- il y a 2 jours
Ce vendredi 6 février, Raphaël Legendre a reçu Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Lionel Ragot, professeur d'économie à l'Université Paris Nanterre, Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank BSI Economics, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legende
00:11Allez bonjour à tous, bienvenue, il est 10h00, c'est les experts en direct sur BFM Business
00:18avec une bonne nouvelle ce matin, c'est le déficit extérieur de la France qui s'améliore,
00:24qui s'est réduit de 10 milliards d'euros en 2025, les chiffres viennent de tomber.
00:30Par les douanes et ce déficit tombe sous les 70 milliards d'euros.
00:35Pour mémoire, on était à près de 162 milliards en 2022, il y a 3 ans seulement.
00:44Alors bien sûr, l'effondrement du coût de l'énergie y est pour beaucoup.
00:48Bien sûr, on reste encore d'un déficit supérieur de 10 milliards d'euros à ce qu'il était avant la crise Covid.
00:54Mais tout de même, mais tout de même, la France, 5e exportateur mondial, a encore des choses à vendre.
01:01On va creuser ses résultats avec les experts du jour.
01:04Commerce extérieur 2025, la remontada, c'est le premier thème des experts ce matin.
01:10On va revenir ensuite sur cette étude de la Dresse, la direction de la recherche économique du ministère de la Santé,
01:15qui tire la sonnette d'alarme.
01:17Si rien n'est fait, il manquera 150 000 à 200 000 jobs dans l'accompagnement des seniors,
01:24de l'autonomie et du grand âge d'ici 2050.
01:29Là encore, on va voir les derniers chiffres disponibles.
01:33Alors la France est-elle prête au grand vieillissement ?
01:37Ce sera le deuxième thème des experts.
01:38Et puis on parlera ensuite industrie avec les derniers chiffres du baromètre Trendéo, un baromètre étonnant.
01:44On a perdu 63 usines en 2025, mais les investissements, eux, ont doublé à 125 milliards d'euros.
01:53On va essayer de comprendre pourquoi.
01:54Et puis enfin, Bitcoin.
01:55Le Bitcoin qui est au plus bas fait-il courir un risque systémique ?
02:00Ce sera le dernier thème des experts aujourd'hui.
02:04Voilà, il est 10 heures passées de 2 minutes.
02:07On est ensemble pour une heure de débat et de controverse.
02:10C'est les experts sur BFM Business.
02:11C'est parti.
02:15Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:22Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Céline Antonin.
02:27Bonjour Céline, économiste à l'OFCE, auteure de Cryptoactifs, une menace pour l'ordre monétaire et financier aux éditions Economica.
02:36Toujours disponible dans toutes les bonnes librairies.
02:38On va en parler justement en fin d'émission avec la chute, le krach des cryptos et notamment du Bitcoin.
02:47À côté de vous, Victor Lequillaurier.
02:49Bonjour Victor.
02:49Bonjour.
02:50Économiste et vice-président du think tank BSI Economics.
02:54Et puis Lionel Rago, que j'ai le plaisir d'accueillir pour la première fois dans cette émission.
02:59Bonjour Lionel, membre du cercle des économistes et professeur d'économie à l'université Paris-Nanterre.
03:04Merci à tous les trois.
03:05On a un programme chargé ce matin, mais on va commencer, une fois n'est pas coutume, par une plutôt bonne nouvelle.
03:11Les chiffres du commerce extérieur sont tombés à 8h45 ce matin.
03:16Et c'est une nette amélioration, 10 milliards d'amélioration du déficit commercial qui s'est réduit à 69,2 milliards d'euros précisément en 2025.
03:31Allez, honneur aux dames, je commence avec vous Céline.
03:34Est-ce que vous pouvez nous expliquer quels sont les moteurs de cette amélioration ?
03:38Est-ce que c'est une bonne nouvelle ?
03:39Bon, alors on peut toujours se réjouir, effectivement, quand on a une amélioration du déficit.
03:45Alors, il y a effectivement un aspect énergie que vous avez évoqué.
03:48Donc, bien sûr, c'est un peu mécanique.
03:51Effectivement, quand les matières premières énergétiques coûtent moins cher, à ce moment-là, ça améliore notre déficit.
03:57On peut rappeler que le baril est passé en euros.
03:59C'est important aussi parce qu'il y a des questions monétaires de 77 à 57 euros, le baril de Brent.
04:05Évidemment, on s'en passait dans la facture.
04:07Bien sûr, donc ça, c'est une première chose.
04:08Après, il y a aussi notre capacité à exporter de l'électricité.
04:11Enfin, voilà, on est aussi meilleur sur certaines choses.
04:16Alors après, comme vous le dites, ça, c'est le verre à moitié plein.
04:20C'est la bonne nouvelle.
04:22La mauvaise, entre guillemets, c'est le fait que malgré tout, on reste encore en déficit.
04:25Et effectivement, qu'on n'a pas résolu tous nos problèmes.
04:28Alors là, en plus, on parle notamment de l'industrie.
04:32Mais il faut voir aussi que les services, on est toujours excédentaire.
04:35Donc ça, c'est aussi plutôt une bonne nouvelle.
04:36Mais je pense qu'il y a effectivement le fait, et on aura l'occasion sans doute d'en parler,
04:42que la France bénéficie aussi du fait qu'on est dans un environnement...
04:47Enfin, en tout cas, on peut se réjouir du fait que malgré cet environnement international,
04:51qui est quand même assez délétère, avec d'un côté des droits de douane qui nous sont imposés de la part des États-Unis,
04:56la Chine qui a aussi des mesures de rétorsion,
04:58on arrive quand même à s'en sortir assez bien au niveau du commerce extérieur.
05:02Et c'est ça qui est stupéfiant, c'est qu'on est quand même en pleine guerre commerciale depuis un an,
05:06et que finalement, on a quand même des résultats.
05:09Et on peut pour ça compter sur l'Europe, et d'ailleurs, je pense que c'est un des messages que j'aimerais faire passer,
05:13c'est que je pense qu'on doit d'ailleurs davantage compter sur l'Europe,
05:16et que l'Europe devrait aussi davantage se protéger,
05:18et vraiment faire en sorte d'être, comme d'autres blocs le sont, mondiaux,
05:24c'est-à-dire d'être aussi un peu protectionniste, même si ce terme n'est pas très...
05:27Pas assez aujourd'hui ?
05:28En tout cas, oui, pas assez par rapport à ce que font d'autres,
05:30à ce que font les États-Unis, avec l'IRA, etc.
05:33Donc je pense que ça, c'est aussi un des enseignements,
05:35on doit davantage fortifier l'Europe...
05:37Et l'Europe qui signe des accords commerciaux plutôt en nombre en ce moment, Victor ?
05:42Oui, et je pense aussi qu'effectivement, c'est pas mal de voir le verre à moitié plein pour une fois,
05:46et je pense que c'est aussi les résultats de gains de comptabilité qui sont assez évidents,
05:51en tout cas qui concrétisent.
05:52On a eu une inflation qui a été globalement maîtrisée en France par rapport au reste de l'Europe.
05:56On en a beaucoup parlé cette semaine, oui, et c'est majeur ces gains de comptabilité.
05:59C'est majeur, bon, c'est de la modération salariale, c'est malheureusement en contrepartie,
06:03mais c'est quand même un point qui est assez positif,
06:06et l'autre point qui est plutôt positif, à mon sens,
06:09c'est qu'on a peut-être, alors il faut que ça soit peut-être mesuré,
06:12c'est qu'on a peut-être une démonstration que la baisse des impôts à la production
06:15qui ont eu lieu ces dernières années peut-être paye.
06:17Alors peut-être qu'il y a encore deux points de PIB,
06:21enfin deux points, pas de PIB, mais deux points à aller chercher.
06:23Est-ce qu'il y a vraiment un effet ?
06:24On peut en tout cas imaginer que ça puisse alimenter ces gains de productivité.
06:28Après, comme vous le mentionnez, il ne faut pas s'attendre à des miracles,
06:32même si on sait que là, il y a une enquête de BPI France qui est sortie,
06:34qui montre que les PME sont plus enclines, en tout cas, à exporter en 2026,
06:40et que leur carnet de commande à l'export sont un petit peu plus remplis.
06:42Après, oui, effectivement, la concurrence chinoise, moi je crains qu'on ne fasse jamais le poids,
06:47même si les exportations chinoises, elles amènent de la désinflation,
06:52et ça, ça te permet de réduire les imports.
06:53Des gains de compétitivité, effectivement.
06:55Ces entreprises à l'export, Lionel Rago, il y en a 1700 de plus en un an.
07:00Oui, mais je crois que ça fait le lien...
07:01Donc on est conquérant quand même à l'international.
07:02Ça fait le lien avec l'autre thème de la discussion de ce matin,
07:08à savoir la désindustrialisation, c'est qu'il y a eu un arrêt,
07:12clairement, et donc là, les bons chiffres viennent de la baisse du coût de l'énergie,
07:17et il n'y a pas eu de dégradation, au contraire, une petite amélioration du côté de l'industrie.
07:21Donc on retrouve dans les chiffres des choses importantes sur la réindustrialisation,
07:26ou tout au moins l'arrêt de la désindustrialisation.
07:29Ce n'est pas encore le rebond, on a arrêté de désindustrialiser quoi que, quoi que.
07:34Mais ça m'en signe.
07:34On va voir les chiffres, 63 fermetures d'usines, on va y revenir.
07:37Simplement, pour terminer avec les chiffres du commerce extérieur,
07:41il y a un chiffre qui est un peu inquiétant quand même là-dedans,
07:43c'est les chiffres de la balance commerciale.
07:45On était les deuxièmes exportateurs mondiaux il y a 20 ans encore.
07:51Pour la première fois en 2025, la balance commerciale agricole
07:55est négative à hauteur de 300 millions d'euros.
08:01Donc il y a des secteurs à surveiller encore, Céline.
08:03Oui, oui, tout à fait.
08:04Et puis par ailleurs, il faut aussi surveiller, je pense, la question du taux de change.
08:07C'est-à-dire que nous, l'Eurofort, en tant que Français,
08:10ce n'est pas forcément très positif pour nous.
08:11C'est-à-dire que nous, on a tendance effectivement à voir nos importations aussi se renchérir.
08:18Donc ce n'est pas forcément le cas de l'Allemagne.
08:19Alors, je vais dire l'Allemagne d'avant,
08:20parce que l'Allemagne avait ses propres problèmes aussi aujourd'hui.
08:23Mais c'est vrai qu'ils étaient positionnés sur des produits à plus forte valeur ajoutée
08:26et donc l'Eurofort leur bénéficiait plus qu'à nous.
08:29Donc voilà, c'est aussi un autre aspect à prendre en compte
08:31puisqu'on est quasiment à 1,20€ là, en termes de taux de change.
08:34Ça va nous pénaliser ça, Victor ?
08:36Nous, concrètement, oui, je pense que ça va nous pénaliser.
08:39Moi, je voulais revenir sur autre chose.
08:41C'est qu'un chiffre qui n'est pas beaucoup débattu,
08:43c'est que cette balance commerciale, en fait, s'est dégradée.
08:45Et symétriquement, on a vu que notre balance des revenus primaires s'est améliorée.
08:48Les revenus primaires, ça correspond à quoi ?
08:49Pour expliquer ce que c'est, voilà.
08:50C'est en fait ce qu'on tient comme revenu lié à nos filiales et entreprises françaises
08:57qui sont implantées à l'étranger.
08:58Et on a vraiment un effet symétrique entre ces deux balances-là.
09:01Et ce qui montre, c'est que le mode d'internalisation de nos entreprises françaises,
09:03en fait, il passe davantage par des délocalisations,
09:07autant sur le territoire européen.
09:09On est le premier contingent d'entreprises européennes en Europe,
09:12en dehors de nos frontières et en dehors d'Europe.
09:14On est installé beaucoup au Brésil, en Chine, en Amérique du monde.
09:17Et ça, c'est quelque chose qui est un point important
09:19et qui doit nous amener à réfléchir.
09:20Parce qu'en fait, on considère souvent qu'on est mauvais à l'export.
09:23Non, les entreprises françaises, elles sont fortes à l'export.
09:25Ça ne se voit pas dans les parts de marché.
09:26C'est juste parce qu'en fait, on arrive à exporter depuis d'autres pays.
09:29Et on en tire quand même un avantage.
09:30Et ça, ça permet de réduire l'impact du balance commercial sur notre sol courant,
09:35qui n'est pas si gros.
09:36C'est bien de le rappeler.
09:36Oui, et je me permets juste...
09:38On en tire un avantage, mais ça pose quand même des questions,
09:40parce que du coup, l'emploi n'est pas en France.
09:41Et c'est exactement pareil pour l'Allemagne.
09:43Ils ont exactement ce genre de problématiques.
09:45Donc, c'est vrai que ça pose aussi la question de la fiscalité sur le territoire français
09:48et le fait que, typiquement, une entreprise qui doit faire aussi de l'optimisation fiscale
09:52va avoir ce genre d'arbitrage.
09:54Et donc, à l'heure où on parle d'une surtaxe sur les grandes entreprises,
09:57c'est vrai que ça fait partie des...
09:58Qui se pérennissent de plus en plus.
09:59Je vous vois au chier de la tête, Génard Rago.
10:01Non, mais tout à fait.
10:02C'est un point important.
10:03C'est-à-dire que c'est bon du point de vue de la balance,
10:06mais il y a des effets collatéraux qui sont plutôt négatifs.
10:11C'est que la production ne se fait pas en France,
10:13donc vous n'avez pas les recettes fiscales qui vont avec et pour l'emploi.
10:16Donc, c'est ni le verre ni tout.
10:20À le verre, à la moitié vide, à la moitié plein partout.
10:22Alors, autant pour certains produits, on comprend en plus qu'il faut être proche des marchés d'exportation.
10:25Enfin, typiquement, vous produisez des voitures, par exemple,
10:27autant les produire sur place parce que c'est plus facile.
10:29De pénétrer un marché.
10:30Et c'est ce qu'ils vont faire les Chinois de plus en plus.
10:32Mais autant sur certains produits, ce n'est pas le cas.
10:34Et ça répond vraiment à des logiques davantage d'optimisation.
10:36C'est toujours l'arbitrage aussi entre la compétitivité et hors prix.
10:40C'est-à-dire, est-ce qu'on dépend vraiment du prix ou de la qualité des produits ?
10:43Donc, les Allemands avaient beaucoup joué pour éviter de trop dépendre de la compétitivité et prix
10:47sur la qualité des produits allemands, la marotte habituelle,
10:52qui a bien fonctionné pendant un certain temps et qui est beaucoup plus difficile aujourd'hui.
10:55Bon, nous, on a toujours eu un petit peu de mal à se positionner par rapport à ça.
10:58Oui, mais encore une fois, avec la compétitivité et coût qui s'améliorent grâce à cette inflation basse.
11:0410 points d'amélioration et même 12 ces 8 à 10 dernières années,
11:08notamment par rapport à nos voisins allemands.
11:10Ça, c'est une très bonne nouvelle qu'il faut souligner.
11:12Une dernière bonne nouvelle, c'est vendredi.
11:15On a envie un peu de se faire plaisir.
11:16On est quand même premier exportateur mondial.
11:18C'est ce que souligne le communiqué de presse du ministère du Commerce extérieur.
11:22Sur les boissons, un excédent de 14 milliards d'euros.
11:25Et sur les parfums et cosmétiques, un excédent de 17 milliards d'euros.
11:31L'aéronautique qui se porte aussi très bien.
11:35Les points de vigilance subsistent, explique quand même le ministère.
11:38Sur la chimie, c'est compliqué.
11:40Et sur les produits pharmaceutiques, où là, ça se dégrade.
11:45Voilà pour un premier panorama quand même des chiffres 2025.
11:49Mais allez, on a des bonnes nouvelles.
11:51C'est quand même sympa d'en parler.
11:53Là où c'est moins bon, c'est sur notre prévision du grand vieillissement.
11:59Dieu sait qu'en termes de démographie, on est pourtant capable de prévoir très en amont ce qu'il va se passer.
12:04Il n'y a pas vraiment de surprise.
12:05Mais là, l'adresse, la direction des recherches économiques du ministère de la Santé tire la sonnette d'alarme.
12:13Il va manquer entre 150 000 et 200 000 salariés pour gérer le vieillissement de la population d'ici 2050.
12:23Alors, on a peut-être le temps encore de redresser la barre.
12:25Il n'empêche que trois défis majeurs, démographiques.
12:305 millions de seniors de plus d'ici 2050, des seniors plus âgés, plus dépendants.
12:37On sera à près de 3 millions de personnes en perte d'autonomie.
12:41Un défi structurel avec le désengagement des EHPAD et social et économique avec ses emplois.
12:47Lionel Rago, j'ai envie de me tourner vers vous.
12:51Qu'est-ce qui manque dans le logiciel pour qu'on ouvre les yeux sur ce qui se passe ?
12:55Alors, déjà, ouvrir les yeux, ce n'est pas le premier rapport.
12:58Il sont très nombreux, les rapports, qui alertent sur les difficultés du financement du vieillissement.
13:02Voilà, c'est récurrent.
13:03On a beaucoup parlé des retraites, c'est logique.
13:06Mais il y a eu, depuis 10-15 ans, on pourrait énumérer des dizaines de rapports,
13:12y compris au niveau gouvernemental, pour alerter sur les besoins de financement
13:17que va impliquer cette perte d'autonomie croissante avec le vieillissement.
13:21– On a créé une cinquième branche de la Sécu, me semble-t-il, dans 2020.
13:26– Ce n'est vraiment pas quelque chose qu'on découvre, qui est bien établi.
13:30Donc, c'est un problème de décision politique.
13:32Je voudrais juste me permettre, comme vous avez dit,
13:34la démographie, c'est quelque chose, effectivement, qui évolue très lentement,
13:37qu'on arrive à bien prévoir.
13:39Ce n'est pas aussi simple que ça.
13:40Si je reviens d'autres, trois ans en arrière,
13:42qui aurait dit qu'en 2025, pour la première fois,
13:45le solde naturel de la France serait négatif ?
13:47– Et plus tôt que prévu.
13:48– Eh oui.
13:49– Mais il y a 20 ans, on avait prévu ce pic, on l'attendait en 2020 même.
13:51– Oui, oui.
13:52– Sous Jospin.
13:54Donc, c'est moins facile que vous le dites.
13:57– Oui, la démographie, ce n'est pas aussi simple que ça.
13:58– Je me souviens de la mise en place du Fonds de réserve des retraites,
14:00où quand même, on avait prévu le pic,
14:03mais c'est vrai que ça devait arriver un petit peu…
14:05– C'était surtout le pic des baby-boomers.
14:07– Un peu plus tard, effectivement.
14:10Il me semble qu'on avait prévu un plan autonomie,
14:13un plan grand âge quand même, en 2018,
14:15par Emmanuel Macron, qui devait être présenté le 12 février.
14:18Alors, qu'est-ce qui se passe ?
14:20– Le plan de financement ?
14:21– Le problème de financement ?
14:22– Le financement, on n'avait pas mis un cinquième pilier
14:25de la sécurité sociale en 2020, me semble-t-il, Céline Antonin.
14:31Et on en est où aujourd'hui ?
14:32– On en est où ? On n'est pas très avancé,
14:35c'est-à-dire qu'on met en place des piliers,
14:36mais après, si derrière, on n'a pas une perspective claire
14:39en matière de financement…
14:41Alors, moi, je vais peut-être être un peu brutale,
14:44mais sur ces questions, je vous laisserai parler,
14:46c'est davantage votre domaine,
14:47mais il me semble qu'il n'y a pas 36 possibilités.
14:50Effectivement, si on prend en compte l'état de la démographie,
14:53l'état du vieillissement, moi, je pense que c'est très dommageable
14:57d'avoir retardé la réforme des retraites.
14:58Enfin, je veux dire, moi, je veux bien
15:00qu'on veuille à la fois satisfaire…
15:02– Dans le projet de budget de la Sécurité sociale.
15:04– Je pense que le principal problème,
15:05c'est le problème du blocage politique.
15:06C'est-à-dire que, clairement, il ne fallait pas retarder
15:09l'augmentation de l'âge de départ à la retraite.
15:12Et je pense qu'il faut, d'ailleurs, sans doute l'augmenter davantage.
15:15Il y a plusieurs possibilités.
15:17Soit on fait le choix de continuer à avoir des retraités
15:21qui sont indemnisés de façon plutôt généreuse,
15:23mais c'est le choix du modèle social qu'on a fait.
15:26Soit, si on fait ce choix-là, il faut de toute façon
15:28travailler plus longtemps, puisqu'on aura un déficit à ce niveau-là.
15:32Soit, à ce moment-là, on accepte que les retraités
15:34perdent en pouvoir d'achat, et alors, on continue à maintenir,
15:36disons, un âge de départ qui soit bas.
15:38Mais alors, à ce moment-là, on accepte qu'il y ait une baisse
15:41du niveau de vie.
15:41Donc, voilà, je pense que ça, ça fait partie des choix collectifs.
15:44Moi, personnellement, je suis plutôt en faveur du premier choix
15:46parce que je pense que ça fait partie du modèle social
15:48que la France a voulu instaurer.
15:50Mais voilà, il n'y a pas 36 possibilités, me semble-t-il.
15:54– Alors, l'INSEE a sorti un papier très intéressant hier
15:56sur l'évolution des dépenses publiques.
15:58Alors, 2024, le chiffre est un peu vieux,
16:00mais quand même, en 2024, on avait eu pas mal d'inflation,
16:034-5%.
16:04L'INSEE nous rappelle que sur les 64 milliards d'euros
16:08d'augmentation de la dépense publique en 2024,
16:11Victor Lequillaurier,
16:1223 milliards sont partis dans les pensions de retraite.
16:18Donc, on met de l'argent quand même sur la branche vieillesse
16:21dans ce pays.
16:22– Oui, et puis on a un écart d'environ 2,5 points de PIB
16:26de dépense des retraites par rapport au reste de la zone euro.
16:28Donc, ça montre bien, en fait, qu'on est vraiment…
16:31c'est vraiment là où il fallait l'accentuer.
16:32Et c'est très déplorable qu'on n'ait pas eu le courage
16:35de faire cette réforme sur les retraites.
16:39Et en dehors des retraites, effectivement,
16:40l'objectif, c'est d'augmenter le taux d'emploi des seniors
16:42qui reste quand même assez bas par rapport à des pays
16:45comparables en combien ?
16:46– Ou combien ? 10 points d'écart avec l'Allemagne.
16:48– Mais ça pose d'autres questions aussi sur…
16:50peut-être… on sait que mécaniquement,
16:52quand on augmente le taux…
16:54enfin, là, je retraite, le taux d'emploi des seniors augmente.
16:57Mais je pense qu'il y a aussi une problématique
16:58de savoir aussi, en fait, les politiques en termes de formation
17:02pour que, justement, ces seniors ne se retrouvent pas
17:04dans des situations délicates.
17:06Et en tout cas, ça ne changera rien au fait
17:07que notre ratio de dépendance vieillesse, il se dégrade.
17:10On a de moins en moins d'actifs pour financer ce système.
17:14Et je pense que là, ça… on revient…
17:16pareil, il y a eu, je crois, hier…
17:18bon, moi, je ne suis pas forcément favorable,
17:19mais je crois que le gouvernement et l'État
17:21s'emparent du sujet de se dire
17:23« ouais, il faudrait renforcer le taux de natalité ».
17:26Je pense que…
17:27– Une lettre va être envoyée à tous les jeunes de 29 ans.
17:30– Une injonction un peu bizarre.
17:31– Mais on n'est plus sur un plan de lutte
17:34contre l'infertilité, en réalité.
17:37Les informations pour la lutte…
17:39– C'est la question de pouvoir d'âge.
17:39Enfin, je pense que c'est largement une question
17:41d'accès au logement.
17:41Enfin, pour moi, c'est des questions
17:42qui sont beaucoup plus larges
17:43que juste de se dire « oui, on a un problème de natalité ».
17:46– Lionel Rago ?
17:46– Le premier point, les politiques natalistes,
17:50on n'a pas d'exemple de politique nataliste
17:52qui a très bien marché.
17:53– Ça ne fonctionne nulle part, on est d'accord, Lionel Rago.
17:55Tout le monde essaye, ce n'est pas l'État.
17:57– Pourquoi en France, on avait un taux de natalité
17:59aussi élevé par rapport au reste des pays européens ?
18:01On avait du mal à le comprendre.
18:02Maintenant, on a du mal à l'expliquer
18:03pourquoi tout d'un coup, en quelques années,
18:04il s'est fortement dégradé.
18:05C'est très, très compliqué sur les taux de natalité
18:07de connaître les déterminants.
18:10Qu'est-ce qui fait qu'une jeune femme
18:12va faire un enfant, ne va pas le faire,
18:14va retarder, etc.
18:15– En même temps, j'ai envie de dire
18:16qu'il y a parfois des éléments de bon sens,
18:19c'est-à-dire quand on voit l'augmentation
18:20du coût du loyer, du logement,
18:22des difficultés, le manque de crèche.
18:25Tout ce que je veux dire, c'est que si on espère
18:26qu'à travers une politique nataliste
18:28qu'on va résoudre le problème,
18:30on est mal parti.
18:31– On sait que ça ne marche nulle part.
18:32– Alors le deuxième point que je voulais dire,
18:33c'est qu'il n'y a vraiment pas de miracle.
18:35Sur un régime de retraite par répartition,
18:36comme notre régime,
18:37il n'y a que trois manières de l'équilibrer
18:39quand il est en déséquilibre lié au vieillissement.
18:42C'est soit vous augmentez les cotisations,
18:44mais…
18:45– C'est déjà 28% de la crise de paye aujourd'hui.
18:48– Effectivement, et de plus en plus sur la fiscalité
18:50et de moins en moins sur les cotisations,
18:52parce que ça pèse trop sur le coût du travail,
18:54ça pose des problèmes.
18:55Soit vous baissez les pensions.
18:58C'est ce qui a été plus ou moins fait en réalité.
19:00Une partie de l'ajustement s'est fait…
19:02Là, on dit qu'elles restent généreuses,
19:05mais par rapport aux générations passées,
19:08elles ne sont plus aussi généreuses.
19:09Ils ont perdu un petit peu en pension.
19:11Soit vous retardez l'âge de départ à la retraite.
19:13Le problème, c'est qu'apparemment,
19:15les Français ne veulent pas de cette solution.
19:18En grande partie.
19:19– Cela dit, je ne sais pas.
19:21Est-ce qu'on les a vraiment mis devant ce choix clair ?
19:23Ce n'est pas évident.
19:24Je pense qu'en plus, il y a une question aussi potentielle
19:26de développement de la capitalisation.
19:27Il y a aussi d'autres questions qui sont récurrentes,
19:31mais je suis tout à fait d'accord avec vous
19:32sur la question des retraites, par exemple,
19:34sur le fait de dire qu'on n'a pas été si généreux.
19:36Par exemple, il faut quand même se rappeler
19:37que quand on nous dit que les retraites ont augmenté,
19:39c'est parce qu'il y a eu de l'inflation
19:40et parce que les retraites sont indexées justement sur l'inflation.
19:42– Absolument.
19:43– Et qu'on a désindexé de l'évolution des salaires
19:45parce que c'était au désavantage des retraités, en fait.
19:48– Oui.
19:49– À la base.
19:49Et c'est vrai que quand il y a une période de forte inflation,
19:52disons, à ce moment-là, on a dit
19:53que ce n'est pas juste parce que les retraités gagnent plus.
19:55Mais il ne faut pas oublier quand même que pendant ce temps-là,
19:57ils n'ont pas eu les gains de pouvoir d'achat
19:59qu'ont eu les actifs avant.
20:00Donc c'était un choix aussi.
20:02– Oui, c'est vrai que ce soit un des enjeux de la présidentielle
20:04qui viennent, mais un véritable.
20:06– Et Jean-Pascal Beaufray réagit sur Twitter.
20:08Vous pouvez réagir également sur mon compte Twitter,
20:10arrobase legenra, L-E-G-E-N-R-A.
20:13Si vous avez des questions, des commentaires, n'hésitez pas,
20:14on les relèrera durant l'émission.
20:16Mais qui rappelle, Jean-Pascal Beaufray,
20:18c'est un ancien haut fonctionnaire dont le grand combat
20:21est d'expliquer qu'il y a un déficit caché des retraites,
20:24aussi celui des fonctionnaires qu'on finance directement
20:28avec nos impôts, et qui rappelle ces chiffres.
20:31Un besoin de financement global des retraites
20:33de 81 milliards en 2024,
20:36sur les 412 milliards de dépenses.
20:40Et ce sera probablement 85 milliards en 2025.
20:46Donc c'est un des sujets majeurs à poser aujourd'hui sur la table,
20:50non, Lionel Rago ?
20:51Oui, alors c'est un petit peu plus compliqué que ça,
20:53parce qu'il se l'est payé à lui-même les cotisations.
20:56Donc vous voyez, c'est un déficit caché,
20:58mais en même temps, ce n'est pas ce qu'il ne s'est pas versé
21:00comme cotisation.
21:00S'il avait versé ses cotisations, il aurait dû augmenter les impôts.
21:03Donc vous vous y retrouvez, vous voyez ce que je veux dire ?
21:05C'est la même caisse.
21:07Mais ça a des répercussions, notamment dans l'éducation,
21:09où on voit que le niveau de rémunération des enseignants,
21:13il n'est pas très élevé,
21:13et que justement, parce que le niveau de cotisation,
21:15il a dû augmenter pour payer des retraités.
21:17Et c'est justement le grand problème de la France,
21:19c'est qu'on n'investit peut-être pas suffisamment,
21:21enfin, peut-être pas,
21:22on n'investit pas suffisamment dans l'éducation.
21:24Et je pense que c'est aussi un peu lié
21:26à cet artefact statistique qui permet, en fait,
21:28de cacher plus ou moins, en fait,
21:30ce système de retraite des fonctionnaires
21:32qui n'est plus présentable en tant que...
21:34Et c'est vrai qu'on ne le dit pas,
21:35mais une grande partie de l'augmentation du budget
21:38de l'éducation nationale est en réalité
21:40pour payer ces pensions de fonctionnaires
21:43des anciens professeurs,
21:44et que ça ne va pas forcément,
21:47effectivement, dans la poche des enseignants,
21:50qui ont aujourd'hui un niveau de rémunération
21:52effectivement assez peu élevé.
21:56Une dernière question pour terminer
21:57sur l'autonomie,
22:00ce grand enjeu du vieillissement
22:02de la population française.
22:03Il y a un sujet dont ne parle absolument pas
22:05l'étude de l'adresse,
22:07c'est la robotisation.
22:08Est-ce que, finalement,
22:10on aura besoin d'autant d'EHPAD
22:13et d'autant de personnes en chair et en os ?
22:16On peut imaginer que la robotisation
22:18va quand même énormément aider
22:20le vieillissement de la population,
22:22Lionel Rago ?
22:22Alors, on aura toujours autant besoin d'établissements.
22:27Vous ne remplacez pas les établissements par...
22:29Ce que vous remplacez, c'est effectivement du personnel.
22:31On a 5 millions de seniors qui vont arriver.
22:33C'est beaucoup de monde.
22:34Mais là, on a une belle expérience.
22:36On va prendre le cas du Japon.
22:38Puisque, effectivement,
22:39une grande partie de ces emplois
22:41souvent sont pris en charge
22:43par des immigrés.
22:44Parce que ce ne sont pas des emplois
22:45très attrayants.
22:48S'occuper de personnes...
22:49Oui, et puis des emplois difficiles,
22:50physiques et usants.
22:52Donc, dans la plupart des pays,
22:53ce sont des immigrés
22:54qui assurent ce type d'emploi.
22:57Mais dans un pays comme le Japon,
22:58qui est très, très fermé,
22:59ils ne veulent pas faire appel aux immigrés.
23:01Et donc, c'est pour ça
23:01qu'ils ont développé
23:02et qu'ils sont très en avance
23:04sur la robotisation,
23:07non pas dans l'industrie.
23:07Ça, ils étaient déjà aussi en avance
23:08pour la même raison.
23:09Eh oui, ils ont un virage avant nous.
23:11Dans les services.
23:12Ils sont très, très en avance.
23:13Et vous avez déjà...
23:14Ils sont déjà présents
23:16dans le soutien aux personnes âgées.
23:18Et ils sont aussi présents
23:19dans les écoles.
23:20Est-ce que c'est quelque chose
23:20qu'on voit ?
23:21Dans les écoles,
23:22vous avez des robots
23:23qui sont là pour aider l'enseignant
23:25dans les démarches pédagogiques.
23:27C'est-à-dire qu'on a des robots
23:28qui tapent avec la règle
23:29sur les doigts des enfants
23:30quand ils n'écoutent pas l'IA.
23:32Mais qui vont aider l'enfant
23:34à réciter sa table de multiplication
23:35avec l'intelligence artificielle.
23:37L'IA est un outil majeur
23:39pour la pédagogie.
23:40Quand on parle de robots,
23:41avant, c'était manuel.
23:43La robotisation, c'est manuel.
23:44Maintenant, ce qu'il faut bien voir,
23:45c'est que non seulement
23:46il va être manuel,
23:47mais il va être intellect.
23:48Donc, ça change radicalement les choses.
23:50Donc, il peut faire
23:51ce genre d'activité.
23:52Oui, oui.
23:53Sachant que ce que montrent les études
23:55justement sur l'IA
23:56ou sur les robots,
23:57c'est que ce qui est le plus facile
23:58quelque part à remplacer,
23:59le plus difficile plutôt,
24:01c'est tout ce qui est manuel.
24:03Justement, et tout ce qui est,
24:04par exemple, pour les personnes âgées,
24:06ce n'est pas facile
24:07de faire les bons gestes, etc.
24:09Et c'est ce dans quoi
24:11la robotique a le plus de mal,
24:13finalement.
24:14Donc, je pense que,
24:15malgré tout,
24:15ce sont des emplois
24:16qui ne sont pas toujours
24:16très qualifiés,
24:17mais qui sont ceux
24:18dont on a besoin
24:19et qui sont peut-être
24:19moins menacés aujourd'hui
24:20par l'intelligence artificielle
24:21que des emplois
24:22plus col blanc, disons,
24:23qui sont plus faciles
24:25à systématiser.
24:26Alors, même si moi,
24:27je pense que,
24:27de toute façon,
24:28il y a des tâches qui disparaissent,
24:29il y en a d'autres qui apparaissent
24:30et que, de toute façon,
24:31un emploi global,
24:32c'est toujours compliqué
24:33à remplacer.
24:33Puis, je pense qu'après,
24:34ça dépend du modèle
24:35de société qu'on veut.
24:36Est-ce qu'on a envie
24:37que les personnes âgées
24:38n'interagissent qu'avec des robots,
24:39etc.
24:40Bon, est-ce que ça va devenir
24:41un luxe riche
24:41de pouvoir avoir une main ?
24:44Est-ce que, quelque part,
24:46on n'a pas aussi
24:47toute une jeunesse
24:47qui est éloignée de l'emploi
24:48et qu'il faudrait former
24:50à certains métiers,
24:51revaloriser certains métiers
24:52du soin
24:52et, effectivement,
24:53donner des perspectives
24:54parce que ce n'est pas comme
24:55si on avait 0% de chômage
24:56pour les jeunes
24:57ou un chômage frictionnel.
24:58Donc, je pense que, voilà,
24:59il y a de quoi faire des formations.
25:00C'est le choix pour se faire
25:01dans les quelques années qui viennent.
25:02Mais c'est la dernière question
25:04que j'ai envie de poser,
25:04un tour de table.
25:05Est-ce qu'on prépare activement
25:06notre grand vieillissement
25:08ou pas ?
25:09Est-ce qu'on avait un grand...
25:10Le plan grand âge
25:11devait être présenté
25:12le 12 février.
25:13La ministre a décidé
25:14de quitter le gouvernement.
25:16Ce rapport,
25:17attendu depuis 2018,
25:18est reporté s'inédier.
25:19Est-ce qu'on se prépare
25:21ou pas
25:21à notre vieillissement ?
25:23Non, la situation est connue.
25:24Donc, les yeux,
25:25ils sont grands ouverts.
25:26On sait très bien
25:27vers quoi on va
25:28comme difficulté.
25:29Mais pour l'instant,
25:30il n'y a pas eu de courage
25:31ou de décision politique
25:32pour savoir comment
25:33on va le prendre en charge.
25:34Non, mais pour l'instant,
25:35on en est à essayer
25:36de ne pas mécontenter
25:38certains groupes politiques,
25:39etc.,
25:39de voter un budget,
25:40coûte que coûte
25:41et on n'en est pas du tout
25:42à avoir conscience
25:43des grands enjeux
25:44à 5-10 ans.
25:45Un horizon à très court terme
25:46alors qu'il faudrait voir
25:47du long terme.
25:48Victor Lequillerier ?
25:49Je pense que pour rebondir
25:50sur ce qui a été dit,
25:52je pense qu'il y a aussi
25:53un problème d'allocation
25:54de la main-d'oeuvre
25:56parce qu'effectivement,
25:57on sait depuis longtemps
25:57qu'on a ce problème-là.
25:59Je ne sais pas vraiment
25:59s'il y a eu un ajustement
26:00au niveau de la formation.
26:02Malheureusement,
26:02je ne pense pas
26:03que ce soit un sujet spécifique
26:04au grand âge
26:05et je pense qu'il y a quand même
26:05un grand sujet.
26:05On pourrait le décliner
26:06sur quelques sujets.
26:07Je pense que c'est un sujet
26:08plus large
26:10et qui revient toujours
26:11un peu à cette idée.
26:13Même à cet endroit-là,
26:14la formation peut répondre
26:16à des problèmes
26:16qui sont identifiés
26:17depuis un certain moment
26:18et je ne suis pas sûr
26:18qu'on soit très enclin
26:20à les prendre.
26:20Il faut donner une image
26:21très simple.
26:22Ce pilier autonomie,
26:24on sait très bien
26:24le coût qu'il va représenter
26:26mais alors maintenant,
26:27comment on finance ce coût ?
26:29Il a 5 ans.
26:30Le cinquième pilier,
26:31c'est un peu
26:32la cinquième roue du carrosse.
26:33C'est 43 milliards de dépenses
26:34en 2025 ou 2026.
26:37Je ne sais plus
26:38si c'est la prévision.
26:39On est déjà en déficit
26:40d'un milliard et demi.
26:41Cette branche
26:42n'a que 5 ans d'existence.
26:43Il manque des financements
26:44comme d'habitude.
26:46Allez,
26:47on se quitte
26:48pour une très courte pause
26:49de publicité.
26:50On va parler
26:51industrialisation
26:52ou des industrialisations
26:53juste après.
26:55Et puis,
26:55on parlera aussi
26:56du krach du bitcoin.
26:57Est-ce qu'il fait courir
26:58un risque systémique
26:59pour le système financier ?
27:00A tout de suite.
27:01Ne quittez pas.
27:04BFM Business
27:09et La Tribune
27:09présente
27:10Les Experts
27:12Raphaël Legendre.
27:15Allez,
27:16on est de retour
27:17pour la seconde partie
27:17de l'émission
27:18avec toujours autour
27:19de la table
27:19Lionel Rago,
27:20Céline Antonin
27:21et Victor Lequil-Laurier
27:24pour parler
27:24des industrialisations.
27:26Est-ce qu'il faut parler
27:27de des industrialisations ?
27:29D'ailleurs,
27:29je ne suis pas
27:29si sûr que ça.
27:31mais on va parler
27:32du baromètre Trendéo
27:34qui fait référence
27:34à la matière,
27:35les derniers chiffres
27:36pour l'année 2025.
27:38Là,
27:38encore une fois,
27:39sont sortis des chiffres.
27:41C'est ça que je trouve
27:41un peu intéressant
27:43qui,
27:44de prime abord,
27:45ont l'air un peu contradictoires.
27:46C'est-à-dire qu'on a quand même
27:47fermé 63 usines
27:49entre les ouvertures
27:51et les fermetures.
27:52Le résultat net,
27:52c'est moins 63
27:53en 2025.
27:55Mais,
27:56des montants
27:58d'investissements
27:59qui ont doublé
28:00entre 2024
28:01et 2025.
28:03On est quand même
28:04sur 125 milliards d'euros,
28:06ce qui n'est pas
28:06une paille.
28:08Donc,
28:09on va expliquer
28:10un peu
28:10ce qui se passe.
28:12Quand je parle
28:13de désindustrialisation,
28:15vous avez hauché la tête,
28:16cher Victor,
28:17pour dire
28:17non,
28:18non,
28:18non,
28:18non,
28:1863 usines en moins,
28:20ce n'est pas
28:20de la désindustrialisation ?
28:21Non,
28:22parce que moi,
28:22je trouve que c'est
28:22ce que vous avez mis en avant.
28:24C'est le côté paradoxal
28:25entre les investissements
28:26et ces fermetures.
28:29Qu'est-ce que ça dit alors ?
28:30Moi,
28:30je pense que ce que ça dit,
28:31c'est qu'on a construit
28:32un narratif
28:33sur la réindustrialisation
28:35et on a un peu
28:35embelli les choses
28:36et que maintenant,
28:38en fait,
28:38on a eu un bond
28:40jusqu'en 2024
28:41sur des créations
28:42d'entreprises
28:43industrielles.
28:44Là,
28:45on voit qu'on a atteint
28:46un plateau
28:46et c'est aussi cohérent
28:48avec l'environnement
28:49dans lequel,
28:49en fait,
28:50on est en France
28:51où l'accès aux fonciers,
28:53notamment la fiscalité,
28:55peuvent peser,
28:56en fait,
28:56sur l'élan.
28:57Pour autant,
28:58je pense qu'il faut
28:58quand même se réjouir
28:59du fait qu'il y ait
28:59des créations
29:00et que c'est ça,
29:01en fait,
29:01pour moi,
29:02le plus important
29:02et qu'à partir du moment
29:03où on a cette orientation
29:05à la hausse
29:06de l'investissement,
29:07c'est plutôt un signal
29:08positif
29:08sur la tendance
29:10qui va
29:11dans le sens
29:12où on va toujours,
29:13en fait,
29:14réussir,
29:14en fait,
29:15ce pari,
29:15mais il ne faut pas,
29:16en fait,
29:17moi,
29:17je n'ai jamais compris
29:18pourquoi on avait dit
29:18qu'il fallait qu'on ait
29:19un objectif
29:20de l'industrie
29:21face 15 points de PIB,
29:22enfin,
29:23que la valeur ajoutée
29:23de l'industrie
29:24face 15 points de PIB
29:24à horizon 2035.
29:26Que la part de l'industrie
29:27dans la valeur ajoutée
29:28repasse à 15...
29:30Au début des années 2000,
29:31on était à 20%,
29:32on est tombé
29:32sous les 10%,
29:33c'est quand même
29:34le signe
29:34de la désindustrialisation
29:36et donc se donner
29:36un objectif
29:37de part de l'industrie
29:39dans notre création
29:40de richesse globale
29:42peut paraître...
29:44Enfin,
29:44moi,
29:45je comprends assez bien,
29:46on sait qu'un emploi
29:47dans l'industrie,
29:47c'est trois emplois
29:48indus
29:49et que l'industrie
29:50est un moteur
29:51quand même
29:52de taux de salaire
29:53d'innovation.
29:54La cible était
29:55complètement incohérente
29:56avec nos capacités
29:57et avec la réalité.
29:58Ah, vous dites que c'est
29:58un objectif inatteignable.
30:00Oui, c'est l'objectif
30:00qui est atteignable
30:01et c'est du coup
30:01comment on s'est fixé
30:02cet objectif
30:02complètement inatteignable,
30:03on est du coup
30:04tout le temps déçu.
30:06On vise la Lune
30:07pour atterrir
30:07dans les étoiles,
30:09c'était un petit peu ça
30:10l'idée, ouais.
30:12Mais donc,
30:12on n'y arrivera pas,
30:12Lionel Rago.
30:13Non, il faut être très prudent
30:14quand on parle
30:14de la part de l'industrie
30:16dans le PIB
30:16parce que mécaniquement,
30:18cette part est appelée
30:23de plus, etc.
30:24Mais pourquoi ?
30:25C'est tout simplement lié,
30:26regardez,
30:27prenez l'agriculture,
30:28il y a trois secteurs,
30:29l'agriculture,
30:30l'industrie
30:31et les services.
30:32Prenez l'agriculture,
30:33elle s'est effondrée
30:34sa part dans le PIB.
30:35Je ne parle pas
30:35de l'industrie agroalimentaire,
30:36je parle de secteur primaire.
30:38Et la place de la France
30:39dans le commerce mondial aussi.
30:41Non,
30:41ce n'est pas aussi simple que ça.
30:43C'est-à-dire que
30:43l'agriculture,
30:45on pourrait se dire
30:45du coup,
30:46ça veut dire
30:46qu'on ne produit
30:46presque plus rien.
30:47C'est moins de 1%
30:48du PIB l'agriculture
30:49aujourd'hui.
30:50C'est moins de 1%,
30:50ça représentait 15 ou 20%
30:52après la Deuxième Guerre mondiale.
30:54Donc on pourrait dire...
30:55C'est moins de 1%
30:56du PIB l'agriculture aujourd'hui.
30:58J'ai bien dit
30:59hors industrie agroalimentaire.
31:02Est-ce que du coup
31:02les agriculteurs
31:03produisent moins qu'avant ?
31:04Est-ce qu'ils sont effondrés ?
31:05Ce n'est pas du tout ça.
31:06C'est que la part,
31:07elle diminue mécaniquement
31:08à cause des gains
31:09de productivité.
31:10C'est ce qu'on est
31:10l'industrie.
31:11Donc vous avez
31:12les prix qui diminuent.
31:14Et donc,
31:15on peut produire autant
31:17mais avec la baisse des prix,
31:18votre part
31:19dans le PIB nominal,
31:20il diminue mécaniquement.
31:22Et c'est ce qui fait
31:22qu'aujourd'hui,
31:24plus de 85% du PIB,
31:26ce sont des services.
31:27Alors sur l'industrie,
31:28ça a été quand même
31:29beaucoup de fermetures du PIB.
31:30Si on développe
31:30des nouvelles filières,
31:31ça peut permettre
31:33de garder une partie.
31:33Il y a cette tendance
31:34de fonds
31:35pour une longue période
31:36qui fait que dans tous les pays,
31:37la part de l'industrie,
31:38elle s'est effondrée.
31:40Et après,
31:40est-ce qu'il y a un taux
31:41optimal
31:42de la part de l'industrie
31:45dans le PIB ?
31:46Moi, je crois que ça n'existe pas.
31:46La théorie économique
31:47ne nous dira jamais
31:48et voilà, il faut être à 15
31:49ou en dessous de 15.
31:51Donc ce que vous nous dites
31:52tous les deux,
31:52Victor comme Lionel,
31:54c'est que c'est un discours politique
31:56mais qu'économiquement,
31:57ça n'a aucun sens.
31:58Vous êtes d'accord,
31:58Céline Antonin, avec ça ?
31:59Je serais peut-être
32:00un petit peu plus nuancée,
32:01justement parce que je pense
32:02que disons que je partage
32:03l'essentiel du consensus,
32:04mais je pense que l'industrie
32:06est quand même effectivement
32:07pourvoyeuse d'emplois.
32:08Elle est effectivement
32:09un lieu où on fait
32:10de la R&D,
32:11de l'innovation
32:12et donc rien que pour ça,
32:13j'appelle de mes voeux.
32:14Mais alors après,
32:15je pense que la France isolée
32:17ne peut pas grand-chose
32:18et pour le coup,
32:18là j'appelle aussi,
32:20je regrette qu'il n'y ait pas
32:21davantage d'initiatives conjointes
32:22menées à l'échelle européenne
32:23et autres qui permettent
32:24justement de faire grossir
32:25cette part de l'industrie
32:27dans le PIB
32:27parce que clairement,
32:28je pense qu'avec les questions
32:29d'intelligence artificielle,
32:31avec les nouvelles filières
32:33notamment sur les énergies
32:34renouvelables, etc.,
32:35il y a moyen, disons,
32:37d'avoir une part de l'énergie
32:38qui augmente davantage
32:40que ce qu'elle le fait aujourd'hui.
32:41C'est juste de dire
32:45comme si on avait dit
32:46après la Deuxième Guerre mondiale
32:48il faut rester à 15%
32:49de part de l'agriculture
32:50alors qu'on produit
32:51beaucoup plus
32:52qu'à cette époque-là
32:53et on est à moins de 1%.
32:54C'est ça que je veux dire,
32:55il ne faut pas se tromper
32:57sur ce que signifie...
32:57Je suis d'accord
32:58mais c'est peut-être aussi
32:59sur le fait qu'on développe
33:00par exemple des services
33:01de tourisme, etc.
33:02et je pense que c'est plus important
33:03de garder une industrie
33:05qui soit vivace.
33:06Il y a des questions
33:06de souveraineté
33:06qu'on a bien vues
33:08pendant le Covid.
33:09Je ne dis pas
33:11qu'on s'en fiche.
33:12C'est juste de dire
33:12qu'il ne faut pas se focaliser
33:13sur ce pourcentage.
33:15Mais par contre
33:16ce qui est réjouissant
33:16dans ces chiffres
33:17malgré tout
33:17c'est le fait
33:18que les centres de données
33:19contribuent justement
33:20à...
33:21Très important.
33:22C'est sur les 125 milliards
33:23d'euros d'investissement
33:25c'est quand même
33:25un chiffre qui claque
33:26c'est ce qu'écrit
33:27notre confrère
33:27Guillaume Guichard
33:28dans les Echos.
33:30Bon, Trendéo explique
33:31que ce chiffre est trompeur.
33:33Pourquoi Céline ?
33:35Pour moitié
33:35ce sont effectivement
33:36les centres de données
33:38qui vont s'implanter
33:39en France.
33:39Et bien voilà
33:4067 milliards
33:41d'investissements
33:43dans les data centers.
33:44Et ça c'est très bien
33:45en termes de souveraineté
33:46numérique
33:47qu'on appelle
33:48largement de nos voeux
33:49parce que le fait
33:49de donner aux GAFAM
33:51l'ensemble de nos données
33:52c'était quand même
33:52pas une très bonne nouvelle
33:53et puis par ailleurs
33:54c'est quand même
33:54le nerf de la guerre aussi
33:55donc vraiment ça
33:57je pense que c'est
33:58une nouvelle
33:58dont on peut se réjouir.
33:58Mais ce qui est dingue
33:59c'est que c'est autant
34:00que les niveaux d'investissement
34:01tous secteurs confondus
34:04en 2024.
34:05Et alors ça c'est peut-être
34:05moins bon.
34:06Oui mais c'est aussi aux Etats-Unis
34:09les data centers
34:10ça a explosé cette année.
34:12Et c'est pas vraiment
34:12créateur d'emploi ça
34:13pour le coup.
34:14Non ça sera pas
34:14créateur d'emploi
34:15par contre ça va créer
34:16des gains de productivité
34:17a priori
34:18à moyen terme.
34:19Et moi je pense que
34:20il y a un point très intéressant
34:21qui a été mentionné
34:22c'est le fait qu'on n'y arrivera
34:24pas tout seul.
34:24Et moi je pense qu'il y a
34:25un mécanisme
34:26un outil
34:26qui est complètement inexploité
34:28et qui permettrait
34:29de protéger en fait
34:30nos industries européennes
34:31donc là je parle pas
34:32que de la France
34:32je parle au niveau européen
34:34c'est le mécanisme
34:36d'ajustement
34:37des prix carbone aux frontières.
34:37On a beaucoup travaillé
34:39sur ce sujet là.
34:40Actuellement
34:41ce mécanisme
34:42il permet de protéger
34:43un peu nos industries
34:44sur l'acier, l'aluminium
34:47et l'hydrogène
34:49le ciment.
34:51Moi je comprends pas
34:51pourquoi en fait
34:52on n'arrive pas
34:52en fait à se faire
34:54l'allier
34:55cette transition
34:55à bas carbone
34:57en disant
34:57non mais pourquoi
34:58en fait on l'applique
34:59uniquement à des produits
35:00type l'acier et l'aluminium
35:01et qu'on l'applique pas
35:02aussi aux automobiles
35:03à d'autres industries
35:05qui sont elles
35:06très carbonées
35:06et surtout qu'on sait bien
35:07de Chine
35:07et pourquoi on n'arrive pas
35:09en fait à se servir
35:10de cet outil là
35:10pour se dire
35:11oui en fait
35:11on va protéger
35:13notre industrie
35:13en se basant
35:14de dire
35:14bah voilà
35:15montrez-nous
35:15quel est l'impact carbone
35:17des importations
35:18et peut-être
35:20que les recettes
35:20qu'ils prègent généraient
35:21en élargissant
35:22ce mécanisme là
35:23permettraient peut-être
35:24de construire
35:24une politique industrielle
35:25bon je pense pas
35:26que les montants
35:27seraient suffisants
35:27mais je pense que ça
35:28enfin on dit
35:29qu'on manque de financement
35:30et d'investissement tout le temps
35:31et je pense que ce mécanisme là
35:32il est complètement
35:33passé sous les radars
35:34est-ce qu'il fonctionne bien
35:35ce mécanisme
35:36en amont
35:37il y a quelques années
35:38je me souviens avoir
35:38commis des papiers
35:39pour dire que
35:40citant plusieurs économistes
35:41expliquant que ça serait
35:42extrêmement compliqué
35:44à mettre concrètement
35:45en place
35:45parce que ça veut dire
35:47qu'il faut une évaluation
35:48des émissions carbone
35:50venant de Chine
35:51d'Asie
35:51du Vietnam
35:52je ne sais quel pays
35:53encore
35:54est-ce qu'il fonctionne
35:55si vous avez travaillé dessus
35:56est-ce que ça fonctionne
35:57aujourd'hui ?
35:57ça on n'a pas vraiment
35:58de recul
35:58parce qu'il est rentré
36:00en action
36:02mais je pense qu'il faut
36:03tout de suite passer
36:04à l'étape supérieure
36:07et donc plus en plus
36:08d'autres pays
36:08vont nous faciliter la tâche
36:09parce qu'on le voit
36:10la Chine est en train
36:11de construire
36:11un marché du carbone
36:13d'autres pays s'y intéressent
36:14et les pays
36:14sont aussi
36:15ils ont tous compris
36:17que le marché
36:19le plus solvable au monde
36:20pour exporter ses produits
36:21c'est l'Europe
36:21et à partir de ce moment là
36:23en fait c'est ce qu'on voit
36:24aussi sur la Chine
36:25leurs exportations
36:25vers l'Union Européenne
36:26elles ont explosé
36:28à cause des sanctions
36:29enfin des droits de douane américains
36:30il faut absolument protéger
36:31nos marchés
36:31et je pense que l'aspect
36:33sur le carbone
36:33on ne le met pas assez
36:35en avant
36:35et que c'est vraiment
36:36un point essentiel
36:38et il faut tout de suite
36:38passer à l'étape supérieure
36:39et l'élargir au moins
36:40au secteur par exemple
36:41automobile
36:42et sur d'autres aspects
36:44sur d'autres produits
36:44je pense que c'est le cas aussi
36:45Et d'ailleurs je me permets
36:46juste sur l'automobile
36:47pour abonder totalement
36:48dans votre sens
36:49moi j'avais regardé
36:51ce qui se passait
36:51par exemple en ce moment
36:52il y a la grande question
36:53de l'électrique
36:54venue de Chine
36:55qui est vraiment
36:56menace pour l'Europe
36:57surtout que nous
36:58on n'est pas très bien
37:01on n'est pas très bien
37:03positionnés
37:03mais alors par exemple
37:04quand on regarde
37:04les importations
37:05des véhicules électriques
37:06chinois vers l'Europe
37:07ce qu'on voit
37:07c'est que sur l'électrique pure
37:09en fait
37:10les ventes n'ont pas
37:12vraiment décollé
37:13et c'est surtout
37:13sur les hybrides
37:14et pourquoi ?
37:15Parce que justement
37:15l'Union Européenne
37:16s'est protégée
37:16justement sur l'électrique pure
37:18donc ce qui prouve
37:18que quand même
37:19quand on se protège
37:19ça marche
37:20et je pense que par exemple
37:22pour des pays comme l'Allemagne
37:23pour lesquels c'est crucial
37:24c'est vraiment
37:26Et oui en même temps
37:27l'Allemagne
37:27qui freine des cas de fer
37:28sur le protectionnisme
37:29parce qu'ils veulent aussi
37:30vendre des voitures
37:31aux Etats-Unis
37:32et en Chine
37:32et c'est le pays
37:33qui est le plus résistant
37:36voilà
37:37Lionel
37:37je pense qu'un des grands enjeux
37:39sur cette question
37:40de la désindustrialisation
37:41et l'éventuelle réindustrialisation
37:42qui se pose aujourd'hui
37:44et je suis un peu pessimiste
37:46c'est qu'il y a une transformation
37:48actuellement
37:48très clairement
37:49on voit bien
37:49le secteur automobile
37:50est en grande difficulté
37:52en particulier en Allemagne
37:53la politique
37:54qu'a l'air de mettre
37:54en place l'Allemagne
37:55très prudemment
37:56c'est un transfert
37:57vers l'armement
37:58pour des raisons géopolitiques
38:00et donc ça peut se comprendre
38:02et c'est pas à l'horizon
38:03de quelques années
38:03on se projette
38:04sur quelques décennies
38:05c'est en train d'y réfléchir
38:06mais ma crainte
38:07c'est que ça n'a pas l'air
38:08de se faire
38:08dans une coopération
38:10européenne
38:11tout ça
38:12parce que c'est leur industrie
38:13et qu'ils veulent être leaders
38:14comme ils ont l'habitude de l'être
38:16et je pense que les enjeux
38:17on voit un nouvel axe
38:18Berlin-Rome
38:19notamment
38:20qui est un peu
38:20l'axe des pays exportateurs
38:22sur les questions industrielles
38:23je pense qu'un des grands enjeux
38:24aujourd'hui
38:24c'est de voir
38:25comment tout ça
38:26est en train de se mettre en place
38:27et quelle va être
38:28la coopération européenne
38:30et malheureusement
38:31j'ai un peu le sentiment
38:32de ce qu'on voit
38:32dans les différentes annonces
38:33que les Allemands
38:35savent que la France
38:36est en pointe
38:36sur ce secteur-là
38:37et veulent prendre la place
38:39il y a toujours une concurrence
38:40pour y arriver
38:41c'est nous mettre un peu
38:42en difficulté
38:43non mais on reste dans une
38:44c'est d'ailleurs
38:45ce qui rend aussi
38:46ce qui se passe à l'échelle
38:47de l'Union européenne
38:47très complexe
38:48c'est que les pays
38:49sont toujours en concurrence
38:49avec leurs voisins
38:50vous voyez bien
38:50dès qu'on commente un chiffre
38:51c'est par rapport aux Allemands
38:52Cocorico
38:52donc il y a quand même
38:53toujours cet aspect
38:55de concurrence
38:55intra-Union européenne
38:56cette tension entre
38:57fédération
38:58et puis éternation
38:59Mario Draghi a fait
39:00un discours exceptionnel
39:01lundi
39:01encore une fois
39:02il était à Louvain
39:03rappelant que
39:05appelant un fédéralisme
39:07pragmatique
39:08donc lui ce qu'il voit
39:09c'est des accords
39:10quasiment bilatéraux
39:11entre les états
39:12pour s'ils veulent avancer
39:13sur des secteurs critiques
39:14et puis sur la politique étrangère
39:16et sur la défense
39:17effectivement
39:17ça réagit sur Twitter
39:19Davidia
39:21qu'on salue
39:22fidèle auditeur
39:23trouve que Céline Antonin
39:24est une des rares économistes
39:25à ne pas s'en prendre
39:26aux retraités
39:27moins cette tension
39:28effectivement
39:29sur les classes d'âge
39:30il faut qu'on reste tous ensemble
39:32bien évidemment
39:32Nicolas qui réagit
39:33sur les politiques natalistes
39:35lui
39:35qui trouve que les entreprises
39:36devraient en faire plus
39:37pour aider les jeunes
39:39effectivement
39:40et passer d'accord
39:41entre les entreprises
39:42et l'état
39:42pour permettre aux jeunes
39:43de faire des enfants
39:45et Romain lui
39:46qui parle de
39:48revalorisation
39:48des retraites
39:49de l'allocation chômage
39:51du RSA
39:51et les fonctionnaires
39:54dans tout ça
39:55bon
39:55on voit que tout le monde
39:56en veut
39:56le secret
39:57c'est l'augmentation
39:59du PIB
39:59et de la richesse
39:59si on veut s'en sortir
40:00tous ensemble
40:01c'est travailler plus
40:03et produire plus
40:03et c'est vrai qu'on peut mentionner
40:04le fait que le point d'indice
40:05de la fonction publique
40:05il n'a pas augmenté
40:06depuis de nombreuses années
40:07depuis des années
40:08effectivement
40:09et on fonctionne après
40:11plutôt par prime
40:12ou par la JIPA
40:13chez les fonctionnaires
40:14qui est quand même
40:14une garantie
40:15de progression
40:17du pouvoir d'achat
40:18chaque année
40:19allez
40:22je voulais qu'on passe
40:23au dernier sujet
40:23il est 10h43
40:25vous êtes toujours en direct
40:26sur BFM Business
40:27c'est les experts
40:28et on va parler
40:29du crack
40:30sur le Bitcoin
40:33le Bitcoin
40:34qui est tombé
40:35autour des 60 000 dollars
40:37je n'ai pas regardé
40:38le chiffre ce matin
40:39précisément
40:40autour de 60 000
40:41on est autour des 60 000
40:42ça a quand même pris
40:43une sacrée dégelée
40:44et pas mal de crypto avec
40:46Céline Antonin
40:47je rappelle
40:48votre ouvrage
40:49commis en 2025
40:51Cryptoactifs
40:52une menace
40:53pour l'ordre monétaire
40:55et financier
40:56c'est un peu le thème
40:57du débat
40:59ce matin
41:00est-ce que
41:01ce crack
41:02sur le Bitcoin
41:03sur le marché
41:04des cryptos
41:05fait peser
41:06un risque
41:07systémique
41:08sur nos systèmes financiers
41:11est-ce qu'il faut
41:11qu'on s'en inquiète ?
41:12je dirais qu'aujourd'hui
41:14au stade de développement
41:15du Bitcoin
41:16et des cryptos
41:17auxquels on est
41:17on n'est pas encore
41:18sur un risque systémique
41:19mais justement
41:20et c'est ce
41:20d'ailleurs
41:21ce qu'on essaye
41:22de mettre en exergue
41:23dans notre ouvrage
41:24c'est le risque
41:26justement
41:26que ça devienne
41:27un risque systémique
41:28et je pense que
41:28c'est à ça
41:29qu'il faut faire
41:29très attention
41:30parce que pour l'instant
41:31donc il faut rappeler
41:32que le Bitcoin
41:33donc c'est un actif numérique
41:34purement spéculatif
41:36qui repose sur rien
41:37qui repose sur la chaîne
41:38de blog
41:38est-ce qu'il n'est pas
41:39en train de redevenir
41:39ce qu'il n'aurait jamais
41:40dû cesser d'être
41:41c'est un actif spéculatif
41:42pur
41:43sans statut macroéconomique
41:46absolument
41:46et bon alors
41:47qui n'a d'une part
41:48pas vocation
41:49à être une monnaie
41:49et qui par ailleurs
41:50fait effectivement
41:51s'il commence à se diffuser
41:53ce qui peut faire peser
41:54ce risque systémique
41:55et justement
41:56quelques indices
41:58qui montrent que
41:59malgré tout
41:59les choses se sont
42:00un peu accélérées
42:01ces derniers temps
42:01c'est qu'on a eu
42:02par exemple
42:03l'apparition des ETF Bitcoin
42:04donc justement
42:05des trackers indiciels
42:06qui permettent
42:07de suivre l'évolution
42:08du Bitcoin
42:09donc on a eu
42:10ces ETF à terme d'abord
42:12et ensuite aux comptants
42:13qui sont apparus
42:14alors c'est uniquement
42:15aux Etats-Unis
42:16c'est-à-dire que
42:16c'est pas autorisé encore
42:17en Europe
42:17on est un peu plus prudent
42:19quand même en Europe
42:19Il n'y a pas de distribution
42:20BlackRock n'a pas lancé
42:21des ETF ?
42:22Aux Etats-Unis
42:22disons qu'en Europe
42:23on essaie d'être
42:24un peu plus prudent
42:25Bon on a un régulateur
42:26qui veille
42:27Voilà
42:27On a des filiales
42:29de banques aussi
42:30qui commencent à s'intéresser
42:31aux stable coins
42:32donc les stable coins
42:33c'est l'idée d'avoir
42:34des cryptos
42:34dont la valeur
42:35est plus stable
42:36parce qu'elle est
42:37notamment indexée
42:38à un panier de devises
42:39donc typiquement
42:40au dollar
42:41enfin en grande partie
42:42et donc le développement
42:44s'est largement accéléré
42:45de ces stable coins
42:46enfin des jetons indexés
42:48pour le dire en bon français
42:49à la suite
42:50du Genius Act
42:52qui est passé aux Etats-Unis
42:53de Donald Trump
42:53effectivement
42:54ce qui devient
42:54presque une monnaie de réserve
42:57pour les Etats-Unis
42:58qui prend la suite du dollar
42:59Alors lui
43:00en fait il y a deux perspectives
43:01qui s'affrontent
43:02il y a celle d'une monnaie numérique
43:03de banque centrale
43:03qui est très poussée
43:04par la BCE
43:05et de l'autre
43:08il y a l'idée
43:08des stable coins
43:09pourquoi ?
43:10parce qu'entre autres
43:10ça va être
43:11une manière
43:13d'avoir une suprématie
43:13du dollar aussi
43:14puisque comme je disais
43:15ces actifs
43:16vont être adossés
43:17au dollar en grande partie
43:18donc avec des réserves
43:20en billet du trésor
43:21enfin en bon du trésor
43:22etc
43:22et en dollars
43:23Et donc c'est des produits
43:24dérivés du dollar quoi
43:25finalement
43:25Voilà alors sachant
43:26que la différence
43:27par rapport à des choses
43:29qu'on pourrait avoir plus fiable
43:30c'est que ces réserves
43:31vous n'en connaissez pas
43:31totalement la nature
43:33c'est-à-dire que vous avez
43:34des grandes entreprises
43:35comme Tether ou Cycle
43:36qui sont des grandes entreprises
43:37qui en fait
43:38ont des réserves
43:40alors ces réserves
43:41sont censées
43:42avoir un audit régulier
43:43mais on a parfois
43:44des surprises
43:45et par exemple en 2023
43:46justement Tether avait menti
43:48sur la constitution
43:48de ces réserves
43:49donc c'est pour dire
43:50que c'est une forme
43:51de privatisation de la monnaie
43:52si vous voulez
43:52par rapport à une banque centrale
43:54dont vous savez quand même
43:55à peu près le sérieux
43:56et la constitution des réserves
43:57là vous vous en remettez
43:58à un opérateur privé
43:59qui est imparfaitement régulé
44:01et donc avec les risques
44:02que ça peut poser
44:03et donc ça pose
44:04ces risques justement
44:06de régulation
44:07qui est quand même
44:07très souple
44:08et peut-être un dernier point
44:09sur le fait que
44:10l'émergence de ces cryptos
44:11et notamment du bitcoin
44:12a donné naissance
44:13à ce qu'on appelle
44:14la finance décentralisée
44:19qui est en fait
44:20cette finance basée
44:21sur la chaîne de bloc
44:22et sur les contrats intelligents
44:23donc avec cette idée
44:24que vous n'avez plus
44:26en fait d'intermédiaire central
44:27c'est-à-dire que tout se passe
44:28de paire à paire
44:29sur la chaîne de bloc
44:30avec des effets de levier
44:31très importants
44:32et c'est notamment
44:33ce qui explique
44:34le dévissage du bitcoin aussi
44:35comme vous avez
44:36ces forts effets de levier
44:37en finance
44:37ça permet d'avoir
44:38enfin ça peut faire
44:39des effets paniques
44:41et donc moi j'ai un peu peur
44:42qu'on ait à terme
44:44si ce risque
44:45commence à se diffuser
44:46comme je disais
44:46il y a des filiales
44:47de banques
44:48américaines
44:49européennes
44:49qui sont intéressées
44:50alors les activités
44:51pour l'instant
44:52sur les cryptos
44:54restent compartimentées
44:55à part
44:56mais le risque
44:58c'est qu'à un moment donné
44:59on est un peu
44:59un savant
45:00on voit que c'est quand même
45:01de moins en moins étanche
45:02effectivement
45:03et quand même
45:03tout ce que vous me racontez
45:04Céline Antonin
45:05ce matin
45:06me rappelle furieusement
45:07certains produits
45:08qu'on a connus
45:09en 2007-2008
45:12ou alors un peu plus simple
45:13parce que les CDO Square
45:15voire Cube
45:16etc
45:16personne ne comprenait
45:17plus rien
45:19mais ça ressemble quand même
45:20à l'émergence
45:21d'une sorte de shadow banking
45:23version crypto
45:24oui
45:24il y a un peu
45:25totalement non régulé
45:27tout à fait
45:28disons qu'on essaie
45:30de mettre en place
45:30une régulation
45:31il y a les règlements
45:32Mika en Europe
45:33il y a eu le Genius Act
45:35justement aux Etats-Unis
45:36sur les stable coins
45:37mais c'est très compliqué
45:37parce que comme je disais
45:38par principe même
45:39et c'est l'idée des cryptos
45:41qu'il faut avoir en tête
45:41c'est que l'idée
45:42c'est justement
45:43de sortir de ce système
45:45de contrôle
45:45par une autorité centrale
45:47et d'avoir un système
45:48purement de paire à paire
45:49et décentralisé
45:49donc c'est aller à l'inverse
45:51d'une régulation possible
45:52donc on voit bien
45:52qu'il y a une tension
45:53et le risque
45:54c'est qu'effectivement
45:55on voit réémerger
45:55quelque chose
45:57qui s'apparenterait
45:58à une crise des subprimes
45:59rappelons qu'en 2022
46:00quand FTX
46:01Donc pour vous
46:01il y a possiblement
46:02risque
46:03l'effondrement du bitcoin là
46:05fait quand même
46:06peser un risque majeur
46:08sur la stabilité financière
46:10du système
46:10ça ne représente pas grand chose
46:11pour l'instant
46:12par rapport à ce que représenterait
46:13la capitalisation boursière mondiale
46:15par exemple
46:15on n'est rien sur les actions
46:17on est à 2% du marché actions
46:19aujourd'hui
46:19sur la capitalisation des cryptos
46:21donc non
46:21mais si on continue
46:23à aller dans cette direction
46:23c'est un risque
46:24qui n'est pas négligeable
46:25et rappelez-vous
46:25donc même en 2023
46:26quand on a eu
46:27la Silicon Valley Bank
46:28qui a fait faillite
46:29on s'est quand même inquiété
46:30de savoir
46:30quelles étaient
46:31les expositions
46:32etc
46:32donc plus on va
46:33dans cette direction
46:34et plus on prend
46:35un risque
46:36Est-ce que les autorités
46:37ont eu raison
46:38Lionel Rago
46:41d'ouvrir la porte
46:42via les ETF
46:43via la régulation
46:45la reconnaissance implicite
46:47partagent le sentiment
46:49de ces cryptos
46:49vous maîtrisez beaucoup mieux
46:51que moi ces éléments
46:52après vous savez
46:53il y a un résultat
46:54Est-ce qu'on maîtrise ce risque
46:55c'est un peu ça
46:55le sujet au fond
46:57Bah non
46:58on joue un peu
46:59aux apprentis sorciers
47:00alors comme ça a été dit
47:01c'est pas trop trop grave
47:03encore pour l'instant
47:04parce que ça représente
47:05C'est des questions de volume
47:05C'est ça
47:06Donc c'est pas systémique encore
47:07mais ça peut le devenir
47:09mais ce que je voulais juste dire
47:10c'est qu'il y a un résultat
47:10qui est connu depuis des siècles
47:12en économie
47:12c'est un des premiers résultats
47:13de l'économie
47:13la mauvaise monnaie
47:15chasse la bonne monnaie
47:16Le bois de Grécham
47:17Et on l'a retrouvé
47:20dans toutes les expériences
47:21Et quelle est la définition
47:23d'une bonne monnaie
47:25quelle est la définition
47:26d'une bonne monnaie
47:27en économie
47:28et d'une mauvaise monnaie
47:30Oui et puis je dirais
47:31la confiance aussi
47:32La confiance
47:33Il n'y a pas de sous-lassance
47:35Sur le Bitcoin
47:36il n'y a pas de sous-jacent
47:37et on a du mal
47:39à comprendre
47:40quels sont les drivers
47:41un peu de ces performances
47:42parce que justement
47:43l'absence de sous-jacent
47:44n'offre pas de visibilité
47:45donc par nature
47:46ça ne peut être qu'un actif
47:47qui est volatile
47:48et on a l'impression
47:50que c'est autant
47:51du côté de la tech
47:52on fait des comparaisons
47:53avec les métaux
47:54avec la nomination
47:55du nouveau président de la Fed
47:56ce qu'on a vu
47:58en tout cas ce qu'on sait
47:58c'est que le cours du Bitcoin
48:00il est alimenté
48:00quand il y a un surplus
48:01de liquidité
48:01Est-ce qu'on se dirige
48:03vers un surplus
48:04de liquidité
48:05en dollars
48:06dans les années à venir
48:07a priori non
48:08donc en principe
48:08ça va générer
48:09avec notamment
48:10le ressarment
48:10du bilan de la Fed
48:11effectivement
48:11on va le voir
48:12de moins en moins
48:12et la baisse du dollar
48:13Est-ce que c'est systémique
48:14moi j'ai l'impression
48:15que ça ne l'est pas
48:17à ce stade
48:17tant qu'il n'y a pas
48:18de contagion
48:18vers les stables
48:19parce que alors là
48:20ça aurait des répercussions
48:20terribles
48:21parce que les émetteurs
48:22Donc c'est ça à surveiller
48:23Moi je pense
48:23que c'est les émetteurs
48:24la prochaine étape
48:24Certes il y a une interconnexion
48:26liée justement
48:26à ces ETF
48:27qui sont détenus
48:34vers ces stables coins
48:35et que là en fait
48:36comme on sait
48:37que les émetteurs
48:38détiennent des montants
48:39de plus en plus volumineux
48:40de titres de bons
48:41du trésor américain
48:42c'est que si jamais
48:43ils se sont confrontés
48:43à des difficultés
48:44ils liquident
48:45certains de ces actifs
48:46et que là en fait
48:47ça amène à une explosion
48:48des taux d'intérêt
48:49notamment sur la partie longue
48:51de la courbe des taux
48:51aux Etats-Unis
48:52Ça c'est vraiment
48:53qui commence à augmenter déjà
48:53Qui commence à augmenter
48:54Moi j'ai l'impression
48:55qu'on n'est pas dans cette configuration
48:56D'ailleurs
48:57je crois que Scott Besant
48:59a été interrogé
48:59à ce propos hier
49:00il était un peu pris
49:01au dépourvu
49:02il a fait non
49:03je ne pense pas
49:03que le trésor interviendra
49:04et j'ai l'impression
49:06qu'il n'y a pas vraiment
49:06de crainte à avoir
49:08et je pense que
49:10certes moi je trouve
49:12que l'idée de la blockchain
49:13est très intéressante
49:14on sait que la blockchain
49:14du bitcoin
49:15ce n'est pas la plus performante
49:17en revanche
49:17je pense que les bitcoins
49:18avec l'événement
49:19des stable coins
49:20va être amené
49:21en fait à perdre
49:22pas de sa valeur
49:24et en fait de son intérêt
49:25et je pense qu'il y a
49:27un autre enjeu
49:28et c'est qu'effectivement
49:29Au profit des stable coins
49:30c'est ce que vous nous dites
49:31comme il n'y a pas
49:32de sous-jacent
49:32sur les crypto
49:34ils risquent de perdre
49:37du terrain
49:37face aux stable coins
49:38qui eux
49:39ont un certain nombre
49:40et qui sont très poussés
49:41par le gouvernement Trump
49:42et qui sont vraiment
49:43le nouveau
49:44enfin voilà
49:45il a misé sur ça
49:46parce que ça permet
49:46effectivement une dollarisation
49:48indirecte
49:48typiquement
49:49des banques européennes
49:50qui acquéraient
49:51des stable coins
49:52justement libellés
49:54en dollars
49:54ça permet d'introduire
49:55le dollar
49:56elles y réfléchissent
49:56les banques européennes
49:58en tout cas pour l'instant
49:58je vous dis
49:59il y a vraiment
49:59une compartiment
50:00enfin c'est compartimenté
50:01mais par contre
50:01il y a des filiales
50:02de certaines banques
50:03qui en tout cas
50:04réfléchissent
50:04aux stable coins
50:06j'ai l'impression
50:06qu'en Europe
50:08on a déjà perdu
50:09suffisamment de terrain
50:10par rapport à ça
50:10et que par contre
50:12là où il faut donner
50:12un coup d'accélérateur
50:13c'est sur l'euro numérique
50:16parce que là
50:16il y a une course
50:17avec la Chine
50:18et que là
50:19on est dans un monde
50:20est-ce que vous pouvez
50:21est-ce que vous pouvez
50:21nous expliquer Victor
50:22de manière extrêmement
50:23pédagogique
50:24moi ça fait
50:252, 3, 4 ans
50:26que je suis ce sujet
50:27de l'euro numérique
50:28je n'ai toujours pas compris
50:29ce qui m'a marqué
50:30c'est qu'on a une traçabilité
50:32totale avec
50:33l'euro numérique
50:34ce qui pour le libéral
50:36que je suis
50:37est toujours un peu
50:38inquiétant
50:39avec quand même
50:40des garanties
50:40mais par contre
50:42sur le iYuan
50:43vous n'avez pas
50:43les mêmes garanties
50:44d'ailleurs
50:44c'est un des problèmes
50:45un des freins
50:47à son adoption
50:47parce que quand c'est
50:48un régime
50:48qui est moins démocratique
50:49effectivement une monnaie
50:50numérique de banque centrale
50:51ça fait moins rêver
50:52donc expliquez-nous
50:54pour moi l'objectif
50:55l'intérêt
50:55de l'euro numérique
50:56est-ce que c'est exactement
50:57ça va en principe
50:58c'est très bizarre
50:59parce que ça va permettre
51:00d'être désintermédiaire
51:01par rapport aux banques
51:01et en fait de réduire
51:02les coûts de transaction
51:03qui sont liés en fait
51:04aux paiements
51:05qu'on réalise en euros
51:06ça c'est l'objectif
51:08pour l'instant
51:09on est encore du mal
51:10à imaginer comment
51:11ça va vraiment s'intégrer
51:12avec nos euros classiques
51:14parce qu'il faudrait
51:15ils sont numérisés
51:16moi c'est toujours ça
51:16qui m'interroge
51:17c'est-à-dire que tous les transferts
51:19sont des chiffres ordinateurs
51:21là vous détiendrez directement
51:23la monnaie banque centrale
51:24en plus
51:24donc ça fait une différence aussi
51:26vous n'aurez plus besoin
51:27d'intermédiaire des banques
51:28et donc du coup
51:29vous n'aurez plus à payer
51:30certains frais
51:30qui sont liés à la détention
51:31d'un dépôt classique
51:33et qui vous offre des droits
51:34donc c'est économique
51:34c'est économique
51:35et c'est pour ça d'ailleurs
51:36que les banques commerciales
51:37sont vent debout
51:37contre l'euro numérique
51:38de banque centrale
51:39et que ça freine
51:39sauf que là
51:41il y a pour moi un virage
51:42donc là on s'éloigne
51:43peut-être des sujets
51:44des cryptos
51:44mais moi il y a un virage
51:45en ce moment
51:46qui doit être pris
51:46sur les services
51:48de paiement numérique
51:48on voit qu'on dépend
51:50des américains
51:50moi j'ai l'impression
51:51que le
51:52c'est un vrai sujet
51:52souveraineté en ce moment
51:53posé sur la table
51:54on en parle beaucoup
51:55et je pense que
51:56la banque centrale européenne
51:57doit donner un coup
51:58d'accélérateur maintenant
51:59et les banques
52:00doivent y participer
52:00parce que les banques
52:02elles sont aussi
52:02concernées par ces enjeux
52:03de souveraineté
52:04sur les paiements numériques
52:06et
52:06on a le groupement
52:07CB quand même
52:08carte bancaire
52:09et que je pense que là
52:10il y a vraiment
52:11on est un virage
52:13si on ne le prend pas
52:14on va être dépassé
52:14par les chinois
52:15qui vont eux
52:16vendre ces services numériques
52:16même si pour l'instant
52:17sur le yuan
52:18ce n'est pas franchement
52:19un franc succès
52:20parce que de toute façon
52:21le yuan n'est pas non plus
52:22un franc succès
52:23parce qu'ils n'ont pas
52:24cette capacité à rassurer
52:25pour l'heure
52:26pour l'heure
52:28l'internationalisation
52:29du yuan
52:30elle est quand même
52:30très très limitée
52:31elle est limitée
52:32et du coup
52:34pour moi ça revient aussi
52:35à traiter un autre sujet
52:35qui est un autre virage
52:37c'est celui dans
52:37les marchés des capitaux
52:38parce que
52:39à partir du moment
52:40on l'attend toujours
52:40on arrivera
52:41mais pareil
52:42si on ne le fait pas maintenant
52:43c'est trop bête
52:44là on est vraiment
52:44un tournant
52:45pour éviter que nos capitaux
52:47aillent dans les autres régions
52:48et pour ça en fait
52:49il faut qu'on ait aussi
52:50un service numérique de paiement
52:51et beaucoup plus de coordination
52:52et que par rapport
52:53et c'est la faiblesse de la Chine
52:55c'est que la Chine
52:55ils ne seront jamais suffisamment ouverts
52:57en fait pour proposer des actifs
52:58qui vont leur permettre
52:58l'expansion de leur monnaie
52:59comme le fait les Etats-Unis
53:01nous on a ce marché là
53:02par contre il n'est pas consolidé
53:03et si on arrivait à avoir
53:05un marché beaucoup plus dynamique
53:06on était capable
53:06d'émettre des actifs
53:07en euros
53:08qui puissent séduire
53:09le plus grand monde
53:09et qu'en gros
53:10les Néerlandais
53:11les Belges
53:12et les Luxembourgeois
53:12arrêtent
53:13et les Irlandais
53:13arrêtent de sortir
53:14leurs actifs
53:15enfin arrêtent d'acheter
53:16des actifs américains
53:17dans ce sens là
53:18je pense que c'est un enjeu
53:19et ça pour moi
53:19tous ces sujets là sont liés
53:20l'éco-numérique
53:21l'union des marchés des capitaux
53:22c'est des enjeux de souveraineté
53:23et je pense que
53:25il faut profiter justement
53:26des errements
53:27de ce qui se passe
53:28sur les crypto
53:28pour dire regardez
53:29vous avez voulu aller sur des actifs
53:30qui ne sont pas sûrs
53:31par contre il y a d'autres actifs
53:32qui sont beaucoup plus sûrs
53:33on sait le faire
53:33et c'est pour moi
53:34l'euro-numérique
53:34qui à mon sens
53:35aurait un potentiel
53:37en zone euro
53:38parce que sur les statuoles
53:39j'ai peur qu'on s'en porte tard
53:40on est là pour spéculer
53:42et puis possiblement
53:43se faire beaucoup d'argent
53:44sur l'euro-numérique
53:45ah non c'est pas un objet de spéculation
53:46c'est pas du tout
53:47on est d'accord
53:48que c'est pas du tout
53:48mais l'idée quand même
53:50des cryptos
53:50c'était de servir de monnaie
53:51enfin je veux dire
53:52c'est ça
53:52l'idée de ces détracteurs
53:53c'est quand même
53:54de servir de monnaie
53:54de retirer justement
53:55le monopole de la monnaie
53:56des banques centrales
53:58parce que c'est un peu
53:59la théorie de Von Hayek
54:00enfin qu'ils ont reprise
54:01en tout cas
54:02en disant
54:02les banques centrales
54:04elles font de l'inflation
54:05elles font je veux dire
54:05et elles vont
54:06enfin elles ont été
54:07la cause de la crise
54:08des subprimes
54:08et donc justement
54:09grâce au bitcoin
54:10on va éviter tout ça
54:11donc déjà
54:12bon on peut montrer
54:13que c'est pas du tout
54:13une monnaie
54:13ça remplit pas les rôles
54:14d'une monnaie
54:15mais donc ce qui est pas
54:16le cas de l'euro-numérique
54:17qui peut être effectivement
54:18une alternative
54:19en gros ça permet
54:20alors je vais pas
54:20ça a été très bien dit
54:21mais ça permet de mettre
54:22de l'innovation
54:23sans prendre ce risque
54:24d'avoir un actif spéculatif
54:26qui du jour au lendemain
54:27peut dévisser
54:27parce que basiquement
54:28il vaut zéro en fait
54:29enfin il faut quand même
54:30le rappeler
54:31déjà je trouve que
54:31c'est 60 000 dollars
54:33c'est déjà bien payé
54:34bon
54:34on pourra aller
54:37beaucoup plus profondément
54:38merci à tous les trois
54:39Victor Lecullaurier
54:40Céline Antonin
54:41et Lionel Rago
54:43pour cette émission
54:43passionnante
54:44disponible en podcast
54:46et replay
54:47sur l'application
54:48BFM Business
54:48et sur notre site
54:50bfmbusiness.com
54:52vous retrouvez
54:53tout de suite
54:54tout pour investir
54:55la masterclass
54:55animée par
54:56Christopher Dambic
54:57quant à nous
54:58on se retrouve
54:59lundi
54:59même heure
55:00même endroit
55:0110h-11h
55:01en direct
55:02sur BFM Business
55:03je vous souhaite
55:04une très belle journée
55:05un excellent week-end
55:06et je vous dis à lundi
55:07les experts
55:12débats et controverses
55:13sur BFM Business
55:14et je vous dis à lundi
55:15je vous dis à lundi
55:16je vous dis à lundi
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