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Ce vendredi 22 mai, l'efficacité des aides aux carburants promis par le gouvernement pour faire face à la crise énergétique ainsi que la crainte d'une récession ont été abordés par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Philippe Mutricy, directeur des études de BPIfrance et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori sur le plateau.
00:03Bonjour Jean-Marc.
00:04Bonjour tout le monde.
00:05Et éditorialiste aux échos face à vous, Philippe Mutrici.
00:07Bonjour Philippe.
00:08Bonjour.
00:08Directeur des études de BPI France et Thomas Grébine.
00:12Bonjour Thomas.
00:12Bonjour.
00:13Responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales du CEPI.
00:18Je voulais qu'on commence d'abord par l'actualité politique avant de parler de la conjoncture macro
00:24et débriefer un peu ensemble la conférence de presse du Premier ministre.
00:29Beaucoup de ministres avec lui hier pour parler de ces aides, ces aides au carburant face à la crise.
00:36Une crise qui va durer, a dit Sébastien Lecornu.
00:39Il faut qu'on change d'échelle dans les aides puisque ça va durer au moins jusqu'à l'été.
00:46Qu'en a pensé Jean-Marc Vittori de cette conférence de presse ?
00:48Sébastien Lecornu a fait le job.
00:50Il a fait le job mais avec très très peu de moyens.
00:54Vous vous souvenez ?
00:56Beaucoup avec peu, c'est ce que disait François Bayrou.
00:58Vous ne vous souvenez sans doute pas, mais pendant la guerre, quand il fallait faire des cadeaux à Noël pour
01:04les enfants, c'était difficile.
01:05Donc les enfants, ils devaient se contenter d'une orange parce qu'il n'y avait rien.
01:11Et il n'y a rien dans les caisses de l'État, il n'y a qu'un énorme trou.
01:16Et on a des tensions très fortes sur les marchés de la dette publique.
01:20Ça s'appelle montée des taux d'intérêt à long terme.
01:23Donc c'est difficile de creuser encore plus le trou.
01:26Et donc on n'accorde pas grand-chose.
01:28Ce qui a été accordé hier, moi j'ai adoré la précision, 710 millions.
01:33On en est à préciser la dizaine de millions.
01:35Ce qui a été annoncé hier, c'est comme on va répartir trois gros lots de l'euro au million
01:39entre 68 millions de personnes.
01:42Évidemment, c'est en fait très très peu.
01:45Alors il a fait là où ça faisait le plus mal.
01:47Et c'est vrai qu'il y a des situations qui sont absolument dramatiques.
01:50Je pense à tous les gens, toutes les femmes, parce que c'est beaucoup de femmes qui ont des métiers
01:57d'assistance,
01:58les aides à domicile, les aides à la personne, elles ont eu droit à quelque chose.
02:03Et ça, ça va être tout à fait important.
02:08Les infirmières, infirmiers ont aussi eu...
02:10Et ça, c'est parce que ça, c'est des prestations dont les tarifs sont fixés.
02:16Donc voilà, le prix de l'essence monte, donc le prix de la prestation monte,
02:20mais le coût de la prestation monte, mais le prix ne monte pas.
02:26Évidemment, là, il faut compenser un peu.
02:28Mais on peut faire...
02:29Ce qu'on a vu hier, c'est qu'on fait très très peu.
02:33Oui, vous êtes d'accord avec ça, Thomas Grémin ?
02:34Qu'est-ce que vous en avez pensé ?
02:35Est-ce qu'on cible bien ?
02:37On dit souvent que les aides doivent être timely, targeted and temporary.
02:41C'était le triptyque pendant la crise financière.
02:45Je me souviens de Christine Lagarde qui nous répétait ça en permanence.
02:47Les aides doivent être ciblées temporaires et versées au bon moment.
02:51Est-ce qu'on respecte le bon tempo et le bon calibre ?
02:54Oui, si l'objectif, c'est de cibler, là, il y a un ciblage.
03:00Comme l'a dit Jean-Marc, pour l'instant, ça devrait jusqu'à la fin d'année
03:06coûter autour de 1,2 milliard d'euros.
03:09Donc il y a aussi un plan potentiellement de soutien au secteur,
03:13notamment de la chimie, qui a été annoncé,
03:16qui pourrait être autour de 500 millions, mais il n'y a pas le détail.
03:19Sébastien Martin en parlait ce matin dans la matinale de Good Morning Business.
03:24Mais après, il y a quand même un arbitrage politique.
03:28C'est-à-dire qu'en même temps, il y a une dégradation significative du pouvoir d'achat.
03:34On va voir notamment la dégradation de la demande,
03:37ce qui se passe sur les services,
03:39puisque l'inflation, on peut penser, va augmenter plus fortement en 2026 que les salaires.
03:47Et d'autre part, le problème, c'est que les ménages français vont connaître
03:50une dégradation du pouvoir d'achat.
03:53Et de l'autre, vous avez des aides très ciblées.
03:55Mais quand vous ciblez ces aides, ça veut dire que vous n'aidez pas les classes moyennes.
04:00Donc ça veut dire qu'on prend le parti de cette dégradation du pouvoir d'achat.
04:07Alors peut-être juste une autre petite nuance.
04:11C'est que 1,2 milliard ou 1,7 milliard, c'est vrai que c'est...
04:16Pas grand-chose par rapport aux 70 milliards de la crise énergétique précédente.
04:21Uniquement sur les carburants de mémoire, en 2022, c'était 7 milliards et demi.
04:26Les aides à la pompe.
04:29Les réduction à la pompe.
04:29Mais aussi, on a un peu perdu les ordres de grandeur.
04:32C'est-à-dire que quand vous alignez 70 milliards d'euros en deux ans,
04:38avant, il y a eu la gestion du Covid, et donc c'est des montants quand même.
04:43On s'est perdu, c'est ça, le quoi qu'il en coûte a duré trop longtemps.
04:45Un milliard d'euros, ça reste significatif et a fortiori dans un contexte budgétaire aussi restreint.
04:51Bon, ces aides sont bien ciblées, Philippe Moutrissi ?
04:53Oui, plutôt bien ciblées.
04:56En fait, je dirais que dans un monde idéal,
05:01l'économie fonctionne selon un principe de liberté et de responsabilité.
05:05C'est-à-dire que quand les prix d'un bien augmentent,
05:08les agents doivent s'adapter et moins utiliser le bien.
05:11D'ailleurs, c'est ce qui s'est produit en partie pour la consommation de produits pétroliers.
05:15Oui, puisqu'elle a beaucoup baissé.
05:1614% de baisse, annonce merci ce matin, au mois de mai.
05:20Consommation des carburants.
05:21Le signal prix fonctionne quand même superbement bien.
05:24Ça fonctionne bien.
05:24Pour la consommation des énergies carbonées.
05:27Et à l'inverse, la vente de véhicules électriques
05:31ou l'équipement individuel des particuliers qui en ont acheté
05:35pour avoir des bornes de recharge explose.
05:37Donc ça, c'est plutôt une économie qui fonctionne normalement.
05:40Et si on pouvait être dans une économie...
05:41Et plutôt positive pour l'environnement.
05:43Oui, où tout s'ajuste de cette façon-là, ce serait idéal.
05:45Le problème, Jean-Marc l'a signalé,
05:47c'est qu'il y a des professions pour lesquelles les salaires sont tellement faibles
05:53et fixes que c'est la possibilité de travailler qui est remise en cause.
05:58Et donc pour ces professions-là, on ne peut pas aller vers ce monde idéal.
06:01Mais à l'inverse, il y a 3 ans, peut-être 5 ans,
06:03ou si on prend peut-être les 40 dernières années,
06:05on était dans un autre monde.
06:06Le monde où on attend tout de l'État.
06:08Donc dès qu'il y a une crise, l'État paye.
06:10Dès qu'il y a une crise, il faut augmenter le SMIC.
06:12Il faut baisser les impôts, baisser la TVA, etc.
06:15Ce monde-là, je pense, c'est un monde complètement évolu.
06:18Ah bon ?
06:18Vous n'avez pas l'impression qu'on a une multiplication des demandes
06:22auprès de l'État nounou pour une subvention, pour les taxis,
06:26pour les dépanneurs, pour les...
06:28Voilà.
06:29C'est que jusqu'à présent, l'État nounou, il pouvait répondre.
06:30Maintenant, il ne peut plus.
06:32Et donc, entre ces deux modèles, si je puis dire,
06:34le deuxième n'est pas un modèle pour moi,
06:36je trouve que l'équilibre qui a été trouvé hier,
06:38finalement, n'est pas si mal.
06:38Donc, dans sa contrainte budgétaire extrêmement sévère,
06:43arriver à cibler de façon très efficace.
06:45Alors après, le ciblage efficace, on constate toujours ex poste.
06:48Ex santé, en tout cas, il semble très bien, très bien calibré.
06:52Moi, je trouve que c'est plutôt un bel exercice.
06:54Bon, alors on va y aller sur la contrainte budgétaire quand même,
06:57parce que les aides, c'est une chose,
07:01la croissance qui ralentit est quelque chose de beaucoup plus puissant
07:05et la hausse des taux qui renchérit le coût de la dette,
07:09Jean-Marc Vittori.
07:10On parle pour l'instant d'un coût de la crise
07:13compris entre 6 et 8 milliards d'euros.
07:17Est-ce que c'est ce que ça va nous coûter
07:19ou est-ce qu'on est encore en deçà de la réalité ?
07:23Moi, je trouve qu'on est dans un monde irréel depuis des semaines là-dessus,
07:28parce que tout le monde suppose implicitement
07:30que le détroit d'Hormuz va rouvrir demain.
07:33Et c'est le cas depuis maintenant plus de deux mois.
07:37Or, force est de constater que le détroit d'Hormuz ne rouvre pas,
07:41même s'il y a quelques super tankers qui ont pu passer
07:44ces deux ou trois derniers jours.
07:46Et je pense qu'on ne se rend pas compte de l'état des cuves.
07:52Les derniers super tankers qui sont partis avant le blocus de fête,
07:57ils sont arrivés fin avril.
07:59Donc il y a encore du pétrole qui est arrivé à ce moment-là.
08:02On tire sur les stocks comme des malades,
08:05comme on ne l'a jamais fait dans l'histoire.
08:07Et les infrastructures de l'énergie.
08:07La France internationale de l'énergie nous a signalé
08:10que c'était une crise plus grave que toutes les crises précédentes.
08:14Jusqu'à présent, nous ne l'avons pas mesurée
08:16parce que nous n'avons pas eu de pénurie de pétrole physique.
08:21Il a été très rassurant Sébastien Lecornu hier sur l'approvisionnement.
08:24Oui, mais c'est normal le président.
08:26Le président de la République avait été aussi il y a quelques jours.
08:29Et c'est normal qu'il tienne ce discours-là.
08:31Mais on risque d'avoir dans les prochaines semaines,
08:37pas à l'échelle de la France, mais à l'échelle planétaire,
08:40un manque de pétrole à ce moment-là.
08:41Comment ça va s'ajuster ?
08:42Là, le mécanisme de prix, on sait comment ça s'ajuste dans ces cas-là.
08:46C'est que ça monte.
08:47Vous êtes en train de prédire un baril à 150 dollars très bientôt ?
08:50Oui, je dis que si les choses ne changent pas à très brève échéance,
08:55on va franchir la barre des 200 dollars.
08:58Ah oui.
08:59Non, je vois Philippe Petrissi qui n'est pas d'accord.
09:01En 2008, le baril, on dit 150 dollars
09:04parce que c'est le pic qu'on a vu, notamment en 2008.
09:08En euros constants, enfin en dollars constants,
09:11150 dollars de 2008, ça fait 200 dollars d'aujourd'hui.
09:14Et en 2008, la situation était moins tendue sur les marchés
09:18qu'elle ne pourrait l'être dans les prochaines semaines.
09:19Et le litre était beaucoup moins cher, surtout.
09:21Il y a beaucoup d'incompréhension là-dessus.
09:23En 2008, on était à 150 dollars le baril.
09:25On n'a jamais passé les 2 euros.
09:27Aujourd'hui, on est à 110 dollars le baril.
09:29Et on est à 2,20 euros.
09:31Est-ce que vous pouvez juste nous expliquer pourquoi ?
09:34Quelle est la différence entre 2008 et aujourd'hui ?
09:36Je n'ai pas regardé ça d'assez près, mais je pense que mes camarades le savent.
09:39L'euro-dollar qui a changé.
09:41Oui, il y a de ça.
09:42Il y a aussi des contributions pour l'environnement.
09:45Parce que ce qu'on entend beaucoup, c'est que c'est l'État qui est le profiteur de crise.
09:50Oui, il y a le raffinage qui est complexe.
09:52Ce n'est pas forcément le même pétrole non plus.
09:53Il y a du pétrole plus ou moins cher à raffiner.
09:56Il y a beaucoup de paramètres qui peuvent jouer.
09:59Mais le point sur lequel, effectivement, je suis un petit peu moins sombre que vous, Jean-Marc,
10:03c'est sur la réouverture du Détroit.
10:06Alors, effectivement, vous l'avez mentionné, il y a quelques bateaux qui passent.
10:09L'article des échos d'hier disait que c'était 4 fois plus cette semaine que la semaine dernière.
10:13Donc, c'est une cinquantaine de bateaux qui sont passés quand même.
10:154 fois pas grand-chose, ça fait toujours pas grand-chose.
10:16Une cinquantaine de bateaux.
10:17Oui, il y en avait moins de 10 la semaine d'avant.
10:22C'est 400 en temps ordinaire.
10:25Voilà, on n'y est pas encore.
10:27Mais ce n'est pas la fermeture totale.
10:31Et d'autre part, on sait aussi que les pays du Golfe font des investissements massifs
10:37pour contourner le Détroit.
10:38Par voie terrestre, on les bien matériels.
10:41Et donc, moi, sur ce scénario à 150 dollars, je ne peux pas l'exclure
10:44si jamais il y a une reprise de l'intensité du conflit.
10:47Mais là, le jeu d'acteur, c'est plutôt de calmer.
10:51Et donc, d'ailleurs, c'est pour ça que le baril reste à 105 pour le moment.
10:54Il était à 105 ce matin.
10:55C'est encore un niveau élevé.
10:56Ce n'est pas un niveau dramatique pour l'économie mondiale.
10:59Les sujets d'approvisionnement sont peut-être un peu plus préoccupants.
11:02Mais c'est du report.
11:04C'est-à-dire que ce qui n'est pas produit aujourd'hui sera produit quand le pétrole arrivera.
11:07Thomas Grébine, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
11:09On est en train de s'installer dans une forme de guerre froide.
11:12C'est-à-dire que, comme tu as dit tout à l'heure,
11:15on pouvait s'attendre que ça dure deux semaines, puis un mois, puis deux mois, puis trois mois.
11:18Et les prévisions, notamment de croissance pour l'année 2026, avaient été construites sur le fait qu'on aurait un
11:26prix du baril autour de 90 dollars ce trimestre.
11:32Et que progressivement, ça allait baisser vers 80, 70, 80 à la fin de l'année.
11:40Or là, on voit bien qu'on est plutôt sur un baril autour de 100 dollars toute l'année.
11:45Et donc, au minimum, il y aura une dégradation plus significative de l'activité économique.
11:52Donc, je ne sais pas dans lequel des...
11:55Voilà, c'est le grand écart. J'ai 200 dollars à ma gauche, 100 dollars à ma droite.
11:58Ce n'est pas tout à fait les mêmes effets macroéconomiques sur l'économie.
12:01Oui, rappelons juste que le prix pour la France qui est neutre sur le PIB, c'est 70 dollars le
12:06baril, en moyenne sur l'année.
12:08Donc, si on était à 100 en moyenne sur l'année...
12:10On a commencé à 60 dollars, je rappelle.
12:11Et on a commencé à 60. Si on était en moyenne à 100, on perdrait 0,3 point de PIB.
12:16Voilà. Donc, ça, c'est à peu près le consensus hors effet secondaire.
12:19Mais ce n'est pas rien. Oui, ce n'est pas rien. On passe de 1 à 0,7.
12:24Là, c'était 0,9. On descend à 0,8.
12:26Enfin, voilà. On est dans ces eaux-là, mais on n'est pas du tout au bord de la récession,
12:29comme certains pourraient nous le dire.
12:31Et sur ce prix du baril, ce qu'on oublie aussi, c'est qu'il y a plutôt des surcapacités
12:36de production.
12:36Aujourd'hui, c'est une grande différence avec 2008.
12:38Donc, en 2008, il n'y avait pas le pétrole, le gaz de schiste.
12:40Il n'y avait pas la découverte de tous les nouveaux gisements.
12:43Et donc, l'A.U.
12:46Les Émirats Arabiques.
12:47Merci.
12:49On est sortis de l'OPEP.
12:50Donc, on est plutôt dans une situation où, quand le Détroit se réouvre, il va y avoir abondance de barils
12:55et donc baisse rapide des prix.
12:56Bon, je voulais qu'on revienne sur ce qu'on va parler de récession tout à l'heure.
12:59Oui, j'en marche.
12:59Tout à fait d'accord, mais je pense qu'il y a une question d'horizon.
13:02C'est-à-dire que ce qu'a raconté Philippe, c'est ce qui va se passer à un an.
13:07Moi, ce que je vois, c'est qu'on risque d'avoir un goût, avant qu'on ait à la
13:12fois des pays qui produisent davantage.
13:14On voit bien aux États-Unis, les producteurs de pétrole de schiste, ils ne se sont pas remis à produire
13:19massivement.
13:20Et ça ne va pas venir instantanément.
13:22Et pareil pour les investissements.
13:24Vous pouvez construire des routes et des camions pour transporter du pétrole au lieu de le faire passer par des
13:29super tankers.
13:29Mais ça ne va pas se faire instantanément.
13:31Donc voilà, je pense que dans un an ou deux, on peut avoir un marché qui s'organise de manière
13:35très différente.
13:36Mais avant ça, on risque d'avoir un goût d'étranglement qui peut être un peu brutal.
13:40Et on a une campagne présidentielle entre les deux.
13:42Mais on reviendra en seconde partie de l'émission sur la conjoncture.
13:44Est-ce qu'il faut craindre une récession ou pas ?
13:46Je voulais qu'on reste sur les questions budgétaires.
13:48Parce que le ralentissement de la croissance, il n'a pas été acté encore officiellement par Bercy.
13:53On est toujours sur une prévision de croissance de 0,9% cette année.
13:56Hier, la Commission européenne et le FMI ont réduit ces prévisions.
14:00Ça va avoir des conséquences importantes sur notre budget.
14:04Le Sénat appelle à l'ouverture d'un projet de loi de finances rectificative
14:09pour faire toute la lumière sur l'état de nos comptes publics.
14:13Est-ce que c'est une bonne idée, Philippe Mutrici ?
14:16J'aimerais bien entrer au Sénat et pouvoir vous répondre.
14:18Mais c'est une bonne idée dans la mesure où on fait abstraction
14:22de ce que ça pourrait avoir comme impact politique immédiat sur le gouvernement.
14:26Ah oui, c'est l'ouverture de la boîte à baffes à l'Assemblée.
14:28Voilà.
14:29Donc, avec possibilité que le gouvernement tombe.
14:32Donc ça, je pense que c'est immédiatement la réaction
14:34qui doit avoir lieu dans un certain nombre de ministères.
14:37Mais si on fait abstraction de cette situation très particulière,
14:41oui, bien sûr, il vaudrait mieux qu'il y ait une loi de finances rectificative
14:45et que ce soit l'occasion de poser les vrais sujets
14:47et notamment de faire les vraies économies sur les dépenses publiques.
14:51Qui vont se monter à combien ?
14:53Est-ce qu'on sait, Thomas Grébine,
14:54l'effort qu'il va falloir mener cette année
14:57pour essayer de tenir notre trajectoire de déficit ?
15:01On sait déjà ce que pourrait coûter,
15:03ce que vous avez dit tout à l'heure, ce que ça pourrait coûter.
15:06On parle de 6 à 8 milliards.
15:076 à 8 milliards.
15:08C'est un peu optimiste, non ?
15:09C'est un peu optimiste.
15:10Ce qu'on peut voir, c'est aussi l'année dernière, en 2025,
15:14il faut se souvenir, on va peut-être parler des économies.
15:16Philippe en parlait aussi.
15:18Il faut se souvenir que, par exemple, Michel Barnier disait
15:20que pour l'année 2025, il y aurait un effort budgétaire conséquent
15:25qui serait fait avec deux tiers de baisse de dépense
15:28et un tiers de hausse d'impôts.
15:31Au final, ce qui s'est passé, c'est qu'en 2025,
15:34les dépenses publiques ont augmenté de 40 milliards.
15:38Et quand on regarde l'effort budgétaire,
15:41selon la Cour des comptes, c'est 100% fait par des hausses d'impôts.
15:44Il y aura 23 milliards de hausses d'impôts.
15:46Donc ça aussi, c'était un passage de la conférence de presse
15:49du Premier ministre hier.
15:50Il n'a dit pas de hausses d'impôts.
15:51Premier juré, il n'y aura pas de hausses d'impôts dans le prochain budget.
15:54Donc pour l'instant, il n'y aura pas de hausses d'impôts.
15:57Je crains que lorsqu'on arrivera dans les discussions budgétaires à l'automne,
16:02il y aura toujours les mêmes marronniers qui vont revenir.
16:05Et comme on ne peut pas faire d'efforts sur la protection sociale,
16:10alors que c'est là où, de nouveau, le FMI appelle précisément
16:15à cibler retraite, santé et la question de la chômage.
16:16On va revenir sur les hausses d'impôts sur les entreprises.
16:19Mais il faut qu'on arrête de jouer avec les mots.
16:21Quand on gèle un allègement sur les cotisations sociales,
16:26ça revient à augmenter les prélèvements.
16:28Alors allons-y, parce que ça a été confirmé ce matin.
16:30Il faut arrêter de jouer sur les mots avec cette histoire-là.
16:33Donc les impôts vont augmenter, Jean-Marie Vittori.
16:35Ce n'est pas qu'on va arrêter de faire des cadeaux aux entreprises,
16:38c'est qu'on augmente les cotisations payées par les entreprises.
16:41Et donc, quoi que dise le politique,
16:44et on comprend pourquoi le politique dit ça,
16:46mais la réalité, ce n'est pas que les impôts n'augmentent pas.
16:49La réalité, c'est que les prélèvements vont déjà continuer d'augmenter.
16:56Oui, et j'ajoute que cette annonce sur les charges sociales,
17:00il y a un lien immédiat avec le sujet emploi que vous avez évoqué tout à l'heure.
17:03Oui.
17:04On fait encore un appel de cadre, Philippe, d'abord.
17:07Le sujet un peu technique des allègements généraux sur les bas salaires.
17:13Entre 1 et 3 SMIC, on a baissé les allègements de charges
17:19pour favoriser l'emploi, effectivement.
17:21Et la hausse du SMIC prévue au 1er juin
17:25fait que l'ensemble des allègements de charges,
17:2983 milliards, si on met tout, tout, tout ensemble,
17:31va augmenter mécaniquement.
17:33Et là, Bercy a dit, bah non, il n'y a que le SMIC qui augmente,
17:36donc les allègements de charges, ce n'est pas jusqu'à 3 SMIC.
17:39Et là, il y a un bras de fer qui s'est tenu ces derniers jours
17:42entre le patronat et Bercy, assez costaud.
17:46Bon, on a eu l'arbitrage ce matin,
17:48si les allègements de charges seront bien gelés.
17:51Et c'est donc une...
17:51Ça fait 2 milliards de hausse de...
17:53Voilà, pour les entreprises.
17:54Une hausse d'impôts.
17:54C'est un budget.
17:55Les impôts sur la masse salariale,
17:56ça concerne, comme vous l'avez dit,
17:58les emplois au-dessous de 3 SMIC,
18:00mais en fait, essentiellement,
18:01la majeure partie entre 1 et 1,5,
18:03donc c'est la partie la plus fragile de la population
18:07qui est concurrencée par la robotisation,
18:12par peut-être l'IAS,
18:13pas encore, j'y crois pas,
18:14mais en tout cas par des technologies,
18:15mais surtout, adoptons un point de vue microéconomique
18:17du chef d'entreprise.
18:18Donc lui, qu'est-ce qu'il a ?
18:19Il voit que sa masse salariale va augmenter,
18:21mais pas ses ventes.
18:22Que voulez-vous qu'il fasse ?
18:24Il va...
18:25Enfin, je ne sais pas.
18:26Il va essayer de garder le plus longtemps.
18:28On le sait, d'après toutes nos enquêtes,
18:29qu'il y a un phénomène de rétention maximale
18:32de main-d'oeuvre depuis 2018,
18:34où les chefs d'entreprise ont tellement peur
18:36d'être en pénurie de compétences
18:37qu'ils essaient de les garder
18:39les plus longtemps possible,
18:39mais il y a un moment où ça n'est plus possible.
18:42Et donc, de toute façon,
18:42dès qu'on touche dans cette zone-là
18:44au coût du travail,
18:46immédiatement,
18:46les salariés les moins qualifiés
18:48le payent et se retrouvent au chômage.
18:49Le chômage, il augmente depuis à peu près un an.
18:52Donc lentement...
18:52Pourquoi ça veut dire
18:53qu'il faudrait désindexer le salaire minimum ?
18:56On arrête l'augmentation ?
18:57C'est pas...
18:58Non, je pense que c'est plutôt du côté...
19:00Non, dans un monde idéal
19:02que j'évoquais tout à l'heure,
19:03liberté et responsabilité,
19:04oui, on n'y est pas dans ce monde-là.
19:05Donc on ne peut pas le faire tout de suite.
19:06En revanche,
19:08dans un monde tel qu'on a aujourd'hui,
19:10c'est pas sur les charges sociales,
19:12pardon,
19:13les exonérations de charges sociales
19:14et le coût du travail
19:15qu'il faut faire des économies.
19:16Comme le disait Jean-Marc,
19:17comme le disait l'EFMI,
19:19c'est sur les dépenses sociales,
19:21la santé et la retraite essentiellement.
19:22Ben oui.
19:23Thomas Grébine.
19:24Et aussi, le problème,
19:25c'est qu'on aggrave
19:26les difficultés structurelles
19:29du modèle économique français.
19:31C'est-à-dire que cette structure
19:33des charges
19:34qui est en grande partie héritée
19:36des années 90,
19:38c'était une époque
19:39où on voulait développer
19:41les emplois de services
19:43non qualifiés
19:45et dans une époque aussi,
19:47ça accompagnait le mouvement
19:48de désindustrialisation.
19:50Donc on aidait les emplois
19:53au niveau du SMIC
19:54qui sont essentiellement quand même
19:55des emplois de services.
19:58Par exemple,
19:59il y a 30% des salariés
20:01dans la restauration
20:02ou l'hébergement
20:03qui sont payés au SMIC.
20:05Quand vous regardez
20:05dans le secteur manufacturier,
20:07c'est 5%.
20:09Donc quand on parle
20:10de ces emplois
20:11au niveau du SMIC,
20:12c'est quand même
20:13beaucoup d'emplois
20:14de services.
20:15Donc bref,
20:16on a cette structure
20:17d'allègement de charges
20:19qui reflète
20:19un choix politique
20:20de favoriser
20:21les emplois de services
20:22au détriment
20:23de l'industrie
20:24et on voit
20:25que c'est très difficile
20:27de revenir en arrière.
20:29L'autre...
20:29Avec un coût,
20:30je le rappelle,
20:30qui est passé
20:31de 50 à 80 milliards
20:32en 5 ans.
20:34Mais ce coût,
20:35il est aussi
20:35du fait qu'en fait,
20:36on a des dépenses
20:37qui augmentent
20:38de plus en plus.
20:40Quand on a 14 points
20:41de PIB de retraite,
20:432 à 3 points de PIB
20:44de plus que nos voisins,
20:46il y a un moment
20:46d'un point de vue macro,
20:48ça se répercute
20:49dans le fait
20:49qu'on a des impôts
20:50qui sont plus élevés.
20:52Donc après,
20:53il y a des questions
20:53de tuyauterie
20:54sur comment on répercute
20:56et quel type d'impôt
20:57on fait payer.
20:58Mais au final,
20:59on a un niveau d'imposition
21:00qui est plus élevé
21:01que chez nos voisins.
21:02Et donc,
21:02ce qui veut dire aussi
21:03que, par exemple,
21:04le financement
21:05de la sécurité sociale
21:06repose beaucoup plus
21:08sur les secteurs abrités
21:09de la concurrence internationale,
21:12donc en partie
21:13une partie des services,
21:14que sur les secteurs
21:16exposés à la concurrence
21:17internationale
21:17qui sont beaucoup plus taxés.
21:19Et on a une structure
21:20d'allègement de charges
21:21qui est relativement inédite
21:23au niveau européen
21:24où on a des allégements
21:26quasi totaux
21:28au niveau du SMIC,
21:32alors qu'on taxe
21:36beaucoup plus
21:36les emplois qualifiés.
21:38Donc là aussi,
21:39ça accentue ce problème
21:42que si on veut
21:44réindustrialiser.
21:44Et un dernier point,
21:45c'est que si on gèle
21:47ces barèmes,
21:48ça va encore accentuer
21:50le problème de la pente,
21:51c'est-à-dire cette question
21:52de la SMICardisation
21:56de l'économie française,
21:58c'est-à-dire que
21:58ce sera encore plus difficile
22:00ou plus coûteux
22:01d'augmenter les salaires.
22:02On te rappelle
22:02qu'il faut augmenter
22:03de 500 euros
22:04un salarié brut
22:05pour qu'il ait 100 euros
22:06de plus au-dessus du SMIC.
22:07Philippe, puis Jean-Marc.
22:08Ce débat-là
22:10me met dans un état
22:11de colère très profond.
22:13J'ai vraiment l'impression
22:14que les Français
22:15sont en train de tuer
22:16la poule aux œufs d'or.
22:16Je ne sais pas si vous connaissez
22:17cette fable villageoise.
22:19Dans un village,
22:20il y a une poule
22:20qui pond des œufs
22:21en or tous les jours.
22:22Et le village s'enrichit.
22:24Sauf qu'on trouve
22:24qu'il n'y a pas assez d'œufs.
22:25Et donc, ils se disent
22:27qu'on va tuer la poule
22:27parce qu'elle est certainement
22:28de l'or à l'intérieur.
22:29Il n'y a pas d'or
22:29à l'intérieur de la poule.
22:30La poule, c'est les entreprises
22:32aujourd'hui
22:32qui nous pondent
22:33tous les mois
22:34des salaires,
22:35de la valeur ajoutée, etc.
22:36Et on est en train
22:37de la tuer.
22:38C'est-à-dire qu'à chaque fois
22:38qu'il faut trouver
22:39des recettes en France,
22:40on va vers la poule aux œufs d'or,
22:41celle qui crée
22:42de l'emploi et de l'économie.
22:43Il y a de moins en moins
22:44en France la poule.
22:45Et oui, il regarde
22:46de plus en plus
22:46dans le champ d'un côté la poule.
22:48Et j'aimerais bien,
22:49je voudrais quand même
22:50qu'on fasse le travail
22:51entre économistes.
22:52Combien l'État récupère-t-il
22:53quand le chômage baisse
22:55et combien perd-il
22:56quand le chômage augmente ?
22:57Parce que ce qu'il va gagner
22:58d'un côté 2 milliards,
22:59il va le perdre de l'autre
23:00avec l'augmentation du chômage.
23:02Franchement, je...
23:02Pour faire avec le pétrole,
23:03ça pourrait être intéressant
23:03de le faire avec l'emploi.
23:04Effectivement, Jean-Marc.
23:05Je voudrais même rappeler
23:06que les allègements
23:07de cotisations sociales
23:13avaient un emploi
23:14de la main-d'œuvre
23:15non qualifié
23:19qui posait vraiment problème
23:20avec un chômage
23:21qui était beaucoup plus élevé
23:22que chez les voisins.
23:24Et pourquoi ce chômage
23:25était beaucoup plus élevé ?
23:27Parce qu'il y a
23:27des cotisations sociales
23:29massives en France,
23:30plus massives
23:30que pratiquement partout ailleurs.
23:32Donc, il y avait même une raison.
23:33Ce n'était pas...
23:34Voilà.
23:35Il y avait même une raison.
23:36Et ça a plutôt bien fonctionné.
23:37Il y a eu une excellente raison.
23:38Quand on a commencé
23:39à baisser les cotisations sociales,
23:42le taux de chômage en France
23:43était de 12%.
23:44Et il était beaucoup plus élevé
23:46qu'il l'est aujourd'hui
23:47sur la main-d'œuvre non qualifiée.
23:49Donc, il faut même avoir
23:50un tout petit peu ça en tête
23:51avant de se dire
23:51on peut geler tout ça,
23:54arrêter tout ça.
23:54C'est des cas aux entreprises.
23:55Oui, oui.
23:56Après, je rappelle,
23:572014,
23:58avant la transformation du CICE,
24:0020 milliards de coûts
24:01à peu près,
24:02on a multiplié par 4
24:04la facture budgétaire.
24:05Encore une fois,
24:06c'est une vision budgétaire.
24:07Oui, mais quand on regarde
24:09après cette augmentation
24:11de la facture,
24:12pour les entreprises,
24:14les cotisations sociales
24:15restent extrêmement élevées
24:16en France par rapport aux autres.
24:19On a mis un coté
24:20sur une jambe de bois.
24:21On a dit
24:21il y a beaucoup trop
24:22de cotisations sociales.
24:24Elles sont trop compliquées
24:26à payer pour les entreprises.
24:29Donc, on va les abaisser.
24:30Et donc, maintenant,
24:31on dit
24:31cet abaissement de cotisations,
24:32c'est un cadeau
24:34pour l'entreprise.
24:35Oui, mais c'est parce que
24:37les cotisations
24:37sont absolument colossales
24:39dans ce pays.
24:40Thomas Grébine.
24:41C'est sûr que d'un point de vue
24:42pour améliorer structurellement
24:45l'économie,
24:46on pourrait penser plutôt
24:48à une désindexation
24:49des retraites.
24:50Alors, une désindexation totale,
24:52ce n'est ni possible
24:54politiquement.
24:55Je rappelle que la pension moyenne
24:57est de 1 500 euros.
24:58Donc, ce n'est pas souhaitable.
24:59Mais s'il y avait
24:59une désindexation totale,
25:00ça rapporterait qu'à 8 milliards
25:02avec une inflation
25:03autour de 2 %,
25:04juste pour donner
25:05un ordre de grandeur.
25:07Et après, il y a
25:08d'autres mesures.
25:08Par exemple, l'abattement
25:10de 10 %
25:11sur les retraites,
25:12qui est un héritage
25:13de Raymond Barre
25:15à une époque
25:15où les retraités
25:16étaient beaucoup moins
25:17bien payés que...
25:19Enfin,
25:20les pensions
25:21étaient beaucoup plus faibles
25:22que les revenus
25:24des actifs.
25:25Les revenus des actifs,
25:26le niveau de vie, bien sûr.
25:26Ça se justifie
25:27de moins en moins.
25:29Et cet abattement,
25:30si on le supprimait,
25:31si on le supprimait,
25:32ça rapporterait
25:32entre 4 et 5 milliards.
25:34Donc, le double
25:36du gel
25:37du barème
25:38des allégements
25:39de charges.
25:40Et si on proposait,
25:41par exemple,
25:42un montant forfaitaire
25:43qui permettrait
25:44de favoriser relativement
25:45les petites pensions,
25:47ça permettrait
25:48d'économiser
25:49autour de 2 à 3 milliards.
25:51Donc,
25:51il y a quand même
25:51des mesures
25:52qui sont beaucoup plus
25:53difficiles à faire passer
25:54politiquement,
25:55mais qui ne dégraderaient pas
25:56la situation structurelle
25:58des entreprises.
25:59On en parlait cette semaine
26:00avec Jean-Hervé Lorenzi
26:01qui plaidait
26:02pour la suppression
26:02de l'abattement
26:03pour frais professionnels
26:04des retraités.
26:04Il nous expliquait
26:05qu'il avait reçu
26:06des menaces de mort
26:07après avoir soutenu
26:09cette mesure.
26:10Donc, on voit que c'est compliqué.
26:11Allez, il est 9h passé
26:11de 58 minutes.
26:13On se retrouve tout de suite
26:14après une petite coupure pub
26:16pour parler conjoncture.
26:18Faut-il craindre une récession ?
26:20Et puis,
26:21cette vague d'investissements
26:23chinois en 2025
26:24sur le sol européen
26:26plus 67%.
26:28Est-ce une bonne nouvelle
26:30ou est-ce qu'il faut un peu
26:31s'en inquiéter tout de même ?
26:32On se retrouve tout de suite.
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