- il y a 2 jours
Ce mercredi 3 juin, Raphaël Legendre a reçu Nathalie Janson, professeur d'économie à Neoma Business School, Olivier Provost, directeur et associé chez Rumeur Publique, et Philippe Trainar, professeur au CNAM et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:09Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Bonjour à tous, il est 9h passée de 32 minutes, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts.
00:17On est ensemble pour une heure de débat et de controverse.
00:20Avec cette question ce matin, l'économie française est-elle en train de caler ?
00:24C'est désormais la crainte affichée par le président du BDF, Patrick Martin,
00:28qui redoute une entrée en récession après un deuxième trimestre particulièrement chahuté
00:33évidemment par les tensions au Moyen-Orient.
00:35Consommation en panne, inflation, qui repart ?
00:38Défaillance d'entreprise au plus haut.
00:40Faut-il se préparer à un sérieux coup de froid sur l'économie française ?
00:44Ce sera le premier débat.
00:47Ou alors passons en réalité à côté d'une partie de la réalité
00:50puisque la croissance moins spectaculaire mais plus solide
00:55et peut-être moins spectaculaire mais plus solide qu'on le croit.
00:57On va voir aussi, ça c'est la révision de l'INSEE de la semaine dernière.
01:00Pendant ce temps-là, aux Etats-Unis, la machine économique montre aussi
01:03quelques signes d'affaiblissement.
01:05La guerre commerciale de Donald Trump repart de plus belle.
01:08Les droits de douane deviennent un instrument géopolitique assumé
01:11et l'Europe s'interroge.
01:13Faut-il encore jouer les champions du libre-échange
01:16quand ses propres industries industriels regardent vers la Chine ?
01:21Récession, commerce mondial, protectionnisme et compétitivité.
01:24Jusqu'où l'économie mondiale peut-elle encaisser les chocs ?
01:28C'est le débat des experts.
01:30Ce matin, il est 9h passé de 33 minutes.
01:32Vous êtes en direct sur BFM Business.
01:33Allez, c'est parti.
01:36Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Nathalie Jansson sur le plateau.
01:40Bonjour Nathalie.
01:41Bonjour Raphaël.
01:41Professeur d'économie à Neoma Business School.
01:43À vos côtés, Olivier Provo.
01:45Bonjour Olivier.
01:45Bonjour Raphaël.
01:46Directeur et associé de l'émeur publique.
01:48Et Philippe Trenard.
01:48Bonjour Philippe.
01:49Bonjour Raphaël.
01:50Professeur en horaire au CNAM, membre du cercle des économistes.
01:54Je vais commencer avec le professeur Trenard.
01:57La France se dirige-t-elle vers une récession ?
01:59C'est la crainte.
02:00Aujourd'hui, c'est hier Patrick Martin, le président du MEDEF,
02:03qui tirait la sonnette d'alarme après la contraction de l'économie au premier trimestre.
02:08On pensait que la croissance était de zéro au premier trimestre.
02:11L'INSEE a révisé.
02:12C'est moins 0,1.
02:13Alors on est dans l'épaisseur du trait, bien sûr.
02:15Mais quand même, les différents indicateurs macroéconomiques qu'on a depuis
02:19pour le deuxième trimestre ne sont pas très réjouissants.
02:21Non, les indicateurs économiques ne sont pas réjouissants.
02:24Les prévisions que nous avons sur la table,
02:26prenons celles du consensus, prenons celles du FMI,
02:30prenons celles de la Commission européenne.
02:33Et de l'OCDE ce matin même.
02:34Et de l'OCDE ce matin, mais là nous verrons ce qu'ils disent plus précisément,
02:39sont des prévisions qui restent, entre guillemets, optimistes,
02:42parce qu'elles ne sont pas optimistes,
02:44mais elles sont optimistes au sens où elles sont au-dessus de zéro,
02:47elles ne sont pas au niveau de la synchronisation.
02:48Maintenant, si je regarde ce que les statisticiens appellent la marge de confiance,
02:54la marge de confiance, elle couvre largement le zéro pour cent et la stagnation.
02:59C'est-à-dire le risque de stagnation, voire même de récession,
03:05n'est pas négligeable du tout.
03:08Et le problème, c'est que chaque jour...
03:10Non, Philippe, parce qu'on est...
03:11Ce scénario de stagflation, on en parle depuis plusieurs semaines,
03:13depuis que le conflit au Moyen-Orient est plutôt à moyen et long terme dorénavant,
03:19c'est un risque qui est en train de se concrétiser de plus en plus, Olivier Provo ?
03:22Oui, d'autant qu'on était toujours dans le mythe de l'économie et de redon pour la France.
03:27C'est-à-dire globalement, une économie qui ne montait jamais très haut,
03:29mais qui ne descendait jamais très bas.
03:31On nous protège.
03:31C'est ce que dit Xavier Muscat, l'ancien secrétaire général de l'Élysée.
03:34On est protégé de tous les chocs.
03:36Oui, là, honnêtement, si on sort en année blanche,
03:38si on sort à zéro épaisseur du trait,
03:40circa 0,5 ou 0,2,
03:43honnêtement, tous les acteurs, entreprises et encore plus consommateurs,
03:46vont directement en subir les conséquences.
03:49Et donc là, fondamentalement, si derrière, on est en train de basculer en récession,
03:53le mythe de l'économie française et de redon,
03:55on aura pris un petit coup sur la tête.
03:58Oui, on a un acquis de croissance de 0,4 cette année.
04:02C'est pour ça que Philippe, on ne sera peut-être pas dans le négatif,
04:04mais ce 0,4, on le tire de l'année dernière, de l'année passée, 2025.
04:09Ça veut dire que pour fin 2026 et puis surtout 2027,
04:13année présidentielle, Nathalie Jansson,
04:16on risque d'être dans une économie à l'arrêt.
04:19Oui, c'est ce qui nous menace effectivement fortement.
04:22De toute façon, on voit bien que là, les deux dernières années,
04:26enfin les deux derniers budgets,
04:27on a bien vu qu'ils se sont faits dans des conditions assez compliquées
04:31et qu'en fait, ils n'en sortent rien.
04:33Donc comme on a un statu quo que rien ne bouge,
04:36exactement, à part des hausses d'impôts,
04:38qui ne favorisent pas notre modèle,
04:41en fait, là, on se retrouve acculé
04:43parce qu'on a accumulé tellement de contrôle des réglementations
04:47qu'on a absorbées à chaque fois par des déficits publics,
04:51que là, on se retrouve un peu dans nos buts,
04:53c'est-à-dire qu'on est dans une économie qui s'étouffe au fur et à mesure.
04:56Enfin, on est presque dans...
04:58C'est la grenouille dans la cocotte, quoi.
05:00Oui, en fait, on est dans la stratégie.
05:02Oui, on ressemble au Japon de ce point de vue-là.
05:04En fait, on est dans une économie qui étouffe
05:07et qui fait écho à la zombification, à tout ce que vous voulez.
05:10Mais cette espèce d'économie qui est toujours là,
05:14il y a toujours le cœur qui bat,
05:16mais en fait, il bat de moins en moins vite
05:18parce qu'en fait, il est étouffé.
05:20Alors on va voir, parce qu'on a quand même sérieusement revu
05:23les chiffres de la croissance 2023-2024.
05:25On va y venir.
05:25Philippe, vous souhaitiez réagir ?
05:26Oui, parce qu'il y avait une dynamique
05:29et la plupart des institutions et des prévisionnistes
05:32prévoyaient une poursuite de la croissance au-dessus de zéro.
05:35Pour quelles raisons ?
05:36Il suffit de voir les hypothèses du FMI.
05:38Elles sont les plus intéressantes
05:40parce que là, elles ont été mises par écrit.
05:42L'OCDE, nous ne savons pas quelles seront encore ces hypothèses.
05:44C'est que la guerre en Iran se termine en juillet.
05:48En juillet.
05:49Oui, là, on n'y est pas.
05:49Alors, bien évidemment, honnêtement,
05:51aujourd'hui, on n'y est pas.
05:52Et ce qu'on voit, c'est que progressivement,
05:55à reculons,
05:56pas du tout en allant de l'avant,
05:58mais à reculons,
05:59tout le monde révise ces hypothèses,
06:01y compris les marchés financiers,
06:02en disant que ce n'est pas pour juillet,
06:04c'est peut-être pour septembre.
06:06Et puis, si ça commence à être pour décembre,
06:08très honnêtement, ça va changer tout.
06:09Il y a des mi-termes qui arrivent quand même.
06:10Et surtout, ça change les anticipations.
06:13C'est-à-dire que vous n'avez pas les mêmes décisions d'investissement
06:15si la guerre se termine en juillet
06:16ou elle se termine pour la présidentielle américaine.
06:20C'est l'autre option.
06:21Oui, bien malin.
06:22Qui pourra le prévoir ?
06:23Olivier Prevot.
06:23L'année de tous les dangers, pour moi, c'est 2027.
06:262026, j'ai envie de dire, c'est presque joué maintenant.
06:28On sait que de toute façon,
06:29on sera dans l'épaisseur du trait.
06:31Et effectivement, Philippe a raison de le souligner.
06:33Il y a de toute façon cet inconnu du Moyen-Orient.
06:35Mais globalement, personne aujourd'hui
06:37ne voit une sortie de crise rapide.
06:39L'année 2026, malheureusement,
06:41elle est jouée et elle terminera,
06:42peu ou prou, entre 0 et 0,5.
06:45L'année de tous les dangers, c'est 2027.
06:47Parce que 2027, Raphaël, si on prend les hypothèses,
06:50s'il y a un arrêt total des investissements
06:53et un vrai arrêt de la consommation,
06:56là, ce n'est pas le zéro qu'on vise.
06:59C'est une baisse.
07:00C'est-à-dire que fondamentalement,
07:01notre moteur qui tourne, comme le disait Nathalie,
07:03le moteur, il ralentit, mais le cœur bat encore.
07:06Mais si à un moment, vous arrêtez l'investissement
07:08et vous arrêtez la consommation,
07:10là, excusez-moi, mais on est en état de mort clinique.
07:12Donc fondamentalement, l'année de tous les dangers,
07:14Vébrois, c'est moins 2026 qui est quasiment...
07:17Le risque reste à venir.
07:18Quoi, il est devant nous ?
07:18Avec Vébrois et les six premiers mois de 2027,
07:21je suis extrêmement...
07:22Et j'ajouterai, vous avez tout à fait raison,
07:24c'est que s'il y a 2027, à ce moment-là,
07:26la théorie de l'économie de redon,
07:27il faut la poursuivre en 2028.
07:29C'est-à-dire que la sortie de la récession,
07:32elle n'est pas évidente du tout.
07:33Ça veut dire que 2028 est plombée.
07:36Et peut-être 2029.
07:38Donc on voit comment les présidentielles françaises
07:41vont se présenter à ce moment-là.
07:42À moins de décisions politiques fortes.
07:44Sauf le cas très improbable d'un candidat ou d'une candidate
07:49qui arriverait en prenant des mesures drastiques, rapides,
07:52avec effet rapide.
07:53Ce qui est peu probable.
07:54Ce n'est pas tout à fait le propre d'une économie de redon
07:56qui, par ailleurs, est financée à coût de dépense sociale,
07:59alors qu'on a un déficit...
08:00Absolument, et de dette publique.
08:01À 5%.
08:03Et de redistribution massive, on en parlait tout à l'heure.
08:05Et de redistribution massive.
08:06Bon, est-ce qu'on n'est pas, les amis, en même temps,
08:09dans un esprit doumiche total,
08:11comme on l'est très régulièrement dans les experts ?
08:15Il faut bien le reconnaître.
08:16C'est souvent une question de lucidité.
08:19Parfois, on se trompe, mais y compris à cause de données statistiques erronées.
08:23L'INSEE, vendredi, a corrigé de manière spectaculaire
08:27la croissance française en 2023 et 2024.
08:31En 2023, on était jusqu'ici sur une croissance de 0,9.
08:35Eh bien non, en fait, on a fait 1,6% de croissance.
08:40En 2024, on n'a pas fait 0,3, on a fait 1,5.
08:44Enfin, c'est quand même assez spectaculaire.
08:48Oui, 0,3, c'est ça.
08:49Non, en hausse de 0,3, pardon, 1,5.
08:51Mais on n'était pas à 0,3 en 2024, quand même.
08:54Bref, les moteurs vont mieux.
08:55La production manufacturière a été très supérieure
08:59à ce qu'on avait annoncé.
09:01D'abord, Olivier Provot, vous avez suivi la macro
09:04pendant de nombreuses années.
09:05En tant que journaliste, est-ce qu'on a déjà vu des corrections
09:08comme ça, deux ans plus tard, aussi importantes ?
09:12Alors, en France, c'est très rare.
09:13Je parle sous le contrôle de Nathalie Philippe.
09:15C'est très rare, c'est très américain.
09:16D'habitude, les Américains ont des variations
09:18qui peuvent être très spectaculaires.
09:20En France, on n'avait pas ces habitudes-là.
09:22Donc, déjà, il y a une petite question
09:23qui peut se poser sur la méthodologie
09:25ou les modes de calcul.
09:26On a envie de dire, ça fait penser au déficit avec Bercy.
09:29Mais oui, sur les prévisions de recettes aussi.
09:30On a l'impression qu'il y a une espèce de manque
09:31de maîtrise des chiffres.
09:33Derrière, se poser la question,
09:34OK, pour ces chiffres de croissance
09:35qui sont un peu du passé,
09:36ils ont profité à qui ?
09:39Ils ont profité à qui ?
09:40Est-ce qu'ils ont profité aux grandes entreprises ?
09:42Et après, il y avait le débat à un moment de
09:44est-ce qu'ils ont profité aux actionnaires
09:45à travers les dividendes ?
09:46Et est-ce qu'ils ont profité à une logique de redistribution
09:50dont on parlait à l'instant
09:51qui, à un moment, va être au cœur de la discussion
09:54sur la présidentielle de 2027 ?
09:57Ils ont peut-être aussi, du coup, expliqué
10:00le fait que le marché de l'emploi,
10:01ce n'est quand même pas si mal maintenant.
10:02Bien tenu, c'est vrai.
10:03Très bon point.
10:05Ça explique pourquoi c'est un résultat étonnant.
10:07D'ailleurs, on parlait de baisse de la productivité du travail
10:10parce qu'on créait tellement d'emplois,
10:12il n'y avait pas de production.
10:13C'était un tout petit peu étonnant.
10:14En revanche, ça met en exergue le problème,
10:18la dette publique.
10:19Parce que, malgré cette croissance,
10:21le déficit est gigantesque
10:23et la dette publique explose.
10:25Et alors là, c'est une perte de contrôle totale
10:28des finances publiques par l'État.
10:30Bah oui.
10:30Je rappelle qu'on était à 2,4% de déficit
10:33avant le Covid en 2019.
10:35Je vais revoir les chiffres tout à l'heure.
10:36Ça m'a surpris, en fait.
10:37Ça fait tellement longtemps qu'on n'a pas vu un déficit.
10:39Bah non, en fait, c'était en 2019.
10:42Et on avait 2 points de pipe de dépense en moins.
10:45Aussi, juste avant la crise de la Covid.
10:49Effectivement.
10:50Ma question derrière, c'est est-ce qu'on n'est pas en train
10:52de noircir la copie aussi ?
10:53Depuis la dissolution ratée,
10:562024-2025, on avait dit que ça allait être catastrophique.
10:59L'instabilité politique allait peser sur la croissance.
11:03Là, on se dit que le choc exogène...
11:04Alors, pour le coup, c'est quand même une crise de l'énergie,
11:07donc c'est beaucoup plus tangible.
11:08Mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir de bonnes surprises ?
11:11On a eu quand même, Chouze France,
11:1293 milliards d'annonces d'investissements.
11:15On verra ce qui se traduit concrètement.
11:17Olivier, je vous vois dodeliner de la tête.
11:20Vous le dodeline, comme disait De Funès.
11:23Honnêtement, si vous voulez qu'on dise
11:24un tout petit mot sur Chouze France,
11:26moi, à un moment, quand je vois Samsung
11:27qui investit massivement en France pour de l'IA
11:29en allant acheter l'énergie française pas chère,
11:32si on devient le supermarché de l'énergie décarbonée
11:36pour les champions de la tech étrangers,
11:38qu'ils soient coréens ou américains,
11:39au bout d'un moment, je me demande
11:40si on ne s'est pas trompé de combat, quand même.
11:42Ah !
11:43Ben oui, in fine, ok, on fait de l'énergie décarbonée...
11:46Si on est une station-essence, finalement...
11:48Non, mais elle va profiter à qui ?
11:49Elle va profiter à qui ?
11:50Si l'énergie de nos centrales nucléaires
11:52sert à alimenter l'IA de Samsung,
11:54au bout d'un moment...
11:55Il n'y a pas un ruissellement ?
11:57Ce n'est pas de l'argent qu'il y a sur le territoire ?
11:58Quel est le modèle économique
12:00qu'on construit derrière ?
12:01Qu'on construit derrière ?
12:03Quand vous voyez...
12:04Je crois qu'il y avait un exemple très juste
12:06qui était cité.
12:07Le site, l'ex Airbus Hélicoptère,
12:10qui s'appelait avant Eurocopter,
12:11était à la Courneuve.
12:13Ils avaient un site
12:13où ils employaient plus de 300 personnes.
12:16Aujourd'hui, sur le même site,
12:17sur la même implantation géographique,
12:19vous avez un data center.
12:20Et oui.
12:21Nombre d'emplois ?
12:2235.
12:24Rapport de 10 à 1.
12:25C'est le symbole de la désindustrialisation
12:28qu'on a menée sur notre territoire.
12:30Donc, encore une fois,
12:31quel est le modèle économique
12:32qu'on prépare derrière ?
12:33Et oui, on fait de l'énergie décarbonée,
12:35et c'est super bien.
12:36Nathalie pourrait l'expliquer
12:38beaucoup mieux que moi.
12:39Mais, globalement,
12:40à qui elle profite ?
12:41C'est la critique qu'il y a eu après.
12:44Toujours des critiques, évidemment.
12:45On peut se féliciter quand même
12:46du montant des investissements.
12:47Mais c'est 1.
12:48Où va l'argent ?
12:48Si c'est pour acheter des composants
12:50qui sont fabriqués ailleurs,
12:51bon, on en profitera finalement assez peu.
12:53Et de l'emploi, effectivement,
12:55des data centers,
12:56ce n'est pas vraiment
12:58beaucoup d'emplois, d'intelligence.
13:00Les data centers, effectivement,
13:02ils ont, au niveau de la gestion des emplois,
13:05au niveau direct,
13:06ils n'en emploient pas.
13:07Ce n'est pas ceux qui génèrent le plus d'emplois.
13:10Maintenant, ça génère une activité
13:12et ça maintient, effectivement,
13:14des activités qui sont liées.
13:16Mais en emploi direct, non.
13:18En emploi indirect, oui.
13:19Donc, c'est toujours quand même
13:21une bonne nouvelle de ce point de vue-là.
13:23Et il ne faut pas le négliger.
13:24D'ailleurs, c'est souvent ce qui est négligé
13:25quand on parle de l'IA, en fait.
13:26On ne s'aperçoit pas que, finalement,
13:28il y a des emplois, effectivement,
13:29qui sont moins utiles.
13:30Mais finalement, il y a quand même des emplois.
13:32Et il y a même une étude surprenante,
13:34si je ne me trompe pas,
13:35qui est sortie il y a un ou deux jours,
13:36qui montre qu'il y a quand même eu,
13:38quand même aux États-Unis,
13:39une augmentation des emplois de développeurs.
13:42Ah.
13:42Oui.
13:43Comme quoi on a besoin d'un codeur.
13:44Non, mais je suis tout à fait d'accord,
13:45il n'y a pas de mauvais emplois.
13:47Voilà.
13:49Non, non, on change la structure de l'emploi.
13:51Oui, on change la structure de l'emploi.
13:55Ce qu'Olivier pointe très justement,
13:58c'est que par derrière,
13:59y a-t-il de l'investissement ?
14:01Où va l'investissement ?
14:02Et les chiffres que nous avons de l'INSEE,
14:04il va falloir qu'on regarde très précisément
14:08consommation, investissement.
14:09Parce que si c'est de la consommation,
14:11honnêtement, c'est presque une catastrophe.
14:13Alors que nous avons besoin d'investissement
14:16et d'investissement lourd pour nourrir la croissance.
14:19Et donc, est-ce qu'on va avoir des bonnes surprises
14:21ou des mauvaises surprises ?
14:22Est-ce que nous ne sommes pas pessimistes ou optimistes ?
14:25Je vais vous dire, la probabilité d'être pessimistes,
14:28oui, si nous avons eu d'énormes investissements,
14:31mais je ne le crains que non,
14:32parce que je n'ai pas, moi, d'informations par ailleurs
14:35qui aillent dans ce sens.
14:36Donc, nous risquons d'avoir eu beaucoup de consommation.
14:39Et dans ce cas-là, la loi de la statistique,
14:42il y a des hauts et des bas,
14:43les prochaines révisions seront plutôt à la baisse qu'à la hausse.
14:46Olivier ?
14:46Philippe, pointe du doigt un sujet absolument crucial
14:48dans l'optique de 2027.
14:50L'investissement, c'est du capital.
14:52Si on continue à véhiculer un discours anti-riches,
14:55anti-argent, en n'expliquant pas qu'il faut mettre,
14:58si vous voulez prendre des risques,
14:59c'est-à-dire développer votre économie,
15:01il faut mettre du capital sur la table.
15:03Ce capital doit avoir un retour sur investissement.
15:05Et donc, si on continue à stigmatiser les dividendes,
15:09à stigmatiser la rentabilité du capital,
15:11à expliquer, malgré la crise du Ralex,
15:13que les scopes, c'est formidable,
15:15et donc à essayer de véhiculer une espèce de mythe
15:17du capitaliste sans capital,
15:20c'est une catastrophe.
15:21Et donc, fondamentalement,
15:22il faut d'urgence, dans l'optique de 2027,
15:25réhabiliter la notion de capital dans ce pays,
15:27parce que sinon, comme le dit très bien Philippe,
15:29la consommation, surtout avec notre modèle redistributif,
15:32in fine, c'est une espèce de siphon
15:34qui tire l'argent vers le bas,
15:35et à la fin, on n'aura plus d'argent pour investir.
15:37Et oui, il faut marcher sur ses deux jambes.
15:39En même temps, l'investissement en manufacturier
15:40n'est pas trop mauvais, étonnamment.
15:42Après, il y a beaucoup d'investissements
15:43dans les services numériques, justement, en ce moment.
15:45Oui, en fait, ce qui est très drôle,
15:47c'est tout le paradoxe français,
15:48c'est-à-dire qu'avec ce modèle-là
15:49où on faveuse la consommation,
15:50en fait, on ouvre grand nos bras à Chine,
15:53qu'on pustige,
15:55mais par contre, effectivement,
15:56on va les taper sur le capital risque
15:59qui est essentiel pour la croissance.
16:00Et je voulais juste rebondir,
16:01effectivement, ce que souligne Philippe
16:04est intéressant parce que
16:07c'était l'étude, en fait, de Blandol en Norvège,
16:09justement, qui indiquait que le pire,
16:12c'est ce qu'on ne voit pas,
16:13c'est-à-dire la désincitation
16:16lorsqu'on taxe fortement le capital,
16:19comme en Norvège,
16:20donc c'était l'étude
16:22qui a été récemment publiée,
16:23enfin, qui a été publiée l'année dernière,
16:25sur les conséquences de cette taxe
16:27sur les riches en Norvège,
16:28eh bien, ce qu'elle a observé,
16:29ce qui est allé beaucoup plus
16:30dans la microstructure,
16:31c'est qu'en fait,
16:32il y a une désincitation
16:34de la part des entrepreneurs
16:36capables de prendre des risques,
16:37en fait, du coup,
16:38ils ne les prennent plus.
16:38Ils ont du bon sens,
16:39si vous taxez massivement,
16:40il ne faut pas s'étonner
16:41si il y en a moins.
16:42Il est mobile, le capital.
16:43Voilà, soit ils s'en vont
16:44pour les prendre ailleurs,
16:45donc il y a un exil,
16:46mais qui n'est pas forcément fiscal,
16:47parce qu'il peut arriver très tôt,
16:48l'exil, c'est-à-dire pendant les études,
16:50c'est-à-dire qu'en fait,
16:50quelqu'un, au lieu de faire ses études
16:51en Norvège, il va ailleurs
16:52et c'est là où il va entreprendre,
16:53ou alors, effectivement,
16:54plus tard,
16:55et pour la même raison,
16:56en fait,
16:56il va s'abstenir d'entreprendre.
16:58Et effectivement,
16:59nous, on est sous ce danger,
17:01puisque les politiques,
17:03enfin, je veux dire,
17:03le discours politique
17:04est absolument horrible
17:05de la part aussi
17:07du gouvernement,
17:07quand on entend
17:08même le ministre
17:09de l'Économie
17:10parler du fait
17:11que les riches
17:12payent proportion
17:13beaucoup moins d'impôts
17:14que la moyenne des Français,
17:15c'est inaudible.
17:16L'ex-ministre de l'économie.
17:17Voilà.
17:17Oui, l'ex-ministre, pardon.
17:18Est-ce que je peux juste ajouter ?
17:20Effectivement,
17:21et ça, c'est tout le risque
17:21de la taxe Sucmane,
17:22c'est-à-dire la taxe Sucmane
17:23et le projet de Sucmane,
17:25vous prenez de l'argent,
17:26vous dites, au fond,
17:27on va mettre un impôt
17:29sur l'investissement
17:31et c'est l'État
17:32qui va prendre cet argent
17:33et donc qui va le dépenser.
17:35Pourquoi va-t-il le dépenser ?
17:37Est-ce qu'il va le dépenser
17:38pour investir ?
17:38Je ne crois pas.
17:43C'est une structure organisationnelle
17:44pour décider d'investir.
17:46Ce n'est absolument pas
17:47un organisme d'investissement,
17:49encore moins un fonds d'investissement.
17:50Conclusion, ça va partir,
17:52n'est-ce pas,
17:53dans de la redistribution,
17:54dans de la subvention à la consommation,
17:56enfin, dans de l'argent
17:57orienté vers la consommation.
17:58Et dans ce cas-là,
17:59nous voyons très bien
18:00qu'il n'y aura pas d'investissement.
18:03Et donc, que là, pour le coup,
18:05la capacité à concurrencier la Chine,
18:09néant,
18:09puisque s'il n'y a pas d'investissement,
18:11il n'y a pas de concurrence
18:11avec la Chine,
18:12au contraire,
18:13cet argent qu'on va mettre
18:14dans la consommation,
18:15il va applaudir,
18:16il va faire venir
18:17rentrer tous les produits
18:18de la terre en France.
18:20C'est tout à fait le contraire.
18:21Donc, tout le modèle économique,
18:22il faut renverser
18:23cette façon de penser,
18:25n'est-ce pas,
18:25et mettre vraiment
18:27la priorité pour l'investissement.
18:28Et bien évidemment,
18:29comme vous le disiez,
18:31Nathalie et Olivier,
18:32ça présuppose
18:33de ne pas aller commencer,
18:34prendre l'argent
18:35qui serait destiné,
18:36naturellement,
18:37à un investissement
18:38pris dans des conditions
18:40rationnelles,
18:40de discussions,
18:42etc.
18:42et de critiques.
18:44Ça pose la question
18:44de la balance des paiements,
18:45on en reviendra
18:46dans la seconde partie
18:49de l'émission,
18:50en parlant protectionnisme aussi,
18:51mais je voulais
18:52qu'on s'arrête aussi
18:52une minute
18:53autour de l'économie
18:55américaine
18:56qui attire les capitaux.
18:57On a 300 milliards
18:58qui partent chaque année
18:58outre-Atlantique
18:59de capitaux européens
19:01qui vont chercher
19:02du rendement,
19:03évidemment,
19:03puisque le rendement
19:04du capital est là-bas,
19:05bien plus élevé
19:05que chez nous,
19:07sauf que les derniers indicateurs
19:11inquiètent un peu
19:11du côté des Etats-Unis
19:13avec une croissance
19:14revue à la baisse,
19:15une inflation qui repart
19:16et une épargne
19:17des ménages
19:18qui font
19:19le marché immobilier
19:20qui se grippe aussi
19:21et des taux d'intérêt
19:22qui restent assez élevés
19:24en dépit des attaques
19:25et des pressions
19:25de Donald Trump.
19:27Est-ce que les Etats-Unis
19:28sont en train
19:29d'arriver
19:30à un point d'inflexion ?
19:32Est-ce qu'ils sont
19:33en train de découvrir
19:34les limites
19:34de leur propre modèle,
19:35Olivier ?
19:37En tout cas,
19:37ce qui est sûr,
19:38c'est que le dynamiteur
19:39en chef de cette situation
19:40s'appelle Donald Trump.
19:42C'est-à-dire que jusqu'à maintenant,
19:43vous aviez une vision
19:44des Etats-Unis
19:45avec des hauts et des bas,
19:46mais vous pouviez avoir
19:47une certaine visibilité.
19:49Là, c'est fini.
19:50On est dans le brouillard total.
19:51Les économistes le sont,
19:52les consommateurs le sont,
19:54les investisseurs aussi en partie.
19:56Et donc, aujourd'hui,
19:57bien malin peut dire
19:58où va l'économie américaine ?
20:00Vous savez qu'on vient
20:01d'entrer en driving season.
20:02Le moment où les Américains prennent,
20:04leurs voitures
20:04pour partir en vacances,
20:06là, ils voient le prix du galon
20:09à la pompe,
20:09ils font grise mine.
20:11C'est autant d'argent
20:12qu'ils ne dépenseront pas
20:13dans les centres de vacances
20:15en Oklahoma
20:15ou en Californie.
20:17Fondamentalement,
20:17oui,
20:17l'économie américaine
20:18a un sujet.
20:19Ce qui la sauve quand même
20:21aujourd'hui,
20:21c'est Wall Street.
20:22C'est-à-dire qu'on a quand même
20:23des niveaux des marchés
20:24qui restent très élevés.
20:25N'oublions jamais
20:26que notamment
20:26la rémunération des retraites
20:28se fait encore beaucoup
20:29aux Etats-Unis
20:30via les marchés.
20:31Tant que Wall Street
20:32ne casse pas,
20:33vous avez une corde
20:34de rappel américaine
20:35qui est liée au marché.
20:36D'où le fait
20:37qu'un certain nombre de gens
20:38commencent à prévoir
20:38un krach américain.
20:41Là, si ça arrivait,
20:42on basculerait
20:42dans l'inconnu total.
20:43Mais tant que Wall Street
20:44résiste,
20:45oui,
20:45l'économie américaine
20:46est en train de canner,
20:47elle ne s'effondre pas
20:48parce qu'elle a
20:49cette corde de rappel
20:50de Wall Street.
20:51Mais l'économie au quotidien
20:52et notamment la consommation,
20:53oui,
20:54elle souffre.
20:54Elle souffre beaucoup.
20:55On va le voir
20:56au moment des mid-terms,
20:57Trump a dit
20:57qu'il s'en foutait.
20:58Mais les mid-terms,
20:59à un moment,
20:59il va en payer le prix
21:01parce que l'américain moyen,
21:02il voit ce que ça lui coûte.
21:04Oui,
21:04l'économie américaine
21:05alors l'oppose sur Wall Street,
21:06donc l'IA,
21:07parce que Wall Street
21:07aujourd'hui,
21:08c'est l'IA
21:09et la consommation
21:10des milliardaires,
21:10grosso modo,
21:11ce qu'on appelle
21:11l'économie en cas.
21:13Oui,
21:14c'est effectivement
21:15le point que je voulais souligner.
21:16En fait,
21:17au-delà de Wall Street,
21:18en fait,
21:18le gros avantage
21:20des États-Unis
21:21par rapport à l'Europe,
21:22c'est effectivement
21:22leur capacité d'innovation
21:25et ce qui va avec,
21:27c'est la capacité
21:27de financer
21:29cet esprit d'innover.
21:30C'est-à-dire que nous,
21:30on a vraiment
21:31un petit problème
21:32de mode de financement
21:33de l'innovation
21:34que eux n'ont pas du tout.
21:35Donc,
21:36effectivement,
21:36ceux qui innovent,
21:37innovent pour de bon
21:38et il y a quand même
21:39des gains.
21:40Les gains,
21:40ils sont,
21:41on les voit,
21:42ils ont eu des gains
21:43de productivité
21:43dans les services
21:44que nous n'avons pas.
21:45Donc,
21:45c'est ce qui explique
21:46qu'effectivement,
21:47cette économie a continué
21:48quand même
21:49à croître
21:50de façon assez satisfaisante,
21:51que finalement,
21:52toujours là,
21:53malgré toutes les annonces
21:54et voilà.
21:56il y a de toute façon
21:57des...
21:57Il y a moins de turnover
21:58dans l'emploi
21:59mais ils restent
21:59au plein emploi.
22:00Exactement.
22:00Et les analyses,
22:01effectivement,
22:02commencent à être un peu
22:03sur l'IA.
22:04On a à la fois
22:05des bonnes et des...
22:06On a beaucoup
22:07de job apocalypse.
22:08Oui,
22:08mais pourtant,
22:09en fait,
22:09les chiffres,
22:10ceux qui ne sont
22:10effectivement pas
22:11à job apocalypse
22:12et qui regardent
22:13dans les chiffres,
22:14disent que finalement,
22:15il n'y a pas de drame
22:16pour le moment
22:17et que ça,
22:18c'est effectivement
22:19toujours ceux
22:19qui veulent alarmer.
22:20Mais bon,
22:21globalement,
22:22leur avantage,
22:22et ça reboucle en fait
22:24sur les prix,
22:24c'est que si vous avez
22:25une productivité élevée,
22:26eh bien,
22:27vous avez moins de problématiques
22:28d'inflation
22:28que dans un pays
22:29où il n'y a pas
22:30de productivité.
22:30Donc,
22:31même si effectivement,
22:32ils ont une inflation,
22:34des prix qui réagissent plus,
22:35ils ont une productivité
22:36qui vont en leur faveur.
22:38Il est certain,
22:40vous signalez la question des prix,
22:42la question des prix
22:42est importante aux Etats-Unis
22:44parce que nous avons vu
22:45une économie américaine
22:46qui ne réagit pas
22:47aux hausses
22:48de tarifs douaniers,
22:49curieux.
22:50Bon,
22:50c'était les marges
22:51des entrepreneurs,
22:52des importateurs
22:53qui ont absorbé le choc.
22:54Et tout d'un coup,
22:55alors qu'ils sont eux-mêmes
22:56producteurs de pétrole,
22:58alors qu'ils ne sont pas
22:58dépendants du détroit d'Ormus,
23:00mais en revanche
23:01dépendants du marché international,
23:04tout au moins,
23:04il n'y a pas de protection
23:05sur l'énergie,
23:06sur le marché américain,
23:07les prix explosent
23:08aux Etats-Unis.
23:09Nous sommes à 3,8%
23:11d'inflation
23:12sur les prix à la consommation
23:14et tenez-vous bien,
23:14sur les prix à la production,
23:15nous sommes quasiment
23:16à 10%.
23:17Ça veut dire,
23:18alors les prix à la production,
23:19c'est les prix à la consommation
23:21de demain.
23:22Donc,
23:22dans ce cadre-là,
23:24c'est quoi l'activité
23:26et la production demain ?
23:28Et l'un des grands problèmes
23:29que l'on a,
23:30et notamment avec l'IA,
23:31c'est que l'IA dépend aussi
23:32du prix de l'énergie
23:33à cause des data centers,
23:35etc.
23:35changer les prix de l'énergie,
23:37tout le modèle de l'IA
23:39qui est largement spéculatif,
23:41au bon sens du terme,
23:43c'est-à-dire que c'est des gens
23:43qui font des paris
23:44que ça va marcher,
23:46mais il suffit
23:47de petits changements
23:48sur le prix de l'énergie
23:49pour rendre tout votre système
23:51d'éminemment profitable
23:53à éminemment en perte.
23:55Donc là,
23:55on a un vrai sujet.
23:57Or,
23:57jusqu'à présent,
23:58Wall Street
23:58et tous les marchés
23:59sont sur un phénomène
24:03lié à l'Iran
24:04et à l'inflation
24:05de court terme.
24:06Il suffit de voir
24:07les swaps,
24:09les marchés,
24:11vous savez,
24:11qui échangent,
24:12les taux futurs,
24:13etc.
24:13pour la faire simple.
24:16Eh bien,
24:16qu'est-ce qu'il prévoit ?
24:17Il prévoit un choc d'inflation
24:18cette année
24:19et puis l'année prochaine,
24:21plus rien.
24:21Terminé,
24:22tout rentre dans l'ordre.
24:23À part que nous ne sommes pas
24:25pour le moment
24:26sur cette trajectoire.
24:27Et les derniers propos de Trump,
24:29le chaos littéralement
24:30de la gestion politique
24:32de l'Iran
24:32montre qu'on n'y est pas
24:34et qu'on n'y est pas du tout.
24:362027 s'annonce
24:37absolument merveilleuse.
24:39On n'en a pas fini
24:40avec le chaos de Donald Trump.
24:42On va en parler
24:42dans la seconde partie
24:43de l'émission.
24:43avec un énième rebondissement
24:47dans l'épisode
24:48des droits de douane
24:49des deux annonces
24:50dans la nuit.
24:52On vous en parle
24:52dans une minute.
24:54Les droits de douane
24:55pourraient être indexés
24:56sur le travail forcé
24:58dorénavant.
24:59Mais oui,
24:59messieurs,
24:59dames,
24:59on va vous expliquer tout ça
25:00et puis on viendra
25:02sur nos outils
25:04à nous,
25:04européens,
25:05de lutte contre
25:06les surcapacités chinoises.
25:07Séminaire très important
25:08qui s'est tenu
25:09en fin de semaine dernière
25:10à Bruxelles
25:11avec les commissaires
25:13européens.
25:13Oui mais,
25:14oui mais,
25:15certaines compagnies européennes,
25:17notamment du côté
25:18de l'Allemagne,
25:18sont totalement contre
25:19ces outils
25:20de défense.
25:22On va voir
25:22ce qu'il en coûtera
25:24à l'Europe.
25:24Ne quittez pas,
25:25on se retrouve
25:25dans une minute.
25:32BFM Business et la Tribune
25:34présente
25:35Les Experts
25:37Raphaël Lejean.
25:38Il est 10h pile,
25:40nous sommes de retour
25:41pour la seconde partie
25:42de l'émission
25:42C'est Les Experts.
25:43On a encore une demi-heure
25:44de débats
25:45et de controverses
25:46à partager ensemble
25:46avec Nathalie Jansson,
25:48professeure d'économie
25:49à Neoma Business School,
25:50Olivier Provo,
25:51directeur et associé
25:52de Rémeur Public
25:53et Philippe Trenard,
25:54professeur honoraire au CNAM,
25:56membre du cercle
25:57des économistes.
25:58On va continuer
25:58avec l'économie américaine
25:59avec le président américain
26:01Donald Trump
26:02qui veut imposer
26:03de nouveaux droits
26:04de douane.
26:04Oui, oui,
26:05ça faisait longtemps
26:05à pas moins de 60 économies.
26:08C'est le énième rebondissement
26:10dans l'épisode
26:10de la guerre commerciale
26:12avec deux annonces
26:13à Washington cette nuit.
26:15Le gouvernement
26:16a fait appel
26:17de la décision de justice
26:18qui impose le remboursement
26:20aux entreprises
26:21des surtaxes annulées
26:22plus tôt cette année
26:24par la cour sur prême.
26:26On parle de dizaines
26:27de milliards de dollars
26:28de remboursement.
26:29Et puis ensuite,
26:30dans la quête
26:31d'un prétexte
26:32pour maintenir ses taxes,
26:34le représentant
26:35au commerce américain
26:36a dévoilé le résultat
26:38d'enquête.
26:39Et alors là,
26:39il a sorti la carte
26:40travail forcé
26:41pour faire payer
26:43ses principaux
26:44partenaires commerciaux.
26:47Alors là,
26:47il y a deux catégories.
26:48Ceux qui ne font pas assez
26:50et ceux qui nous regardent
26:51ce sont les pays
26:53en jaune.
26:54Ceux qui ne font pas assez
26:55contre la lutte,
26:56contre le travail forcé.
26:58Ceux-là,
26:58ce sera 10%
27:00de droits de douane.
27:02L'Europe
27:02en fait partie.
27:03Et puis ceux
27:04qui instrumentalisent
27:05un peu plus
27:06ce travail-là,
27:07les pays en rouge,
27:08Amérique latine,
27:09Russie,
27:09Asie,
27:10l'Australie.
27:11Eh bien,
27:11c'est 12,5 points
27:13de taxes
27:14supplémentaires.
27:15Philippe,
27:16une première réaction ?
27:17Pour le coup,
27:18c'est assez surprenant
27:19parce que le pays
27:20qui n'en fait pas assez
27:21parmi les pays occidentaux
27:23puisque en orange
27:25et en jaune,
27:26nous avons essentiellement
27:27des pays occidentaux,
27:28ce sont les Etats-Unis.
27:30Donald Trump
27:31vient de rencontrer
27:32Xi Jinping
27:32et que je sache,
27:33la question du travail forcé
27:35au Xinjiang
27:36chez les Zongyu
27:37n'était pas
27:37sur la table de négociation.
27:39Or,
27:39le gros du travail forcé
27:41dans le monde
27:42aujourd'hui,
27:43il se situe là.
27:44Donc quand on parle
27:45de travail forcé,
27:46d'abord,
27:47c'est la question
27:48de la Chine.
27:49Donc,
27:50le pays qui pose
27:51le plus de problèmes
27:52à cet égard
27:53parce qu'il importe
27:54très clairement
27:55dans ses composantes
27:56du travail forcé chinois,
27:58ce sont les Etats-Unis.
28:00Voilà,
28:00donc ce n'est pas l'Europe,
28:01au contraire,
28:01les autres pays
28:02ont plutôt
28:03des législations
28:04beaucoup plus contraignantes
28:06de ce point de vue-là
28:07que les Etats-Unis.
28:09Alors,
28:09deuxième point,
28:10peut-être,
28:10et une précision,
28:12Donald Trump
28:13ne fait pas appel
28:14contre la Cour suprême
28:15mais contre une juridiction inférieure.
28:17Il n'y a pas appel
28:18contre la juridiction inférieure
28:23a décidé,
28:24et elles vont le faire
28:25à peu près toutes
28:25dans les mêmes conditions,
28:27qu'étant donné
28:28la décision
28:28de la Cour suprême,
28:30l'Etat américain
28:31doit rembourser
28:32les personnes
28:33qui ont payé
28:34des droits de drogue
28:34et à ce moment-là,
28:35vous pouvez refaire,
28:36n'est-ce pas,
28:37une appel
28:39contre cette décision
28:41et c'est ce qui va être fait.
28:43Ça veut dire
28:43que jusqu'au terme
28:45du mandat de Trump,
28:46nous allons avoir
28:47et les entreprises
28:49vont avoir
28:49une grande incertitude
28:50sur le remboursement
28:51ou non-remboursement
28:52des droits de douane.
28:53Voilà,
28:53une instabilité totale
28:54qui,
28:55on parlait
28:56de la croissance américaine,
28:58va quand même avoir
28:59un certain nombre
28:59de conséquences
29:00sur l'activité américaine.
29:02On pensait que ça allait
29:02plomber l'économie
29:03l'année dernière
29:04et puis finalement
29:05on se rend compte
29:05que pas tant que ça,
29:06non ?
29:07Nathalie puis Olivier.
29:08En fait,
29:08elle est tout simplement,
29:10elle est quand même
29:11modérément ouverte
29:12l'économie américaine.
29:13Il faut bien se dire
29:14que par rapport à l'Europe,
29:16elle est moins ouverte.
29:17Donc effectivement,
29:18ça perturbe.
29:19Je pense que là,
29:20les entreprises,
29:21elles ont intégré
29:21le fait qu'il n'y aura
29:23jamais de stabilité.
29:24Enfin, c'est à peu près,
29:25je pense qu'elles ont pris en compte
29:28On est complètement perdus
29:28avec tous ces choses.
29:30Elles sont en train d'intégrer.
29:30Elles sont en train d'intégrer.
29:31Je serai plus prudent.
29:32Oui, oui.
29:33Donc elles sont en train
29:34d'intégrer le fait
29:35qu'effectivement,
29:35ça va changer,
29:36qu'il va y avoir
29:36des recours en permanence
29:37et que de toute façon,
29:38elles ne reverront
29:39sans doute jamais l'argent.
29:40Elles vont faire ça.
29:41Avant 4 ans.
29:42Exactement,
29:42ce sera comme en économie.
29:45Souvent, on le dit,
29:46voilà, c'est un coût perdu.
29:48Et puis voilà,
29:49puis elles vont passer
29:50à autre chose.
29:50Mais c'est vrai que pour elles,
29:53les États-Unis ont pour eux
29:55le fait qu'ils sont quand même
29:56moins ouverts
29:57qu'ils commercent
29:58quand même beaucoup
29:58en leur sein.
29:59C'est la grande dynamique mondiale
30:00maintenant.
30:01On met les grands empires
30:02sous cloche.
30:03Il n'y a plus que l'Europe
30:03qui est ouverte.
30:03On en parlera un tout petit peu
30:05plus tard, mais Olivier.
30:06De remarque par rapport à ça,
30:07un, je crois qu'on est tous d'accord,
30:08globalement,
30:09cette histoire de droits de douane,
30:10ça ne marche pas
30:11ni en moins,
30:12ni en plus.
30:13C'est une espèce de jeu
30:14à somme nulle
30:15à coup d'intox.
30:16Et donc, in fine,
30:17le résultat, d'ailleurs...
30:18Il a tiré quelques centaines
30:19de milliards de recettes
30:20quand même supplémentaires.
30:22Il a un budget,
30:23un déficit à coupler.
30:24Alors, ça peut jouer
30:25sur des secteurs
30:25extrêmement ciblés.
30:27Typiquement, par exemple,
30:27parlez-en à un moment
30:28aux producteurs de vin
30:29ou aux producteurs de fromage.
30:30Dès que vous êtes
30:31sur un moment
30:32des petits volumes
30:33à l'échelle mondiale,
30:34là, vous pouvez avoir peur.
30:35Quand vous êtes
30:36sur de l'économie très large,
30:38honnêtement,
30:38c'est l'épaisseur du trait.
30:39Dérine, mais deuxièmement,
30:41Trump, on le sait
30:42comment il fonctionne,
30:43qu'en rapport de force.
30:44Regardez les pays
30:45sur la carte
30:45que vous avez montré.
30:46Et notamment,
30:47les pays en jaune,
30:48les pays en rouge,
30:48c'est presque de l'esbrouf.
30:49Mais les pays en jaune,
30:50vous voyez qu'il y a le Canada
30:51et qu'il y a le Mexique
30:52et vous voyez qu'il y a l'Europe.
30:54Oh, curieusement,
30:55c'est les pays
30:56avec lesquels
30:57il y a des négociations
30:58extrêmement tendues
30:59sur, à un moment,
31:00des accords globaux.
31:01Donc, en fait,
31:02Trump se resserre
31:03de cette menace
31:03pour continuer
31:05à mettre la pression
31:06sur ses partenaires commerciaux.
31:07Encore une fois,
31:08les États-Unis
31:09se montrent une fois de plus
31:11plus durs
31:11avec leurs alliés
31:12qu'avec leurs ennemis.
31:13Et donc,
31:13il remet un coup de pression
31:15sur le thème
31:15« Attention,
31:16sur les accords commerciaux,
31:17je peux avoir d'autres leviers. »
31:19C'est comme d'habitude,
31:20le rapport de force
31:21sur lequel joue Trump.
31:22Mais après,
31:23sur les résultats macroéconomiques,
31:25ça reste relativement marginal.
31:27L'Europe a bien joué
31:28face à ça, Philippe,
31:29dans la négociation ?
31:30Moi, je crains
31:32que l'Europe
31:32n'ait pas bien joué.
31:34Parce qu'on vient
31:34de valider l'accord.
31:35Un an plus tard,
31:36quasiment.
31:37Est-ce que
31:38les États-Unis
31:39de Trump
31:39sont une contrepartie
31:41avec laquelle
31:42on peut négocier ?
31:43Nous avons négocié
31:44des droits de douane,
31:45nous avons un accord
31:46sur les droits de douane,
31:48nous nous sommes inclinés
31:49devant ces droits de douane
31:51américains,
31:51il n'était pas question
31:52d'en ajouter,
31:53première occasion venue,
31:54on en ajoute,
31:55je pense dans six mois,
31:56on en ajoutera encore,
31:57dans un an encore.
31:59Donc, nous découvrons,
32:00comme les amis américains,
32:02qu'il n'y a pas
32:02de possibilité
32:03de négociation,
32:04non point avec les États-Unis,
32:06mais avec l'administration Trump.
32:07Parce que,
32:08quel que soit
32:09l'engagement
32:09ou la parole
32:10de cette administration,
32:12elle ne vaut rien.
32:13Et vous perdez à la fin.
32:14Et on perd à la fin.
32:15Parce qu'à la fin,
32:16on a donné quelque chose,
32:18mais c'est comme
32:18si on n'avait rien donné,
32:19donc,
32:20rebolote la fois suivante.
32:21L'accord a été renégocié,
32:23là,
32:24c'est passé assez
32:25sous les radars,
32:25mais avec deux clauses
32:26intéressantes.
32:27La première,
32:27c'est qu'à la fin du mandat
32:28de Donald Trump,
32:29cet accord tombe.
32:30Oui.
32:31Donc, c'est retour
32:31à la normale.
32:32Et seconde aussi,
32:33Donald Trump change
32:34une virgule
32:34dans ses droits de douane,
32:36et il vient de le faire,
32:36je veux dire,
32:37une semaine après,
32:38l'accord est censé tomber aussi.
32:40Je ne suis pas sûr
32:41que le président américain
32:42ait saisi la nuance
32:43du texte adopté
32:44par les Européens,
32:46mais a priori,
32:47qui vient de décider là.
32:47Vous avez raison,
32:48c'est important.
32:49L'accord US-UE ne veut plus.
32:50Oui, oui, oui.
32:51Je ne sais pas si...
32:53Mais comme nous n'avons
32:54pas de juridiction
32:54pour décider,
32:55puisqu'il n'y a plus
32:56d'ordre international
32:57et que Donald Trump
32:58n'acceptera pas d'arbitrage,
33:02je ne sais pas très bien
33:03ce que ça va devenir,
33:05mais il est clair
33:06qu'il n'y a pas d'accord,
33:07pas d'accord possible,
33:08et que les accords existants,
33:10je ne sais pas ce qu'ils valent.
33:11Derrière,
33:12ça pose quand même,
33:13à un moment,
33:13la question du modèle européen
33:15qu'on veut,
33:15à un moment,
33:15défendre.
33:17Parce que ces accords commerciaux
33:19partent à un moment
33:20du principe
33:20qu'on est une Europe
33:21qui produit
33:21et qui exporte.
33:23Sauf que toute l'Europe...
33:23Parce que c'est le cas,
33:24on a une balance commerciale
33:25excédentale de 360 milliards.
33:27toute la jurisprudence européenne
33:28a été bâtie
33:29sur une Europe
33:30des consommateurs.
33:32C'est-à-dire que fondamentalement,
33:33on a bâti un modèle
33:34qui est,
33:34on est un vaste marché
33:35de consommation,
33:36et donc vous,
33:37produits chinois,
33:38rentrez,
33:38le consommateur européen
33:40va y gagner
33:40puisque je vais avoir
33:41des produits de qualité
33:42moins chers,
33:43et dans le même temps,
33:43on est en train de se battre
33:44à travers ces accords
33:45sur une Europe
33:46qui serait encore productive
33:47et qui exporterait.
33:49Et fondamentalement,
33:50le paradoxe
33:51de quelle Europe
33:51on défend,
33:53il est posé
33:54dans ce sujet-là.
33:55Et je trouve que,
33:57vu de Bruxelles,
33:59vu de Berlin
34:00ou vu de Paris,
34:01il y a des visions
34:01que je ne trouve pas
34:02totalement coordonnées
34:03en la matière.
34:03Alors on va y venir justement,
34:05parce que la semaine dernière,
34:06vendredi dernier,
34:07un séminaire s'est tenu
34:08à la Commission européenne
34:09et les commissaires
34:10ont été mandatés
34:11en vue du prochain conseil
34:14des chefs d'État
34:14et de gouvernement
34:15fin juin
34:16qui sera consacré
34:18à ces questions
34:18de tension commerciale,
34:20notamment avec la Chine.
34:22Les commissaires
34:22ont été mandatés
34:23pour une nouvelle boîte
34:24à outils.
34:25On adore ça à Bruxelles,
34:26les boîtes à outils,
34:28pour, comment dire,
34:29être plus agile
34:30et peut-être
34:30un peu plus véloce
34:31dans la réaction
34:33apportée aux pratiques
34:35anti-dumping
34:35de la Chine.
34:36parce que quand même,
34:38les États-Unis
34:39se sont mis sous cloche
34:40des produits chinois
34:41et ça a plutôt bien fonctionné
34:43parce que tout cela
34:43a été dérouté
34:45vers l'Europe.
34:46La grande question
34:47qui se pose aujourd'hui,
34:48c'est est-ce que
34:49les chefs d'État
34:50vont se saisir
34:51de ces outils
34:53comme rétorsion commerciale
34:54à la Chine
34:55et là on se rend compte
34:56qu'il y a quand même
34:57un pays qui bloque,
34:59c'est l'Allemagne
35:00et qu'au sein de l'Allemagne,
35:01en réalité,
35:02c'est des grandes compagnies
35:04qui bloquent
35:05et notamment
35:06les fabricants
35:07automobiles
35:07Volkswagen,
35:09BMW
35:09et Mercedes
35:10en tête.
35:11Est-ce qu'ils ne sont pas
35:12en train de nous flinguer
35:13l'économie européenne ?
35:14La question est un peu brutale
35:16mais je trouve
35:17qu'on ne la pose pas
35:17assez en France
35:18sous ces termes-là.
35:19Olivier Provoc.
35:20Alors,
35:21je suis un peu le sujet
35:22de trait pour regarder
35:23ce qui se passe en Allemagne.
35:24Je pense que c'est plus compliqué
35:25que ça.
35:26Il y a une bataille intérieure
35:27en Allemagne en ce moment.
35:28Il y a une bataille intérieure,
35:29il y a deux forces
35:30en opposition
35:31entre ceux
35:32qui se rendent compte
35:33que tout ce qu'a fait
35:34l'Allemagne
35:34depuis dix ans
35:35qui était de dire
35:36je défends mon économie
35:38exportatrice
35:39et pour ça,
35:40fondamentalement,
35:41je donne des gages
35:42à la Chine
35:42pour un donnant-donnant
35:44et du coup,
35:45on s'est opposé
35:46aux mesures
35:46sur le photovoltaïque
35:47pour le taxer.
35:48On s'est opposé
35:49à un certain nombre de choses
35:50et donc,
35:51in fine,
35:52le maillon faible
35:54d'une Europe protectionniste
35:56était en Allemagne
35:57et globalement,
35:57où un certain nombre
35:58de voix en Allemagne
35:59disent
35:59on a eu tort,
36:00on s'est trompé,
36:01ça fait dix ans
36:01voire vingt ans
36:02qu'on s'est trompé,
36:03il faut faire machine arrière
36:04et il faut imposer
36:05Et ça,
36:05on les entend vraiment
36:06en Allemagne ?
36:06Alors,
36:07il y a un débat
36:07notamment politique
36:08et qui commence
36:09à se faire entendre
36:10au niveau de la Commission européenne
36:11même auprès d'Ursula von der Leyen
36:13et il y a effectivement
36:14des industriels
36:14qui disent encore
36:15quelques minutes
36:16monsieur le bourreau
36:16qui globalement
36:18produisent encore
36:19qui exportent encore
36:20un peu vers la Chine
36:21et qui disent
36:22attendez les gars,
36:23moi j'ai quand même
36:23des voitures à vendre
36:24mais le débat
36:25est très très fort en Allemagne
36:26ça va être intéressant
36:27de voir de quel côté
36:28retombe la pièce
36:29comme dans Matchpoint
36:30et fondamentalement
36:31le débat intérieur
36:33en Allemagne
36:33il est extrêmement vif là-dessus
36:35Nathalie ?
36:36Alors moi je vais être
36:36très provocatrice
36:38et désagréable
36:39je pense qu'en fait
36:39c'est inutile
36:40maintenant que la Chine
36:41est de toute façon
36:42commerce avec nous
36:43je pense que c'est
36:44complètement illusoire
36:45de vouloir empêcher
36:47il vaut mieux une Chine
36:48de toute façon
36:49qui soit là
36:50et qui exporte
36:50et qui produise
36:51qu'une Chine
36:52qui aille mal
36:52et je pense qu'il faut
36:54partir du principe
36:54que leur avantage comparatif
36:56c'est la subvention
36:58donc on part de ce principe-là
37:00J'ai entendu ce chiffre
37:01on m'a donné
37:02de sources européennes
37:02ce chiffre
37:03un quart des entreprises
37:04chinoises
37:05qui sont présentes
37:06en Europe
37:07vendent à perte
37:08mais oui
37:08mais est-ce que
37:09c'est pas faire rentrer
37:10le loup dans la bergerie
37:11et détruire complètement
37:13menacer par exemple
37:14l'industrie automobile
37:15on produit aujourd'hui
37:1714 millions
37:18d'automobiles européennes
37:19Europe au sens large
37:20les projections
37:21à 2030-2035
37:23c'est qu'on tombe
37:24à 8 à 9 millions seulement
37:25avec non plus 70%
37:27de pièces européennes
37:28mais moins de 50%
37:29est-ce qu'on ne risque pas
37:31de tuer l'économie européenne
37:33en faisant ça
37:34Nathalie puis Philippe
37:35Oui alors non
37:36le commerce international
37:37n'a jamais tué
37:38les économies
37:39et par contre
37:40oui c'est un fait
37:41qu'il faut s'adapter
37:42étant donné que maintenant
37:43la Chine
37:44s'est embarquée
37:45sur l'automobile
37:46il est certain que
37:47soit l'industrie automobile
37:49s'adapte en Europe
37:50dans la mesure
37:51où elle peut s'adapter
37:52et c'est vrai que là
37:53par exemple en France
37:54on a quand même
37:54quelques petits soucis
37:55en matière de coût du travail
37:56et de réglementation
37:58qui sont effectivement
37:59pas faciles
37:59si vous voulez
38:00effectivement face
38:01à un rouleau compresseur
38:02comme ça
38:03vouloir aller sur le même terrain
38:04c'est pas possible
38:05donc il faut aller
38:05sur un autre terrain
38:06donc c'est pas la voiture électrique
38:08telle que la Chine
38:08la fabrique
38:09il faut trouver
38:10effectivement des alternatives
38:11le problème c'est qu'effectivement
38:12comme on est dans des économies
38:14en tout cas en Europe
38:15on réglemente beaucoup
38:16en France encore plus
38:17et bien la capacité
38:18d'aller faire autre chose
38:20est moindre
38:20donc c'est pour ça
38:21que je vous dis
38:22est-ce que vraiment
38:23on veut une Chine
38:23qui aille moins bien
38:24non
38:24par contre
38:25on sait que la Chine
38:26elle est rentrée
38:27comme ça
38:27dans le commerce
38:28donc à ce moment-là
38:29il ne fallait pas la faire
38:29rentrer en 2001
38:30parce que faire rentrer
38:31de toute façon
38:32un pays communiste
38:33qui subventionne
38:33on s'attendait à quoi ?
38:35Ce qui joue avec
38:35les lois du marché ?
38:36non
38:36donc maintenant qu'il est là
38:38l'OCDE vient de pondre
38:39un rapport sur les aides
38:40il y a 24 heures
38:41aux surprises
38:42il subventionne
38:436 à 7 fois plus
38:44que nous Européens
38:45c'est un pays qui continue
38:47c'est un pays étrange
38:48effectivement
38:48puisqu'il est à la fois
38:50il y a de l'économie privée
38:52entre guillemets
38:52de la concurrence
38:53dans les secteurs
38:55pour faire vous
38:55pour effectivement
38:56parce qu'ils ont compris
38:57que ce n'est pas le planificateur
38:58qui sait identifier
38:59celui qui gagne
38:59c'est très mathusien
39:00effectivement
39:01on en lance 100
39:03les grandes voies
39:04donc face à ça
39:05qu'est-ce qu'on fait ?
39:06soit il fallait aller
39:07à la porte
39:07mais maintenant qu'ils sont là
39:08il faut juste
39:09faire en sorte
39:09que nous on puisse
39:10effectuer
39:10les Etats-Unis
39:11ont fait un autre choix
39:12ils ont verrouillé
39:12100% de droits de voile
39:13sur l'automobile
39:14à nouveau
39:15ils ont d'autres secteurs
39:16ils sont sur l'IA
39:17je pense que eux
39:18le sujet
39:18l'automobile c'est fini
39:19aux Etats-Unis
39:20depuis qu'il y a eu
39:20les Japonais
39:21ils ont appris
39:22ils font autrement
39:23et l'automobile
39:24existe toujours
39:25mais dans d'autres secteurs
39:26ils ne font pas des voitures
39:27mais ils aident aux composants
39:28enfin il y a d'autres façons
39:29de créer
39:30en fait en Europe
39:31on veut persister
39:32sur ça
39:33la vieille industrie
39:34il faut juste
39:36adapter son modèle
39:37Philippe Trinard
39:38je partage
39:40ce point de vue
39:41tout d'abord aux Etats-Unis
39:42il y a des endroits
39:43verrouillés
39:43et d'autres pas verrouillés
39:44voyons près
39:45la particularité de Trump
39:48c'est d'ailleurs
39:48d'être contre toute attente
39:50de vouloir protéger
39:51les industries en déclin
39:52et de vouloir
39:54taxer ceux
39:55qui ne sont pas en déclin
39:56par rapport à la Chine
39:57le sujet est quand même complexe
39:59nous ne parlons pas
40:00c'est comme par rapport
40:01aux Etats-Unis
40:02nous avons un sujet
40:03extrêmement complexe
40:04nous avons d'abord
40:04un sujet politique
40:05dès lors que les Etats-Unis
40:07deviennent un partenaire
40:09moins crédible
40:09pouvons-nous nous permettre
40:11d'avoir des relations
40:13complètement hostiles
40:14avec la Chine
40:15c'est un vrai sujet
40:16où est-ce que nous devons jouer
40:17pardonnez-moi
40:18le renversement des alliances
40:20à ce stade
40:21je ne sais pas
40:21ce qu'il faut conseiller
40:22mais avant de me précipiter
40:24dans la porte ouverte
40:25je dirais
40:26attention
40:27nous avons réellement
40:28à penser le monde
40:29et donc à penser
40:30est-ce que nous voulons
40:31un monde purement moral
40:32ou est-ce que nous voulons
40:34un monde aussi réaliste
40:35c'est-à-dire où il y a
40:36des puissances
40:36il y en a qui nous sont
40:37moins favorables
40:38il y en a qui pensent
40:39qu'en nous
40:39il y en a qui ne pensent pas
40:40qu'en nous
40:40question politique
40:41donc là je vois
40:42un vrai sujet
40:43de ma part
40:45pour rentrer comme ça
40:46rapidement
40:47sur des droits de douane
40:49deuxièmement
40:50les droits de douane
40:50ça sert à quoi
40:51si vous êtes sur un produit
40:53que vous ne savez pas
40:53bien produire
40:54où vous êtes définitivement
40:56où vous n'avez aucun avantage
40:57comparatif
40:58mettre des droits de douane
40:59c'est simplement
41:00vous tirer une balle dans le pied
41:01à vous
41:01n'est-ce pas
41:02et c'est notamment
41:03les piles
41:04les piles chinoises
41:06je suis désolé
41:06les piles françaises
41:09ne concurrenceront pas
41:10avant
41:11plusieurs dizaines d'années
41:12et peut-être jamais
41:13les piles chinoises
41:14c'est pas la peine
41:15les batteries
41:16pardon
41:17les batteries chinoises
41:18importons les batteries chinoises
41:20et si possible
41:20au plus bas prix
41:21si les chinois
41:22veulent nous les subventionner
41:23merci messieurs les chinois
41:26subventionnez
41:26que le consommateur chinois
41:27paye nos batteries
41:29nous y gagnons
41:30oui sauf qu'on a
41:30une industrie automobile
41:31qui existe
41:32avec 13 millions de salariés
41:33qui produit 15 millions de voitures
41:34mais l'industrie automobile
41:35c'est une industrie classique
41:37quelque part
41:38c'est pas là
41:38ce qui va nous porter
41:39dans l'avenir
41:40nous faire retrouver
41:42les meilleurs moyens
41:43de l'intelligence artificielle
41:44et c'est là
41:45le deuxième point
41:46donc on abandonne
41:47on est d'accord
41:48autour de la table
41:49il faut dire aux constructeurs
41:51européens
41:51faites un effort
41:53et la voiture
41:54on veut développer
41:55la voiture électrique
41:55or la voiture électrique
41:56sans des batteries chinoises
41:59je sais pas
42:00la prochaine 208
42:01sortirra d'avant
42:02j'ai une voiture électrique
42:04européenne
42:05honnêtement
42:05alors dernier point
42:07c'est quoi
42:07les secteurs
42:08que l'on peut défendre
42:10c'est ce qu'on appelle
42:10c'était la vieille thèse
42:12vous savez
42:12des industries en enfance
42:14c'est les industries
42:15de l'avenir
42:16là il faut effectivement
42:17que l'eau est protégée
42:18là il faut investir massivement
42:20et la protection
42:21l'investissement massif
42:22dépend de la protection
42:24et c'est là
42:24qu'il faut s'interroger
42:25or aujourd'hui
42:27la question
42:28des droits de douane
42:29elle ne porte pas
42:30sur la détection
42:31des industries
42:32en enfance
42:33où il faudrait se protéger
42:34et contre les Etats-Unis
42:35et contre la Chine
42:37oui il y a un texte
42:37qui arrive
42:38d'ailleurs contre le numérique
42:39et la tech
42:39pour ma part
42:41c'est là
42:41qu'il faut enfoncer le coin
42:43est-ce qu'il n'y a pas
42:43une troisième voie
42:44Olivier Provot
42:44on continue avec l'automobile
42:46sur entre
42:48je mets sous cloche
42:49je vous empêche
42:49de vendre chez moi
42:50et j'abandonne
42:51mon industrie automobile
42:52qui est peut-être
42:53celle du partenariat
42:54ce qu'on a vu avec Stellantis
42:55ce qu'on a vu
42:55ouais mais c'est un piège absolu
42:57parce que les Chinois
42:57sont très malins
42:58les Chinois se sont dit
43:00ah l'Europe
43:00c'est une démocratie
43:02qu'est-ce qui compte
43:02dans une démocratie
43:03à un moment pour l'électeur
43:04c'est l'emploi
43:05donc le vaillon faible
43:07c'est l'emploi
43:07donc à un moment
43:08je fais un accord
43:09avec Stellantis
43:10sur l'usine de Rennes
43:10donc Feng arrive
43:12et pas de problème
43:13je vous garantis l'emploi
43:14donc je mets de la production chinoise
43:15c'est le grand sujet
43:17l'investissement chinois
43:18en Europe
43:18augmenté de 67%
43:19donc je vous sauve l'emploi
43:20à court terme
43:21mais à moyen terme
43:22qu'est-ce qui va se passer
43:23à moyen terme
43:24une fois que cet emploi
43:25sera dépendant
43:25à un moment
43:26de la production de Dong Feng
43:27qui nous dit
43:28à un moment que Dong Feng
43:28va garder son investissement
43:30à Rennes
43:30personne ne le dit
43:31et d'ailleurs regardez
43:32la réaction extrêmement
43:34mal à l'aise
43:35des syndicats à Rennes
43:36y compris la CGT
43:38disant
43:38nous à court terme
43:39on veut bien sauver l'emploi
43:40mais c'est quoi les garanties
43:42les garanties
43:42quand vous discutez
43:43avec la famille Peugeot
43:44à un moment
43:45vous pouvez obtenir
43:46des choses sur la table
43:47vous discutez avec Dong Feng
43:48la CGT discutant
43:49avec Dong Feng
43:50et à la fin
43:51les garanties posées
43:52par Dong Feng
43:52elles sont où ?
43:53elles sont où ?
43:54donc il y a ce piège
43:55à un moment de
43:55je garantis l'emploi
43:56non mais les communistes
43:56progressent
43:57ils peuvent s'entendre
43:58au niveau international
43:59il y a du communisme
44:00à plusieurs vitesses
44:01mais en tout cas
44:02ce qui est sûr
44:03c'est que l'autre piège
44:04absolu c'est
44:04je te sauve ton emploi
44:06à court terme
44:06mais fondamentalement
44:07une fois que tu m'as laissé entrer
44:09derrière
44:09bien malin qui peut dire
44:12à un moment pour sauver
44:14notre emploi
44:14c'est-à-dire à un moment
44:15nos électeurs
44:16in fine
44:17on laisse rentrer le loup
44:18dans la bergerie
44:18est-ce que c'est pas ce qu'on disait
44:19des constructeurs japonais
44:20dans les années 90
44:22aujourd'hui
44:22le premier producteur automobile
44:24en France
44:25s'appelle Toyota
44:26avec 280 000
44:28284 000 précisément
44:29voitures
44:30produites l'année dernière
44:31à Valenciennes
44:32et bien Raphaël
44:33vous m'avez pris
44:35effectivement ma remarque
44:36j'étais en train de dire
44:37que ça ressemble beaucoup
44:38à Toyota
44:39qui est arrivé aux Etats-Unis
44:40à l'époque
44:41et j'imagine
44:41quand on les a vus
44:42débarquer
44:43on a dit la même chose
44:44donc effectivement
44:45non
44:45il n'y a pas d'évidence
44:47sur le fait
44:47que les Chinois
44:48seraient nécessairement
44:50eux aussi
44:51ils ont quand même
44:51des enjeux
44:52il ne faut pas l'oublier
44:53leur modèle économique
44:54ne va pas si bien que ça
44:55il va même très mal
44:56en termes de consommation
44:58intérieure
44:58de politique intérieure
44:59de démographie
45:00il faut aussi
45:00qu'ils s'assure
45:03que leurs relations
45:05se maintiennent
45:06quand même
45:06dans le temps
45:07avec l'extérieur
45:08écoutez
45:09moi j'ai un petit problème
45:10dans ce débat
45:11je redécouvre
45:12un débat
45:13que j'ai connu
45:13dans les années 80
45:14et 90
45:15où on me disait
45:16les japonais
45:17et les coréens
45:19vont bientôt
45:20subventionner
45:21la consommation mondiale
45:22d'automobiles
45:23bien évidemment
45:24quand vous faisiez le calcul
45:25entre le PIB coréen
45:26et la consommation
45:27d'automobiles
45:27dans le monde
45:28vous aperceviez
45:29qu'il y avait
45:29une inadéquation totale
45:31quelque part
45:32il y avait un problème
45:33dans l'industrie automobile
45:34française
45:35c'était là
45:36quel était le problème
45:37donc c'est pour ça
45:39que je dis
45:39attention
45:40commençons par faire
45:41notre autocritique
45:42mettre des droits
45:43de droine
45:43sans autocritique
45:44c'est tout simplement
45:45perdu d'avance
45:47alors le deuxième point
45:48quel est le problème
45:50fondamental
45:50de l'Europe
45:51et de la France
45:52il est où
45:53d'ailleurs les chinoises
45:54le disent
45:54à l'envie
45:55il est dans la question
45:57du travail
45:57du coût du travail
45:59et de la durée
46:00du travail
46:01nous avons un vrai problème
46:03c'est à dire
46:03l'Europe
46:04travaille peu
46:05et la protection
46:06ne sera jamais
46:07qu'une protection
46:09du sous-développement
46:10de l'Europe
46:10c'est tout
46:11c'est à dire que l'Europe
46:12peut continuer à vivre
46:13et à se sous-développer
46:15grâce à une protection
46:16alors que sans protection
46:18elle ne pourra pas
46:19donc là
46:20on a un vrai sujet
46:21et je crois
46:22qu'il faut reposer
46:23la question
46:23du travail
46:24n'est-ce pas
46:25de la rémunération
46:26du travail
46:27de la protection sociale
46:29de l'ampleur
46:30de la protection sociale
46:31je ne dis pas
46:32qu'il faut s'inspirer
46:33de la Chine
46:33je crois qu'il y a
46:34des vrais problèmes
46:35en Chine
46:35y compris des problèmes
46:36humains
46:37mais néanmoins
46:38honnêtement
46:39la règle des 35 heures
46:40reste un problème
46:42de fond
46:43qui chaque jour
46:44nous coûte un peu plus cher
46:45je rappelle que c'est
46:46parfaitement illégal
46:47en Chine
46:47mais la moyenne
46:48le temps de travail
46:49hebdomadaire
46:49est de 70 heures
46:50là-bas
46:51Olivier Provo
46:51il faut quand même
46:52être prudent
46:52quand on analyse
46:53secteur par secteur
46:54parce qu'on parle
46:55de la Corée
46:55et on se dit
46:56oui
46:56l'industrie automobile
46:58coréenne
46:58n'a pas dominé le monde
46:59il y en a une
47:00l'industrie coréenne
47:01qui elle
47:02a dominé le monde
47:03c'est l'industrie
47:03à un moment de construction
47:05des bateaux
47:05notamment des tankers
47:07et à l'époque
47:07il faut se dire
47:08que les chebols coréens
47:10qui étaient ces consortiums
47:11in fine
47:12ils ont cassé les prix
47:13ils ont tué
47:14tous les constructeurs
47:15navaux
47:16à travers le monde
47:17et aujourd'hui
47:18ils sont ultra dominants
47:19je me demande
47:20sur l'industrie automobile
47:21parce qu'on voit
47:22la voiture dans son ensemble
47:23mais le jour
47:23où les Chinois
47:24vont dominerer
47:25l'industrie de la batterie
47:26il n'y aura plus
47:27à un moment
47:27un constructeur automobile
47:29qui ne sera pas
47:30dépendant de ça
47:31et ce jour-là
47:31ils pourront imposer
47:32leur prix
47:33et leurs conditions
47:34comme ils voudront
47:35donc regardons quand même
47:36de près secteur par secteur
47:38à un moment
47:39en voyant une voiture
47:40ils pourront continuer
47:40à produire des voitures
47:41en Europe
47:42mais si 80%
47:43de la valeur
47:44de la voiture
47:45est produite par des batteries
47:46qui elles sont produites
47:47en Chine
47:47on aura un plus
47:48Est-ce que je peux juste
47:48réagir ponctuellement
47:50à ce que vous avez dit
47:50vous avez raison
47:52sur les navires
47:53mais regardons
47:54les métaniers
47:55sont des navires
47:56hyper sophistiqués
47:57et honnêtement
47:58l'industrie maritime
48:00de construction maritime
48:02française
48:02des années 80-90
48:04ne serait pas capable
48:05de construire
48:06des métaniers
48:07aujourd'hui
48:07donc si nous devions
48:08construire des métaniers
48:09c'est sur des bases
48:10tout à fait nouvelles
48:11nous pourrions
48:12très bien le faire
48:13or nous ne le faisons pas
48:14et la Corée
48:15ne subventionne plus
48:16sa construction maritime
48:18c'est que là
48:19nous avons
48:20un vrai problème
48:21qui est lié
48:22tant au coût du travail
48:23qu'à la spécialisation
48:24à l'éducation
48:26et à la formation
48:26du travail
48:27au capital
48:28et à l'insuffisance
48:29d'ingénieurs de base
48:30d'où viendrait le capital
48:31c'est un super beau projet
48:33mais si vous n'avez pas
48:33le capital
48:34il viendrait de Chine
48:36possiblement
48:36Nathalie
48:37oui je voulais juste
48:38rebondir
48:39et puis il ne faut pas
48:39oublier que l'industrie
48:40automobile aussi
48:41devient une industrie
48:42très digitalisée
48:43oui de la tech
48:44très clairement
48:44c'est des logiciels
48:45maintenant les voitures
48:46il y aura peut-être
48:46les batteries
48:46mais peut-être
48:47on pourra aller beaucoup plus
48:48sur les logiciels
48:49il y a peut-être
48:50d'autres choses
48:50qu'on pourrait faire
48:51et il ne faut pas oublier
48:52aussi l'émergence
48:54de la voiture autonome
48:55donc c'est un secteur
48:56qui a encore
48:56beaucoup d'avenir
48:57ou d'avenir au pluriel
48:58je pense
48:59on n'est pas
49:00à la fin
49:01des développements possibles
49:02par contre
49:02effectivement
49:03comme il a été
49:04justement remarqué
49:05par Philippe Trenard
49:06en fait notre problème
49:07en évoquant le coup du travail
49:08c'est à nouveau
49:09qu'en fait
49:09on a une capacité
49:10d'adaptation
49:11qui est faible
49:11donc en fait
49:12notre problème
49:13c'est qu'en fait
49:13on a face
49:14à des grands changements
49:16de ce genre
49:16en fait
49:17notre capacité
49:17d'adaptation
49:18elle est contrainte
49:19par ce carcan
49:21qui est le nôtre
49:23aujourd'hui
49:23il faut ouvrir les yeux
49:23sur le monde
49:24qui nous entoure
49:24Olivier Prenard
49:25alors il y a une petite
49:25voix de sortie quand même
49:26parce que je crois
49:27au génie français
49:27je ne voudrais pas
49:28qu'on soit complètement
49:29gloomy ce matin
49:30et qu'on termine
49:31l'optimisme de la volonté
49:32quand je regarde
49:34par exemple
49:34ce que fait justement
49:35Mistral
49:35où vous aviez ce matin
49:37en plateau
49:37une représentante
49:39de la quantique
49:41assez formidable
49:41la voix française
49:43qui est une voix étroite
49:44c'est la voix du B2B
49:45c'est-à-dire que le B2C
49:46la bataille est perdue
49:47la bataille est perdue
49:48sur le B2C
49:49encore une fois
49:50on a fait une Europe
49:50des consommateurs
49:51l'argent ne vient plus là
49:52en revanche sur le B2B
49:53on a la chance
49:54d'avoir encore en Europe
49:55et notamment en France
49:56des entreprises formidables
49:58que ce soit un Total
49:59que ce soit nos banques
50:00qui sont des boîtes solides
50:02qui sont des boîtes mondiales
50:03qui ont de l'argent
50:04et qui ont besoin
50:05à un moment
50:06de cette intelligence
50:07développée par nos champions français
50:09et en fait
50:09le calcul
50:11que fait Arthur Mensch
50:12par exemple
50:12qui est de dire
50:13moi je ne vais pas
50:14dans le B2C
50:15j'y perdrai ma chemise
50:16in fine
50:16la bataille elle est perdue
50:17et rien ne dit d'ailleurs
50:19que les grands américains
50:20vont gagner cette bataille-là
50:21parce que les besoins
50:22en énergie
50:23dépassent largement
50:24les levées de fonds astronomiques
50:26qui font quand même
50:26la frugalité de Mistral
50:29est un avantage compétitif
50:29en revanche
50:30le B2B
50:30c'est une bonne voie
50:32et de dire
50:32moi je conclue des accords
50:34avec les grandes boîtes françaises
50:35pour un moment
50:35leur apporter des solutions
50:37B2B
50:37en IA
50:37celle-là
50:38elle est intéressante
50:39parce qu'en fait
50:40puisqu'on n'a pas
50:41beaucoup d'argent
50:41je rebondis sur ce que disait
50:44Philippe
50:44sur le manque de capital
50:45on n'a pas beaucoup d'argent
50:46en France et en Europe
50:47allons chercher l'argent
50:48là où il est
50:48or il est dans le B2B
50:49y compris gagner
50:51au niveau international
50:52il est dans le B2B
50:53il faut aller le chercher là
50:54le petit génie français
50:55pourrait être là
50:56cette sortie par le haut
50:57en se spécialisant
50:58sur le B2B
50:59et en protégeant
51:00entre guillemets
51:01l'investissement
51:02c'est-à-dire en le voyant
51:03parce que c'est l'IA
51:04de l'investissement
51:05vous avez tout à fait raison
51:06et c'est là qu'il faut insécutir
51:07et c'est là d'ailleurs
51:08qu'on peut gagner
51:09beaucoup d'argent
51:10n'est-ce pas
51:11si on est
51:12si on apporte vraiment
51:14des solutions
51:14tout à fait
51:15Nathalie
51:16je ne doute pas un instant
51:18effectivement
51:19des capacités
51:21ingénieuses
51:22des industriels
51:23des français
51:24en tout cas
51:25et des entrepreneurs
51:26simplement
51:27effectivement
51:27on regrette qu'il n'y en ait pas plus
51:29c'est surtout ça
51:30ça présuppose quelque part
51:31que le règne du...
51:32on n'a jamais créé
51:33autant d'entreprises
51:33quand même
51:34en France
51:34alors les défaillances
51:35sont à un niveau très élevé
51:36mais on a quand même
51:37beaucoup de choses
51:37et on regrette
51:38une deuxième chose
51:38c'est que quand Arthur Mench
51:39se fait auditionner
51:41à l'Assemblée nationale
51:41il y ait deux députés
51:42dans la salle
51:43c'est-à-dire que le point
51:44le maillon faible de tout ça
51:45s'il n'est pas dans l'industriel
51:47il n'est pas dans l'investisseur
51:48il est un peu dans le politique
51:49et l'absence
51:50à un moment de maturité politique
51:52sur ces choses
51:53c'est-à-dire que vous dites
51:54à un politique
51:54la sortie par le haut
51:55c'est l'investissement
51:57de la tech française
51:58dans le B2B
51:59vous leur parlez
52:00mais vous leur parlez chinois
52:01sans mauvais jeu de mots
52:02par rapport à nos débats précédents
52:03vous avez vu la réaction
52:04de Cyril Châtelain
52:05la présidente du groupe écologiste
52:07à l'Assemblée nationale
52:08suite à l'audition d'Arthur Mench
52:09qu'est-ce qu'elle a dit ?
52:10qui a dénoncé le fait
52:11qu'il utilise le mot trillion
52:13qui était une sorte
52:14de...
52:15c'est un mot emprunté ?
52:16pas un mot emprunté
52:17c'est que les gens
52:18ne comprennent pas
52:19ce que c'est qu'un trillion
52:20et que donc on parle un langage
52:21qui est en dehors
52:23de l'entendement
52:24du commun des mortels
52:26que c'était presque
52:27une violence sociale
52:28que de parler de trillion
52:29c'est là que le combat politique
52:31se joue
52:31c'est le consommateur héros
52:32c'est vrai que le terme de trillion
52:34n'est pas
52:34n'est pas tout à fait adapté
52:37oui mais enfin ça donne
52:38le niveau quand même
52:39du débat politique
52:39c'est moi ce qui m'inquiète beaucoup
52:41encore une fois
52:41je parlais du génie français
52:42l'endroit où je sens un peu moins
52:44le génie français
52:44malheureusement
52:45il est un peu dans notre sphère politique
52:47ça commence dans l'optique de 2027
52:50alors même que
52:51la grande tradition française
52:53des ingénieurs français
52:54c'était justement
52:54d'investir
52:55et d'investir d'abord
52:56dans le B2B
52:57ça a été une tradition
52:59et qui a fait la force de la France
53:00tout à fait
53:01bon on a un bon stress test
53:02pour la campagne présidentielle
53:03merci à tous les trois
53:04Nathalie Jansson
53:05Olivier Provo
53:05Philippe Trenard
53:06pour cette émission passionnante
53:07disponible en podcast
53:09et en replay
53:09sur l'application BFM Business
53:11tout de suite
53:11c'est BFM Entreprises
53:13Outils RH
53:14animé par Sandra Gandouin
53:15quant à nous
53:16on se retrouve demain
53:17même heure
53:17même endroit
53:189h30 en direct
53:19sur BFM Business
53:20très bonne journée à tous
53:23Les experts
53:25débats et controverses
53:26sur BFM Business
53:27BFM Business
53:29BFM Business
53:30BFM Business
53:30BFM Business
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