00:00Face à Ménètre de Chiffres aujourd'hui, c'est Raphaël Lejean.
00:02On va parler finances publiques avec cette proposition de Giorgia Meloni,
00:05première ministre italienne, qui nous dit si la crise énergétique continue,
00:10il va falloir faire sauter les règles des 3% à Bruxelles.
00:13Et elle parle de manière générale, elle dit faisons les sauter pour tout le monde,
00:16comme ça au moins on est tranquille.
00:18Est-ce qu'elle a raison, Emmanuel ?
00:19Mais comme d'habitude, Giorgia Meloni, elle est extrêmement pragmatique.
00:23Et oui, en l'occurrence, elle a raison,
00:25parce qu'elle ajoute des critiques effectivement pragmatiques
00:31à des critiques qui sont déjà les critiques structurelles.
00:33Alors je ne reviens pas sur les 3%, ça sort d'où ?
00:37C'est daté, notamment compte tenu de l'évolution structurelle des taux d'intérêt.
00:42C'est pro-cyclique, ça ignore la qualité de la dépense,
00:46ça freine l'investissement public, ça n'a jamais empêché les crises.
00:48Bon, ça c'est les critiques traditionnelles sur les critères de Maastricht.
00:51Mais ce qu'elle dit, c'est que 1, une guerre énergétique, c'est un choc exogène.
00:56C'est un choc exogène, donc c'est hors des règles budgétaires normales.
01:012, il y a quand même le précédent du Covid.
01:03L'Europe avait déjà suspendu les règles au moment du Covid.
01:07Et c'est un choc externe à peu près du même ordre.
01:103, pourquoi au nom du respect de ces critères,
01:15s'infligeait finalement en plus une récession qui vient de l'extérieur ?
01:21D'ailleurs, on a eu un exemple, alors qu'il n'est pas l'énergie,
01:24mais qui est celui de l'avis qu'a rendu hier le Haut Conseil des Finances Publiques en France
01:29pour dire, attention, si on veut monter en puissance sur les dépenses militaires plus que prévu,
01:34il va falloir, si on veut tenir nos engagements européens et le respect des critères,
01:40il va falloir arrêter de dépenser ailleurs.
01:42Vous voyez bien que ce n'est pas possible.
01:44Il y a des sujets comme l'approvisionnement énergétique et comme la défense
01:46qu'on ne peut pas sacrifier.
01:49Donc, franchement, moi je pense qu'elle a raison,
01:51Giorgia Meloni, mettons ses règles entre paroles.
01:54Mais nous, Raphaël, on s'en fiche, on est au-dessus des cinq.
01:56Oui, nous, on l'a jamais respecté de toute façon.
01:58Ah, c'est une façon de voir les choses.
02:01Je vois qu'Emmanuel est sous le charme définitivement de la présidente du Conseil italien
02:06parce que Giorgia Meloni, c'est quand même une première ministre
02:11qui est complètement perdue et dans une séquence très compliquée
02:15et qui propose absolument n'importe quoi pour reprendre la main.
02:18Là, en ce moment, sur la scène intérieure, c'est très compliqué pour elle.
02:22Elle a perdu de manière assez sèche sur son référendum de la justice.
02:27Elle en baisse dans les sondages.
02:28Elle a une prévision de croissance qui a été divisée par deux.
02:31Oui, mais là, vous ne me répondez pas à la question.
02:34Et elle est la grande amie de Donald Trump
02:37qui met son pays en récession du fait de la crise énergétique due à la crise en Iran.
02:41Donc là, elle essaie de sortir sur la scène intérieure
02:44des mesures un peu spectaculaires
02:45et aussi, pour reprendre la main, sur la scène européenne.
02:49Mais elle est complètement à côté de la plaque.
02:50Demander les mêmes mesures pour le Covid et pour la crise en Iran,
02:54ça n'a strictement rien à voir.
02:56Et alors, inciter à s'endetter encore un peu plus
02:59au moment où on entre dans une crise inflationniste majeure
03:03et où la Banque Centrale Européenne va augmenter ses taux,
03:07c'est juste suicidaire, en réalité.
03:10Donc, c'est la pire des idées qu'on puisse mettre en place pour le moment.
03:14Et puis ensuite, cette règle des 3 %, comme vous l'avez dit, Laura...
03:17Ça nous fait un but, quand même.
03:18Déjà, trop peu de gens la respectent.
03:22Enfin, trop peu, ce n'est pas vrai.
03:22Les pays du Sud ne la respectent pas.
03:24La France, en premier lieu, d'abord.
03:28Si on commence à s'attaquer à chaque crise,
03:30à ce cadre qu'on a déjà assoupli après la crise de la Covid,
03:35on ne s'en sortira absolument jamais.
03:37Et puis, le précédent est dangereux.
03:39Je veux dire, on a mis beaucoup de temps,
03:40et encore une fois, nous, les Français, en premier lieu,
03:44à redresser nos comptes après le Covid.
03:46Là, on est 5 ans après, 6 ans après.
03:49Nous, on est encore à 5 % de déficit.
03:51Parce qu'Emmanuel, si vous n'avez plus ce petit but,
03:52le reste de la zone euro, quand même, est revenu aux 3 %.
03:55Donc, ça permet de cadrer l'ensemble des finances publiques européennes.
03:59Non, mais encore une fois, sur le long terme, pourquoi pas ?
04:02Mais, je veux dire, ces critères des 3 %, on a bien vu...
04:05Non, mais maintenant, ce n'est pas du long terme,
04:06c'est maintenant qu'il faut tenir.
04:07On a bien vu, quand même, les dégâts que ça produisait.
04:09Le fait que vous ne pouviez pas faire le distinguo,
04:12alors même si ça a été un peu assoupli,
04:13entre, finalement, des dépenses d'investissement,
04:16des dépenses, finalement, de fonctionnement,
04:18c'est quand même stupide.
04:19Pourquoi s'infliger, encore une fois,
04:22une politique économique qui aggrave les cycles
04:26provoqués par des chocs externes,
04:28alors qu'on pourrait, finalement, les assouplir ?
04:30Et sachant qu'au final, c'est plutôt pire que mieux,
04:34parce que ça ampute le potentiel de croissance,
04:37et que, du coup, ce sera encore plus compliqué
04:39de réduire les déficits.
04:40Et puis, moi, je suis désolé.
04:40Pourquoi vous dites...
04:41Mais oui, c'est open bar.
04:43Raphaël, il dit...
04:44Ce n'est pas du tout la même chose que le Covid.
04:46Mais pardon, qui est-ce qui a parlé de guerre contre le Covid ?
04:48C'est quand même Emmanuel Macron.
04:50C'est un choc externe violent.
04:53Voilà.
04:54Non, c'est un baril à 100 dollars.
04:55Ce n'est pas une pandémie mondiale.
04:56On se calme.
04:57Ça ne veut pas dire qu'il faut lâcher absolument
04:59tous les déficits.
05:00Et c'est ça qui tue la croissance potentielle.
05:03Vous voyez la charge de la dette...
05:06Ça n'est pas du baril à 100 dollars,
05:09parce que le marché du pétrole
05:11fait que l'offre et la demande
05:11ajustent les prix à 100 dollars.
05:13On est dans une guerre
05:14qui impose des mesures spécifiques,
05:17des interventions publiques spécifiques,
05:19non seulement sur l'approvisionnement énergétique,
05:21mais aussi sur la montée en puissance
05:23de nos moyens de nous défendre.
05:25Alors, les aides ciblées temporaires.
05:27On ne fait pas sauter le cadre
05:28de réglementation des finances publiques
05:31à la moindre occasion.
05:32Le traité de Maastricht et les critères...
05:34On en est pas loin, quand même.
05:35Elle dit juste qu'il faut les mettre...
05:37C'est pour tout le monde.
05:38Toute l'Europe, on balaye les règles.
05:40Merci à tous les deux.
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