:10le bilan de ces années-là,
16:11on peut considérer
16:12que les ménages,
16:14effectivement,
16:14les ménages,
16:15malgré le discours
16:16qui a consisté à dire
16:17on a perdu du pouvoir d'achat,
16:18on n'arrête pas
16:18de perdre du pouvoir d'achat,
16:19le pouvoir d'achat,
16:20plus en plus.
16:21Voilà,
16:21le pouvoir d'achat
16:22n'arrête pas d'augmenter.
16:23Et donc,
16:23qu'est-ce qui s'est passé ?
16:24C'est qu'effectivement,
16:25on s'est endettés,
16:26c'était pas travailler plus
16:28pour gagner plus,
16:29c'était s'endetter plus
16:30pour travailler moins.
16:31Donc,
16:33la règle du jeu,
16:34donc le bilan,
16:34c'est qu'il y a quelqu'un
16:35qui effectivement a payé ça,
16:37c'est l'État,
16:37qui maintenant dit
16:38écoutez,
16:38je ne peux plus,
16:39je ne peux plus.
16:41Donc,
16:41effectivement,
16:42on pourrait dire
16:43écoutez,
16:43on va peut-être rendre
16:44les choses à l'État,
16:45et rendre les choses
16:46à l'État.
16:47Ce serait effectivement
16:48d'accepter
16:48que la hausse de la TVA
16:51liée à la consommation
16:52des sens,
16:53on la lui laisse,
16:54sachant qu'on commence
16:55à voir une baisse
16:56de la consommation,
16:57c'est-à-dire que le signe
16:58à le prix joue un rôle.
16:59Évidemment.
17:00On nous dit
17:00mais non,
17:01de toute façon,
17:02les gens prennent leur voiture,
17:04ils ne peuvent pas faire autrement,
17:05donc de toute façon,
17:06c'est totalement punitif
17:08d'augmenter les prix,
17:09et tout ça.
17:09Quand on regarde sur le terrain,
17:10les gens s'adaptent,
17:13même s'ils n'ont pas encore
17:14retrouvé un blablacar.
17:15Et quant à l'augmentation,
17:18les augmentations un peu abusives
17:19qui ont pu être faites à l'époque
17:21ou qui peuvent être faites maintenant,
17:22la seule mission de l'État,
17:24c'est de faire respecter la concurrence.
17:25Il y a une administration
17:26qui est là,
17:27et donc,
17:27au lieu de bidouiller la fiscalité,
17:29de faire des enquêtes
17:30et de demander à l'autorité
17:32de la concurrence
17:32de vérifier s'il n'y a pas eu
17:33des ententes,
17:34s'il n'y a pas eu des gens
17:35qui se sont mis d'accord
17:36pour maintenir les prix
17:37et contourner les résultats
17:38naturels de la concurrence,
17:40ça, ce serait pertinent
17:41comme action.
17:42Allez, il est 10h50,
17:44il nous reste une petite dizaine
17:45de minutes à peine ensemble
17:47pour parler de ce dernier sujet,
17:48l'OMC,
17:49le libre-échange,
17:50de manière globale,
17:51l'Organisation mondiale
17:53du commerce réunie
17:54à partir d'aujourd'hui
17:55à Yaoundé,
17:56et pour trois jours,
17:57les ministres du commerce
17:58de ses 166 membres.
18:01Et la directrice générale
18:03de l'organisation
18:05parle d'une étape charnière
18:08pour le commissaire européen
18:10au commerce extérieur,
18:12Maros Sefcovic,
18:13c'est un moment décisif.
18:15Qu'est-ce qui se joue
18:17lors de cette rencontre ?
18:18Jean-Marc, je commence par vous.
18:20Alors effectivement,
18:20l'OMC est un peu
18:21l'organisation vécue
18:23comme étant l'arlésienne,
18:25celle dont on parle
18:25et qu'on ne voit jamais,
18:26l'arlésienne,
18:27de la politique de Trump.
18:28Elle a un peu disparu.
18:30L'organisation
18:31qui était pour régler
18:33les différents
18:33est en train d'être
18:36totalement marginalisée.
18:37Elle n'a plus
18:37les moyens effectifs
18:38de prendre les décisions
18:40qui soient acceptées.
18:41Mais ce que je trouve intéressant,
18:42c'est que par-delà
18:43cette organisation
18:44en tant que telle,
18:45ça ne veut pas dire
18:46pour autant
18:46que le commerce international
18:48soit complètement
18:49en régression
18:50et soit réorienté
18:51à cause du protectionnisme américain.
18:53On vient de signer
18:54un accord commercial
18:55avec l'Australie.
18:55Alors on vient de signer
18:56avec l'Australie.
18:57Ce que je rappelais ce matin
18:58dans le débat
18:59avec Mathieu Jolivier,
19:01c'est que
19:02quand on regarde
19:03la France
19:03et l'Europe,
19:04en réalité,
19:05l'Union Européenne
19:05a signé des accords commerciaux
19:07sur les deux,
19:08trois dernières années
19:09avec les zones
19:10et les endroits
19:11où va se faire
19:12la croissance demain.
19:14C'est-à-dire qu'on a signé
19:15en Inde
19:15et Mme von der Leyen
19:18était allée en Inde,
19:19le chancelier allemand
19:20est allé en Inde.
19:20On a signé avec l'Indonésie
19:22au mois de septembre dernier.
19:24Le président français
19:25était allé en Indonésie.
19:26On a signé avec la Suisse.
19:28On a signé avec la Suisse.
19:29Alors on avait signé
19:30avec le Japon en 2019.
19:32On a signé avec le Vietnam
19:33aussi à la même époque.
19:35Donc il y a une réorientation
19:36du commerce international
19:37qui passe par des accords bilatéraux.
19:40Donc on est plutôt stratège
19:42ce que vous nous dites ce matin.
19:43Oui, on est plutôt stratège
19:45d'autant plus que vis-à-vis
19:46de l'opinion publique,
19:47on n'arrête pas de dire
19:48c'est Bruxelles.
19:48Donc nous, nos hommes politiques
19:50avec le courage
19:51qui les caractérisent,
19:52c'est dire
19:52mais ce n'est pas nous
19:53effectivement.
19:54Je sais, il y a des gens
19:55qui souffrent,
19:56il y a de la concurrence déloyale.
19:58Mais et puis aussi
19:59les accords de libre-échange
20:00parce que tout le monde
20:01bénéficie des accords
20:01de libre-échange.
20:02C'est une bonne nouvelle
20:03d'accords de libre-échange.
20:05Bon, Guillaume ?
20:05Non, on va le voir.
20:06Les Américains effectivement
20:07défient un peu l'arrivée de l'OMC,
20:09les Chinois aussi.
20:09Mais même les Européens
20:10commencent à s'y mettre.
20:11Rappelez-vous
20:11la fameuse boussole
20:12pour la compétitivité
20:13qui a été présentée
20:14il y a quelques semaines.
20:15Il y a un appel clair et net
20:16à la préférence européenne
20:17dans les appels d'offres
20:18pour les acteurs stratégiques.
20:20Donc vous quand même,
20:21je sens quand même
20:21que l'Europe commence aussi
20:22à se déniaiser un petit peu
20:24sur le sujet
20:25après avoir été considéré
20:26comme l'idiote du village global
20:27pendant très longtemps.
20:28Bon, juste un idiot utile,
20:30un idiot du village global
20:32qui dégage des excédents extérieurs.
20:34Parce que Guillaume le dit,
20:34effectivement...
20:35On est compétitif quand même.
20:36Voilà, on n'arrête pas de dire
20:37l'Europe est couverte,
20:40mais on dégage
20:41des excédents extérieurs.
20:43Donc on bénéficie
20:43de la mondialisation.
20:44Donc on bénéficie
20:45de la mondialisation.
20:46C'est Sefcovitch qui dit
20:47qu'il faut que l'Europe
20:47soit adaptée aux réalités
20:49d'aujourd'hui.
20:49C'est lui-même qui dit.
20:51Pour moi,
20:51l'OMC est en situation
20:53de mort cérébrale.
20:55Il ne se passe rien
20:57depuis des années.
20:58On n'a pas attendu
20:59le retour de Donald Trump.
21:00Est-ce qu'il ne se passe
21:01vraiment rien ?
21:01Vous écoutez Lionel Fontanier
21:03du Cercle des économistes,
21:04grand spécialiste
21:04du commerce international
21:06Emmanuel Combe,
21:07spécialiste de la concurrence.
21:08Il vous explique tous les deux
21:09que l'organe d'appel,
21:11notamment de l'OMC,
21:13fonctionne toujours.
21:14Vous attendez 5 ans
21:16pour avoir une réponse
21:17à votre...
21:18Moi j'avais cru
21:18que l'organe de justice
21:20est l'un point efficace
21:21qui est l'ORD,
21:22l'organe de règlement
21:23des différents,
21:24des problèmes de fonctionnement
21:25et que les Américains,
21:27et ça ne date pas de Trump,
21:29c'était déjà le cas
21:29sous Obama,
21:30sous Biden,
21:31les Américains
21:32n'ont pas désigné
21:33leur juge à l'ORD,
21:35ce qui bloque un peu
21:35le fonctionnement,
21:36donc moi je n'appelle pas ça
21:37un succès
21:38ou quelque chose
21:39qui marche.
21:40L'OMC pour moi
21:40n'est pas en état de marche,
21:42on est dans un monde
21:43où prévaut
21:44l'unilatéralisme américain
21:46en ce moment
21:47et je trouve
21:48que les solutions
21:49bilatérales
21:50d'accords
21:50entre régions,
21:52entre pays,
21:52etc.,
21:53c'est un substitut
21:54qu'il faut utiliser.
21:56J'ajouterai le débat
21:58en ce moment
21:58de l'accord commercial
21:59avec l'Australie
22:00qui me paraît aussi
22:01quelque chose d'intéressant.
22:02Bon, il y a le Mercosur
22:05qui a été signé également.
22:07Donc on est dans cette recomposition
22:09du commerce mondial
22:10qui ne passe pas
22:12par l'OMC.
22:13Bon, alors,
22:14en plus la Chine,
22:16vous savez au début de...
22:17Il y a un an
22:19quand Donald Trump
22:20a agité son tableau Excel
22:23sur les droits de douane,
22:24les Chinois ont dit
22:25on va faire appel
22:28à l'OMC eux-mêmes,
22:29ils sont dedans
22:29mais ils ne respectent pas
22:30bien les règles.
22:31Donc voilà,
22:32je pense que
22:33nous sommes dans un contexte
22:34où ce qui tient lieu
22:35de gouvernance mondiale
22:37aujourd'hui,
22:38qui est d'ailleurs
22:38assez mince,
22:40ne passe pas
22:41par l'organisation mondiale
22:42du commerce.
22:42Alors à Yaoundé,
22:43pendant trois jours,
22:44ils vont peut-être s'agiter,
22:45ils vont peut-être
22:46faire semblant.
22:46Le statu quo
22:47n'est pas une option,
22:49a dit Ngozi Okonjo
22:51Iweala,
22:52la directrice générale.
22:53C'est-à-dire qu'elle représente,
22:55elle est leur...
22:55pas la représentante,
22:56mais...
22:57Non, non,
22:57c'est l'ancienne ministre
22:58de l'économie et des finances
22:59du Nigeria.
22:59Oui, elle vient d'un grand pays
23:01très concerné
23:02par tous ces problèmes,
23:03le Nigeria.
23:04Moi, je suis peut-être pessimiste
23:06mais je n'attends pas grand-chose
23:07de cette réunion
23:08et je pense que
23:10il faut qu'on avance
23:11par d'autres voies
23:12que l'organisation mondiale
23:13du commerce.
23:14Il n'y a plus...
23:14Donc quoi,
23:15c'est créer
23:15de nouvelles organisations,
23:17de nouvelles institutions,
23:19passer davantage
23:19par l'arbitrage international ?
23:21Chaque fois qu'on a
23:22un nouveau problème,
23:23on crée une nouvelle institution.
23:24Un grand grenelle
23:25du commerce international.
23:27On a un savoir-faire,
23:29on devrait...
23:29On a davantage
23:30comparé à la lumière du monde.
23:31On parle d'inflation.
23:33Nous, les Français,
23:33on est très très bons
23:34sur l'inflation institutionnelle.
23:36C'est-à-dire qu'au lieu
23:37d'utiliser
23:37ou de revivifier
23:39ce qui existe,
23:40que ce soit l'OMC
23:41qui est degré zéro aujourd'hui,
23:43que ce soit l'EFMI,
23:45etc.,
23:45on veut créer
23:46de nouvelles institutions.
23:47Vous vous souvenez
23:47qu'après 2008,
23:48il y avait des gens,
23:50y compris des économistes,
23:51qui avaient dit
23:51qu'on allait créer
23:52une organisation mondiale
23:53de la finance
23:53sur le modèle de l'OMC.
23:55L'OMC n'est pas un modèle,
23:56loin de là,
23:57c'est plutôt pour moi
23:58un contre-modèle.
23:58On a créé le G20.
23:59Enfin, le G20,
24:00en tout cas,
24:00avait pris à l'époque
24:01un essor important,
24:03un peu ralenti.
24:04communiqué
24:04qui débouche
24:05sans pas grand-chose.
24:06C'est bon.
24:08Le libre-échange,
24:09quand même,
24:09il y a de la géopolitique,
24:10dans tout ça,
24:10un dernier mot rapide
24:11de Jean-Marc Daniel,
24:12mais le libre-échange
24:12n'est pas mort,
24:13on le voit
24:13avec la multiplication
24:15de ces accords.
24:17Et si on ne peut plus faire
24:19avec les deux géants,
24:20les deux empires
24:21chinois et américains,
24:22on voit que partout ailleurs,
24:23quand même,
24:24ces accords se multiplient.
24:25Oui, oui,
24:26et encore une fois,
24:26ce sont des économies
24:27qui ne sont pas négligeables.
24:29Les économies,
24:30l'Australie,
24:31ce que je rappelais
24:33tout à l'heure,
24:33c'est que c'est des pays
24:34qui sont membres du G20,
24:36c'est-à-dire que c'est
24:36parmi les 20 principales
24:39économies du monde.
24:40Mondial.
24:41Et mondial.
24:42Et en autre,
24:43quand on regarde
24:46les aspects démographiques,
24:47ce sont des gens,
24:48c'est des endroits,
24:49ces pays comme l'Inde,
24:50l'Indonésie,
24:51d'une certaine façon aussi
24:52l'Australie,
24:53qui ont une population jeune
24:55et donc qui ont une réserve
24:56de croissance potentielle
24:57énorme par l'effet démographique.
24:59Si on en revient simplement
25:00au modèle de solo
25:01à la fin des fins,
25:02ce qui va faire la richesse
25:04d'un pays,
25:04c'est les hommes.
25:05Il n'y a de richesse que d'hommes.
25:06Le modèle de solo,
25:07c'est le facteur ultime
25:08de la croissance économique,
25:09c'est la démographie.
25:11Et la démographie est favorable
25:12en Indonésie.
25:13Et puis,
25:13on a dit qu'ici,
25:14effectivement,
25:15un tiers de la planète
25:16entre la Chine et l'Inde.
25:18Ce sera le mot de la fin.
25:19Merci à tous les trois.
25:20Merci.
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