- il y a 2 jours
Ce jeudi 12 février, l'alerte du Haut-Commissariat au Plan face au rouleau compresseur chinois et celle du Conseil d'orientation des retraites (COR) sur la chute de la natalité ont été abordées par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeur à Paris 1, Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, et Thomas Grjebine, responsable du programme Macroéconomie et finance internationales au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h32, vous êtes en direct sur BFM
00:04Business avec toujours autour de la table Jean-Hervé Lorenzi, Thomas Grébine et Anne-Sophie Alsif.
00:11On va continuer à parler réveil industriel, grand combat des empires et des prédateurs avec cette réaction chinoise au rapport
00:22du haut commissariat au plan, notamment par cet article publié dans le Global Times.
00:30Le Global Times, c'est la voie de Pékin à l'international, c'est le deuxième article le plus lu
00:36sur le site, félicitations Thomas Grébine, vous avez provoqué du grabuge à Pékin.
00:43La Chine devrait envisager des enquêtes anti-dumping et anti-subvention sur le vin français dans le cadre des contre
00:51-mesures contre les tarifs proposés par la France de 30% sur les produits chinois, selon un expert.
00:58On n'a pas la source exacte, il cite un expert, mais le fait que ce soit le haut commissariat
01:04au plan qui publie ce rapport, effectivement, c'est la voie de la France pour Pékin.
01:09Est-ce qu'on n'est pas là ? Typiquement, alors donc, on rappelle les propositions de votre rapport, c
01:14'est une hausse de 30% sur les produits chinois pour protéger l'industrie européenne et une dévaluation aussi,
01:22et ou une dévaluation de l'euro de 20% pour être aussi plus compétitif.
01:28Là, on est exactement dans le rapport de force qu'on évoque depuis le début de l'émission.
01:33Le problème de ces droits de douane, c'est aussi l'escalade qu'il y a derrière Thomas Grébine.
01:40Oui, mais nous, on partait, enfin, ce qu'on a documenté avant tout, c'est un constat, c'est le
01:43caractère systémique de la concurrence chinoise qui touche plus des secteurs spécifiques,
01:50comme dans les années 2000, on a beaucoup parlé ces derniers mois du textile, mais là, on n'est plus
01:54dans une histoire de textile comme lors du premier choc chinois.
01:56On est vraiment, comme il y a aujourd'hui, 70% de la production manufacturière allemande, par exemple, qui est
02:06potentiellement sous le coup de ce rouleau compresseur chinois.
02:10Donc, en fait, ce n'est pas un secteur spécifique, c'est une grosse...
02:12C'est le message principal, c'est un des messages principaux de ce rapport, c'est que toute notre industrie
02:17est menacée aujourd'hui par les chinois.
02:18C'est 100% des avantages comparatifs allemands. Alors, on n'est plus du tout dans la situation des années
02:252000.
02:25Avec une destruction d'emplois incroyable en Allemagne, vous pouvez rappeler les chiffres, depuis deux ans.
02:30Oui, alors, ce n'est pas lié, évidemment, qu'au choc chinois, mais c'est quelque chose...
02:35Quand même, quand même.
02:35Mais ça y contribue. Et donc, nous, à partir du moment où vous avez ce choc systémique,
02:40et en plus, on a documenté des écarts de coûts très importants entre la production européenne et la production chinoise,
02:47en moyenne, autour de 30 à 40%.
02:49Et donc, à partir de ce constat où vous avez des écarts très importants, vous avez déjà une poussée des
02:55importations
02:56qui est très significative, et en fait, vous n'avez rien aujourd'hui qui permet de bloquer ce rouleau compresseur,
03:02mais en fait, nous, on arrive à ce constat qu'en effet, on a des pans entiers aujourd'hui de
03:08l'industrie européenne qui est menacée.
03:09Donc là, vous n'avez pas 36 solutions face à ça.
03:12Donc, soit vous mettez, en gros, une forme de mur pour essayer de freiner cette poussée,
03:18ou soit vous avez un autre instrument qui est un peu plus difficile à manier d'un point de vue
03:22monétaire.
03:24C'est un peu de s'inspirer de ce qui avait été fait lors de l'accord du Plaza en
03:2785,
03:28où il y avait eu un accord entre les États-Unis, le Japon, et en grande partie l'Allemagne,
03:34et qui avait conduit à une réévaluation du change.
03:39Et donc, oui, comme vous le dites, le problème, c'est que si on veut faire ça,
03:44on rentre dans un bras de fer, dans un rapport de force,
03:47et aujourd'hui, on est très mal préparé pour faire ce rapport de force.
03:51Voilà, vous anticipez ma question, c'est-à-dire, est-ce qu'on a les moyens d'entamer un rapport
03:55de force avec la Chine, Anne-Sophia ?
03:56C'est déjà très intéressant dans ce constat.
03:58Moi, c'est vrai que je l'avais plus vu en regardant les flux commerciaux,
04:01et notamment les flux des intrants en valeur ajoutée,
04:04qui ne cessent d'augmenter sur la Chine et aussi sur la régionalisation des chaînes de valeur.
04:08Ça, ça fait 15 ans que c'est en marge, donc ce n'est pas du tout quelque chose de
04:11nouveau.
04:12C'est qu'au moins, là, on a un constat.
04:14Et justement, si on veut réagir, si en gros on ne fait rien,
04:17dans 10-20 ans, quand on aura des impacts importants sur l'emploi et sur l'industrie européenne,
04:22on ne pourra pas dire, on ne savait pas, que se passe-t-il,
04:25je me suis réveillée, c'est la catastrophe, etc.
04:27On le voit déjà en Allemagne, 240 000 emplois supprimés en deux ans.
04:32C'est vraiment, avec ce constat, l'opportunité d'avoir vraiment, encore une fois,
04:35cette prospective en disant, ben voilà, là, on est attaqué et c'est vraiment macro.
04:41Qu'est-ce qu'on peut faire pour réagir ?
04:43Donc, on ne peut pas du tout dire, ça n'existe pas,
04:45et après, peut-être s'émouvoir des conséquences de ça,
04:49comme ça a été le cas depuis 20 ans.
04:50Donc ça, c'est déjà absolument fondamental.
04:52Et c'est pour ça que ça plaide encore pour de la prospective
04:55et pour la mise en place d'un plan.
04:57Parce que comme l'a très bien dit Thomas,
04:58bien sûr qu'il y a des mesures de protection qu'on peut mettre en œuvre,
05:01mais ça doit aussi s'accompagner d'un plan de qu'est-ce que l'on fait de cette industrie
05:05par rapport à cette concurrence.
05:06Ça ne peut pas être juste, on réagit,
05:08c'est aussi on planifie sur un plan,
05:09comme l'a fait la Chine et les États-Unis.
05:11Chère Anne-Sophie, on a un Trump qui parle tous les jours,
05:14on a une baillard qui se joue au jour le jour.
05:16Non mais un Trump qui parle tous les jours,
05:17c'est quand on regarde les choses par secteur,
05:19sur, par exemple, les énergies renouvelables,
05:20on travaille beaucoup pour eux,
05:22juste si je peux finir là-dessus,
05:23sur les énergies renouvelables,
05:24depuis 30 ans, que ce soit Trump et Co,
05:26il y a toujours la même stratégie à 30 ans.
05:29Une bonne démarche cartésienne,
05:30c'est de découper les difficultés.
05:32Le rapport de Thomas,
05:34qui est très important, je trouve,
05:37moi je suis très heureux d'être avec lui ce matin,
05:40merci,
05:41c'est...
05:42Pardon, je vous interromps,
05:44ce n'est pas le rapport Thomas,
05:45c'est un rapport du haut commissaire.
05:46C'est un rapport du haut commissaire.
05:47J'ai deux co-auteurs,
05:48on doit citer les deux co-auteurs d'ailleurs.
05:51Je ne sais pas comment le faire et Mathéo Torres.
05:52Il se trouve que c'est Thomas qu'on est en face de nous.
05:54Mais je suis prêt à...
05:55Le rapport du haut commissaire et au plan
05:58et je suis d'abord ravi de voir que le commissaire au plan
06:00ressort des rapports,
06:02ce qui a quand même été le grand absent des dernières années.
06:05Il y a eu un petit creux précédemment.
06:07Alors, là on est sur du très court terme,
06:09on n'est pas du tout sur du long terme.
06:11C'est une bagarre politique.
06:13Le sujet, je ne crois pas une seconde
06:16que la Banque centrale européenne soit capable
06:17de jouer une manipulation sur les cours.
06:21Donc on fait de la politique là,
06:22de la politique étrue.
06:23Je pense que le sujet clé, c'est l'Allemagne.
06:26Ce n'est pas le Danemark ni les trucs qui vont décider,
06:29c'est l'Allemagne.
06:30Comme tu l'as rappelé il y a un instant,
06:34les accords du Platte-DAS étaient essentiellement d'ailleurs
06:36l'Allemagne.
06:37Ce n'est pas nous qui allons jouer un rôle majeur,
06:40c'est l'Allemagne.
06:41Est-ce que les 240 000 suppressions d'emplois
06:44vont être suffisantes pour amener M. Mers
06:47à comprendre que la position allemande est déterminante ?
06:52C'est quand même sur ces sujets-là
06:54à pousser à ce qu'on ait une position sur ce sujet-là.
07:00Je ne suis malheureusement pas sûr.
07:04Pas sûr, en tout cas dans les toutes dernières
07:09prises de parole de Mers.
07:12Je pense que le sujet c'est vraiment
07:17de prendre à bras-le-corps un rapport de force.
07:22Mais tout le monde a des rapports de force.
07:25On peut en avoir un.
07:26Et là c'est vraiment européen.
07:28Mais en fait quand on dit européen,
07:30c'est essentiellement allemand.
07:33Est-ce que l'Allemagne est prête à sacrifier l'idée
07:37qu'il faut faire pour les M. Mers ?
07:37Jusqu'à maintenant le message est quand même très clair.
07:41C'est le message de Thomas et c'est le co-automobile.
07:44La preuve du contraire, ce n'est pas celui de Mers.
07:46Le papier du Global Times a sûr cité,
07:48l'expert cité dans le papier du Global Times
07:50indique qu'il ne s'agit que de provoquer délibérément
07:53la Chine avec ses droits de douane.
07:54La Chine n'a jamais délibérément,
07:56c'est repris deux fois ce terme,
07:58cherché un excédent commercial.
08:01Bon.
08:02Un commentaire M. Grébin ?
08:03Ce que je pense intéressant dans le cas allemand,
08:05c'est qu'ils sont peut-être en train de vivre
08:07ce que nous on a vécu dans les années 2000,
08:09c'est-à-dire une divergence de plus en plus forte
08:11entre les intérêts des multinationales
08:13qui ont beaucoup investi en Chine
08:15et l'intérêt du subproductif des sous-traitants allemands
08:19qui, eux, n'ont pas intérêt justement
08:22à ces investissements en Chine
08:23et à ce découplage entre la création de valeur à l'étranger
08:26et la création de valeur en Allemagne.
08:27Vous dites que c'est une situation que nous, on a connue ?
08:29Nous, c'est exactement dans la grande phase
08:31de désindustrialisation des années 2000
08:33où on a beaucoup désindustrialisé.
08:35On a bien eu ce découplage entre nos grands groupes
08:38qui avaient beaucoup investi.
08:40C'était le faiblesse de Serge Thuruc qui...
08:43C'est un choix politique français.
08:47Et l'Allemagne avait réussi à l'époque
08:48à maintenir une complémentarité
08:50entre les investissements délocalisés,
08:54en particulier dans les ex-pays de l'Est,
08:56et le maintien d'une création de valeur
08:57qui était très forte sur le sol allemand.
09:00Alors là, c'est un enjeu un peu différent
09:01parce que quand on voit même des grands groupes
09:03comme Volkswagen,
09:05ils envisagent de créer notamment
09:07une grosse partie de la valeur
09:09directement en Chine.
09:10Donc là, il y aura vraiment un risque...
09:12Pour rapatrier les voitures en Europe ensuite.
09:14Donc on va voir si Merz
09:16écoute beaucoup les grands groupes,
09:18mais ces grands groupes,
09:18est-ce qu'ils représentent toujours
09:19les intérêts de l'Allemagne ?
09:21Oui.
09:22Anne-Sophie ?
09:23Non, alors...
09:24Donc, c'est vrai que sur cette prise de conscience
09:27de la Chine et sur certains secteurs,
09:29je pense qu'aussi ce qui est assez intéressant,
09:30c'est l'aspect énergie,
09:31l'aspect compétitivité,
09:33notamment pour l'Allemagne.
09:34Je pense que là aussi,
09:34ce sera un point très important.
09:36Aujourd'hui, avec en effet
09:37le fait qu'ils soient sortis du nucléaire
09:39et qu'ils avaient cette dépendance
09:40au gaz et au pétrole russe,
09:42une grande partie de la baisse
09:43de leur compétitivité,
09:43c'est aussi pour des questions énergétiques.
09:46Et là, ce qui peut être aussi intéressant,
09:47là, au niveau européen avec ces rencontres,
09:49c'est bien évidemment parler de l'industrie,
09:51mais comme on le sait,
09:52l'industrie est très liée
09:52au prix et au coût de l'énergie.
09:54Et oui, qui reste deux fois supérieure
09:56aux énergies aux Etats-Unis.
09:56On voit qu'il y a un atout à jouer,
09:57on le voit,
09:58le dernier trimestre de notre balance commerciale
10:00à l'année dernière est excédentaire,
10:02il faut quand même le rappeler.
10:03Et justement, grâce à l'aéronautique,
10:05mais aussi grâce à l'énergie.
10:07Et donc, il y a peut-être aussi l'idée de dire,
10:08pour faire face à la Chine,
10:10parce que là où je vous rejoins moins,
10:11c'est que la Chine, tout de suite,
10:13on est dans une escalade,
10:14tout de suite, le rapport de force,
10:15c'est en quoi tu es dépendant de nous
10:17et sur quel secteur tu es dépendant.
10:20C'est là que les terres rares...
10:20Et comme on n'a pas justement en termes de substitution
10:23la production ou les entreprises de taille suffisante
10:25qui peuvent se substituer
10:26ou qui ont assez de tailles de marché,
10:28on peut dire qu'on a plein de grands groupes,
10:29c'est là où en effet on dit,
10:30est-ce qu'on a vraiment le pouvoir
10:32de réagir par rapport à la Chine ?
10:34Donc ça, c'est un vrai sujet,
10:35mais je pense que c'est aussi l'occasion
10:37de parler du débat de l'énergie,
10:38de la compétitivité,
10:39parce que pour les Allemands,
10:40c'est vraiment un sujet fondamental,
10:42qu'en Europe, il y a des solutions,
10:43ils achètent par exemple l'énergie française,
10:46mais pas seulement,
10:46et que ça, ça peut être aussi un moyen
10:48pour l'industrie allemande
10:50de retrouver de la compétitivité
10:51en se décarbonant,
10:53où aujourd'hui,
10:53ils ont vraiment perdu beaucoup
10:55à cause de ce choix de dépendance
10:57par rapport au gaz russe.
10:59Ils payent un peu les politiques passées.
11:00Thomas Grémini.
11:00C'est vrai que l'énergie,
11:01c'est un avantage compétitif
11:02qui est très fort pour la France,
11:04notamment par rapport à nos voisins européens,
11:06mais là, ça renvoie à la question
11:08de la croissance européenne
11:09qu'on a un peu évoquée tout à l'heure.
11:11Quand on voit que même
11:12quand on a des prix d'énergie aujourd'hui
11:14qui sont relativement faibles,
11:16ce qu'on voit dans le même temps,
11:17c'est que nos grands groupes industriels
11:18ne se précipitent pas
11:19pour signer des contrats de long terme.
11:23Et pourquoi ?
11:24Parce que je pense qu'ils considèrent
11:26que les perspectives de croissance
11:28en Europe sont relativement faibles.
11:30Tout est lié.
11:31Et donc, même s'il y a des prix
11:32de l'énergie qui sont très intéressants,
11:36le choix qui est fait,
11:38c'est potentiellement d'aller investir
11:39en Inde ou ailleurs.
11:41Et donc, c'est là où c'est encore plus inquiétant.
11:44C'est-à-dire que même si on regagne
11:45en compétitivité,
11:47comme c'est le cas grâce au prix de l'énergie,
11:49on voit que malgré tout,
11:51comme les perspectives de croissance
11:52en Europe sont faibles,
11:54en fait, ça ne suffit pas.
11:56Donc, il y a véritablement besoin
11:57d'une stratégie de croissance
11:59au niveau européen
12:00parce que sinon, en fait,
12:01on n'y arrivera pas.
12:02Et oui, on a les premiers messages
12:04d'Elden Bison qui sortent,
12:06les urgents AFP,
12:07que je vous livre en direct.
12:08C'est Victor Orban qui prend le premier à la parole.
12:10N'envoyez pas votre argent à l'Ukraine
12:12si vous voulez renforcer l'économie,
12:14dit Victor Orban
12:15au dirigeant de l'Union Européenne.
12:18Victor Orban, dont le mandat est bientôt terminé.
12:20– Deux, trois remarques.
12:23Une fois de plus sur l'urgence,
12:26je prends le cas de la chimie.
12:27On a une chimie qui est très forte en Europe.
12:29Il y a des grandes boîtes partout.
12:32Et notamment, je me situe toujours en Allemagne,
12:35grandes boîtes,
12:36c'est une question de vie ou de mort, point.
12:38Donc, il faut se défendre
12:41et trouver les moyens les plus intelligents.
12:43Je ne suis pas en charge du sujet.
12:45Donc, je pense qu'il faut être très prudent.
12:48Enfin, je veux dire,
12:49ce n'est pas un sujet pendant deux ans ou trois ans.
12:52Je veux dire,
12:53moi, je prends les boîtes comme Arkema en France,
12:55qui est une boîte formidable.
12:56Je veux dire, c'est une question de survie.
12:58– Oui, et beaucoup partent aux États-Unis,
13:00les investissements.
13:01– De survie.
13:02Deuxième sujet.
13:04Moi, je suis ravi qu'on évoque
13:06cette espèce de différence d'appréciation
13:08entre les grandes boîtes
13:09qui ont joué plutôt la délocalisation.
13:15Mais l'Allemagne a conservé l'idée d'une industrie forte.
13:19Elle est restée très forte.
13:20Elle a même augmenté sa part.
13:22Nous, notre choix,
13:23et ça, ce n'est pas votre génération,
13:24c'est la mienne,
13:25a décidé de se donner à l'utiliser.
13:27C'est une des...
13:28Donc, l'idée qu'on est aussi responsable
13:31de nos propres appels.
13:34Je parle du passé.
13:35– C'était un peu asbile, l'industrie.
13:36– Nous, nous sommes déséquilisés.
13:38– Ce n'est pas une critique des grandes boîtes,
13:39c'est plutôt la conséquence des choix politiques.
13:41– Des choix politiques, nous avons décidé
13:43que nous serions les génies du tourisme
13:45et de la finance.
13:46C'est très enthousiasmant.
13:48Troisième sujet.
13:50Dans toute cette affaire,
13:51n'oubliez pas qu'il y a la sociologie.
13:53Tu parles de la croissance européenne.
13:55Elle est, elle sera en croissance potentielle
13:57de 1 à 5.
13:59On a deux sujets majeurs.
14:01Le premier, c'est évidemment le choc démographique.
14:03– On va y venir.
14:04– Oui, qui est quand même majeur.
14:06Je veux dire, les vieux, ils sont moins vivants
14:09que les gens, c'est comme ça.
14:11Et deuxième sujet, alors on dit la même chose
14:14pour les Chinois, mais enfin bon,
14:16ils ont un parti qui tient que nous n'avons pas.
14:20Dieu soit loué.
14:22Et deuxième sujet, on a quand même un rapport au progrès.
14:27Et c'est là où je pense que la technologie est majeure.
14:31On a un rapport au progrès qui est quelque part,
14:36vraisemblablement, qui avait un peu perdu sa force.
14:39Nous sommes, nous les Européens,
14:41alors là c'est les Européens,
14:43nous sommes un peu à l'origine de la science.
14:47Première révolution industrielle, c'est la Grande-Bretagne.
14:49– Et du principe de précaution aussi, dans la Constitution.
14:53– Et nous avons abandonné ce rapport au progrès
14:56et au progrès scientifique.
14:58J'ai une lueur d'espoir, alors là je parle plutôt de la France,
15:00mais je pense qu'il y a d'autres pays en Europe,
15:02mais ce n'est pas général,
15:05qu'il y a une lueur d'espoir,
15:06parce que je trouve que ce rapport au progrès
15:09est peut-être en train de...
15:12Ce rapport positif est peut-être en train de renaître.
15:15Ça c'est des générations jeunes.
15:19Mais le choc démographique, c'est majeur.
15:22– Eh bien on va y aller au choc démographique.
15:23Il est 10h48, on est toujours en direct sur BFM Business.
15:26On a encore une petite dizaine de minutes ensemble
15:29pour parler des chiffres du CORE,
15:30le Conseil d'Orientation des Retraites,
15:32qui a mis à jour ses prévisions,
15:34c'est l'organisme paritaire,
15:37qui, avec des experts,
15:39qui essaye de prévoir le niveau de déficit
15:42à 10, 15, 20, 30 ans.
15:44Là en l'occurrence jusqu'en 2045.
15:46Et au vu de la baisse de la natalité
15:48qui s'accélère,
15:49cette révolution, ce choc démographique
15:52qui s'accélère,
15:53eh bien il revoit ses déficits.
15:55Alors c'est 6 milliards en 2030,
15:56ce sera 15 milliards en 2035,
15:58peut-être 15 milliards en 2035, oui,
16:01et peut-être 30 milliards en 2045.
16:07Est-ce que vous avez vu cette note du CORE ?
16:10Et qu'est-ce qu'elle vous inspire ?
16:11Je ne sais pas avec qui vous commencez.
16:12Je pense que c'est passionnant,
16:13parce qu'à mon sens,
16:14c'est vraiment en lien avec tout ce qu'on a dit
16:16depuis le début.
16:16C'est-à-dire qu'on sait qu'il y a cet aspect démographique.
16:19Alors il y a deux éléments.
16:20On se dit que la techno va nous sauver,
16:22notamment l'intelligence artificielle,
16:23qui à mon sens aura quand même un impact positif,
16:25notamment en termes de gains de productivité.
16:26Donc à mon sens, il ne faut pas louper ce virage
16:29et toujours de se dire que c'est un risque,
16:31il y a des risques de crise,
16:32plutôt de le prendre à bras le corps
16:34et de se dire qu'il faut vraiment qu'on l'embrasse
16:36pour que ça crée des gains de productivité chez nous.
16:38Donc ça, ça peut vraiment être un facteur
16:40pour lutter justement contre cet aspect déflationniste.
16:43Et on en revient à ce problème de production
16:46et de création de valeurs ajoutées
16:47qui n'est pas assez importante.
16:49Donc c'est ça qui est important, je pense, de le dire.
16:51C'est que pourquoi on se bat pour la réindustrialisation, etc.
16:53Ce n'est pas par Doxa, etc.
16:56Mais parce que c'est en termes de volume
16:58le seul moyen d'augmenter nos gains de productivité
17:01et de payer, de fait, votre carte vitale
17:04et l'éducation de vos enfants.
17:04Notre monnaie sociale qui repose sur le travail.
17:06C'est très simple, c'est ça le sujet de fond.
17:08Et donc si on continue ce déclassement
17:10dont on a parlé précédemment,
17:12eh bien c'est ça qui sera attaqué.
17:14C'est très concret, c'est vraiment ce qui nous touche quotidiennement.
17:16Et c'est vrai que souvent, on ne fait pas le lien.
17:18On se dit « Ah bon, ça c'est très macro, ça ne nous concerne pas, etc. »
17:21Non, c'est en lien direct.
17:22Donc après, on peut avoir d'autres solutions
17:24où on fait plein de taxes,
17:26où on essaie en effet de faire des mesurettes
17:28pour récolter 3-4 milliards.
17:30Mais là, on le voit à l'ampleur des déficits.
17:31Il faut vraiment avoir des politiques macro globales
17:34pour avoir des dizaines de milliards de recettes.
17:36Et ça, ça passe par la réindustrialisation.
17:38Thomas Grébine.
17:39J'en revais, il disait tout à l'heure
17:40qu'on a fait le choix collectif de la désindustrialisation
17:43à partir des années 80.
17:45Et là, je pense que quand on voit ce rapport du corps,
17:48quand on voit les problèmes énormes de natalité,
17:52en fait, tout est lié.
17:53C'est qu'il y a aussi un choix collectif
17:55qui est fait dans la société française et européenne
17:59en faveur en partie des rentiers.
18:05Vous avez un choix collectif aussi
18:07qui est fait en faveur des seniors
18:10plutôt que de la jeunesse.
18:11Et ça, ça va aussi avec le fait que
18:13quand vous mettez deux ou trois points de plus
18:15de dépenses de retraite sur les retraites
18:19que dans les autres pays européens,
18:20sur les dépenses publiques que dans les autres pays,
18:22c'est deux ou trois points en moins
18:25que vous mettez dans les dépenses d'éducation,
18:27que vous mettez, par exemple,
18:29dans la baisse des impôts de production.
18:31Donc là aussi, il y a un choix collectif qui est fait.
18:34Quand on voit les débats récents
18:36à l'Assemblée nationale,
18:38on voit qu'on est face à un mur démographique.
18:42Or, là, on a plutôt tendance à baisser l'âge
18:45de départ à la retraite.
18:46Alors que, de nouveau, dans les années 60,
18:49on avait quatre actifs pour un retraité.
18:50Aujourd'hui, on a 1,7 actifs par retraité.
18:53On ira probablement vers un 3 actifs par retraité.
18:56Donc, on a un problème massif de financement
18:58de notre monnaie sociale.
18:59Et au-delà de cette question
19:02du financement du modèle social,
19:04c'est un choix de société.
19:05Si on finance davantage le modèle social,
19:08on financera relativement moins
19:10d'autres choses, d'autres choix.
19:11Et donc, tout ça, à un moment, ça se boucle.
19:14C'est un choix de société qui va se poser,
19:16évidemment, pour la présidentielle en 2027.
19:19Et alors, il y a une information très intéressante
19:22qui a été dévoilée par nos confrères de l'Opinion.
19:24C'était en une de l'Opinion hier.
19:26C'est le programme économique du Parti Socialiste.
19:29Work in Progress, évidemment,
19:30il n'est pas définitif pour 2027.
19:33Mais sur le chapitre retraite,
19:36on apprend que le Parti Socialiste
19:38prône la suppression de l'âge légal
19:41et de se baser uniquement sur la durée
19:44de cotisation.
19:45La liberté pour tout un chacun
19:47de pouvoir prendre sa retraite
19:50quand il veut, ou presque,
19:53c'est quand même assez étonnant.
19:54C'est-à-dire qu'après avoir dézingué
19:55la réforme Macron de 2023,
19:57l'EPS copie exactement la réforme
20:00proposée aujourd'hui, par renaissance,
20:02le parti d'Emmanuel Macron pour 2027.
20:05Cette solution, elle est soutenue par la CFDT
20:08et je crois par Jean-Hervé Lorendi
20:09de longue date aussi.
20:10Oui.
20:11Deux remarques.
20:13Ce matin, j'ai eu un résultat d'un sondage.
20:1760% des jeunes,
20:18sur un sondage très sérieux,
20:20sur 5000 jeunes touchants,
20:2260% des jeunes,
20:24la déficition des jeunes étant de 15 à 28 ans,
20:28pensent que le débat sur les retraites
20:31a pris une place beaucoup trop importante.
20:33Honnêtement, ils ont raison.
20:35Deuxième sujet,
20:36le scandale de ce budget,
20:38parce qu'il y en avait plusieurs,
20:39mais il y en a un,
20:40c'est la baisse de ce qu'on met
20:43pour l'apprentissage
20:44et le maintien des 10% d'abattement
20:47pour les vieux...
20:47– Très professionnel.
20:49– Les surréalistes,
20:50on voit d'ailleurs que l'augmentation
20:51du chômage des jeunes,
20:55qui est quand même massive,
20:57c'est surréaliste,
20:58est lié, notamment,
21:00dans le dernier trimestre,
21:01au fait qu'il y a 40 000
21:04contrats d'apprentissage
21:05qui ont été supprimés.
21:0640 000.
21:07Tout ça est stupide
21:08et totalement, j'allais dire,
21:13scandaleux pour la jeunesse
21:14et évidemment pour le dynamique d'un pays.
21:16Troisième sujet,
21:18moi je ne sais pas ce qui va se passer,
21:20je regarde toujours le corps
21:21exactement comme je regardais le FMI,
21:24le FMI sortait toujours
21:25un taux de croissance américain
21:273,5 en janvier,
21:31puis modifications, etc.
21:34Les ordres de grandeur sont importants,
21:36je crois que personne n'a que d'une idée
21:37de ce qui se passera en 45,
21:39mais il y a des gros déficits.
21:42Il me semble que le débat sur les retraites
21:45n'est pas si compliqué que ça.
21:48Je rappelle que la CFDT
21:51avait soutenu
21:53l'idée de retraite par points.
21:55Retraite par points,
21:56ça supprime l'âge légal.
21:57Ça revient,
21:59il se trouve que les Français
22:00qui ont beaucoup de qualités
22:01et quelques défauts,
22:03il se trouve que c'est comme le taureau
22:04qui va vers le...
22:06La moule-État.
22:06La moule-État,
22:07ils ne peuvent pas supporter
22:09l'âge légal.
22:10C'est comme ça.
22:11C'est un héritant,
22:11l'âge pivot avait fait,
22:12imposé par Édouard Philippe,
22:13avait fait capoter la réforme.
22:16Il y a eu 4 réformes,
22:175 finalement,
22:18que Madame Touraine
22:23avait sorti un accroissement
22:26de...
22:27Allongement de la durée de cotisation.
22:28Allongement du nombre des besoins.
22:31On peut accélérer.
22:32Il se trouve que là,
22:34le sujet,
22:35j'allais dire psychologique français,
22:37il se trouve qu'il y a des sujets
22:38psychologiques français.
22:39C'est comme ça,
22:40on n'y peut rien.
22:40On n'a pas changé 70 millions de Français.
22:44C'est beaucoup plus astucieux,
22:45beaucoup plus souple.
22:46Et c'est évidemment comme ça
22:48qu'il faut faire.
22:49Je me réjouis de l'idée
22:50que dans ce programme,
22:52je trouve qu'une large partie
22:54est un peu surréaliste,
22:56mais je trouve que...
22:57Pour le reste,
22:58à Tabure,
22:58c'est beaucoup de hausses d'impôts.
22:59C'est des hausses d'impôts.
23:01Et y compris sur les retraites.
23:02Parce que là où ça diverge,
23:03c'est sur les voies et moyens
23:04de revenir à l'équilibre.
23:05L'EPS comme Renaissance
23:07sont tous les deux d'accord
23:07pour dire qu'il faut revenir
23:09à l'équilibre.
23:10Je rappelle les chiffres,
23:1130 milliards de déficit
23:12en 2045.
23:14Du côté du Parti Socialiste,
23:15c'est en augmentant
23:16les cotisations
23:17au-delà de 2,5 SMIC.
23:19Quand du côté de Renaissance,
23:20on parle de règles d'or.
23:22C'est-à-dire d'ajuster
23:23le niveau des dépenses
23:24à la capacité des recettes.
23:25Ça n'est pas tout à fait
23:26la même chose.
23:27Alors, juste un mot.
23:28Un mot pour les quatre économistes
23:30que nous sommes.
23:32L'énorme problème français,
23:34tout le monde le sait,
23:35c'est la faiblesse de l'activité
23:37et des jeunes et des vieux.
23:40Et quand on regarde les chiffres,
23:41parce que je les ai regardés
23:42autant que le corps,
23:43c'est deux fois
23:45ou trois fois plus important
23:46d'arriver à maintenir
23:48les gens au boulot
23:49à partir de 55 ans
23:50que même de repousser
23:53l'âge de la retraite.
23:54Elle est en un mot rapide.
23:54Le paradoxe, c'est quand même
23:56que d'augmenter la durée
23:57de cotisation,
23:59c'est quand même plus injuste
24:00parce que ça pénalise
24:01notamment les carrières des femmes.
24:03Alors, il y a des mesures aussi
24:04dans le programme socialiste
24:06pour traiter...
24:07Et ça ne règle pas quoi qu'il en soit
24:09le problème de financement global.
24:11Sauf à faire des décotes importantes
24:12pour boucler le système.
24:14Ou d'augmenter assez massivement
24:17les cotisations des plus aisées
24:19pour remettre de l'argent
24:21dans le système.
24:22Beaucoup de hausses d'impôts.
24:23Je vous conseille de lire
24:24le numéro de l'Opinion.
24:26Lisez l'Opinion tous les jours.
24:27C'était le mot de la fin
24:29de cette émission.
24:31Merci à tous les trois.
24:33Anne-Sophie Alsif,
24:34Thomas Grébine
24:35et Jean-Hervé Lorenzi.
24:36Lisez la Tribune aussi
24:37tous les jours.
24:40Cette émission est disponible
24:41en podcast et replay
24:42sur l'application BFM Business.
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