- il y a 4 mois
Ce jeudi 16 avril, l'alerte du FMI sur la hausse des dettes publiques qui risque d'être accentuée par la guerre au Moyen-Orient ainsi que le rapport du Conseil d'Analyse Économique sur l'efficacité de l'assurance chômage, ont notamment été abordés par Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Roland Rathelot, professeur d'économie à l'Institut Polytechnique de Paris et au CREST, membre du CAE, et Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Nathalie Jansson.
00:05Bonjour Nathalie.
00:06Bonjour.
00:07Professeur d'économie à Néoma Business School face à vous Olivier Provo.
00:11Bonjour Olivier.
00:12Bonjour Raphaël.
00:13Directeur associé de Rumeurs Publiques et je le disais, Roland Radelot.
00:17Bonjour Roland, bienvenue.
00:18Bonjour Raphaël.
00:19Bienvenue sur le plateau des experts.
00:20Professeur d'économie à l'Institut Polytechnique de Paris et au Crest,
00:24membre du Conseil d'analyse économique.
00:26Le Conseil d'analyse économique qui a donc publié cette note pour évaluer l'efficacité de l'assurance chômage.
00:32On va en parler dans un petit moment ensemble.
00:34Mais je voulais qu'on commence par l'alerte du Fonds monétaire international.
00:39Les chiffres sont alarmants.
00:41Alerte le FMI, le FMI qui tient son Assemblée Générale cette semaine à Washington
00:45et qui nous indique que les dettes publiques sont au plus haut depuis la Seconde Guerre mondiale
00:52et que la guerre au Moyen-Orient va venir percuter évidemment un peu plus.
00:59C'est finances publiques déjà fragiles.
01:03Allez Nathalie, je commence avec vous.
01:04La dette mondiale qui risque de grimper au-delà de 100% du PIB à la fin de la décennie.
01:10Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?
01:11On est à 115% en France et puis nous finalement tout continue de tourner, non ?
01:15Oui, puis si on peut être encore plus optimiste,
01:18on se dit que le Japon ça fait des années qu'ils sont à plus de 200.
01:20Donc tout va bien au royaume de la dette.
01:22Oui, ce qui est assez intéressant, c'est que par rapport en tout cas au débat économique,
01:27pour ceux qui ont déjà eu quelques années derrière eux,
01:30on se rappellera des fameuses recommandations pour ne pas dépasser les 90%.
01:34C'était ce que la recherche académique contestait depuis.
01:38Mais effectivement, c'était à l'époque Renard qui avait fait ses travaux
01:44et donc ils avaient été contestés pour la méthode.
01:45Contestés assez, voilà, exactement.
01:47Mais néanmoins, on avait une espèce de dedicateur, 90%, on voit bien qu'aujourd'hui on est bien au-delà.
01:52Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, comme vous l'avez mentionné,
01:55c'est quelque chose que d'habitude, on a eu des épisodes de fort endettement public,
01:59mais en général c'était très lié aux guerres,
02:01parce qu'effectivement, quand on est en régime de guerre,
02:04on faut beaucoup d'argent en peu de temps.
02:06Donc en général, on ne peut pas faire autrement que de lever massivement en dehors des impôts,
02:10parce qu'il faut aller tout de suite à la tâche.
02:12Alors, on retrouve dans une certaine mesure cette urgence quand il y a eu le Covid.
02:16Alors effectivement, ce n'était pas la guerre, mais c'est d'avoir voulu...
02:20Ce qu'avait dit Emmanuel Macron, là, France est en guerre à l'époque.
02:22C'est en guerre dans la mesure où on a pris une décision radicale qui était de dire
02:26on veut absolument préserver notre population,
02:28donc on ne veut pas effectivement faire la sélection darwinienne et voir ceux qui survivent.
02:33Et par conséquent, on avait un peu fait l'équivalent,
02:36c'est-à-dire qu'on avait paré au plus pressé pour faire en sorte que l'économie vive artificiellement.
02:40Donc bon, effectivement, là, ce n'est pas dans une destruction, c'est tout l'inverse.
02:43En fait, on fait vivre un pays qui aurait dû être détruit, en fait, on le maintient en vie.
02:47Donc finalement, on sort d'une guerre si on veut prendre la comparaison.
02:53Néanmoins, ce qui est effectivement inquiétant ou pas, c'est qu'on n'est pas revenu.
02:58C'est-à-dire que ces fameuses politiques, effectivement,
03:01qu'on continuait avec les programmes d'achat massif par la Banque Centrale,
03:04de quantitative easing, c'est qu'il nous a permis, en fait, de faire cette opération magique.
03:08Parce qu'en général, dans les financements de guerre, c'était souvent aussi ça.
03:12Ça passait par du financement favorisé par la Banque Centrale,
03:15donc une monétisation, qu'on le veuille ou pas.
03:18On est la planche à billets, comme on dit.
03:19Et donc, en fait, le problème, c'est que depuis, en fait, on n'est pas vraiment redescendu.
03:23Alors, effectivement, on a un petit peu fait du scale down,
03:26mais vraiment très peu par rapport au bilan,
03:29puisqu'on est encore à des bilans qui sont plusieurs fois ceux qui étaient il y a 20 ans.
03:33On est à quasiment 5-6 fois pour la Fed, on est pareil pour la BCE.
03:38Donc, on a effectivement un problème à ce niveau-là.
03:40Maintenant, une donnée qui a beaucoup changé, qu'il faut prendre en compte,
03:43donc là, je reste sur la dette publique,
03:45c'est qu'en même temps, des réglementations de 2 minutes,
03:48des changements de réglementation,
03:50on a mis au cœur du système monétaire financier,
03:53on a mis au cœur de ce système ce qu'on appelle la collatéralisation.
03:57C'est-à-dire qu'au lieu de prêter comme ça à quelqu'un,
03:59on a dit non, comme on a gardé des séquelles de l'émane croiseur,
04:03on dit qu'en fait, il ne faut pas prêter directement
04:06en essayant d'évaluer la qualité de l'emprunteur,
04:09mais on va plutôt prêter en utilisant une garantie,
04:12parce qu'au cas où il ne rembourse pas, au moins on peut vendre cette garantie.
04:16Et voilà, vous devinez quoi ?
04:17Ce qui est au cœur de ce système, c'est la dette publique.
04:20Donc en fait, il y a un appel à la dette publique qui est immense,
04:22et je ne parle pas non plus des stable coins,
04:25donc des nouvelles aussi formes de transfert de paiement,
04:28qui sont basées aussi, enfin qui sont très consommateurs de dette publique.
04:31Roland Radelot, moi j'ai toujours appris en économie
04:33que l'épargne aussi conditionne l'endettement.
04:38Si on a de l'épargne, on peut avoir de la dette en face.
04:41Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?
04:43Et est-ce que ce niveau d'endettement mondial vous inquiète ?
04:46Je crois que ce que l'expérience nous a appris,
04:48c'est qu'on n'a pas vraiment de raison de penser
04:49qu'il y a un certain niveau de dette qui est acceptable.
04:51Je pense qu'effectivement, comme le disait Nathalie Jansson,
04:55l'expérience nous a fait mentir.
04:56On a vu au cours de l'histoire qu'on a atteint des niveaux de dette
04:59qui étaient encore beaucoup plus élevés que celui qu'on a eu aujourd'hui.
05:03Il se trouve qu'on s'en sort, on ne s'en sort pas toujours à peu de prix.
05:06Parfois, ça peut être un petit peu dans la douleur.
05:08Il y a des choix à faire, mais c'est vrai que je pense que ce qui a été
05:11un petit peu préoccupant avec la situation passée,
05:13c'est que dans une situation dans laquelle la croissance était un peu revenue,
05:16on n'a pas réussi à reconstituer de réserve et à refaire baisser le déficit budgétaire.
05:21Donc peut-être que là...
05:21Là, quand vous dites « on », pardon, mais ce n'est pas le cas de pas mal de pays
05:26du sud de l'Europe notamment.
05:27Le « on », c'est la France.
05:28Oui, c'est la France, dans une certaine mesure aussi la Grande-Bretagne, l'Italie.
05:31On parle des bifs en ce moment, c'est le nouveau terme qui a remplacé les pigs.
05:36Donc il y a cette question un petit peu qui est un peu plus structurelle,
05:39qui est un peu dans quelle mesure est-ce qu'on arrive à faire des choix aujourd'hui
05:42qui sont des choix de dépenses et des choix d'impôts.
05:45Et je pense qu'aujourd'hui, peut-être que ce qui est plus préoccupant
05:47que le niveau de la dette en lui-même,
05:49c'est le fait qu'on n'arrive pas très bien à se mettre d'accord
05:52sur à quel endroit aller chercher l'argent
05:54et à quel endroit est-ce qu'on doit finalement aller, par exemple,
05:57rétablir un peu l'impôt sur la fortune.
05:58Est-ce qu'on doit, au contraire, baisser, taper dans les dépenses ?
06:03Et je pense qu'aujourd'hui, on n'est pas d'accord.
06:05Et donc essentiellement, c'est des choix politiques qui doivent être faits.
06:07Et on a été incapables de faire ça, je pense, dans les dernières années.
06:09Olivier Provo, vous vous souvenez comme moi du rapport Pébro ?
06:12Au milieu des années 2000, vous étiez journaliste économique à l'époque.
06:16Je rencontrais souvent Michel Pébroil.
06:17Mais qui alertait sur les 1 000 milliards de dettes.
06:20Bon, on en est à 3 500 milliards aujourd'hui.
06:23Et c'est vrai que ça tourne toujours.
06:24Alors, pour rebondir déjà sur une chose que disait très justement Nathalie,
06:26on sort d'une guerre avec la guerre du Covid.
06:28En fait, sur 20 ans, on sort de deux guerres.
06:30Parce qu'il y a eu la crise des subprimes.
06:32Et rappelez-vous qu'elle était présentée comme la plus grave crise financière
06:35qu'on ait croisé depuis la crise de 29.
06:38Donc en fait, là, fondamentalement, on paye aussi deux guerres.
06:41Donc ça, il faut l'avoir en tête.
06:42Sur la dette, je ne vous ferai pas le...
06:44Si, je vais quand même vous la faire, la vieille plaisanterie
06:46qu'on prêtait à Bernard Tapie, je crois que c'est faux,
06:47qui disait quand vous devez 10 000 euros à votre banquier,
06:50vous avez un problème.
06:50Quand vous lui devez 10 millions, c'est lui qui a un problème.
06:53Le problème, ce n'est pas la dette.
06:56C'est faux. Vous pouvez accumuler autant de dettes que vous voulez.
06:59Si on considère que, globalement, vous aurez de quoi la rembourser,
07:03il n'y a pas de sujet.
07:04Et d'ailleurs, regardez pourquoi la France
07:05n'est pas à des niveaux abyssaux en termes de notation.
07:09C'est bien parce que les économistes un peu sérieux
07:11mettent en balance la dette publique et l'épargne privée.
07:15C'est aussi qu'on est protégé par l'euro et l'Allemagne, peut-être.
07:17Parce qu'on n'est pas tout à fait un niveau de pricing
07:19qui correspond à notre niveau d'honnêtement.
07:20Moi, je trouve que le FMI mélange des choux et des cartes.
07:23C'est-à-dire que vous prenez les dettes publiques,
07:24parce qu'on vient de focusser sur la France.
07:26Mais Nathalie citait la dette japonaise.
07:28Il y a deux pays qui n'ont aucun problème avec leur dette.
07:30C'est les États-Unis qui ont une dette
07:32qui est absolument stratosphérique.
07:35Parce qu'ils ont le dollar.
07:36Oui, exactement.
07:37C'est-à-dire qu'en fait, qui porte le risque de la dette américaine ?
07:39Vous et moi.
07:40Vous et moi.
07:41À partir du moment où c'est la monnaie mondiale,
07:43fondamentalement, c'est bien simple.
07:44Si les États-Unis sont en risque de défaut,
07:46l'ensemble de la planète économique est au tapis.
07:48Et on peut m'expliquer que la Chine, non.
07:50Si, ce n'est pas vrai,
07:51parce qu'ils détiennent une grande part de la dette américaine.
07:54Donc, fondamentalement, la dette américaine n'est pas un sujet.
07:56La dette japonaise non plus,
07:57pour la raison exactement inverse.
07:59C'est qu'elle est détenue par les Japonais eux-mêmes.
08:01Ils ont une dette en circuit fermé.
08:02Donc, il y a deux circuits sur la dette qui fonctionnent.
08:05Il y a le circuit totalement ouvert.
08:07Et il y a le circuit totalement fermé.
08:09Mais donc, si on est moitié-moitié comme la France aujourd'hui,
08:12ça veut dire que là, on a les soucis.
08:14C'est là le problème.
08:15Et je trouve que là où le FMI mélange aussi les chouets et les carottes,
08:18c'est quand ils ajoutent à ça la dette privée.
08:20Parce que la dette privée,
08:21c'est une somme de dettes très différente.
08:23Il faut quand même se souvenir une chose.
08:25Les marchés, c'est-à-dire les entreprises cotées en bourse,
08:28ça n'est que 10% de l'économie réelle.
08:3090% de l'économie n'est pas cotée en bourse.
08:32Ce qui veut dire qu'elle vit en partie avec de la dette bancaire
08:36ou avec de la dette privée.
08:37Et donc, le problème, là encore, on y revient,
08:40ce n'est pas un problème de dette, c'est un problème de défaut.
08:42Et quand une grande entreprise américaine fait faillite
08:45et qu'elle envoie ses créanciers au tapis,
08:48là, ça pose un problème.
08:49Mais vous voyez que c'est condensé sur certains secteurs
08:52ou certains pays.
08:53Et fondamentalement, typiquement, par exemple, sur la dette privée,
08:56il y a un problème américain.
08:58Il y a moins...
08:58De dérégulation, encore une fois.
09:00On a l'impression de revivre un peu la crise des subprimes.
09:01Il y a moins un problème européen
09:03et notamment pas un problème français sur la dette privée.
09:05Est-ce que ça vous inquiète, la dette privée aux États-Unis ?
09:08Par tous ces acteurs...
09:09Il faut rappeler, on en parle énormément sur BFM Business,
09:13mais tout le monde n'est peut-être pas au clair.
09:14C'est tous ces acteurs un peu périphériques et non régulés
09:17qui, suite à la crise des subprimes de 2008,
09:20se sont mis à financer de la dette sur le crédit privé
09:22et qui, aujourd'hui, on se rend compte, est un peu fragile.
09:25Il y a quelques défauts, des retraits de fonds assez importants.
09:28Et donc, on craint des faillites successives, comme en 2008.
09:32Alors, en fait, il faut bien comprendre
09:34que la façon dont fonctionne le système financier américain et bancaire
09:38n'a rien à voir avec le nôtre.
09:40Donc là, c'est vraiment une composante très différente.
09:42En quoi ? En quoi est la différence ?
09:43Parce qu'en fait, les banques, je dirais, sont marchéisées.
09:46C'est-à-dire qu'en fait, les banques,
09:48parce qu'ils ont été soumises à des concurrences il y a très longtemps,
09:52par les marchés monétaires,
09:54tout ce que nous, on n'a pas connu, si vous voulez.
09:56Tout ça, en France, on n'a pas connu,
09:57parce que, de toute façon, les banques européennes,
09:59voyant ce qui s'est passé aux États-Unis,
10:00elles ont dit, ah ben, on va peut-être mettre des barrières.
10:03On multiplie par trois les fonds propres.
10:05Non, non, pas seulement.
10:06On a, en fait, empêché cette concurrence.
10:08C'est-à-dire que tout ce qui est venu du marché monétaire
10:10pour concurrencer les banques,
10:11les premiers shadow banks, si on veut, par exemple ainsi,
10:14ne sont pas arrivés en Europe,
10:15parce que les banques européennes ont dit,
10:17ah non, mais eux, en fait, ils ne viendront pas me concurrencer.
10:19Ce qu'on appelle le shadow banking,
10:20c'était tout cet univers financier non régulé.
10:24En fait, oui, c'est des fonds monétaires, essentiellement,
10:27qui sont venus prendre des parts de marché aux banques
10:29en proposant des services bancaires
10:31qui étaient, où, en fait, les gens avaient un compte,
10:33comme vous et moi aujourd'hui,
10:34mais ils étaient investis directement sur les fonds monétaires
10:36pour, en fait, avoir une rémunération.
10:38Tout ça a conduit les banques, en fait,
10:40à avoir des actifs extrêmement liquides.
10:43Les banques américaines sont là pour, en fait, émettre.
10:45Elles font toujours de l'origination,
10:47c'est-à-dire qu'en fait, elles chargent des clients,
10:48mais ensuite, elles vont essayer de titriser tous ces crédits
10:51pour, en fait, faire des portefeuilles
10:53qui sont donc plus liquides,
10:54donc c'est plus facile, en fait, à transformer.
10:56Comme ils ont un marché énorme
10:57où il y a beaucoup de...
10:59L'industrie de fonds est grande.
11:03Oui, la profondeur de marché est colossale.
11:05Enfin, voilà, il y a beaucoup d'intérêt.
11:06Beaucoup plus en Europe.
11:06Les particuliers investissent également dans ces fonds diversifiés.
11:09Ils n'ont pas d'assurance vie, hein ?
11:11Oui.
11:11Oui, ils n'ont pas, effectivement, d'assurance vie.
11:12Donc, en fait, ça marche complètement différemment
11:14et, effectivement, ça se comprend
11:16que ce système fonctionne.
11:18Il fonctionne plutôt bien.
11:19Sauf qu'effectivement, parfois,
11:20il y a des erreurs de stratégie
11:22dans les stratégies de portefeuille,
11:24ce qui est le cas, effectivement, de Blue Hall,
11:26qui est plus exposé que d'autres à certains secteurs.
11:29Donc, le fameux fonds...
11:30Le fameux fonds qui est exposé au logiciel.
11:32D'où vient un peu l'inquiétude
11:33sur le marché du crédit privé aux Etats-Unis.
11:34Exactement, parce que...
11:35Oui, c'est l'origine.
11:37Mais c'est bien parce que le marché américain
11:39ne fonctionne pas comme le marché européen.
11:42Moi, pardon, ça me rappelle quand même furieusement
11:44les prémices de la crise des subprimes.
11:46On avait mélangé des tas de crédits ensemble,
11:48des pourris avec des meilleurs
11:50dans des produits que plus personne ne comprenait.
11:52les CDO Square, Cube, etc.
11:55Et ça a fini, on le sait,
11:57avec la faillite d'une grande banque
12:00qui a quand même ruiné l'économie européenne,
12:03notamment Olivier Provo.
12:04Oui, mais Nathalie a raison.
12:05En fait, si ce risque-là était marchéisé
12:08à l'ensemble des acteurs...
12:10Moi, je me souviens quand Lehman est tombé.
12:12Au départ, on s'est dit...
12:13On avait vu Burstern.
12:14Les Burstern, ça n'avait pas provoqué de catastrophes.
12:16Et on s'est dit, quand Lehman est tombé,
12:18ça ne nous concerne pas.
12:19À partir de là, tous les banquiers
12:21se sont mis, se sont enfermés dans des pièces.
12:23Ils ont regardé ligne de crédit par ligne de crédit.
12:25Et je me souviens, à l'époque,
12:26un des dirigeants de la Société Générale
12:27était sorti d'une nuit de travail
12:29et m'avait dit, c'est une catastrophe.
12:30Il n'y a pas une ligne.
12:31On ne retrouve pas à un moment un collatéral Lehman.
12:34Et c'est là que Christine Lagarde
12:36a passé le fameux coup de fil à un moment
12:37au patron de la Fed américaine
12:40en disant, qu'est-ce que vous avez foutu ?
12:41Vous allez mettre l'ensemble du système au tapis.
12:44Parce que c'était...
12:45Mais là, dans ce cas-là, ce n'est pas le cas.
12:47C'est-à-dire que fondamentalement,
12:48globalement, les Européens,
12:50on les accuse souvent de trop réguler,
12:52de trop protéger.
12:52En l'occurrence, ils nous ont,
12:55jusqu'à preuve du contraire,
12:57plutôt organisé un système de protection.
12:59Il y a un indicateur qui n'est pas inintéressant,
13:02Raphaël, et que je suis sûr que vous connaissez.
13:03Le plus grand acteur de la dette privée au monde,
13:06c'est Blackstone.
13:07C'est l'équivalent BlackRock sur les marchés cotés,
13:10Blackstone sur les marchés non cotés.
13:11À un moment, en valorisation,
13:14Blackstone était plus valorisé que BlackRock.
13:16Ah oui.
13:16Ah oui, en PER, en rapport à un moment,
13:19valorisation sur valeur d'actif.
13:21Aujourd'hui, vous regardez où on est Blackstone,
13:23ils ne sont pas à la cave,
13:24ils ne sont pas super flambards,
13:26ils ne sont pas à la cave,
13:27mais leur cours, à un moment,
13:28il y a 5 ans, était à 50 dollars.
13:30Aujourd'hui, ils sont autour des 120 dollars.
13:33Ils sont montés jusqu'à 200,
13:34mais ils ne sont pas au tapis.
13:36Parce que Blackstone a été un acteur plutôt,
13:38j'allais dire, rationnel,
13:40et a fait les choses plutôt proprement.
13:42On ne parle pas du fonds qui vient d'aller.
13:43Oui, et puis pour rebondir juste pour une petite précision,
13:47il faut bien comprendre que dans les subprimes,
13:48ce qui a été en jeu,
13:49c'est qu'on a mélangé vraiment des modèles différents.
13:53C'est-à-dire que le prêt subprime
13:54n'était pas du tout organisé, structureux,
13:56comme un prêt normal,
13:57et il a été évalué en termes de valorisation
14:00comme un prêt normal.
14:01Et ça, ça a été vraiment la grande erreur.
14:03C'était les prêts qu'on appelait no-docs,
14:04c'est-à-dire qu'on distribuait de l'argent à tout le monde
14:09sans aucune garantie de revenus.
14:10Oui, mais il y avait un modèle derrière.
14:13C'était, en fait, on se basait sur la valorisation,
14:16en fait, sur le marché de l'approprie.
14:18Avec un rôle des agences de notation.
14:20En fait, ça a été un ensemble de trucs.
14:22On n'a pas le même facteur présent
14:24dans le cadre de la dette privée.
14:25C'est tout ce qu'on peut dire.
14:26C'est-à-dire qu'il n'y a pas ce dysfonctionnement
14:28de la valorisation.
14:29Mais bon, après qu'il y ait une accumulation des risques,
14:31moi je ne suis pas expert.
14:33Mais il n'y a pas cette erreur de fonctionnement
14:36de mauvaise évaluation.
14:37Alors, un dernier tour de table.
14:39Question courte, réponse courte.
14:40Est-ce qu'il faut s'inquiéter ?
14:41Oui, non.
14:41Nathalie Jansson ?
14:42Moi, je ne m'inquiète pas plus que ça.
14:44Roland ?
14:45Oui, non.
14:45Je pense qu'actuellement, pour l'instant,
14:47en tout cas,
14:47tant que la crise ne dégénère pas trop en Iran...
14:49Tout va bien.
14:50Olivier ?
14:51Non, sauf pour la dette publique française.
14:53Voilà, rappel utile.
14:57Voilà pour le premier thème.
14:58Je voulais qu'on passe ensuite à l'assurance.
15:02Chômage.
15:03Et la note du Conseil d'analyse économique,
15:06co-écrite par vous, Roland Ratelot.
15:10On peut citer Alexandra Roulet,
15:12qui est aussi invitée régulière des experts.
15:15Et le troisième auteur ?
15:17François Fontaine.
15:17François Fontaine, évidemment.
15:19Cette note du Conseil d'analyse économique,
15:22toute chaude, publiée hier,
15:25et qui cherche à mesurer l'efficacité de l'assurance chômage.
15:33Elle indique notamment qu'après dix ans de réformes non-stop,
15:38et parfois sans cap, vous me corrigez si je me trompe,
15:42on a pu parfois se tromper de cible.
15:45Je voudrais d'abord qu'on écoute,
15:47on a recevé Stéphane Carcillot hier sur le plateau,
15:50qui n'est pas tout à fait d'accord avec les conclusions de votre note.
15:56Ça va permettre de lancer le débat.
15:57On l'écoute tout de suite, Stéphane Carcillot.
16:00En Europe, en moyenne, il faut avoir travaillé un an.
16:03Donc nous, on est à six mois, on est à la moitié.
16:06Donc nous, on est à six mois, on est encore à la moitié.
16:08En Europe, il faut avoir travaillé en moyenne un an.
16:12La durée maximale d'indemnisation en Europe, c'est 13 mois.
16:16On est à 18 mois.
16:17C'est presque du temps portant finalement.
16:19Donc c'est 12 mois de travail pour 13 mois d'indemnité.
16:22On a dit qu'on a fait un peu n'importe quoi
16:25et maintenant, on est rentré dans les clous
16:28des règles d'assurance chômage chez nos voisins.
16:31En fait, on est encore très loin.
16:33Donc six mois de travail, je résume.
16:34Six mois de travail, 18 mois d'indemnité chômage possible.
16:38Quant en Europe, en moyenne, 12 mois de travail,
16:4113 mois d'indemnité.
16:42Maximum.
16:43Et surtout, c'est 13 mois d'indemnité maximum en Europe.
16:46On ne les atteint pas avec 13 mois de travail.
16:49Voilà, Stéphane Carcillot, je le rappelle,
16:50qui est le grand spécialiste revenu-travail à l'OCDE
16:53et qui dit que, contrairement à vos conclusions,
16:57on n'est pas du tout revenu dans les clous,
16:59dans la moyenne européenne de ce qui se pratique en France.
17:02On est encore beaucoup plus généreux
17:05que ce qui se pratique ailleurs.
17:06Donc je le rappelle, c'est 13 mois.
17:08Il faut avoir travaillé au moins un an, pardon,
17:11pour avoir jusqu'au maximum 13 mois d'assurance chômage.
17:15En France, on est à 18.
17:17Oui, alors, merci de parler de cette note.
17:22Effectivement, en cette note, ce qu'on essaye de faire,
17:24c'est de s'interroger sur la bonne manière
17:26de penser les réformes de l'assurance chômage.
17:29Donc on avait pris comme point de départ,
17:31effectivement, cette comparaison internationale.
17:33Mais c'est en réalité, pour mieux dire,
17:35que probablement pour concevoir les futures réformes
17:38de l'assurance chômage, c'est intéressant de se comparer.
17:41Mais c'est surtout intéressant de regarder vraiment précisément
17:43levier par levier, paramètre par paramètre,
17:47dans quelle mesure, finalement, bouger un paramètre
17:50va avoir un impact, d'une part, sur les dépenses publiques,
17:53et d'autre part, sur l'assurance que l'on propose
17:55et que l'on offre aux demandeurs d'emploi et aux travailleurs.
17:58Alors, quelles sont les conclusions, du coup ?
18:00Du coup, ce qu'on essaye de faire, précisément,
18:03c'est d'essayer de se dire, voilà, levier par levier,
18:06on va avoir des choses qui sont très différentes.
18:08Sur la durée d'indemnisation, par exemple,
18:11sur la filière senior, ce qu'on constate,
18:13c'est que quand on réduit la générosité du système,
18:16par exemple, en réduisant la durée potentielle
18:17d'indemnisation des 55-56 ans,
18:20de la fameuse marche intermédiaire des seniors...
18:22Alors, il faut rappeler qu'effectivement,
18:24avant 55 ans, la durée d'indemnisation
18:28est de 18 mois dorénavant.
18:31À partir de 55 ans, c'est 22 mois et demi,
18:35jusqu'à 56 ans.
18:36Et au-delà de 56 ans, on est sur 27 mois.
18:39Corigez-moi si je me trompe, mais voilà.
18:41Voilà le système aujourd'hui.
18:42Et donc, du coup, la question qu'on s'est posée,
18:43c'est simplement, imaginons un système
18:45dans lequel on ramène la générosité du système,
18:47la générosité pour les 55-56 ans,
18:50au droit commun.
18:51Qu'est-ce qui va se passer dans ces cas-là ?
18:52Et donc, par exemple, dans ces cas-là,
18:53ce qu'on voit, c'est que, d'une part,
18:56on va avoir des économies qui sont mécaniques.
18:58D'autre part, on va avoir des économies...
18:59Que vous chiffrez à combien ?
19:00Alors, sur cette population-là, pas énorme, finalement,
19:04parce qu'au final, c'est quand même une population
19:06de plusieurs dizaines de milliers d'individus.
19:08Donc, on ne va pas vraiment gagner...
19:10Petite cohorte.
19:11...fermer complètement la dette avec ça.
19:13Mais on cherche à s'interroger pour un euro mécanique
19:15qu'on est en train d'économiser comme ça.
19:17Combien d'euros, par exemple, comportementaux, on gagne ?
19:20Qu'est-ce que je veux dire par là ?
19:20Je veux dire que quand on bouge la générosité du système,
19:22on va faire en sorte de changer aussi la durée
19:26que les personnes vont passer au chômage,
19:27mais on va aussi changer leur probabilité
19:29de rentrer au chômage.
19:30Et en ce qui concerne les seniors, par exemple,
19:31c'est ça qui se passe majoritairement.
19:33C'est-à-dire que quand on réduit la générosité,
19:35c'est-à-dire le nombre de mois maximum
19:36que les seniors peuvent avoir en termes de durée de chômage,
19:40on va voir que la durée en emploi s'allonge,
19:43c'est-à-dire qu'on a moins d'entrée au chômage.
19:45L'autre chose qu'on regarde,
19:46c'est aussi le potentiel de lisser sa consommation.
19:48On sait qu'en fait, l'assurance chômage,
19:50et c'est ça qu'on rappelle vraiment dans la note,
19:51et c'est, je pense, le message principal,
19:52c'est que l'assurance chômage, ça sert à assurer.
19:54Et donc, du coup, la question, c'est de savoir
19:56quelle est la valeur de cette assurance.
19:57Et ce qu'on dit, c'est qu'elle est très différente
19:58selon qu'on est pauvre et jeune,
20:00ou selon qu'on est un senior et qu'on a de l'épargne.
20:02Et on cherche à ramener ça dans le débat,
20:04et notamment à se dire que les réformes d'éligibilité
20:06touchent principalement des publics qui sont précaires,
20:08qui sont relativement pauvres,
20:09et qui ont une très faible capacité à s'assurer par eux-mêmes,
20:12et pour lesquels l'assurance chômage a un rôle primordial.
20:15En revanche, et c'est en moyenne, évidemment,
20:17c'est toujours un raisonnement moyen,
20:18mais c'est aussi comme ça qu'on fait les politiques,
20:19on les fait en moyenne,
20:20sur les seniors.
20:22La capacité d'épargne est supérieure,
20:25la capacité de lissage est supérieure,
20:28et donc c'est probablement plutôt de ce côté-là,
20:30si on souhaitait faire des économies qu'il fallait aller.
20:32Et donc ça veut dire que ça fait 10 ans
20:33qu'on se trompe de cible, en réalité,
20:35si je résume l'analyse.
20:38Parce qu'on a plutôt travaillé sur l'allongement,
20:41l'éligibilité.
20:42Honnêtement, quand vous regardez l'éventail des réformes,
20:44tout a été touché, en réalité.
20:45C'est-à-dire que vraiment, la totalité du système,
20:47il n'y a pas un paramètre qui n'a pas été touché
20:48dans les 20 dernières années,
20:49et c'est assez d'ailleurs frappant.
20:50Il y a même des choses qui ont été dans un sens
20:51puis dans un autre,
20:52mais à la limite, c'est peut-être...
20:53Enfin, on peut se dire qu'il y a un fondement.
20:55En général, quand les partenaires sociaux se réunissent
20:57et discutent de la situation,
20:58c'est assez légitime qu'ils s'ajustent
21:00à la situation du marché du travail à ce moment-là.
21:02On sait par exemple que la générosité,
21:04c'est bien de l'augmenter dans les moments de crise,
21:06parce que c'est là où ça ne sert à rien
21:07d'inciter les gens à trouver du travail,
21:08puisqu'il n'y en a pas.
21:09Alors que dans les moments justement de plein emploi,
21:11c'est là où peut-être il faut réduire
21:13la générosité du système.
21:13Donc il y a aussi...
21:14C'est pour ça que finalement,
21:15c'est très raisonnable de faire des réformes fréquemment
21:17et que les partenaires sociaux se réunissent
21:19pour essayer de trouver des solutions
21:20qui sont adaptées à la situation du moment.
21:22Alors là, vous me répondez sur le message principal
21:23qui est qu'il vaut mieux cibler des seniors
21:25qui ont plus d'épargne et plus de moyens,
21:27effectivement,
21:28plutôt que des jeunes précaires
21:30qui ont évidemment beaucoup moins de moyens.
21:32La question d'origine,
21:34c'est est-ce qu'on est plus ou moins généreux
21:37que ce qui se pratique ailleurs en Europe ?
21:40La note, il indique qu'on est revenu,
21:43grosso modo, dans la moyenne européenne.
21:45Ce n'est pas ce que pense...
21:46Je vais revenir à vous.
21:47Ce n'est pas ce que pense Stéphane Carcillo de l'Europe.
21:50Olivier Provo.
21:50– On ne va pas trancher le débat,
21:52simplement la note...
21:53– Ah mais si, si, si, on va trancher le débat.
21:54– La note, elle a un intérêt,
21:56c'est de montrer déjà
21:57qu'on a bien fait de faire des réformes
21:58et qu'on a bien fait de faire bouger les choses.
22:00Et moi, je ne sais pas aujourd'hui
22:02si j'aurais tendance à penser
22:03qu'on est encore plus généreux
22:04que ce qui se passe ailleurs.
22:05Mais toujours est-il
22:06qu'on l'ait moins qu'il y a dix ans.
22:07Et c'est quand même là
22:08où à un moment, c'est utile.
22:10Je reprends sur ce que vous disiez
22:13sur les économies
22:14qu'on ferait éventuellement sur les seigneurs
22:16en disant
22:16que ce n'est pas ça qui sauvera la dette française.
22:18En fait, à force de raisonner comme ça,
22:20on ne sauvera jamais la dette française.
22:21Parce qu'à un moment,
22:22les petits ristos font les grandes rivières.
22:24Donc, il faut commencer par là.
22:26Moi, je trouve que votre note,
22:27elle est intéressante
22:27parce que l'éléphant dans la pièce,
22:29sur le débat,
22:30sur le chômage
22:31et son indemnisation,
22:32en tout cas son assurance,
22:33c'est l'effet d'aubaine.
22:35Est-ce que notre système
22:36génère des effets d'aubaine ou pas ?
22:38Et on a tous autour de nous
22:40des gens qui,
22:41pour des bonnes ou des mauvaises raisons,
22:43ont à un moment,
22:44entre guillemets,
22:45profité du système.
22:46Ça va de côté très verteux
22:47où des gens ont été,
22:48quand c'était encore possible,
22:4918 mois au chômage
22:50pour créer leur boîte.
22:52Et dans ce cas-là,
22:52c'est une aide
22:53qui ne dit pas son nom
22:54à la création d'entreprises
22:55bien plus efficace que l'ACRE.
22:57Et là-dessus, c'est verteux.
22:58Et puis, on a aussi des exemples,
23:00à un moment,
23:00de gens qui sont dans l'intérim
23:02et qui, derrière,
23:04enquient les petites missions
23:05de 6 mois
23:05et derrière,
23:06se mettent au chômage 6 mois
23:08parce que le système le permet.
23:09Donc, en fait,
23:10votre note, indirectement,
23:11elle répond quand même
23:12à cette question centrale
23:13sur laquelle,
23:14il faut le dire aussi,
23:14les syndicats et les partis de gauche
23:16ne sont pas tout à fait honnêtes.
23:17C'est oui,
23:18il y a encore des effets d'aubaine
23:20avec notre système
23:21et il faut lutter contre.
23:22Et le premier effet
23:23concerne à un moment les seniors,
23:25quand on va expliquer à des gens
23:26qui, en plus,
23:27ont de l'épargne
23:27un moment à 56 ans
23:28parce que, fondamentalement,
23:30l'assurance chômage,
23:30en fait,
23:31c'est de la pré-retraite cachée.
23:32C'est de la pré-retraite cachée.
23:33Il faut mettre fin à un système.
23:35Il faut mettre fin à un système.
23:36Il faut que les gens
23:36travaillent plus longtemps.
23:37Et pourquoi ils partent ?
23:38Ils partent parce qu'il y a
23:39complicité entre l'État,
23:41l'employeur et eux-mêmes.
23:42Globalement,
23:43on a trouvé un système
23:44qui fait en sorte que,
23:45bon, moi,
23:45je peux arrêter avant 60.
23:46De toute façon,
23:47c'est financé par la collectivité.
23:48Oui.
23:49Qui a amené à une dette
23:50de 60 milliards de l'unétique.
23:51Je le rappelle,
23:52c'est 38 milliards de dépenses
23:54des allocations chômage.
23:57Aujourd'hui,
23:58effectivement,
23:58c'est le budget du ministère
24:00de l'Intérieur
24:01et des Outre-mer réunis.
24:03Il faut arrêter
24:04les effets d'aubaine
24:04avec l'assurance chômage.
24:06Vous êtes d'accord avec ça,
24:06Nathalie Janson ?
24:07Oui.
24:08En même temps,
24:08j'ai...
24:09Est-ce qu'on a amélioré le système ?
24:11Oui.
24:11Enfin, je pense que
24:12tout le monde sera d'accord
24:13qu'on a quand même réduit...
24:15Pareil.
24:15Enfin, voilà,
24:16on a durci un peu les conditions.
24:18Les pays voisins,
24:20on voit bien que là
24:21où, effectivement,
24:22on est plutôt sur un an
24:23avant de pouvoir toucher
24:25cette assurance
24:26et 13 mois.
24:27Donc, quand on est dans cette fenêtre-là,
24:29on a quand même des pays...
24:30Alors, il n'y a pas seulement
24:31l'assurance chômage qui joue,
24:33mais des pays, effectivement,
24:33qui ont des marchés du travail
24:34plus dynamiques.
24:35Nous, malheureusement,
24:36sur l'entrée,
24:37peut-être les populations
24:38les plus fragiles,
24:39nous, on a un gros problème
24:40d'insertion à l'issue de l'école
24:41puisque notre école
24:42est asbine par rapport...
24:44Surtout,
24:44on a fabriqué
24:45des gens diplômés
24:46qui ne servent pas à grand-chose.
24:48Et ce qui est quand même
24:48un drame
24:49puisqu'il y a des attentes potentielles
24:51par rapport au travail
24:52qui ne sont pas du tout...
24:54qui finissent par frustrer les gens
24:56parce qu'ils ne se retrouvent pas
24:57là où ils pensaient être.
24:58Donc, nous, on a aussi
24:59un autre problème
24:59à travailler en amont,
25:00malheureusement.
25:01Par rapport au discours
25:02sur les seniors,
25:04je pense qu'effectivement,
25:05là, il y a deux choses
25:06qu'on...
25:08En France,
25:08on a voulu aussi protéger
25:10comme on aime bien
25:11les seniors
25:12parce qu'effectivement,
25:12à un moment donné,
25:13c'était aussi ceux
25:14qui étaient le plus longtemps
25:15au chômage,
25:15qui ne retrouvaient pas d'emploi,
25:17qui sortaient de l'emploi
25:18assez tôt
25:19puisque finalement...
25:20Il y a une question
25:21culture managériale aussi.
25:22C'est aussi le rôle
25:23des chefs d'entreprise
25:24de faire en sorte
25:25que la formation continue
25:26puisse permettre
25:27de maintenir
25:28les seniors en emploi.
25:29Exactement.
25:29Et c'est ceux qui votent.
25:30Et c'est ceux qui votent.
25:31Accessoirement,
25:32ceux qui votent.
25:32Et par contre,
25:33ce qui me dérange un petit peu
25:34dans la petite musique
25:35sur Rob Aller Retraiter,
25:36ils vont lisser leur train de vie,
25:38moi, j'ai peur qu'un jour,
25:39on finisse dans ce pays
25:40à payer son ticket de bus
25:41en fonction de combien on gagne.
25:44Donc ça,
25:45c'est un petit peu
25:46ma réticence
25:46par rapport à cette...
25:47Ça s'appelle de la justice fiscale.
25:48Non, mais là,
25:50on va me dire
25:51montre-moi ton quotient familial,
25:52tu as payé ta baguette autant.
25:54Donc là, effectivement,
25:54moi, j'avoue que c'est une musique
25:56qui revient très fécamment
25:57en France aujourd'hui
25:58et je m'en méfie un petit peu.
25:59Mais néanmoins,
26:00effectivement,
26:01le problème demeure
26:02de savoir au moins
26:03faire un système
26:03qui puisse être
26:05le plus compatible possible
26:07avec des gens
26:08qui se maintiennent
26:08en emploi surtout.
26:09Et voilà,
26:10c'est surtout ça
26:11qui, je pense,
26:11qui est important.
26:12Allez, il faut qu'on fasse
26:13une courte pause.
26:13On revient dans une minute.
26:14On va continuer le débat
26:15sur est-ce que le régime
26:16de l'assurance chômage
26:17en France est-il ajusté
26:20au niveau européen
26:21ou plus généreux
26:22que nos voisins.
26:23Ne quittez pas,
26:24c'est passionnant.
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