- il y a 7 semaines
Ce jeudi 9 avril, Raphaël Legendre a reçu Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Isabelle Mateos y Lago, cheffe économiste de BNP Paribas, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
00:12En direct sur BFM Business, c'est les experts.
00:15Le CAC 40 a signé sa plus belle séance depuis mars 2022 hier,
00:19avec une progression de 4,5% après l'annonce d'une trêve de 15 jours au Moyen-Orient.
00:26Mais est-ce bien raisonnable ? Israël continue de bombarder le Sud-Liban,
00:31182 morts, 800 blessés la nuit dernière.
00:34J.D. Vance, le vice-président américain, qui est en charge des négociations
00:37qui vont s'ouvrir demain, parle lui-même d'une trêve fragile.
00:41Beaucoup craignent en réalité que ces 15 jours ne servent surtout à restocker des armes
00:46des deux côtés du conflit et reposer les hommes,
00:51et que le conflit reparte de plus belle d'ici deux semaines.
00:54Et puis cette question brûlante, en plaidant pour le contrôle du détroit d'Hormuz
00:58et l'instauration d'un péage,
01:01Téhéran va-t-il remettre en cause la Convention des Nations Unies
01:05sur le droit de la mer et la libre navigation ?
01:07Les États du Golfe sont vent debout contre cette hypothèse.
01:12Alors les marchés se sont-ils emballés ?
01:15En quoi la question du péage est-elle majeure ?
01:18Combien de temps encore pour avoir un retour à la normale dans le détroit ?
01:23Et donc sur les marchés du gaz et du pétrole ?
01:27Et puis quelles conséquences sur l'économie française et pour notre pouvoir d'achat ?
01:302026 pourrait être la pire année depuis 2013 pour notre pouvoir d'achat.
01:352013, souvenez-vous, c'était l'année du ras-le-bol fiscal.
01:39Alors sauf à ce que le carburant baisse très rapidement.
01:42Sébastien Lecornu promet des baisses dans les tout prochains jours.
01:45Est-ce que le Premier ministre ne prend-il pas un risque un peu rapide à s'avancer autant ?
01:52Voilà pour le programme du jour.
01:53Il est 10 heures passées de deux minutes.
01:54Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.
01:57Allez, c'est parti.
02:05Allez, pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Isabelle Matteo-Cilago.
02:12Bonjour Isabelle, chef économiste de BNP Paribas.
02:15De vos côtés, Philippe Trénard.
02:16Bonjour Philippe, membre du cercle des économistes, professeur honoraire au CNAM et Jean-Pierre Petitcasse.
02:23Bonjour Jean-Pierre, président des Cahiers Verts de l'économie.
02:28Le premier thème de débat ce matin, évidemment, l'Iran.
02:31Quel scénario pour la suite ?
02:32Alors la question était évidemment un peu compliquée.
02:36Mais tout de même, tout de même, les Etats-Unis et l'Iran ont accepté une trêve de 15 jours.
02:43Les marchés hier se sont emballés.
02:45Mais Israël, lui, continue de bombarder le sud-Liban.
02:49Je l'ai dit, 182 morts, 800 blessés la nuit dernière.
02:53J.D. Vance, le vice-président américain, parle lui-même d'une trêve fragile.
02:59Jean-Pierre Petit, allez, je commence avec vous.
03:01Les marchés ne se sont-ils pas un peu emballés ?
03:04Oui, mais c'est la caractéristique des marchés de court terme.
03:07Ils s'emballent toujours.
03:09Déjà, moi je me souviens...
03:10C'est l'exubérance irrationnelle.
03:11Au démarrage de la crise, vers le 10 mars, les premières déclarations de Donald Trump
03:18indiquant que l'essentiel avait été fait, qu'il partirait bientôt.
03:22C'était dix jours après le démarrage, à peu près.
03:24Les marchés ont rebondi assez fortement.
03:26Les gens ne s'en souviennent plus, mais ils ont rebondi assez fortement.
03:29Moi, je disais que non.
03:30Et là, pour répondre à votre question, je continue de dire non.
03:36Donc, concrètement parlant, pour l'allocation d'actifs, pour la stratégie d'investissement,
03:39je reste très très prudent, malgré ce cessez-le-feu.
03:43Je voudrais juste rappeler aussi qu'il y a quatre ans, on était en pleine guerre d'Ukraine.
03:46Vous vous rappelez, ça a démarré le 24 février 2022.
03:49Et je voudrais juste rappeler aux investisseurs qui nous écoutent
03:51qu'il y a eu plusieurs phases de rallye.
03:53Le marché actions américain a baissé de 25% entre le 1er janvier et le 30 septembre 2022.
03:59Il y a eu plusieurs rallies dès le mois de mars.
04:02Et notamment, je voudrais rappeler aussi d'une négociation
04:06qui a eu lieu sous l'égide de la Turquie au printemps 2022,
04:10qui a fait remonter le marché.
04:11Puis ensuite, on a vu que ça ne fonctionnait pas.
04:13Et donc, le marché a continué de baisser jusqu'à la fin septembre.
04:17Je voudrais juste rappeler ça, parce que dans ce genre d'événement,
04:20il y a toujours des espoirs et toujours des opportunités,
04:23et toujours des investisseurs très actifs, susceptibles de revenir sur le marché.
04:28Mais structurellement, les marchés se sont un peu en balai.
04:30Isabelle, Mathéo Silago, est-ce que vous êtes d'accord avec ce point de vue ?
04:33Alors oui et non, je voudrais nuancer le diagnostic.
04:36Il me semble que le rebond auquel on a assisté hier est parfaitement logique
04:40par rapport à là où on était lundi,
04:42où il y avait une probabilité importante d'une aggravation massive du conflit
04:47et de ses dégâts économiques.
04:50Après les propos un peu effrayants du président américain,
04:53évoquant une éradication de la civilisation iranienne.
04:58Exactement, qui ne se serait sans doute pas laissé faire
05:00sans causer davantage de dégâts aux infrastructures énergétiques de la région.
05:04Donc ce scénario a reculé fortement.
05:07La probabilité de ce scénario n'a pas disparu,
05:09mais elle a reculé fortement dans ces conditions.
05:11Je pense qu'il était logique que le marché rebondisse
05:16avec davantage d'appétit pour le risque.
05:18Par contre, si on regarde où sont les marchés par rapport au début de l'année,
05:22ils sont en territoire positif.
05:23Ils ne sont pas encore revenus en territoire positif
05:25par rapport au déclenchement du conflit,
05:28mais par rapport au début de l'année, on est en territoire positif.
05:30Ça, ça ne me paraît pas complètement rationnel.
05:33C'est une résilience extraordinaire compte tenu de la situation.
05:35ou économique dont on peut déjà être à peu près certain
05:38que les hausses de prêts d'énergie qu'on a vues jusqu'à maintenant
05:41vont infliger à notre économie.
05:43Donc voilà mon diagnostic.
05:45On va y venir petit à petit.
05:46Philippe Tainard, même question.
05:47On a aussi eu une baisse spectaculaire des taux souverains.
05:50Oui, tout à fait, il y a eu une baisse spectaculaire.
05:52Les souverains, 25 points de base, moi je n'ai jamais vu ça.
05:54Oui, 25 points de base, ceci étant, nous ne sommes pas revenus
05:58à la situation d'avant le 27 février, je crois qu'il faut le dire.
06:01Je pense que les marchés ont un optimisme structurel
06:05qui les traverse depuis le début, depuis l'arrivée de Trump,
06:09enfin et surtout depuis la mi-2025,
06:12c'est-à-dire cette idée que Trump à la fin va être réaliste
06:16parce qu'il n'a pas intérêt à être irréaliste,
06:19parce qu'il ne veut pas être irréaliste.
06:21Et ça, honnêtement, nous ne le savons pas
06:23et nous sommes de proche en penche quand même pris par surprise
06:26car il est clair que la guerre avec l'Iran,
06:32aucun intervenant, aucun grand investisseur
06:35n'aurait parié sur cette guerre.
06:37Donc quelque part quand même, Trump nous surprend,
06:40mais le marché reste encore convaincu
06:42qu'en perspective des mid-terms,
06:45il a intérêt à une guerre aussi courte que possible
06:48et à ce que le détroit d'Ormuz se rouvre.
06:51Mais ça, ça suppose une puissance de Trump extraordinaire
06:56et des États-Unis.
06:57Et on voit aujourd'hui qu'avec l'Iran,
06:59il y a eu une sous-estimation, n'est-ce pas,
07:02des possibilités de rapport du faible au fort.
07:05Et c'est ce que nous voyons.
07:07Et c'est ce qu'on a aussi découvert avec la Russie.
07:10Et là, on le voit se dérouler jusqu'au point où hier soir quand même,
07:14hier, Trump dit, c'est un bon, les dix points de l'Iran
07:18sont une base de négociations.
07:20Honnêtement, c'est la plus belle concession
07:23qu'aurait pu imaginer l'Iran depuis 1979.
07:26Donc, depuis le début du régime.
07:28Vous imaginez bien, ils mettent la main sur le détroit d'Ormuz,
07:31font payer 2 millions par bateau.
07:33C'est quand même, je dois avouer, c'est une situation de rêve
07:36et on leur donne le droit de faire le nucléaire qu'ils veulent,
07:38sauf militaire.
07:39Je voudrais qu'on parle effectivement de cette question du péage.
07:42Le péage qui a été instauré depuis presque le début du conflit
07:45de 2 millions de dollars par bateau,
07:47c'est une question qui fait partie de la négociation.
07:50Donald Trump lui-même a dit qu'une joint venture
07:54était possible entre les États-Unis et l'Iran
07:58pour mettre en place ce péage qui pourrait rapporter
08:01énormément d'argent aux deux pays.
08:04C'est ce que dit le président américain.
08:06Ça crée énormément de remous au sein de la communauté internationale.
08:11Isabelle, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
08:14Alors, il y a deux éléments en conflit.
08:17Il y a d'une part le droit et le principe de libre circulation
08:21au sein des détroits internationaux
08:22qui a prévalu jusqu'à maintenant.
08:25S'il était remis en cause en Iran, ça créerait un précédent,
08:27ça pourrait créer toutes sortes de problèmes.
08:29Donc personne ne souhaite ça.
08:31Le droit fondamental maritime est de libre circulation
08:35de partout autour du monde.
08:37Donc il y a le canal de Suez ou des...
08:39Par ailleurs, l'Iran n'est pas parti à la convention
08:41qui établit ce principe.
08:43Convention de l'ONU.
08:44On va vouloir d'être un peu contre
08:46ou en tout cas d'utiliser ce levier de négociation.
08:49Après, sur le fond, si la question c'est
08:52est-ce que vous préférez payer une taxe de 2%
08:57sur le prix du pétrole
08:58ou est-ce que vous voulez que le prix du pétrole
08:59aille à 150 dollars le baril,
09:01il me semble que la réponse est assez claire.
09:03Donc moi, je suis assez optimiste là-dessus
09:04et je pense qu'il va y avoir un moyen
09:06de trouver une solution.
09:07En réalité, ce sont les pays du Golfe
09:10qui sont les principaux intéressés à...
09:12Enfin, pas les seuls,
09:14mais je pense qu'il y aura moyen
09:16de trouver une façon d'intégrer
09:18dans le coût des cargaisons
09:20quelque chose qui permette à l'Iran
09:23de recevoir finalement des réparations de guerre
09:25sous une forme ou sous une autre.
09:26Ça ne sera sans doute pas appelé comme ça.
09:27Mais l'alternative étant un prix du pétrole
09:30et de tout ce qui sort du Golfe Persique
09:33infiniment plus élevé,
09:34je pense que le pragmatisme prévaudra,
09:36mais ce serait effectivement important
09:38d'arriver à préserver ce principe
09:39de libre circulation.
09:41Bon, qu'est-ce qui doit prévaloir
09:42là dans le prix du baril ?
09:44Philippe Trinard ou le droit maritime ?
09:45Je trouve que la vision d'Isabelle
09:47est un peu optimiste.
09:49Elle présuppose qu'on puisse mettre en place
09:51un organisme, un fonds,
09:52appelons-le de n'importe quoi.
09:55Une jeune venture, hein, Donald Trump.
09:57Une jeune venture qui gère, bien sûr,
09:58ces tarifs, ce droit de passage.
10:02Et on peut très bien imaginer, pourquoi pas,
10:03ce ne serait pas irrationnel économiquement
10:06que les recettes de ce tarif
10:11servent à reconstruire les infrastructures
10:14du Moyen-Orient et contribuent aussi
10:16à reconstruire celles de l'Iran
10:17et indemnisent partiellement
10:19le coût des bombardements américains,
10:22la reconstitution des stocks américains.
10:24Ça, c'est le monde idéal.
10:25Que sera le monde réel ?
10:27Je ne pense pas que nous en soyons là.
10:31Premièrement, si je lis bien les dix points,
10:33les deux millions, vu de l'Iran,
10:35c'est pour l'Iran.
10:35Ce n'est pas pour les États-Unis.
10:37Il y a Oman aussi.
10:38C'est une sorte de...
10:39Alors, ils ont tendu la main à Oman,
10:40qui a refusé, puisque Oman a signé...
10:43Oui.
10:43... pour l'embarquer là-dedans.
10:44L'accord de l'ONU.
10:45Alors, deuxièmement,
10:47ces deux millions aujourd'hui,
10:49c'est combien demain ?
10:50Une fois que vous avez un droit de passage,
10:53le droit de lever une taxe sur un droit de passage,
10:55il n'y a pas de raison de s'arrêter à deux millions.
10:57Deux pourcents, comme vous le dites, Isabelle,
10:59c'est tout à fait acceptable.
11:01Mais si c'est acceptable,
11:03je ne vois pas la raison pour laquelle
11:04je me priverai de monter à 10%, à 15%.
11:08Donc, nous ne savons pas,
11:09nous savons où nous commençons,
11:10nous ne savons pas où nous terminons.
11:12Et bien évidemment, revient ce qu'a dit là,
11:15pour le coup, ce que vous avez dit, Isabelle,
11:17c'est-à-dire, si ça se passe à Romuse,
11:19il y a plein...
11:20Il y a le droit de malade,
11:22il y a plein de détroits où passe énormément de trafic,
11:24trafic assuré ou moyennement assuré.
11:27Pourquoi pas à Calais ?
11:28On a besoin de ressources en France,
11:30on a un déficit de 5%.
11:32Si on pouvait taxer les autres,
11:33le son d'enferme de Malmeu,
11:36on peut aussi taxer.
11:37Enfin bon, il y a beaucoup d'endroits
11:38très sympathiques à taxer
11:40et où passe un trafic de maritimes important.
11:42Ça existe, Philippe Trénard.
11:44Il me semble que la situation est quand même...
11:46Enfin, il y a des éléments très spécifiques
11:50à cette résolution de conflits
11:52qui permettraient de trouver une solution.
11:54Je pense que ce problème-là
11:55est beaucoup moins binaire
11:56que, par exemple,
11:57le droit de l'Iran
11:58à continuer à enrichir de l'uranium
12:00ou le fait de restituer les stocks d'uranium.
12:02Là, c'est oui ou c'est non,
12:04il n'y a pas de demi-mesure.
12:07Là, je pense qu'il y a peut-être davantage
12:09matière à trouver un terrain.
12:11Ce qui rend le truc crédible
12:13sur le plan économique,
12:14c'est que le coût de production
12:15est faible dans la région.
12:17Voilà, c'est tout.
12:18Mais indépendamment de ça,
12:20moi, je trouve,
12:20il faudrait prendre du recul
12:21parce qu'il se passe
12:22des événements intéressants.
12:25La maîtrise des mers,
12:26ça a toujours été un élément
12:27de la puissance
12:28depuis la nuit des temps.
12:29L'Empire britannique l'a bien montré.
12:31Puissance anglo-saxonne.
12:32Puissance anglo-saxonne,
12:33en l'occurrence, oui.
12:34Et ça, c'est un point
12:35qui apparaît un peu nouveau
12:38pour la communauté internationale.
12:40Moi, je reviens sur ce que...
12:41Ça tombe bien,
12:41la France a le deuxième...
12:43Sur ce que tu as dit tout à l'heure.
12:44Patrimoine...
12:44Sur Trump.
12:46Océanique.
12:46Moi, j'ai pris le pari
12:47que Trump continuerait
12:49et qu'il ne s'arrêterait pas.
12:51Parce que ce qui compte pour lui,
12:53c'est la legacy,
12:54à mon avis.
12:55Les mid-termes,
12:56même avant les événements,
12:57il les avait perdus.
12:58Donc, c'est pas trop le sujet
12:59le prix de l'essence.
13:00Ben, voilà.
13:01En fait, ce qui compte pour lui...
13:02Certains pensent
13:03qu'il pourrait même s'asseoir dessus,
13:04les mid-termes.
13:04La popularité des électeurs républicains.
13:07Voilà.
13:07C'est ça qui compte.
13:08Et ça, ils sont...
13:09Là, pour l'instant,
13:10il est lancé là-dedans
13:12et ce qui compte,
13:12c'est la legacy.
13:13Pourquoi c'est très important pour lui ?
13:14Quand vous regardez les discours,
13:17non pas de lui,
13:17mais de Vence,
13:18moi, que j'ai beaucoup lu
13:19au moment de l'élection,
13:21il ne faut jamais oublier
13:22que c'est un peu la revanche
13:23de 78-79.
13:25N'oubliez pas que l'Amérique
13:27a été humiliée par l'Iran.
13:28L'Iran, d'ailleurs,
13:29qui s'est assis
13:30sur le droit international
13:31dès le début en procédant
13:33avec les otages.
13:36Et depuis...
13:37Alors, c'est une légitimité américaine,
13:39mais c'est une légitimité aussi
13:40même pour la région,
13:41parce que l'Iran est un facteur
13:43de perturbation
13:46très négative
13:47pour l'ensemble de la région,
13:48pour l'ensemble du monde.
13:49Je voudrais juste rappeler aussi
13:50que l'Iran,
13:51et ce n'est pas négligeable,
13:52c'est presque 90 millions d'habitants.
13:54Il faut savoir que
13:55dans les années qui ont précédé
13:57le départ du chat d'Iran,
14:01l'Iran,
14:01c'était la 17e puissance mondiale
14:04en PIB,
14:05en dollars.
14:05Aujourd'hui,
14:06elle tourne autour des 40e.
14:07En termes de PIB par habitant,
14:10elle se baladait autour...
14:11En dollars,
14:11parce que les PPA,
14:12recalculer les PPA,
14:13c'est compliqué.
14:14Mais en dollars,
14:15elle se baladait autour
14:16de 50e.
14:17Maintenant,
14:17elle se balade
14:18entre 100 et 150.
14:19Donc,
14:20il y a une profonde régression.
14:22Et c'est pour ça
14:23que la Ligue 6,
14:24c'est important,
14:25c'est de,
14:26non seulement,
14:27sauvegarder le peuple iranien
14:28qui n'a pas l'air de beaucoup aimer
14:29le régime d'Emola,
14:30comme on le dit.
14:31Et d'ailleurs,
14:32le régime d'Emola,
14:32est-ce que c'est toujours
14:33le régime d'Emola ?
14:34Il faudrait se poser aussi...
14:35C'est plutôt la société civile,
14:36là.
14:36Oui,
14:37Non,
14:37mais même,
14:38il y a des potentiels...
14:39C'est pour ça que c'est très difficile
14:40de faire des bilans,
14:41mais c'est pour ça que je parle aussi
14:42du moyen et du long terme.
14:44Et c'est pour ça que
14:46Trump,
14:46et au-delà de Trump,
14:48l'Amérique,
14:49a peut-être envie
14:50d'aller jusqu'au bout
14:51et de se débarrasser de...
14:55Alors,
14:55de la gouvernance telle
14:57qu'elle est pratiquée
14:57depuis 47 ans.
14:58On ne voit toujours pas
14:59les objectifs,
14:59on ne voit toujours pas
15:00les objectifs des Etats-Unis.
15:01qui sont ambigus.
15:02Ils ne sont pas les mêmes
15:02que ceux d'Israël
15:04qui continuent de bombarder
15:06en l'occurrence.
15:07Donc, la tension est en train
15:07de monter aussi entre les deux.
15:09Philippe puis Isabelle.
15:10Oui,
15:10juste un point.
15:11Je crois que
15:13ce que nous a décrit
15:14Isabelle,
15:15c'est vrai,
15:15cette possibilité d'accord
15:16autour du droit de passage,
15:18d'ailleurs,
15:19d'un tarif sur les droits de passage
15:20et des indemnités,
15:21ça présuppose quelque part,
15:22comme toute négociation,
15:24que nous avons autour de la table
15:25des gens parfaitement rationnels.
15:28N'est-ce pas ?
15:28Et vous connaissez comme moi,
15:30il y a en théorie des jeux,
15:31n'est-ce pas la théorie
15:31des jeux nucléaires
15:32de Thomas Schelling,
15:34il y a cette idée
15:35de la mutual mass destruction,
15:37c'est-à-dire cette idée
15:38que si je ne suis pas en présence
15:40d'acteurs rationnels,
15:42la possibilité
15:43d'une destruction en masse
15:44est possible.
15:45Et là,
15:46on voit très bien
15:46que nous avons quand même
15:48un acteur
15:49dont nous ne connaissons pas bien
15:50la rationalité.
15:51Nous n'en connaissons pas
15:52les objectifs clairs,
15:53c'est Trump.
15:54Et un autre acteur
15:55qui est l'Iran,
15:56on ne sait plus d'ailleurs
15:57qui est exactement l'acteur,
15:58mais si ce sont
15:59les gardiens de la révolution,
16:00nous avons affaire
16:01à une population
16:02parfaitement messianique,
16:04donc que je ne peux pas
16:05considérer comme un acteur
16:06économique
16:08parfaitement rationnel.
16:09C'est certain
16:10qu'il n'y a aucune
16:11rationalité économique
16:12dans ce conflit.
16:13Il n'y a aucune rationalité.
16:14Donc ces personnes
16:15peuvent très bien pousser,
16:16n'est-ce pas,
16:17et faire sauter
16:18une négociation
16:19plutôt que de perdre
16:20une partie des recettes.
16:22Je crois que c'est
16:22le premier point
16:23et je le trouve
16:24très important
16:24et c'est un risque
16:25qui pour moi demeure.
16:26Vous avez raison,
16:27il y a une possibilité,
16:28on soit d'accord,
16:29mais on soit guéri.
16:30Dernier point,
16:31juste si vous me permettez
16:32sur les mi-terme,
16:33je partage tout à fait
16:34l'avis de Jean-Pierre,
16:36c'est-à-dire,
16:36je pense que Trump
16:37ne s'en inquiète pas trop
16:39parce que les sondages
16:42qui nous arrivent
16:42les uns derrière les autres
16:43nous disent
16:43l'électeur Malga,
16:45il est très,
16:46à part une petite frange
16:47très conservatrice,
16:48l'électeur Malga
16:50est très heureux
16:51de cette guerre
16:52et qu'il est derrière Trump
16:53ce que nous ne pensions pas
16:55au début du conflit
16:56et ce qu'aujourd'hui
16:57nous sommes obligés
16:57de penser.
16:58Donc ça veut dire
16:59que la question pour Trump
17:00n'est pas celle
17:01de politique intérieure,
17:02mais de politique
17:03et des mi-termes.
17:04En revanche,
17:04la question de la présidentielle,
17:06elle,
17:06elle ne s'opposera
17:07que dans un an et demi,
17:08à deux ans,
17:09et ça,
17:09c'est la question
17:10des Républicains
17:11qui pourraient stopper Trump
17:13nécessairement.
17:13Ça,
17:13ça donne une limite maximum,
17:15n'est-ce pas,
17:16la tension entre l'Iran
17:17et les États-Unis.
17:17Isabelle Mathéo-Silago.
17:19Oui,
17:19deux points.
17:20Sur les objectifs
17:22de négociation de l'Iran,
17:24je ne prétends pas
17:25savoir exactement
17:25ce qu'ils ont dans leur tête,
17:26mais ce qui est clair,
17:27c'est qu'au cours
17:28des dernières semaines,
17:29on est passé
17:30d'un régime dirigé
17:32par des religieux
17:33à un régime
17:34dans lequel
17:35les gardiens de la Révolution
17:36ont l'ascendant.
17:37Les gardiens de la Révolution
17:38contrôlent l'économie iranienne,
17:41profitent individuellement
17:42de l'économie iranienne
17:43et donc ont un intérêt
17:44très clair
17:46à remettre
17:46l'économie iranienne
17:47sur une bonne pente.
17:48Pourquoi est-ce que
17:49l'économie iranienne
17:49a reculé
17:50en termes de place
17:52dans l'économie mondiale
17:54aussi catastrophiquement
17:55au cours des dernières décennies ?
17:57En partie parce qu'elle
17:58n'a pas été très bien gérée,
17:59mais en très large partie
18:00à cause des sanctions.
18:01Donc,
18:01l'un des points de négociation
18:02très importants de l'Iran,
18:03c'est qu'on veut la lever
18:04de toutes les sanctions occidentales
18:06qui nous permettront
18:07de retrouver l'accent.
18:07Je pense qu'il y a...
18:09Après,
18:10c'est vrai qu'ils sont aussi
18:11dans une logique de martyr,
18:12etc.
18:13Et on ne peut pas exclure
18:14des solutions extrêmes
18:15comme avec Trump d'ailleurs.
18:16Mais ça ne veut pas dire
18:17qu'il n'y a pas de terrain
18:18de négociation possible
18:20autour des intérêts économiques
18:22du régime.
18:24L'autre point sur lequel
18:25je voulais revenir,
18:25c'est un point
18:26qu'a évoqué Jean-Pierre
18:28qui est très important,
18:29c'est le principe
18:30de libre circulation
18:31sur les mers
18:32et les océans
18:33qui fait partie
18:34de ces choses
18:34qu'on avait complètement oubliées
18:36parce qu'elles étaient dans le paysage
18:37depuis des décennies
18:38et des décennies
18:39et on ne se rendait pas compte
18:40à quel point c'est important
18:42pour la prospérité
18:43de l'économie mondiale,
18:44pour le commerce international.
18:46Et si d'un seul coup,
18:47on se rend compte
18:48que finalement,
18:49les États-Unis,
18:49ça ne les intéresse pas tellement
18:50de se porter le garant
18:52de fait
18:53de cette libre circulation
18:55et de cette circulation
18:56en sécurité
18:57de tous les navires
18:59à travers la planète.
19:00C'est ce qu'a dit Donald Trump.
19:01C'est votre problème
19:01les détruits d'ormous.
19:02Allez vous occuper
19:04de sa sécurité.
19:04Donc ça change très fondamentalement
19:05la donne
19:06en termes de
19:06quelles sont
19:07les bonnes structures
19:07de commerce international,
19:09comment atteindre
19:10la résilience
19:11des chaînes d'approvisionnement
19:12et ça je crois
19:13que c'est une question
19:13qu'il va falloir se poser
19:14assez rapidement.
19:15Oui, ça bouge déjà d'ailleurs
19:16un peu dans les circuits.
19:17Ou plutôt Isabelle,
19:18ça veut dire que
19:18les États-Unis
19:19ne veulent plus jouer ce rôle
19:21qui leur assure
19:22la puissance mondiale
19:23comme elle a assuré
19:24celle de l'Angleterre
19:25et qui demande
19:26à l'Europe
19:26de prendre leur rôle.
19:28Je ne sais pas
19:28si l'Europe est en mesure
19:29de le faire
19:29mais c'est une situation
19:31d'une grande étrangeté.
19:33Combien de temps
19:33pour un retour à la normale
19:34dans le Détroit ?
19:35Juste un point
19:36sur la rationalité
19:37les uns et les autres.
19:37Jean-Pierre Petit.
19:38Juste un point
19:38sur la rationalité
19:40ou non des acteurs.
19:42Là,
19:43avant le cessez-le-feu,
19:46Trump a joué
19:47la stratégie du fou
19:49de Nixon
19:50durant la guerre du Vietnam.
19:52Et ça,
19:54je pense,
19:55j'en suis pas sûr,
19:56mais je pense
19:56que ça a un peu marché.
19:57Parce que quand on parle
19:58de destruction
19:59de la civilisation iranienne,
20:01ça veut quand même dire
20:02des choses quand même
20:02extrêmes.
20:03Tout le monde a un peu
20:04tremblé.
20:05Et donc,
20:05dans la tête des gardiens
20:06de la Révolution,
20:07je me mets un peu
20:07à leur place.
20:08Oh,
20:08bon,
20:09ils bluffent encore,
20:10ils baratinent.
20:11Mais bon,
20:12on sait jamais,
20:12il n'y a peut-être
20:13que 2 ou 3 %
20:14de probabilités,
20:15mais alors,
20:15si jamais,
20:16c'est le combat asymétrique
20:18qui ne joue pas
20:18que dans un sens.
20:19Si jamais ça survient,
20:21qu'est-ce qu'on va devenir ?
20:22Voilà.
20:22Je pense que vous
20:23sous-estimez
20:24le caractère
20:26émessianique
20:26et apocalyptique
20:29des gardiens
20:29de la Révolution.
20:30Il faut lire
20:30quelques textes
20:31des gardiens
20:31de la Révolution
20:32et on change
20:33d'univers.
20:34C'est-à-dire ?
20:35C'est-à-dire,
20:36je pense que
20:37la théorie des gardiens
20:38de la Révolution,
20:39c'est nous
20:40qui devons survivre.
20:41Nous devons être
20:42les derniers morts,
20:43pas les premiers.
20:44C'est tout.
20:45Voilà.
20:45Et si le reste du monde
20:47périt,
20:47ce n'est pas grave.
20:48D'ailleurs,
20:49quelque part,
20:50ça correspond
20:51à toute une mythologie
20:52de l'imamisme
20:53du Odessimain,
20:55n'est-ce pas,
20:55on l'appelle
20:55couramment le chiisme,
20:57et qui est poussé
20:59même à son extrême,
21:00parce que même
21:00les mollas
21:01n'avaient pas
21:02cette idée.
21:03Ils étaient devenus
21:04un peu comme
21:04les chrétiens,
21:05c'est-à-dire le retour
21:07de l'imam,
21:07du dernier imam,
21:08était quelque chose
21:10un peu renvoyé
21:10à plus tard,
21:11qui amenait,
21:12comme chez les chrétiens,
21:13n'est-ce pas,
21:13être un peu réaliste
21:14sur le monde
21:16tel qu'il nous entoure.
21:17Mais tu supposes là
21:18qu'il y a une unité
21:20philosophique,
21:22idéologique,
21:23idéologique,
21:24des gardiens
21:24de l'involution,
21:25j'en suis pas si sûr,
21:26parce que là,
21:27il semble unis,
21:28parce qu'effectivement,
21:29là, il faut défendre
21:29le pays,
21:30mais pour l'après,
21:31on ne sait pas très bien
21:32qu'il gouverne vraiment,
21:33sachant qu'en plus,
21:34les structures de premier niveau
21:36ont quand même été décapitées,
21:37donc en fait,
21:38c'est pas très bien,
21:38puis il y a des intérêts,
21:39c'est vrai qu'il y a quand même
21:40des intérêts économiques,
21:41il y a de la corruption,
21:41quand même,
21:42enfin, il ne faut pas non plus,
21:43voilà,
21:44donc c'est là où c'est
21:45un peu difficile
21:46à imaginer le futur.
21:49Comment,
21:53plus compliqué ?
21:53Ça prend toujours plus de temps
21:55que face à des rationnels.
21:58C'est pour ça qu'il a fallu
21:5912 jours à l'armée soviétique
22:00pour atteindre la chancellerie
22:02à Berlin
22:02entre le 20 avril
22:03et le 2 mai 1945.
22:06Et il y a eu 80 000
22:07morts soviétiques
22:09dans l'armée rouge,
22:09c'est-à-dire le record
22:10de décès par jour,
22:14quotidien,
22:15de toute la Deuxième Guerre mondiale.
22:16On va revenir
22:17dans le détroit d'Hormuz.
22:18Donc c'est pour ça que,
22:18oui, mais dans le détroit d'Hormuz,
22:19pour voir les flux de trafic quand même.
22:21Tout ça est très, très important,
22:23c'est un combat
22:24contre des forces
22:25effectivement partiellement fanatiques.
22:27Je repose ma question.
22:28Est-ce qu'on peut attendre
22:30dans les 15 prochains jours
22:31un retour à la normale
22:33dans le détroit d'Hormuz ?
22:34Vu ce que vous nous dites
22:35depuis 20 minutes
22:37autour de la table,
22:38je n'y crois pas
22:39une seule seconde.
22:40Quelles sont les prévisions
22:41de BNP Paribas ?
22:42Isabelle Mathéo-Silago ?
22:43Moi, je crois qu'il faut
22:44distinguer deux choses
22:46très importantes.
22:47Il y a la circulation
22:48des navires
22:49dans le détroit d'Hormuz.
22:50Ça, en théorie,
22:51l'Iran pourrait dire
22:52demain, c'est bon.
22:54Tout le monde qui veut passer
22:55peut passer
22:56et ça prendra
22:57quelques semaines
22:58pour faire sortir
22:59les centaines de bateaux
23:00qui sont coincés
23:01à l'intérieur
23:01et d'en faire revenir
23:03d'autres, etc.
23:03Mais on parle de quelques semaines,
23:05on ne parle pas de mois.
23:07Scénario idéal
23:07où l'Iran accepte
23:08tout se passe bien.
23:10Il y a un autre problème
23:11qui est à quelle échéance
23:12on retrouve les niveaux
23:14de production
23:15de produits pétroliers ?
23:16Vous anticipez
23:16ma question suivante.
23:17Combien de temps
23:17pour un retour à la normale
23:18sur les marchés
23:20du pétrole et du gaz ?
23:21Sur la production physique
23:22et ensuite,
23:23combien de temps
23:23pour un retour à la normale
23:24au niveau des prix ?
23:25Et là, on parle
23:26de durées temporaires
23:28complètement différentes.
23:29Retour à la normale
23:30de la production,
23:31les pays du Golfe
23:31parlent de plusieurs mois
23:33dans le meilleur des cas.
23:34Et retour à la normale
23:36des prix,
23:37qu'est-ce que ça veut dire
23:38la normale ?
23:40On était à 60
23:41sur le pétrole
23:42au début de l'année,
23:43à 30 sur le gaz.
23:44Ça, on parle
23:45vraisemblablement
23:45de l'année prochaine.
23:47Donc, je crois
23:47qu'il ne faut pas
23:48s'emballer non plus
23:49et une partie
23:50des réactions optimistes
23:51des marchés
23:52à chaque fois
23:52qu'il y a eu des ventes
23:53de « ça y est, c'est fini »,
23:55je pense,
23:56reflète
23:57une mauvaise compréhension
23:59du temps
24:00que ça va prendre
24:01pour la normalisation
24:02de la situation
24:03sur les marchés énergétiques.
24:04Philippe Trénard,
24:04vous êtes d'accord ?
24:05Je suis tout à fait d'accord
24:06avec cette analyse.
24:07Donc, plusieurs mois
24:08à un an
24:08avant un retour à la normale.
24:10On devait mettre des chiffres.
24:11Dans le meilleur des cas.
24:12Dans le meilleur des cas.
24:12Si on devait mettre
24:13des chiffres un peu derrière
24:14parce que bon,
24:15quand même,
24:16la temporalité,
24:17ça se mesure,
24:18ça se quantifie,
24:19je pense qu'on a,
24:20pour moi,
24:21au minimum
24:22quatre mois
24:23pour retrouver
24:25pour qu'un armateur
24:26puisse penser
24:27traverser tranquillement
24:29le détroit d'armée
24:30sans risquer
24:31une mine,
24:32un drone perdu
24:33par une détendante,
24:34je ne sais pas,
24:35un défactieux iranien
24:36ou je ne sais pas quoi.
24:38Donc, je mets
24:38un minimum
24:39de quatre mois.
24:40Et, en revanche,
24:41comme le dit Isabelle,
24:43nous avons après ça
24:44la remise en route,
24:45la reconstruction
24:47des infrastructures,
24:48n'est-ce pas,
24:49qui, elle,
24:49va prendre du temps.
24:50Donc, ça veut dire
24:51deux mois.
24:51Et je pense,
24:52deux ans,
24:52pour moi,
24:52on est sur un horizon
24:54qui peut très bien aller
24:55jusqu'à deux ans.
24:56Et j'ajoute,
24:57j'ajoute,
24:58c'est que,
24:59bien évidemment,
25:06le passage du détroit
25:07dormuse
25:07n'est plus un idéal
25:09pour les armateurs,
25:11pour les transporteurs
25:12pétroliers.
25:12Donc, il va y avoir
25:13de grandes...
25:13Isabelle,
25:14de nouvelles routes.
25:15Donc, il va y avoir
25:15de nouvelles routes,
25:16il va y avoir
25:17un reroutage
25:18et dans le reroutage,
25:19il y a des investissements
25:20en infrastructures
25:21lourds
25:22qui vont être faits.
25:23Donc, je pense
25:23que nous avons vraiment
25:25pleinement deux ans
25:26pendant lesquels
25:27nous n'allons pas retrouver
25:29le débit pétrolier
25:30du Golfe
25:31que nous avions
25:32dans le passé.
25:32Bon, j'ai un an
25:33pour Isabelle Mathéo-Silago,
25:35deux ans pour Philippe Trenard.
25:37Mais alors,
25:37après, sur le retour
25:39des prix
25:40à leur niveau initial,
25:42il faut tenir compte
25:43parce que c'est aussi
25:44l'objet des chocs pétroliers,
25:46c'est que ça va avoir
25:47un impact sur la demande.
25:48L'élasticité prix
25:50à court terme
25:50est extrêmement faible,
25:52on le sait bien.
25:52Mais à moyen terme,
25:54ça joue.
25:55Et donc,
25:56on dit toujours
25:57que les chocs pétroliers
25:58ou les chocs gaziers,
25:59enfin, les chocs énergétiques
26:00de manière générale
26:01ont un impact
26:04stagflationniste.
26:04C'est-à-dire qu'ils jouent
26:05de façon presque simultanée
26:09positivement pour l'inflation,
26:10enfin, dans le mauvais sens,
26:11une hausse de l'inflation
26:12et en faveur
26:13d'une baisse de la croissance.
26:14Voilà.
26:15Donc,
26:15il va y avoir quand même
26:16un ajustement baissier
26:17au niveau de la croissance mondiale,
26:19de la demande de pétrole.
26:20Parce que
26:23la région
26:24qui, quand même,
26:25consomme le plus
26:26d'hydrocarbures
26:27et importe
26:28le plus
26:29d'hydrocarbures,
26:30c'est la région
26:31la plus dynamique du monde.
26:32Oui, c'est l'Asie
26:32mais qui a
26:33des fournisseurs alternatifs.
26:35Pardon ?
26:36En même temps
26:36qu'il y a des fournisseurs alternatifs,
26:38la Chine travaille...
26:41Il y a à la fois
26:42le pétrole
26:43et le gaz,
26:43même si le choc gazier
26:45est moins important
26:45qu'en 2022,
26:46mais il n'est pas
26:47totalement négligeable.
26:47Voilà.
26:49Il faut se faire
26:49attendre.
26:50Non, non,
26:50l'Asie est encore plus dépendante
26:53que l'Europe.
26:54Davantage que l'Europe,
26:55absolument.
26:55Des carbures qui viennent
26:56du détroit d'Ormose.
26:57Mais je voulais juste rajouter
26:58un point par rapport
26:59au tableau dressé par Philippe
27:01qui est parfaitement exact
27:02en termes de nécessité
27:04d'investissement
27:05d'infrastructures supplémentaires.
27:07Il y a aussi des capacités
27:08de production
27:09à la fois non utilisées
27:11qui peuvent monter en gamme.
27:12L'Arabie Saoudite,
27:13notamment les Émirats Arabes Unis,
27:15pour l'instant,
27:15ça n'a aucune espèce d'importance
27:17puisqu'ils ne peuvent pas
27:17faire sortir le pétrole du Golfe.
27:19Mais dès que le Golfe est rouvert,
27:21ils ont des capacités
27:21de production inutilisées.
27:22Au niveau de l'OPEC,
27:23il y en a un petit peu plus.
27:25Il y a des capacités de production
27:26qui sont en train
27:27d'être constituées au Venezuela,
27:28qui montent en puissance au Brésil.
27:30Si on reste sur des niveaux de prix
27:31et des perspectives
27:32de niveaux de prix relativement élevés,
27:34on va voir la production américaine
27:35reprendre un peu
27:36du poil de la dette aussi.
27:37Donc je pense que ça va contribuer
27:38à ce que peut-être
27:39il y a un retour à l'anormal
27:40qui prenne un...
27:41Donc le marché va s'équilibrer.
27:42C'est ce que vous nous dites,
27:43Isabelle Mathéo-Silago,
27:44quoi qu'il en soit.
27:45Et je vous signale,
27:48urgent AFP,
27:49que pour la première fois,
27:50les ministres des Affaires étrangères
27:52saoudiens et iraniens
27:53se sont contactés.
27:55Voilà, pour la première fois
27:56depuis le début du conflit.
27:57Philippe Trénaud.
27:58Je crois que si on devait convertir
28:00un peu, je dis,
28:00en termes temporels,
28:01puis après ça,
28:02en termes d'inflation et d'activité,
28:04il est clair,
28:05en fonction de quelque chose
28:06qui dure 4 mois
28:07ou 2 ans,
28:09avant que 2 ans,
28:09ce n'est pas plat
28:10pendant 2 ans,
28:11puis après ça,
28:12tout d'un coup,
28:12on saute au niveau d'avant
28:13la crise.
28:14Non, non,
28:14c'est des phénomènes continus.
28:16Je crois qu'on est sur
28:17une perte d'activité,
28:19n'est-ce pas,
28:19une perte de croissance
28:21en 1 ou 2 ans
28:22qui va être équivalent
28:24entre 0,3 et 0,5 points
28:26pour les pays industrialisés.
28:28Et nous avons
28:28un choc inflationniste
28:30qui va se trouver
28:31dans la meilleure des hypothèses
28:32limitées à 2026
28:34avec un point d'inflation
28:35en moyenne.
28:36Je raisonne vraiment
28:37en moyenne de plus.
28:38Mais en revanche,
28:39si c'est 2 ans,
28:40on va atteindre
28:412 points d'inflation
28:42si ce n'est pas
28:432,5 d'inflation.
28:44Donc on voit bien
28:45qu'il va y avoir
28:46à la fois des coûts,
28:47ce qui nous ramène
28:49à une autre question,
28:51que va-t-il se passer
28:52sur la consommation ?
28:53Et deuxièmement,
28:54bien évidemment,
28:55qu'il y a un arbitrage
28:55prix quantité
28:57qui est en train
28:57de s'installer
28:58et qui va avoir lieu.
28:59Eh bien, ne quittez pas,
29:00on va parler de tous ces sujets
29:01dans une minute
29:02avec notamment les prévisions
29:04de l'OFCE
29:04qui a tant bien que mal
29:06essayé de revoir
29:07ses prévisions
29:08pour 2026
29:09et on va voir
29:10s'il est possible
29:11de voir au-delà.
29:12Ne quittez pas,
29:13on revient dans une
29:14toute petite minute.
29:15A tout de suite.
29:22BFM Business et la Tribune
29:24présente
29:25Les Experts
29:26Raphaël Legendre
29:28On est de retour
29:29pour la seconde partie
29:30de l'émission.
29:31Il est 10h31,
29:31vous êtes toujours en direct
29:32sur BFM Business
29:33et les Experts
29:34avec aujourd'hui
29:35Jean-Pierre Petit,
29:36président des Cahiers Verts
29:37de l'économie,
29:38Philippe Trenard,
29:38professeur en horaire au plein,
29:40membre du Cercle des économistes
29:41et Isabelle Mathéos-Illago,
29:44chef économiste
29:44de BNP Paribas.
29:46Ça fait une demi-heure
29:47que l'on discute
29:48des conséquences
29:49de la crise en Iran,
29:51de la qualité
29:52de cette trêve,
29:53des menaces
29:54qui planent toujours
29:56sur le commerce international.
29:58On va revenir
29:58un tout petit peu en France
29:59pour voir les conséquences
30:00sur notre économie
30:01et notre pouvoir d'achat
30:03pour l'année 2026.
30:05L'OFCE a publié hier
30:06ses nouvelles prévisions
30:08de croissance
30:09pour l'année,
30:10des prévisions
30:11évidemment revues
30:12à la baisse
30:14après le déclenchement
30:16de la guerre
30:16en Iran.
30:18On tombe
30:18à 0,8%
30:20de croissance
30:21en 2026.
30:23Quelles sont
30:23vos prévisions,
30:25Isabelle,
30:25vous,
30:25du côté de BNP Paribas ?
30:27Oui,
30:27alors les temps sont durs
30:28pour les prévisionnistes.
30:29Ah oui,
30:30il va falloir que vous m'expliquiez
30:31comment vous faites,
30:32parce que là,
30:33ça devient très compliqué.
30:34On est moins courageux
30:34que l'OFCE,
30:35on n'a pas encore sorti
30:36de prévision remise à jour.
30:38On était,
30:38pour ce qui concerne la France,
30:39sur une croissance
30:40à 1,3%
30:41avant le déclenchement
30:43du conflit
30:43et je dirais
30:45que les ordres de grandeur
30:46évoqués par Philippe
30:48me paraissent
30:49tout à fait corrects.
30:51De l'ordre 0,3%,
30:520,4%.
30:54Donc on part
30:54d'un peu plus haut
30:55que l'OFCE,
30:57on atterrit plus haut
30:58mais avec un choc
31:00à peu près
31:00du même ordre
31:01de grandeur
31:02à supposer
31:03que les dégâts
31:03ne s'aggravent pas,
31:04que le conflit
31:05se stabilise
31:05là où on en est.
31:07Oui, c'est ça.
31:08Parce que, évidemment,
31:10la grande question,
31:12c'est la durée
31:12de Pierre Petit.
31:13Si on veut utiliser
31:15la boussole,
31:15où est-ce qu'on met
31:16le prix du baril
31:16en moyenne
31:17sur le T2, T3, T4 ?
31:18Sinon, voilà.
31:20Indépendamment
31:21des incertitudes géopolitiques,
31:22des conditions macro-financières
31:23aussi qui ont un impact
31:24durant les chocs pétroliers.
31:27Et puis,
31:29effectivement,
31:30de l'augmentation
31:31des prix
31:32qui a un impact
31:33récessif,
31:34il ne faut jamais l'oublier,
31:34il n'y a pas d'opposition
31:35d'ailleurs entre l'inflation
31:36et la croissance.
31:37Il y a juste
31:37un problème
31:39de délai.
31:40C'est tout.
31:41Alors, moi,
31:42je vais vous dire
31:42mes prévisions.
31:43On les a faites
31:43depuis un petit moment.
31:45Sur un scénario,
31:46quand même,
31:47semble-t-il,
31:47plus prudent
31:48que le vôtre.
31:50Donc, nous,
31:50on était à 1,1%
31:51de croissance
31:52en zone euro
31:53en début d'année.
31:53On n'est pas des grands fans
31:55de la zone euro.
31:56On n'était pas un petit peu
31:57en dessous du consensus
31:58qui est le cas
31:58déjà depuis pas mal d'années.
32:00Et là, on est à 0,6%.
32:01Voilà, 0,6%.
32:03Et sur les Etats-Unis,
32:04on est à 0,6%.
32:05Vous divisez quasiment
32:06par deux la croissance
32:07du fait de la crise.
32:08Bien sûr.
32:09C'est plus stag
32:09d'ailleurs qu'inflation.
32:10Il y a de l'inflation,
32:12mécaniquement, évidemment.
32:13Mais on va se limiter
32:14à 3 ou un peu plus de 3.
32:16Sachant que sinon,
32:17on passait sous les deux
32:18cette année.
32:18À un moment donné,
32:19on passait sous les deux.
32:20Là, on va rester à 3
32:21et on va passer
32:22un tout petit peu
32:23sous les trois
32:24en fin d'année.
32:26Mais c'est plus stag
32:27que flation.
32:28J'insiste là-dessus.
32:29On ne sait pas.
32:30Nous, on prétend sa voix.
32:32Donc, désolé.
32:35parce que...
32:36Alors, je vais rappeler quand même...
32:37C'est les scénarios.
32:38On peut en savoir.
32:39On est d'accord que...
32:40Pourquoi c'est plus stag
32:41que l'inflation
32:42que durant le dernier choc ?
32:44C'est-à-dire de 2022.
32:44Mais au rond de la base,
32:45c'est intéressant.
32:46Je rappelle que quand même,
32:46on a démarré l'année 2022
32:48avec des niveaux d'inflation
32:49de plus de 7% aux Etats-Unis
32:50et plus de 5% en Europe
32:52parce qu'il y avait
32:52le premier choc d'offres
32:54qui était un choc post-Covid
32:56lié aux ruptures
32:57des goulets d'étranglement
32:59dans toutes les chaînes
33:00de production un peu partout
33:01dans le monde.
33:02Et on avait une croissance
33:03très forte de plus de 5%.
33:04On avait des taux de chômage...
33:06On a eu un choc
33:09plus inflationniste.
33:10Et c'est la raison
33:11pour laquelle
33:11les taux d'intérêt
33:13ont monté
33:14jusqu'à l'automne 2023.
33:16Donc, c'était
33:16un bear market obligataire,
33:19une correction obligataire
33:19beaucoup plus puissante.
33:20Le marché actions
33:21n'a pas tellement baissé
33:22eu égard à ce qu'on aurait pu penser
33:23parce que la croissance américaine
33:25qui gouverne l'économie mondiale
33:27fondamentalement
33:28a plutôt bien résisté.
33:30Elle a fait 1,9%,
33:32on va dire 2%
33:33en 2022.
33:35Nous qui étions plus optimistes
33:36que le Conseil,
33:37on était quand même en dessous
33:39et ça a surpris tout le monde,
33:41notamment les analystes financiers.
33:43Donc là,
33:44c'était plus inflationniste
33:45en fait fondamentalement
33:46qu'un pacte négatif
33:48sur la croissance.
33:49Là, je pense,
33:50ça va être l'inverse.
33:51Alors,
33:52je suis d'accord avec vous
33:53que les conditions
33:54de demande,
33:55que ce soit
33:56le marché du travail,
33:58la demande rencontrée
34:00par les entreprises
34:00d'après les enquêtes
34:02qu'on peut voir,
34:03sont beaucoup plus favorables
34:04à un impact inflationniste
34:06modéré.
34:08Néanmoins,
34:09comparé à 2022,
34:12néanmoins,
34:12il y a un point
34:13qui joue en défaveur
34:14de la thèse
34:16choc d'inflation modéré,
34:18c'est que
34:192022,
34:21il n'y a pas si longtemps
34:22que ça,
34:23les ménages
34:24et les entreprises
34:25ont la mémoire,
34:27ont le souvenir
34:27de ce choc inflationniste
34:29et donc risquent
34:29de réagir
34:30beaucoup plus rapidement
34:31pour augmenter
34:32à la hausse
34:33leurs demandes,
34:34leurs exigences salariales
34:36et leurs contrats de prix.
34:38Alors,
34:38on peut y croire
34:39ou ne pas y croire,
34:39au final,
34:40tout dépendra
34:41si elles ont
34:42cette capacité
34:43d'augmenter les prix,
34:44s'il a demandé là.
34:44Chez les entreprises,
34:45on le voit,
34:46BASF augmente
34:4730% déjà ses prix
34:48et dans le bâtiment,
34:49on parle d'augmentation
34:49de 35%.
34:50Non, dans le transport aérien,
34:51donc il y en a qui y arrivent,
34:52il y en a qui ne vont pas arriver,
34:53mais je pense que c'est là-dessus
34:54que la BCE va être
34:55extrêmement focalisée.
34:56Le choc lié
34:57au prix de l'énergie,
34:58on ne peut rien y faire,
35:00par contre,
35:01ce qui va être très important
35:02à regarder,
35:02c'est dans quelle mesure
35:03ce choc sur les prix de l'énergie
35:04se diffuse
35:05aux autres secteurs
35:06de l'économie
35:06et entraîne
35:07des effets de second tour
35:08en termes de prise
35:09d'entreprise
35:10et des salaires.
35:11Et là,
35:11je pense qu'il est trop tôt
35:12pour dire
35:13non, non,
35:13il n'y a aucun risque.
35:14C'est la question
35:14que je voulais vous poser.
35:15Est-ce qu'on le voit
35:15d'ores et déjà ou pas ?
35:22de la hausse
35:22sur les prix à l'achat
35:23des entreprises ?
35:24Évidemment,
35:25prix de l'énergie.
35:26Par contre,
35:26pour l'instant,
35:27pas de hausse
35:28sur les prix de vente
35:29et c'est une grosse différence
35:31avec 2022,
35:32effectivement.
35:32Donc,
35:32tant que ça reste comme ça,
35:33effectivement,
35:34on pourrait avoir
35:34un impact.
35:35Le mois de mai sera décisif
35:37là-dessus.
35:38C'est tout d'un coup
35:39le saut que nous avons observé
35:41de l'inflation en mars
35:42en Europe.
35:43Nous ne sommes pas aux Etats-Unis,
35:44on est passé de 1,9 à 2,5.
35:46Pas beaucoup de saut
35:47de 0,6 points
35:48comme ça
35:49d'un mois sur l'autre.
35:50C'est moins de 1%,
35:51à 1,7 en France aussi.
35:52Ce n'est pas pour dire
35:53que ce que nous avons dit là
35:56est faux ou erroné,
35:57c'est dire juste
35:58quelque chose,
35:59une conséquence que je vois,
36:01c'est que l'univers des risques
36:03a beaucoup changé.
36:04C'est-à-dire,
36:04quand l'univers des risques change,
36:06votre scénario central
36:08se relativise.
36:09En général,
36:10quand on a un scénario central,
36:11on peut se dire
36:12avec une petite marge,
36:14on va se retrouver
36:15à plus de 50%
36:17autour du scénario central.
36:19Aujourd'hui,
36:19le malheur,
36:20c'est que le scénario central,
36:21il correspond plutôt
36:22à une moyenne,
36:22mais avec une très,
36:25très grande large.
36:26C'est pourquoi,
36:27autant je partage
36:28le scénario central d'Isabelle,
36:30autant je ne peux pas
36:31du tout exclure
36:32le scénario de Jean-Pierre Petit,
36:33qui n'est pas de loin
36:35le plus pessimiste
36:36que nous puissions avoir.
36:37En tout cas,
36:38c'est formidable.
36:38Potentiellement,
36:39tout le monde peut avoir raison.
36:40C'est bien.
36:40Ça a une conséquence.
36:41Ça a une conséquence quand même.
36:43Et là,
36:43il faut voir le retour.
36:44C'est que dans l'univers économique,
36:47ce qui est important
36:47pour investir,
36:49ce qui est important
36:50pour la croissance,
36:51ce n'est pas tellement
36:51des actes,
36:52c'est-à-dire que des gens
36:53viennent,
36:54rentrent,
36:55tuent, je ne sais pas,
36:56les membres de Banca of America
36:57à Paris.
36:58Ce n'est pas ça
36:59qui va vous changer
37:00les décisions
37:00des investisseurs.
37:02Ce qui change l'essentiel
37:03des décisions
37:03des investisseurs,
37:04c'est les menaces.
37:05C'est ce qu'ils anticipent
37:07comme pouvant se réaliser.
37:09Or là,
37:10nous sommes dans un univers
37:11et toutes les enquêtes,
37:12n'est-ce pas,
37:13sur les menaces globales
37:14et les menaces nationales
37:16ont vu exploser
37:17ces indicateurs.
37:18Donc,
37:18on est face à un univers
37:20où,
37:20effectivement,
37:21les investisseurs
37:22vont plutôt
37:23se trouver à l'arrêt
37:25quelles que soient
37:25les opinions
37:26des marchés
37:27vu dans le pays.
37:28Donc,
37:29avec un coût
37:29qui risque d'être
37:30plus élevé
37:31que ce que nous pouvons
37:33calculer aujourd'hui,
37:34qui est quand même
37:35un calcul
37:35plutôt mécanique
37:36à l'aide de modèles,
37:37etc.
37:39Alors,
37:39les modèles d'ailleurs,
37:40il est intéressant
37:40le modèle de l'OFCE.
37:41Moi,
37:41j'étais très surpris,
37:42je fais un pas de côté
37:43simplement sur
37:44le fait que ramener
37:45le déficit à 5%
37:46cette année
37:47coûterait 0,5 point,
37:49un demi-point de croissance.
37:50En fait,
37:50c'est pas lié,
37:51je vois,
37:52ça me paraît déraisonnable.
37:54J'étais assez surpris
37:54par ce chiffre.
37:55Il va y avoir
37:55une explication entre les deux
37:57parce que les deux chiffres
37:58ne peuvent pas être liés.
37:59Vous ne pouvez pas,
38:00avec 0,1 point de moins
38:02de demande,
38:02de faire 0,5 point de moins de...
38:04C'est le fameux modèle
38:05de l'ISML ?
38:06Oui, oui.
38:06Je crois.
38:07Je pense qu'il y a des éléments,
38:09j'ai regardé aussi,
38:10je ne comprends pas
38:11cette affirmation
38:12et ce calcul.
38:13Il doit y avoir
38:14des hypothèses
38:15qui ne sont pas clarifiées.
38:16Ah, bon,
38:17Jean-Pierre Petit non plus.
38:18Isabelle Mathéo,
38:19Silago ?
38:19Le message est un peu
38:21malencontreux aussi
38:21parce que ça alimente
38:22l'idée que finalement
38:23on se porterait bien mieux
38:24si on ne faisait pas
38:25de consolidation budgétaire.
38:26Et puis qu'on est
38:27en pleine rigueur.
38:28Je rappelle que
38:28la dépense publique
38:29a augmenté de plus
38:30de 40 milliards d'euros
38:31en 2025.
38:32Exactement.
38:33Et donc la question,
38:34c'est quel serait le coût
38:35de ne pas faire
38:36cette consolidation budgétaire
38:37alors que nous sommes
38:38sous la surveillance
38:40rapprochés des marchés,
38:41des investisseurs internationaux.
38:42Je peux vous dire,
38:43je passe une bonne partie
38:43de mon temps à l'étranger
38:44à rencontrer des investisseurs.
38:46C'est la question numéro 1
38:47qu'il me pose.
38:47Comment se fait-il
38:48qu'un pays aussi intelligent
38:50que la France,
38:51plein de gens très intelligents,
38:52n'arrive pas
38:53à mettre ses finances publiques
38:54en bon ordre ?
38:56Et qu'est-ce que vous leur répondez ?
38:57Ils ne sont pas si intelligents.
38:59On est très bien,
39:00mais ça prend du temps.
39:01Il faut être clair.
39:03Philippe Trénard.
39:03Trois pays sur lesquels
39:05s'il y a un choc financier
39:06important,
39:07qui viennent de l'uron
39:08de partout,
39:09sur lesquels vous devez
39:10en tant qu'investisseur
39:11vous poser des questions.
39:13En premier,
39:14il y a trois pays.
39:15Ces trois pays s'appellent
39:17les États-Unis,
39:18la France
39:19et l'Italie.
39:20Voilà.
39:20C'est le travail raisonnable.
39:22C'est jamais bon
39:23d'être parmi les trois
39:24premiers pays
39:24sur lesquels vous vous posez
39:25des questions.
39:26Je ne sais pas
39:26ce que sont les conclusions
39:27des investisseurs,
39:28mais il est clair
39:30que ça pointe
39:31une fragilité
39:32et comme le dit Isabelle,
39:34dire qu'au fond,
39:35il y aurait un coût élevé
39:37en termes d'activité
39:40d'une petite,
39:41d'une réduction
39:42honnêtement marginale,
39:43du déficit public
39:45me paraît économiquement
39:47très contestable
39:50et quant à les conséquences
39:53que certains politiques
39:54pourraient en tirer,
39:55elles me paraissent
39:56extrêmement dangereuses.
39:57Oui.
39:57On pourra en faire réagir
39:59Éric Keillère
39:59ou Mathieu Plannes
40:00qui viendraient régulièrement
40:01sur ces plateaux
40:01pour leur demander
40:02quelques éclaircissements.
40:03Oui, Jean-Pierre ?
40:04Oui, surtout en phase
40:05de montée de la version
40:07risque sur les marchés
40:07quand les actifs risqués
40:08baissent, etc.
40:09Les spreads périphériques
40:11par rapport au Bund
40:12ne baissent plus
40:13comme c'était le cas avant
40:13parce qu'avant la guerre,
40:15il y avait même
40:16des interrogations
40:17sur la valeur
40:18des obligations allemandes.
40:19Oui.
40:19Bund.
40:20Et donc, les spreads
40:21se réduisaient
40:22parce que, on le sait,
40:23les émissions explosent
40:24cette année
40:24à cause des deux plans
40:26de relance de Friedrich Merz.
40:27Et puis là,
40:28depuis la guerre,
40:28ben non,
40:29c'est les actifs risqués,
40:30tous les actifs risqués
40:31dans tous les compartiments
40:33qui sont en difficulté
40:35et les spreads périphériques
40:36sont des actifs risqués.
40:37Donc, on voit les...
40:38Vous placez la France
40:39dans les actifs risqués
40:41ou pas, Jean-Pierre ?
40:42Ce n'est pas énorme,
40:42mais après,
40:42ce n'est pas totalement négligeable.
40:44Et puis, alors,
40:45il y a juste un point
40:45sur lequel je ne suis pas
40:46d'accord avec toi,
40:47c'est sur la dette américaine.
40:49Alors, bon,
40:49la dette américaine,
40:50je sais bien que tout...
40:50C'est plus compliqué
40:51à cause du dollar.
40:52Il n'y a pas que le dollar,
40:53il y a aussi
40:53la croissance potentielle
40:54plus élevée,
40:55qui a un niveau
40:56de prélèvement obligatoire
40:57quand même
40:57beaucoup plus faible.
40:58Si je résonne...
40:59Je suis d'accord.
41:01Le vieillissement est beaucoup moins.
41:02Mais ça reste quand même
41:03un élément.
41:04Je crois quand même
41:04que l'élément
41:05qui est déterminant
41:06et qui sauve
41:07un tout petit peu
41:08la France aujourd'hui,
41:09c'est que Mélanie
41:10vient de perdre
41:11son référendum,
41:12que perdant son référendum,
41:14sa crédibilité politique
41:17est entamée
41:17et donc on a vu
41:19les spreads sur l'Italie
41:21augmenter
41:21et mécaniquement...
41:23On a passé au-dessus de la France.
41:24Parce que ça a été
41:25un arbitrage.
41:25France-Italie,
41:26les spreads sur la France
41:29diminuaient.
41:29C'est-à-dire l'écart de taux
41:30par rapport à l'Allemagne
41:32diminuaient sur la France
41:32et augmentaient sur l'Italie.
41:34Ça, la France
41:35a bénéficié de cela.
41:36Mais je crois que
41:37quand on a ce type
41:38de situation,
41:39il faut se précipiter,
41:40n'est-ce pas,
41:41pour mener des politiques
41:42de redressement
41:42des finances publiques.
41:43L'OFCE parle d'un creux
41:44de l'activité
41:45plutôt au second semestre.
41:46Vous êtes d'accord avec ça ?
41:47Si on déroule un peu
41:48la chronologie,
41:49ça veut dire
41:50qu'il faut s'attendre
41:51à une campagne
41:53présidentielle
41:54avec moins de croissance,
41:55peut-être plus de chômage,
41:56plus d'inflation
41:58et surtout
41:59la pire année
42:00pour le pouvoir d'achat
42:02depuis 2013,
42:03nous dit l'OFCE.
42:04Moi, je trouve
42:04que c'est un fait économique,
42:05évidemment,
42:06mais politique aussi
42:07absolument majeur.
42:08Et donc,
42:08il pourrait imprimer
42:09la campagne présidentielle.
42:11Je voudrais juste une remarque.
42:12Philippe Trenard
42:13puis Isabelle Matheos.
42:14La baisse du PIB
42:15plus l'inflation,
42:17c'est vrai
42:18que pour le consommateur,
42:20pour les ménages,
42:21a priori,
42:21c'est très coûteux.
42:23Isabelle Matheos-Illago.
42:25Alors, nous,
42:25dans nos prévisions,
42:27donc,
42:27qui ne sont pas encore publiées
42:28parce qu'on y travaille encore,
42:29mais on pense plutôt que...
42:30Mais vous pouvez les dévoiler
42:31en exclusivité
42:33pour les auditeurs,
42:34des experts.
42:34Je me ferais taper
42:35sur les doigts,
42:35mais non,
42:36on s'attend
42:36à ce qu'il y ait
42:36effectivement un ralentissement
42:38marqué au deuxième trimestre
42:39et après,
42:40plutôt un retour
42:43au rythme de croissance
42:44qu'on avait
42:45en début d'année.
42:46Je pense que la France
42:48a la chance
42:50d'être relativement
42:51moins touchée
42:52que des pays
42:53comme l'Allemagne
42:53ou l'Italie
42:54qui sont beaucoup plus
42:55industriels
42:55et ont un mélange énergétique
42:58beaucoup plus...
42:59Donc, grâce au nucléaire,
43:02on est un peu épargné
43:03par cette crise.
43:04et à notre modèle économique
43:05qui sait qu'on a davantage
43:06de services
43:06et moins d'industries.
43:09Donc, en termes de choc
43:12sur les termes de l'échange
43:13pour la France,
43:13on est à peu près
43:14à 0,5 point de PIB
43:15contre 0,8
43:16pour la moyenne
43:17de la zone euro.
43:18Donc, ça, c'est le coût
43:19à encaisser par l'économie.
43:20On se pose la question
43:21de qui va le payer ?
43:22Est-ce que c'est les ménages ?
43:23Est-ce que c'est les entreprises ?
43:24Est-ce que c'est le gouvernement ?
43:25À mon avis,
43:26ça ne doit pas être
43:26le gouvernement
43:26parce que pour les raisons
43:27de la consolidation budgétaire
43:29qu'on a déjà évoquées.
43:31Bon, après,
43:34inéluctablement,
43:34il va y avoir des pertes
43:35de pouvoir d'achat
43:36mais je crois que la comparaison
43:37avec 2013
43:39est peut-être un peu
43:40là aussi faussée.
43:432013, c'était l'année
43:43du ras-le-bol fiscal,
43:44je le rappelle
43:45et le pouvoir d'achat
43:46des Français
43:46avait reculé
43:47du fait de la fiscalité.
43:48Oui, d'accord,
43:49mais pourquoi se concentrer
43:50sur une période
43:51de janvier à décembre
43:52en particulier ?
43:53Ce que je veux dire,
43:54c'est qu'après la poussée
43:56inflationniste
43:56qui a eu lieu
43:57à partir de 2020-2013,
43:58on a eu une perte
43:59de pouvoir d'achat
44:00cumulée
44:00sur plusieurs années
44:01qui a fait beaucoup de mal
44:03et qui a pris très longtemps
44:04à remonter.
44:05Et là, l'enjeu,
44:06c'est d'avoir
44:08une perte de pouvoir d'achat
44:09qui est aussi limitée
44:10dans le temps
44:10que possible.
44:12Je crois qu'il ne faut pas
44:12se mentir,
44:13il y aura une perte
44:13de pouvoir d'achat,
44:14c'est inéluctable,
44:15mais il faut éviter,
44:17je dirais,
44:17de remettre des pièces
44:18dans la machine
44:19qui ferait qu'on aurait
44:20une dérive inflationniste
44:21plus durable
44:22qui éroderait le pouvoir d'achat
44:24davantage dans la durée.
44:25Qui va payer
44:26entre les entreprises
44:26et les ménages ?
44:27Qui a les moyens
44:28de le payer ?
44:29On parlait de
44:30gridflation
44:31en 2022,
44:322023,
44:33c'est-à-dire
44:33les entreprises
44:35qui avaient profité
44:36de l'inflation
44:37pour augmenter
44:38leurs marges aussi.
44:39Est-ce qu'elles ont
44:40aujourd'hui
44:41un matelas
44:42pour pouvoir compenser
44:43la hausse
44:44des coûts de l'énergie ?
44:45Jean-Pierre Petit.
44:46beaucoup moins facile
44:47cette année
44:48par rapport à 2022.
44:49Le pricing power
44:50sera beaucoup plus difficile
44:51à mon avis.
44:52Donc,
44:53on n'était pas du tout
44:54dans la même configuration.
44:56Donc,
44:56je pense que ça va être
44:57beaucoup plus compliqué
44:58pour les entreprises
45:00cette année
45:00par rapport à 2022.
45:02Donc,
45:02sur les marges
45:02pour dire clairement.
45:05Après,
45:06c'est vrai
45:06qu'on n'est pas
45:07une nation
45:09très industrielle.
45:10Mais au total,
45:11moi,
45:11je n'aime pas
45:12ces présentations
45:13surtout d'un point de vue général
45:15qui va payer les entreprises.
45:16Il faut surtout dire...
45:17Sauf que ça se finit.
45:18C'est quand même
45:19la question au final.
45:19C'est qui paye la note.
45:20Non,
45:21mais en fait,
45:21c'est la France
45:22qui perd.
45:23Et si on a aussi
45:24peu de résistance
45:26par rapport à ce choc
45:26comme à de multiples
45:28autres chocs,
45:29c'est à cause
45:29de nos erreurs
45:30de gouvernance.
45:31C'est ça la question.
45:32C'est-à-dire ?
45:33Là,
45:34on ne va pas revenir.
45:34On a un choc exogène.
45:36Bon,
45:36il faut l'assumer.
45:37Les pays qui résistent
45:38le mieux,
45:38c'est ceux qui se préparent
45:39bien,
45:40fondamentalement.
45:41Là,
45:41pourquoi on est absent ?
45:42Complètement absent.
45:43Moi,
45:43je n'ai jamais vu ça
45:44du point de vue géopolitique.
45:45On est totalement absent
45:46du conflit en Iran.
45:47On est des purs spectateurs
45:48à faire des déclarations.
45:50Non,
45:50ce n'est pas vrai.
45:51Vous avez l'Élysée
45:51qui est en contact
45:52en permanence
45:53avec les différents
45:54chefs d'État
45:55et on explique
45:56en Europe
45:56de manière globale
45:57que ça n'est pas
45:58notre guerre.
45:58Le Premier ministre
46:00malaisien
46:00est en contact
46:01si tu veux.
46:02Mais l'Europe,
46:03avant,
46:03était une puissance.
46:04Il y a 40 ans,
46:05elle comptait quand même
46:06dans les grands dossiers
46:07internationaux.
46:08Là,
46:09elle ne compte absolument plus.
46:10Elle est totalement
46:11spectatrice.
46:12Voilà,
46:12c'est ça la réalité.
46:14Et donc,
46:14elle est spectatrice
46:15du point de vue géopolitique,
46:16mais elle est spectatrice
46:17aussi du point de vue économique.
46:18Philippe Trinard.
46:19Pour revenir à ta question,
46:22je crois quand même
46:24qu'il ne faut pas
46:24sous-estimer
46:26les marges
46:27des entreprises.
46:28Les États-Unis,
46:29nous l'ont appris
46:30à propos des tarifs,
46:31ce sont les entreprises
46:32importatrices américaines
46:34qui jusqu'à présent
46:35ont prévié
46:35l'essentiel
46:37des tarifs.
46:39Alors,
46:39l'Europe,
46:40les entreprises européennes
46:41sont dans une moins bonne
46:43situation
46:43que les entreprises américaines.
46:45Premier point.
46:46Mais,
46:46deuxième point,
46:47néanmoins,
46:48on ne peut pas dire
46:49qu'elles ne soient pas dynamiques
46:50et on voit bien
46:51que les valorisations
46:52par les marchés
46:53montrent qu'il y a
46:55des marges.
46:55Les valorisations,
46:56notamment,
46:57par exemple,
46:58les anticipations
46:59de dividendes
47:00par les marchés,
47:00etc.,
47:01montrent qu'il y a
47:02des marges.
47:03Et on voit bien
47:04qu'il y a une capacité
47:05aussi pour les entreprises,
47:07peut-être moindre
47:08que les États-Unis,
47:09mais d'absorber
47:10une fraction
47:12du choc.
47:13Donc,
47:13il va y avoir
47:13un partage
47:14entre les ménages
47:15et les entreprises,
47:17probablement
47:18du fait
47:19d'une baisse
47:20de l'activité
47:20qui ne sera pas
47:21de la même ampleur
47:24que le choc
47:25de l'inflation.
47:26C'est qu'on suppose
47:27quelque part
47:28que les entreprises
47:29auront une capacité
47:30d'absorption
47:31de ce choc
47:32assez grande,
47:33sauf,
47:33et alors là,
47:34il faut le dire
47:35très clairement,
47:35sauf à ce que l'État
47:36rentre un peu
47:37dans la danse
47:38et s'amuse,
47:39bien évidemment,
47:40à faire des prélèvements,
47:41par exemple,
47:42des très grandes entreprises
47:43vers les consommateurs,
47:46des épargnants
47:47vers les consommateurs,
47:48dans ce cas-là,
47:49il faut absolument
47:51renverser
47:52la problématique
47:53avec toutes les conséquences
47:54que ce sera
47:55pour le coup
47:55non plus sur la caissance
47:572026,
47:58mais 2027,
47:5828,
47:5929 et 30.
48:01Un pouvoir d'achat
48:02en baisse
48:02est aussi une faible demande,
48:03on en parlait tout à l'heure
48:04avec Jean-Pierre Petit,
48:06est-ce qu'une faible demande,
48:07ça ne permet pas
48:08de limiter
48:09l'inflation aussi
48:10et la hausse des prix ?
48:11Est-ce que ça ne va pas
48:12être un coussin,
48:13finalement,
48:13en quelque sorte,
48:14Isabelle Mathéo-Silago ?
48:15C'est pour ça
48:16que la BCE,
48:17dans chaque occasion
48:19qu'ils ont
48:20de s'exprimer,
48:21leur message
48:22au gouvernement,
48:23non seulement français,
48:24mais tous les gouvernements
48:25européens,
48:26c'est
48:26si vous décidez
48:28de faire des mesures
48:29de soutien budgétaire,
48:30assurez-vous
48:31qu'elles soient limitées
48:32dans le temps,
48:34limitées en montant
48:35et très simpées,
48:37parce que sinon,
48:37vous allez aggraver
48:38le problème
48:39et vous allez compliquer
48:40la tâche
48:41à la BCE.
48:42Et d'ailleurs,
48:43pour l'instant,
48:44c'est très intéressant,
48:45quand on compare
48:46les mesures prises
48:47par les gouvernements
48:47en Asie
48:48par rapport à l'Europe,
48:49les gouvernements asiatiques
48:51mettent en place
48:52des mesures
48:52pour réduire la demande.
48:53Absolument.
48:54L'Europe fait plutôt
48:55le contraire.
48:56Des chèques
48:56et des baisses
48:58de fiscalité, oui.
48:59La BCE a un peu
49:01un petit dilemme.
49:03D'un côté,
49:04si le choc est temporaire,
49:05elle n'a pas de raison
49:06de prendre des mesures,
49:08comme en dirais-je,
49:11sérieuses,
49:12d'augmentation des taux
49:13ou de réduction
49:14du quantitative easing.
49:15Enfin,
49:16bien sûr,
49:17ça dépend
49:17des configurations.
49:20Dans cette hypothèse-là.
49:21Maintenant,
49:22ça suppose que le choc
49:23soit bien temporaire.
49:25Or,
49:26nous avons une incertitude
49:27sur ce sujet.
49:28Et dès lors
49:28que j'ajoute cela,
49:30bien évidemment,
49:30la Banque centrale européenne,
49:32elle est comme moi,
49:33elle a la même idée que moi.
49:34Elle se dit,
49:34là,
49:35il faudra peut-être,
49:36pour éviter un dérapage futur
49:38de l'inflation,
49:39intervenir.
49:40Donc,
49:40tant qu'on maintient,
49:41plus on accroît
49:42l'incertitude
49:42sur l'inflation future,
49:44plus il y a de chances
49:45que la Banque centrale
49:47intervienne.
49:48Vos scénarios
49:48à tous les deux,
49:49Isabelle Mathéo-Silago
49:50et Jean-Pierre Petit
49:51sur le nombre potentiel
49:52de hausses de taux.
49:54Le marché
49:55est toujours sur
49:56deux à trois hausses
49:57dans l'année.
49:58Jean-Pierre,
49:59plutôt trois.
50:00Isabelle Mathéo-Silago.
50:01Moi,
50:02non,
50:02pas trois.
50:03Moi,
50:03c'est une,
50:04ça suffit.
50:05Un discours
50:06au quiche,
50:07je suis d'accord,
50:08pour ancrer
50:09les anticipations,
50:10oui,
50:10ça,
50:10d'accord.
50:11Mais,
50:11sur le plan concret,
50:13une devrait suffire.
50:14Isabelle Mathéo-Silago.
50:15Moi,
50:15je pense qu'on est plutôt
50:16au moins sur deux.
50:18Mais bon,
50:19ça dépendra encore une fois
50:19à quelle vitesse
50:20le conflit se rétend.
50:21je pense que pour ce qui
50:22concerne l'Europe,
50:24c'est quand même
50:24quelque chose,
50:25je ne sais pas si c'est
50:25deux ou trois,
50:26parce que je ne sais pas
50:26à quel rythme
50:27elles vont le faire,
50:28mais je pense qu'on est
50:29entre 50 points de base,
50:30ce qui implicitement
50:31veut dire deux,
50:32et 75 points de base,
50:34absolument.
50:35D'ailleurs,
50:35c'est un peu l'opinion
50:36actuelle des marchés,
50:38la révision.
50:38C'est ce qu'on voit
50:39dans les marchés.
50:40Les révisions des marchés
50:41depuis le 27 février.
50:43Alors,
50:43absolument.
50:44Je suis les marchés
50:45depuis 30 ans,
50:46et donc,
50:46surtout en ce qui concerne
50:47les taux directeurs futurs.
50:49qui sont rationnels,
50:50mais c'est une rationnelle
50:51à 48 heures.
50:53Si vous avez compris
50:53ce que je veux dire,
50:54c'est que je me suis mal exprimé.
50:55Allez,
50:55il nous reste quelques minutes
50:57pour parler d'un sujet
50:58qui intéresse évidemment
50:59tous ceux qui nous écoutent,
51:01tous les Français
51:02qui ont une automobile,
51:03c'est les prix du carburant.
51:05Le carburant peut-il baisser
51:06dans les prochains jours ?
51:08Le gouvernement,
51:09en tout cas,
51:10met une pression maximum.
51:11Le Premier ministre,
51:13Sébastien Lecornu,
51:13s'est exprimé hier
51:14en disant qu'il s'assurerait
51:16que les prix à la pompe
51:17baisseront bien
51:18dans les tout prochains jours.
51:20Est-ce qu'il n'est pas allé
51:20un peu vite en besogne,
51:22Philippe Trénard,
51:23le Premier ministre ?
51:24Il est allé un peu vite
51:24parce qu'il faut des moyens
51:25pour le faire
51:26et les moyens
51:27qu'il peut utiliser
51:28pour le faire,
51:29par exemple,
51:29comme la baisse de la fiscalité
51:31sur les produits pétroliers,
51:33ne sont pas souhaitables,
51:34doublement pas souhaitables.
51:35Premièrement,
51:35pas souhaitables
51:36parce que l'État
51:37et des finances publiques
51:38n'autorisent pas
51:38à prendre de semblables mesures.
51:40Ils ont tenu bon
51:40jusqu'à présent.
51:42Ils ont tenu.
51:43Et deuxièmement,
51:44parce que je crois
51:45qu'il faut inciter
51:47à la substitution,
51:48nous sommes dans une phase
51:49de haute incertitude,
51:50nous n'avons pas
51:51à inciter le consommateur,
51:53n'est-ce pas,
51:54à consommer du fuel,
51:57de l'essence, etc.
51:58Et donc,
51:59il faut faire jouer
52:00les mécanismes
52:01d'adaptation économique.
52:02Sinon,
52:03nous allons directement
52:04vers une vraie catastrophe.
52:06Il ne faut pas d'aide,
52:06Jean-Pierre Petit,
52:07vous êtes d'accord ?
52:07Cette guerre,
52:10elle est intéressante
52:11à plus d'un titre.
52:12Elle doit favoriser
52:15deux objectifs
52:16très clairs
52:16qui sont complètement
52:17complémentaires.
52:18C'est la souveraineté
52:19et dans la souveraineté,
52:20il y a l'énergie
52:22et la transition énergétique.
52:24Ah oui.
52:24Voilà.
52:25Là, on n'en parle plus.
52:26On va parler de subsides
52:27aux carburants
52:28et aux énergies carbonées.
52:29Le coût,
52:29les objectifs...
52:30Il y a un pic de demande
52:31pour les véhicules électriques.
52:33Isabelle,
52:33Mathéo,
52:34Silago.
52:34Les prix de gros
52:35des carburants
52:36sur les marchés
52:37ne sont pas prêts
52:38de baisser.
52:38Parce que pour l'instant,
52:40l'approvisionnement
52:41reste complètement bloqué
52:42et il y a une concurrence
52:43entre l'Asie et l'Europe
52:45pour que les navires
52:46viennent chez nous
52:47plutôt que chez eux.
52:47Et donc,
52:48tant que la situation
52:49n'est pas normalisée
52:49dans le goût,
52:50les prix de gros
52:51vont continuer à augmenter.
52:52Après,
52:53s'il y a des mécanismes
52:53pour faire compresser
52:55les marges
52:55des vendeurs de pétrole,
52:57ça,
52:57c'est une autre histoire.
52:58Mais voilà...
53:00Les distributeurs
53:00sont convoqués.
53:01Merci aujourd'hui.
53:01Voilà.
53:02Les prix de gros
53:02ne sont pas prêts
53:03de baisser.
53:03Ils ne sont pas prêts
53:04de baisser.
53:05Il y a en plus
53:05des infrastructures
53:06à reconstruire.
53:07Donc,
53:07il y a plutôt
53:08plus de coûts
53:09pour quelques années
53:10ou en tout cas
53:11plusieurs mois
53:11que moins de coûts.
53:13Donc,
53:13vous êtes en train
53:14de gentiment nous dire
53:15tous autour de la table
53:16qu'il va falloir s'habituer
53:17à un carburant
53:19beaucoup plus cher
53:20que ce qu'on payait
53:20jusqu'à présent,
53:21jusqu'en début d'année.
53:23Sûrement.
53:23Donc,
53:24autour de quoi ?
53:24Des 2 euros ?
53:25Il va falloir s'y faire ?
53:26Oui.
53:27Donc,
53:27il faut acheter
53:28des voitures électriques.
53:29Donc,
53:29il faut acheter
53:29des voitures électriques.
53:30Encore faut-il pouvoir.
53:31On aurait déjà dû...
53:32Enfin,
53:32on l'a fait un peu,
53:33mais voilà.
53:34Ça,
53:35c'était une illusion
53:36de croire
53:36que le prix
53:37des hydrocarbures,
53:39surtout dans la configuration
53:40géopolitique
53:40dans laquelle on est
53:41structurellement,
53:42pas cette année.
53:44Ça veut dire
53:45qu'il y a bien
53:46une priorité
53:47à donner
53:48sur l'énergie
53:49non renouvelable
53:51que nous pouvons produire
53:52dont le non est
53:53nucléaire.
53:54Et l'électrification.
53:55L'électrification
53:56dont on attend
53:56des annonces
53:57dans les toutes prochaines heures
53:59ou demain,
54:00normalement,
54:01d'ici la fin de semaine
54:02si le premier gouvernement.
54:03Si le gouvernement
54:04veut utiliser
54:05faire des investissements
54:06publics,
54:06très honnêtement,
54:07c'est dans ce domaine-là
54:08qu'il faut en faire
54:09en priorité
54:10avant d'investir
54:11dans le consommateur.
54:12Donc des aides
54:13à l'achat
54:14de voitures électriques
54:15plutôt que des aides...
54:17Non, surtout à la structure,
54:17l'accélération
54:18du programme nucléaire,
54:19c'est ça la priorité.
54:20Surtout que ça n'a aucun intérêt
54:21pour le gouvernement.
54:22Enfin, je veux dire,
54:23ils ne se représentent pas
54:24aux élections,
54:25le cornu.
54:26Enfin, je ne crois pas.
54:27Macron non plus.
54:28On ne sait jamais.
54:28On ne sait jamais.
54:29C'est-on jamais.
54:30Emmanuel Macron
54:31est à peu près sûr
54:31que non.
54:32Effectivement.
54:33Ne faisons pas
54:33de la démagogie française
54:36traditionnelle,
54:36là, voilà.
54:37Oui.
54:37Si on nous dégageait
54:38de ce truc...
54:38Un premier ministre sortant
54:39n'a pas beaucoup de chance,
54:40on le sait.
54:41Oui, mais il ne semble pas
54:42avoir beaucoup d'ambition.
54:44Notre premier ministre ?
54:45Oui.
54:46Je ne peux pas se méfier.
54:47Vous pourriez être surpris.
54:49Oui, il y a beaucoup de monde.
54:50Dès qu'on passe par Matignon,
54:52en général,
54:53les ambitions poussent.
54:55L'avenir nous le dira.
54:56Allez, merci beaucoup
54:58à tous les trois.
54:59Isabelle Matéos,
55:00Ilago,
55:01chef économiste
55:02de BNP Paribas.
55:03Philippe Trénard,
55:04professeur économie
55:05et honoraire au CNAM,
55:06membre du Cercle des économistes
55:07et Jean-Pierre Petit,
55:09président des Cahiers Verts
55:11de l'économie.
55:12Cette émission
55:13est disponible
55:14en podcast et replay
55:15comme toujours
55:16sur l'application
55:17BFM Business
55:18sur notre site,
55:19sur toutes les plateformes
55:20de diffusion.
55:21Tout de suite,
55:22c'est tout pour investir.
55:23Animé par Antoine Larigauderie.
55:25Quant à moi,
55:25je vous retrouve demain,
55:26même heure,
55:27même endroit,
55:28à 10h en direct
55:29sur BFM Business.
55:31Très bonne journée,
55:32à toutes et à tous.
55:36Les experts,
55:37débats et controverses
55:38sur BFM Business.
55:40– Sous-titrage Société Radio-Canada
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