L'intégrale des Experts du samedi 4 juillet

BFM Business

Ce samedi 4 juillet, Raphaël Legendre a reçu Alexandra Roulet, économiste et enseignante à l'INSEAD, Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Economique, Éric Lombard, ancien ministre de l'Économie, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et La Tribune présente

00:09Les experts, Raphaël Legende

00:16Allez bonjour et bienvenue, il est 9h pile, nous sommes toujours en direct des rencontres économiques d'Aix-en-Provence

00:22C'est le dernier jour aujourd'hui, la clôture sous le soleil encore et toujours

00:27Et nous allons ensemble ce matin pendant une heure de débat et de controverse

00:31Parler, création et partage des richesses, un sujet évidemment majeur ici à Aix

00:38Avec cette question, plutôt qu'une taxe Zoukman, ne pourrait-on pas suivre la piste de Philippe Aguillon

00:44Et orienter une partie des très grands héritages vers des fonds d'intérêt public ?

00:50Chiche, a dit le Premier ministre, c'était il y a deux jours, hier soir jeudi même à Aix

00:55Et pourquoi pas, dès le prochain budget, a dit Sébastien Lecornu

00:59Recherche, éducation, climat ou souveraineté industrielle

01:04Les familles les plus fortunées pourraient choisir où investir ou alors seraient très fortement taxées

01:13Une sorte de mécénat forcé

01:15Alors, nouvel impôt ou nouveau modèle de financement ?

01:21On va en discuter avec les experts du jour et puis on va revenir aussi sur cette date spéciale

01:26Nous sommes le 4 juillet aujourd'hui et les Etats-Unis fêtent leurs 250 ans d'indépendance

01:34En 20 ans, leur économie s'est réinventée autour de la tech, de l'énergie mais aussi de la dette

01:41Alors l'Amérique est-elle devenue surpuissante ?

01:45Comment le pays du libre-échange est-il devenu protectionniste ?

01:49L'Amérique est-elle encore un partenaire fiable ?

01:52On parlera de toutes ces questions en seconde partie d'émission

01:55Voilà, il est 9h passée de 2 minutes

01:57Vous êtes en direct sur BFM Business

01:59C'est les experts et on est parti pour une heure

02:01C'est parti

02:08Et pour parler de ces nombreux sujets

02:11J'ai le plaisir d'accueillir autour de la table

02:13Non pas un mais deux jeunes meilleurs économistes

02:15Alexandra Roulet, bonjour Alexandra

02:17Bonjour Raphaël

02:17Professeur associé à l'INSEAD

02:19Meilleur jeune économiste 2024

02:21Et membre du cercle des économistes bien évidemment

02:24A votre côté, Xavier Jaravelle

02:27Bonjour Xavier

02:27Professeur d'économie, président délégué du conseil d'analyse économique

02:31Meilleur jeune économiste 2021

02:33Membre du cercle des économistes également

02:37Et j'ai vu, cher Xavier

02:39Jeune économiste univers le plus cité au monde en 2024

02:44Rien que ça, je ne savais pas qu'il y avait ces classements

02:47Félicitations Xavier

02:48Vous êtes tous les deux invités réguliers des experts

02:51Face à vous, j'ai le plaisir d'accueillir un ancien ministre

02:54Eric Lombard

02:55Bonjour Eric

02:55Bonjour Raphaël

02:56Ancien ministre de l'économie et des finances

02:58Ancien directeur général de la Caisse des dépôts

03:00Et toujours un peu impliqué en politique, m'avez-vous dit

03:03Et puis Ludovic de Sauté, bien sûr, toujours à mes côtés

03:06Cher Ludovic, bonjour

03:07Bonjour Raphaël

03:07Directeur délégué de la Tribune

03:12Allez, pour commencer d'abord

03:13C'est le dernier jour des rencontres

03:15Un moment toujours important pour l'économie

03:18Cette année, un moment très politique aussi

03:20On a vu tous les candidats défiler les uns après les autres

03:24Tous les candidats, ou presque

03:25Puisque les extrêmes n'ont pas été invités

03:28C'était un choix du cercle

03:30Sur ces rencontres d'Aix-en-Provence

03:32Petit tour de table, rapide, pour commencer

03:35Voir ce que vous avez retenu

03:36De l'ambiance et des messages importants

03:39Qui ont pu être délivrés cette année à Aix

03:41Alexandra, je commence avec vous

03:42Alors moi, je voudrais mettre en lumière

03:44Tout ce qui se passe à côté des rencontres

03:47C'est-à-dire qu'on a maintenant

03:49La ville d'Aix, en fait

03:51Qui se transforme au moment des rencontres

03:53Avec des cafés, avec des films

03:55Avec des pièces de théâtre

03:56Ça, ça me paraît très très important

03:58Le off des rencontres, comme on dit dorénavant

04:00C'est important

04:01Parce qu'en fait

04:03Il y a une chose qui est de passer les grands messages, etc

04:06Un peu parfois entre nous

04:07Ça peut être le reproche qui peut être fait au rencontre d'Aix

04:09Et là, quand les rencontres se mettent à aller dans la ville

04:12De façon très très ouverte, etc

04:14Ça, ça me paraît très positif

04:15De même, il y a tout un programme jeunesse

04:18Avec des agora qui sont extrêmement intéressants

04:20Tous les jeunes peuvent s'exprimer

04:21Ils ont la parole, c'est eux qui parlent

04:23C'est une volonté du cercle depuis des années

04:24Depuis des années

04:25On commence toujours par les jeunes

04:27Exactement

04:27Et puis maintenant aussi, une dernière nouveauté

04:29Qui me semble intéressante

04:30C'est de faire venir des think tanks du monde entier

04:32C'est le Global Economic Dialogue

04:33Qui n'est pas en marge des rencontres

04:35Qui est vraiment intégré au programme officiel

04:37Et ça, c'est très important

04:38Parce que, encore une fois

04:39Pour ne pas avoir l'impression que c'est le tout Paris

04:41Qui se déplace à Aix

04:41C'est vraiment important de pouvoir

04:43Faire entendre des voix d'Afrique

04:45D'Amérique, d'Asie

04:46Du Moyen-Orient

04:47Et c'est vraiment à travers les think tanks

04:49Je trouve qu'on les entend particulièrement

04:51Cette année à Aix

04:51Et qui permet de garder une forme de liant diplomatique

04:54De diplomatie parallèle

04:55Là où entre les Etats, les nations

04:58Ça peut être compliqué

04:59Et parfois de plus en plus

05:01Cela fait partie d'un dialogue absolument nécessaire

05:03Tout comme les entreprises le font entre elles aussi

05:06Xavier Jaravel

05:07Même question pour vous

05:08Qu'est-ce que vous retenez de ces éditions ?

05:09Peut-être pour poursuivre dans ce que disait Alexandra

05:11Les tables rondes sont aussi évidemment ouvertes à tous

05:13Et toutes

05:14Et il y a beaucoup de public qui vient de la région

05:16Et je pense qu'il y a deux thèmes

05:17Qui reviennent dans la plupart de ces sessions

05:19Le premier sur le décrochage de l'Europe

05:21Par rapport aux Etats-Unis notamment

05:23Donc les tendances de long terme

05:25Sur le décrochage de la productivité

05:26Qui font que l'Europe est à peu près 40% moins riche par habitant

05:30Aujourd'hui

05:3140% moins riche

05:33Si on avait eu le même taux de croissance de la productivité

05:35Le salaire moyen en France serait à 3300 euros aujourd'hui

05:38Si on avait suivi cette progression

05:40Plutôt que 2200 à peu près

05:41Donc ça c'est un message qui est très souvent mis en avant

05:44Quasiment, il me semble, quelle que soit la table ronde

05:47Il y a toujours des liens avec cette tendance de long terme

05:50Et sur les solutions

05:51Il y a moins peut-être de convergence

05:52Mais en tout cas il y a ce thème de la jeunesse

05:55Qui ressort, comme disait Alexandra, dans l'organisation

05:57Mais aussi dans le contenu

05:59D'investir davantage dans l'éducation

06:01D'investir davantage dans la formation professionnelle des jeunes

06:05Donc ça c'est un des...

06:06Voilà, c'est ces deux grands termes

06:07Le décrochage et investir dans l'avenir

06:09Qui me semble assez présent dans la plupart des tables rondes

06:11Bon, je rappelle qu'on a raboté les aides à l'apprentissage

06:15Dans le dernier projet de loi de finances

06:17Mais qu'on a préservé les crédits d'impôt des retraités

06:22Notamment, donc le débat fait rage

06:24Effectivement, entre générations

06:26Éric Lombard, je le rappelle, ancien ministre de l'économie et des finances

06:29Vous êtes un habitué des rencontres d'Aix-en-Provence

06:32Quand retirez-vous cette année ?

06:34Je suis effectivement un habitué depuis très longtemps

06:36J'en retiens deux choses

06:37D'abord, en fait, beaucoup d'énergie

06:40Et beaucoup d'énergie positive

06:41Les chefs d'entreprise, quoi qu'on en dise

06:44Ils sont là, ils investissent, ils innovent

06:46Ils y croient et ils recrutent, d'ailleurs

06:49Et il n'y a pas que les chefs d'entreprise

06:51Les jeunes, j'ai été comme beaucoup dans le dialogue avec les jeunes

06:54Qui se préparent à entrer à la fois dans la vie active

06:57Et dans le débat politique

06:59Et cette idée que nous allons collectivement nous en sortir

07:03Et repartir de l'avant, ce qui effectivement est bien nécessaire

07:06Et le deuxième sujet qui est lié

07:09Et ça qui est merveilleux à Aix

07:10C'est cette qualité de dialogue

07:12Entre personnes qui ne sont pas forcément d'accord

07:15Que ce soit entre des dirigeants

07:17Moi, j'étais sur une table ronde

07:19Avec une ancienne ministre néerlandaise

07:22Et le président de la Bundesbank

07:23Bon, voilà, on peut dialoguer des finances publiques

07:26On n'est pas forcément dans la même histoire

07:28Mais avec l'ensemble des intervenants

07:31Les désaccords se traitent dans le dialogue

07:33Dans le respect mutuel

07:35Dans la recherche de solutions

07:36Et ça, c'est un modèle

07:39Peut-être pour l'ensemble du fonctionnement

07:41Le débat plutôt que le combat

07:43Parce que c'est efficace

07:44C'est beaucoup plus agréable

07:45Ça va beaucoup plus vite

07:46Et puis c'est comme ça qu'on trouve des solutions

07:48Après, Alexandra l'a souligné un peu

07:50Et il y a quand même une forme d'entre-soi aussi

07:52Avec Saint-Provence

07:52C'est une critique qui est régulièrement adressée

07:56Avec ce choix du cercle

07:57Qui a été très net

07:59De ne pas accepter les extrêmes

08:02Ni à droite, ni à gauche

08:03Je vais revenir là-dessus

08:04Parce que je fais partie du conseil d'administration

08:06Qui pilote ces journées

08:08Donc on a pris la décision au conseil d'administration

08:10Les responsables politiques qui sont venus ici

08:12Et ils étaient très nombreux

08:14Notamment les présidentiables

08:15Ont eu un dialogue sur les sujets

08:18Que nous avons mis à l'ordre du jour

08:20Et un dialogue respectueux

08:21Dans les temps impartis

08:23Et sans vouloir dire

08:25Je suis présidentiable

08:26Je suis premier ministre

08:26Et je veux plus de place

08:27Mais pardon

08:27Jordan Bardella est invité à l'AREF

08:29Du MEDEF

08:30Et tout se passe très bien

08:31Et dans ces cas-là

08:32C'est vrai qu'il a respecté les règles

08:33Mais quand ces partis sont venus ici

08:36Parce que c'est arrivé

08:37Ils en ont fait des tribunes

08:39Et ils en ont fait des happenings

08:40Et ils ont dévoyé la culture

08:43Qui est une culture respectueuse

08:44De parité entre l'ensemble des intervenants

08:47Les universitaires

08:48Les entreprises

08:49Les jeunes

08:50Et c'est difficile

08:52D'inviter des gens

08:53Qui d'abord ont une vision très différente

08:55Mais pourquoi pas

08:56Il y a déjà des gens

08:56Qui ont une vision très différente

08:57Et surtout

08:58Qui ne veulent pas s'inscrire

08:59Qui ne veulent pas s'inscrire

09:01Dans la méthode de dialogue

09:02Qui est la nôtre

09:02Et pardon d'en parler

09:04Deux minutes de plus

09:05Mais quand j'ai préparé

09:06Le budget 2025

09:07J'ai reçu

09:08Tous les partis

09:09Et comme j'étais

09:10Dans une responsabilité politique

09:11J'ai évidemment reçu

09:12Y compris

09:13La France Insoumise

09:14Et le Rassemblement National

09:15Nous n'avons pas pu

09:17Nouer de débats

09:18Sur le budget

09:19Le Rassemblement National

09:21N'a voulu parler

09:21Que d'immigration

09:22Qui est un sujet

09:23De débat honorable

09:24Et ce n'était pas la question

09:25Quant à la France Insoumise

09:26Ils ne sont pas venus

09:27Du tout

09:28Donc je respecte

09:30Les idées

09:30De ces deux parties

09:31Je connais leur représentativité

09:33Mais il y a des règles

09:34De dialogue

09:35Si on veut progresser

09:36Et je pense que c'est

09:36Très important à Aix

09:38Et on ne doit pas déranger

09:39Là-dessus

09:39Alexandra voulait dire un mot

09:41Avant de passer à Vidovic

09:42On a eu ce débat aussi

09:43Entre membres du cercle

09:44Personnellement je pensais

09:45Que ce que le MEDEF

09:50Le panel auquel vous faites référence

09:52Avait bien fonctionné

09:53De mon point de vue

09:54D'aller

09:55De mettre tous les candidats

09:56Je trouvais que ça avait été

09:57Aussi un dialogue respectueux

09:58Et intéressant

10:00Que Patrick Martin

10:00D'ailleurs avait fait respecter

10:02Tous les intervenants

10:03Tout était très cadré

10:04Et c'est vrai que ça a été salué

10:06Voilà

10:06Mais c'est un débat

10:07Qu'on a eu entre membres du cercle

10:08Et pour le sac

10:09Tout le monde n'était pas d'accord

10:10C'est vrai qu'il y a eu

10:10Un vrai débat

10:11Une vraie discussion

10:11Voilà

10:12Mais je pense que

10:14La majorité clairement

10:15Des membres du cercle

10:16Était opposée

10:17Au fait de faire intervenir

10:19Les extrêmes

10:19Mais aussi avec l'idée

10:20Que c'est quand même

10:20Des rencontres économiques

10:21Et non pas des rencontres politiques

10:23Oui

10:23Et il y avait cette crainte

10:24De faire dériver trop

10:26Le débat vers quelque chose

10:27Qui était juste

10:28Le débat vers les présidentielles

10:29Alors qu'encore une fois

10:30Il y a tout le sujet aussi

10:31International qu'il ne faut pas oublier

10:33On n'est pas juste

10:33Un événement franco-français

10:35Et deuxièmement

10:35C'est quand même des débats

10:37De fonds économiques

10:38Donc on voulait avoir

10:39Des débats rationnels

10:40Pas donner des plateformes

10:41Comme Eric Lombard

10:41L'a très bien expliqué

10:42Et donc il y avait

10:43Un souci de préserver

10:44La cohésion

10:44Des membres du cercle

10:45Et donc à partir du moment

10:46Où il y avait une majorité

10:47Très claire

10:48Très nette

10:49Qui se dessinait

10:50Pour ne pas faire intervenir

10:52Les extrêmes

10:53Il était évident

10:54Qu'il fallait respecter

10:55Cette position du cercle

10:56Bon c'est très clair

10:56Ludovic Dussoté

10:58Caboché comme un fou

10:59Pendant trois jours

11:00Pour conclure

11:01Pour la tribune

11:02Cet événement exceptionnel

11:04Allez voir sur le site

11:05Vous allez avoir

11:06Plein d'informations

11:06Formidables

11:07Merci

11:07Merci aux équipes

11:08Non

11:08Je rebondis

11:09Sur ce que partageait Eric

11:10Parce que je pense

11:11Qu'on a tous senti

11:12Une énergie

11:12Réellement cette année

11:14Moi ce qui me marque

11:14C'est quand même

11:15On avait une double perspective

11:16Il y a deux mots

11:17Qui sont ressortis

11:18C'est évidemment

11:19Budget

11:20Et présidentiel

11:21Donc ça c'est

11:22La petite musique de fond

11:23Moi ce qui me marque

11:25Et qui se confirme

11:26J'ai à dire presque

11:26D'heure en heure

11:27C'est un changement d'attitude

11:29Sûrement nourri aussi

11:30Par le fait d'avoir voulu

11:31Quand même mettre de côté

11:32Les extrêmes

11:33C'est à dire

11:33Soyons capables

11:34De nous asseoir

11:36Soyons capables

11:36De poser des diagnostics

11:38Et soyons capables

11:39De retrousser les manches

11:40Et là

11:41Je trouve que

11:42Les rencontres

11:43Cette année

11:45J'espère que c'est

11:46Le point de départ

11:47D'une énergie

11:48Sur laquelle

11:49On va pouvoir construire

11:51Une logique

11:51De compromis

11:52Utile

11:53Et c'est important

11:54Ça c'est la vertu optimiste

11:55Pour les politiques

11:57Mais le constat est partagé

11:58On va y arriver

12:00Non mais

12:00C'est à dire qu'il y a

12:01Évidemment

12:02Ça il est gentil

12:03C'est un bisounours

12:04Mais pas du tout

12:05On aime de rire l'optimisme aussi

12:06L'optimisme de la volonté

12:07Parce que je pense

12:09Qu'on commence

12:09À être dans un registre

12:10On va plus loin

12:11Que l'autosuggestion

12:12C'est à dire

12:12Qu'il y a quelque chose

12:14Qui s'est déclenché

12:15Et notamment

12:16D'ailleurs on en parlait

12:17Hier ensemble

12:18Sur les experts

12:20Il s'est passé

12:20Des choses importantes

12:21Ces dernières semaines

12:22Je pense au détroit

12:24La réaction des français

12:25Qui sont pas descendus

12:26Dans la rue

12:26Sur le prix de l'essence

12:27Et tout ça

12:28C'est à dire qu'il se passe

12:29Des choses

12:30Sur la compréhension

12:31Des enjeux économiques

12:32Et là

12:33Ce qui est en train

12:34De se jouer

12:34Début juillet

12:35C'est important

12:35Parce qu'on se retrouve

12:37Peut-être de façon

12:38Un peu dans l'entre-soi

12:40Mais derrière

12:41On va tous s'éclater

12:42J'allais dire

12:42Dans la vie économique

12:43Du pays

12:44Et je pense qu'on va être

12:46Porteur d'un discours

12:47En disant

12:47Il y a des chemins possibles

12:49Avec une crainte

12:49C'est la présidentielle

12:50C'est à dire qu'il y a des chemins

12:52Qu'on estime impossibles

12:54Et incompatibles

12:54Avec les enjeux économiques

12:55Qu'on a traités

12:56Bah oui

12:56Bon bah on va voir

12:58Si l'esprit d'Aix-en-Provence

13:00Se diffuse de partout

13:01Dans les campagnes françaises

13:03Durant tout l'été

13:03On le souhaite

13:04Parce que les débats ici

13:05Sont quand même

13:05Absolument formidables

13:07Et un des grands débats

13:09Qui ont animé les soirées

13:10Hier soir

13:10Beaucoup

13:12Et évidemment

13:13Alors vous l'avez dit

13:14On a parlé budget

13:14Beaucoup hier

13:15Et c'est le sujet

13:16De la fiscalité

13:17Bah oui

13:17On est quand même revenus

13:18Avec une nouvelle taxe

13:20Est-ce une taxe ou pas ?

13:21C'était un peu la question

13:22Posée hier soir

13:24Après les déclarations

13:25Du premier ministre

13:26Sébastien Lecornu

13:26C'était jeudi soir

13:27Ici même

13:28Qui a dit chiche

13:30Chiche pour reprendre

13:31Une proposition

13:31De Philippe Aguillon

13:33Qui est de

13:34S'attaquer

13:35Aux grands héritages

13:37Mais vraiment

13:37Les très très très grandes fortunes

13:39Des milliardaires

13:40Pour orienter

13:42Une partie

13:43De ce patrimoine

13:44Vers des fonds

13:45D'intérêts publics

13:46Destinés à la recherche

13:48L'éducation

13:49Ou à la défense

13:51Une sorte de fondation

13:52Un peu en quelque sorte

13:53Comme ce qu'on peut voir

13:53Aux Etats-Unis

13:57Ou à défaut

13:58S'ils ne le font pas

13:59La dette taxée

14:00Là véritablement

14:01Très fortement

14:01Bon

14:02Le premier ministre

14:03Ajoute derrière

14:03Qu'il va falloir trouver

14:04Quand même 6 milliards

14:05Dans le prochain budget

14:06Pour équilibrer

14:08Certains comptes

14:09Et donc

14:10Les débats hier soir

14:10C'était beaucoup

14:11Est-ce que c'est

14:12Une nouvelle taxe

14:13Ou un moyen

14:14D'éviter

14:15Une taxe Zuckman

14:16De manière assez habile

14:17Alors

14:17Bonne ou mauvaise idée

14:19Alexandra Roulet

14:20Alors je pense

14:21Qu'en fait

14:21Ça contribue tout à fait

14:22A ce que Ludovic

14:23Essayait de dire

14:23De construire ensemble

14:24Donc le point de départ

14:26De Philippe Aguillon

14:26C'est de se dire

14:27Alors je pense que

14:29Là où on aura peut-être

14:30Le débat avec Xavier

14:31C'est que

14:32Est-ce qu'il y a déjà

14:33Un problème à traiter

14:34Est-ce que la concentration

14:35Des richesses au sommet

14:36On peut commencer par ça

14:37C'est peut-être

14:37Parce qu'avant de parler

14:39De l'outil

14:39Est-ce qu'il y a

14:40Le constat

14:40Non mais posons le constat

14:41Est-ce qu'aujourd'hui

14:42Il y a trop de concentration

14:43Du capital

14:43Alors de ce point de vue là

14:44Il me semble

14:45Que même si les priorités

14:46Qu'on doit avoir

14:46C'est évidemment

14:47Et là je pense

14:48Qu'on sera tous assez d'accord

14:49L'éducation

14:50La productivité

14:51L'emploi

14:52La souveraineté

14:54Il n'empêche que

14:55Pour justement

14:56Construire ensemble

14:57Comme vous le dites

14:57Pour en fait

14:58Faire société

14:59Et donc pas tellement

14:59Nécessairement dans un enjeu

15:00De finance publique

15:01Mais plutôt vraiment

15:03Dans un enjeu

15:04De répondre en fait

15:05Aux préoccupations des citoyens

15:06On peut pas

15:07Considérer qu'il n'y a pas de sujet

15:08Sur le fait

15:10Qu'il y a des fortunes

15:11Au sommet des distributions

15:12Qui se sont énormément accentuées

15:13Dans les dernières décennies

15:14C'est pas propre à la France

15:15Pas du tout

15:16C'est un sujet qui est mondial

15:18C'est la mondialisation

15:19Qui fait que

15:19Les sociétés en pire

15:20Un peu

15:21Ont maintenant donné lieu

15:22A des fortunes

15:25Qui sont très importantes

15:26Et je pense que c'est intéressant

15:27L'idée de Philippe

15:28Qui est de dire

15:29Il faut que ces personnes là

15:30Remettent dans le pot commun

15:32Oui

15:32Et donc là

15:33C'est pas des fondations

15:34Comme aux Etats-Unis

15:35A ma compréhension

15:36Parce que ce serait des fondations

15:38Gérées par la puissance publique

15:39Oui

15:39C'est quand même une distinction

15:40C'est la différence

15:41Entre les deux rives

15:42C'est quand même une distinction

15:44Parce que

15:44Le problème du modèle

15:46De philanthropie

15:47C'est que du coup

15:48La personne très fortunée

15:49Peut exactement choisir

15:50Dans quoi elle investit

15:51Et ce qu'elle choisit

15:53De soutenir

15:53Alors que là

15:54Il y a quand même l'idée

15:55Que ce serait des fondations

15:56D'intérêt général

15:57Gérées par la puissance publique

15:58Essentiellement je crois

15:59Pour des sujets de souveraineté

16:01Avec l'idée que c'est ce qui fait

16:02Un peu consensus dans la population

16:03Donc soit des sujets de souveraineté

16:05Soit des sujets d'éducation

16:06Vraiment construction de l'avenir

16:08Et l'idée c'est que c'est

16:09D'essayer de trouver une façon

16:12Dans laquelle peut-être

16:13Les grandes fortunes

16:14Elles-mêmes se reconnaissent

16:14Parce qu'elles peuvent avoir

16:15L'impression de contribuer

16:16A l'intérêt général

16:17Qui est quelque chose

16:18Dont elles peuvent être fières

16:20En fait

16:20Plutôt que de donner leur argent

16:22Et de ne pas trop savoir

16:23A quoi ça va servir

16:23Et qu'en même temps

16:24Ça répond à une préoccupation

16:25Des français

16:26Donc après je pense

16:26Qu'il faut vraiment voir les détails

16:28Et là c'est là

16:28Que ça devient peut-être plus compliqué

16:29Mais sur l'esprit

16:31Je pense que l'esprit

16:32Répond exactement

16:33A ce que Ludovic

16:34Essayait de mentionner

16:35Qui est de construire ensemble

16:37De bâtir des compromis

16:38Bon

16:38La mécanique reste transférée

16:40Du capital privé

16:41Vers du capital public

16:42Alors certes pour le bien commun

16:44Votre avis

16:45Xavier Jaravel

16:47Peut-être pour rappeler

16:49Un point

16:50Qui est que la lame de fond

16:51C'est celle qu'on appelle

16:52La grande transmission

16:53C'est-à-dire qu'avec le vieillissement

16:54Et la hausse de la concentration

16:57Du patrimoine

16:57Et tout en haut

16:59C'est-à-dire les 0,001%

17:01Des contribuables

17:03Vous allez avoir

17:04De plus en plus

17:05Une grande partie du capital

17:06Qui est héritée

17:07Aux alentours des deux tiers

17:09Dans les dix prochaines années

17:10Alors qu'il y a 50 ans

17:11C'était plutôt un tiers

17:11Et donc ça pose effectivement

17:13La question de cette transmission

17:14Et il y a plusieurs

17:15On peut rappeler les quantums

17:16La grande transmission

17:17C'est quand même

17:17Entre 5 et 9 000 milliards d'euros

17:21Entreprise

17:21Tout tout tout compris

17:22Mais entre 5 et 9 000 milliards d'euros

17:25Qui vont changer demain

17:26D'ici 2040 ?

17:28Oui après

17:28C'est un phénomène de long terme

17:30Et ça dépend aussi

17:31Des donations anticipées

17:32Etc

17:32Et donc il y a tout à fait

17:33Un sujet il me semble

17:34Sur l'héritage

17:35Après on peut avoir

17:36Effectivement des approches

17:37Un peu hybrides

17:38Je pense

17:38Donc en fait

17:38Tout ça a été cité

17:39A la base c'était une idée

17:41Qu'on avait mentionné

17:41Dans une interview

17:42Avec Alexandra

17:43Et avec Philippe Aguillon

17:45Pour l'Express

17:45Et qui faisait aussi partie

17:47D'un package

17:47Donc il y a aussi

17:48D'autres mesures

17:48Par exemple plus directes

17:50Sur la taxation de l'héritage

17:51Il y a des dispositifs

17:52Comme le Dutreil

17:54Qui sont un peu dévoyés

17:56Il faut protéger ou pas ?

17:57On en parle à chaque PLF

17:58Doreen avant

17:58Du Dutreil

17:58Avec des grosses craintes

17:59Du côté des chefs d'entreprise

18:00Qui nous écoutent

18:01Il faut remettre ça

18:02En perspective

18:03Le Dutreil

18:03C'est censé permettre

18:04La transmission d'entreprise

18:06En pratique

18:07Vous avez le droit

18:08De mettre des biens personnels

18:09Jusqu'à 49%

18:10De la valeur

18:11Concernée par le Pacte du Dutreil

18:12Donc c'est assez évident

18:14Qu'il faut enlever

18:16Ces biens personnels

18:17De l'enveloppe du Dutreil

18:18Oui

18:19Des biens sanctuaires

18:21Comme on dit

18:21Il y a plein d'autres

18:22Il y a aussi des sujets

18:22Plus structurels

18:23Par exemple la politique

18:24De la concurrence

18:25C'est aussi une manière

18:26De long terme

18:27Mais probablement

18:28Beaucoup plus puissante

18:29De permettre

18:30A ce qu'il n'y ait pas

18:31La constitution de rente

18:32Et donc moi

18:33Ce qui m'inquiète

18:33Juste un peu

18:34C'est qu'on

18:35Reste un peu en boucle

18:36Sur des débats

18:38Qui sont intéressants

18:39Mais pas totalement

18:40Novateurs

18:40Et qu'en revanche

18:41On fasse moins

18:42Sur

18:42On n'amorce pas

18:44Les virages

18:45Sur la productivité

18:46Sur l'éducation

18:48Sur la politique de l'emploi

18:49C'est-à-dire les trois priorités

18:50Qu'on avait identifiées

18:51Au début

18:52Au début de cette interview

18:53L'un n'empêche peut-être pas l'autre

18:55Mais le temps médiatique

18:56Est limité

18:57Et d'ailleurs aujourd'hui

18:58On parle du coup

18:58Plutôt de cette fiscalité

19:00Que de notre priorité

19:01Et de combats idéologiques

19:02Plutôt que de pragmatisme économique

19:04Parfois et bien souvent

19:05Et d'efficacité

19:07C'est un sujet

19:08Que vous avez

19:10Beaucoup agité

19:11Eric Lombard

19:11Ce sujet

19:12De la taxation

19:13Des plus riches

19:14En indiquant

19:15Que vous aviez vu

19:16A Bercy

19:16Des fichiers

19:17De milliers

19:18De plus de dizaines

19:19Des dizaines de milliers

19:21Ou plus de dix mille foyers

19:22En tout cas

19:24De gens soumis

19:25A l'IFI

19:26Mais qui ne payaient pas

19:27L'impôt sur le revenu

19:28Quelle est votre analyse

19:29Sur un

19:29La proposition

19:30Qui a été faite

19:32Et

19:33Ex post

19:33Quel

19:35Pilan

19:35Vous tirez

19:36De cette séquence

19:37Sur la

19:38Taxation

19:40Des patrimoines

19:41A l'IFI

19:41Qui ne payaient pas d'hier

19:42Il faut essayer

19:43De distinguer

19:44Les questions

19:45Il y a une première question

19:46Qui est le partage

19:47De la richesse

19:48Dans l'entreprise

19:49Entre

19:50Le capital

19:51Et les salariés

19:53Puisqu'on a

19:53Ex

19:54Hommage

19:55A l'animateur

19:56Des journées d'ex

19:56Jean-Hervé Lorenzi

19:57Dans son dernier livre

19:59Il démontre

20:00Que

20:00L'optimum

20:02Historique

20:03C'est un tiers

20:03Pour le capital

20:04Deux tiers

20:04Pour les salaires

20:05Ce qui permet

20:06Au salaire

20:06De monter

20:07De consommer plus

20:08Et de faire

20:09La croissance économique

20:10C'est ça qui a fait

20:11Le succès économique

20:12De l'Europe

20:12Et des Etats-Unis

20:13Au XXème siècle

20:14Et c'est ça

20:14Qui a déréglé

20:15Et c'est ça

20:16Qui explique

20:16Ce qui est un grave problème

20:17C'est qu'on a

20:19Beaucoup de salariés

20:19Dont le pouvoir d'achat

20:20N'augmente pas

20:21Donc il ne faut pas

20:23Omettre cette question

20:24Qui est économiquement

20:25J'en parle

20:25Sur le regard

20:26De deux experts

20:27La plus importante

20:28La deuxième question

20:29C'est le patrimoine

20:29Donc ceux qui détiennent

20:31Les entreprises

20:32Et là

20:33A l'évidence

20:34On a un problème

20:36Une question à se poser

20:37C'est que

20:38Aussi bien les salaires

20:39N'augmentent pas

20:40Que le patrimoine

20:41De ceux qui ont un patrimoine

20:42Et pas seulement

20:43Les chefs d'entreprise

20:43Pour des raisons

20:44Bien documentées

20:46Aujourd'hui

20:47A augmenter

20:47De façon très nette

20:49Mais surtout

20:50Ce qui a été

20:50Dit de façon très claire

20:52Lors de la commission

20:52D'enquête du Sénat

20:53Sur les hauts patrimoines

20:54Et je cite

20:55Les hauts fonctionnaires

20:56Qui sont imprimés

20:56C'est qu'aujourd'hui

20:58Les personnes qui ont un patrimoine

20:59Élevé

21:00Peuvent décider

21:01De leur niveau de revenu

21:03Or la base

21:03De la taxation

21:04En France

21:04De la contribution

21:05Et au financement

21:06De la sécurité sociale

21:07Et au financement

21:08De l'Etat

21:08Ce sont les revenus

21:10Et donc on a

21:10Effectivement

21:11C'est ce qu'on a observé

21:11A Bercy

21:12Et ce qui a été bien documenté

21:14Par cette commission d'enquête

21:15De l'Assemblée nationale

21:15Des personnes qui ont

21:16Des patrimoines importants

21:18Mais qui pilotent

21:20Le revenu

21:20De telle sorte

21:20A ce que leur contribution

21:21A la sécurité sociale

21:22A l'Etat

21:23Soit extrêmement modeste

21:24Ce qui pose

21:25Deux problèmes

21:26Pardon Eric Lombard

21:28Mais ce en quoi

21:28On peut vous répondre

21:30Ce sont les bénéfices

21:31Non distribués effectivement

21:32Mais qui ont été déjà

21:33Taxés en amont

21:34Tous ces bénéfices

21:35Ils ont déjà

21:35Payé l'impôt dessus

21:37Alors pas les cotisations

21:38Je connais l'argument Raphaël

21:40Mais c'est exactement

21:42Ce qui se passe dans l'entreprise

21:43L'entreprise paie l'impôt

21:44Sur les sociétés

21:45Payent des charges sociales

21:46Le salarié lui-même

21:47Paye l'impôt là-dessus

21:48C'est comme ça

21:49Qu'on fonctionne

21:49A chaque fois

21:50L'impôt est prélevé

21:52Un peu en cascade

21:52Et après le salarié

21:54Quand il transmet

21:54Il paye lui-même

21:55Un impôt sur les successions

21:56Donc c'est comme ça

21:58Que ça fonctionne

21:58Et le dividende

21:59Effectivement

22:00Qui vient d'un bénéfice

22:03Qui a été taxé

22:04Lui-même est taxé

22:05Dans les mains

22:05Du propriétaire

22:06Et c'est quand même

22:08Comme ça

22:08Depuis toujours

22:10Mais ce que

22:11Nous avons vu

22:12C'est que ça signifie

22:13Que les personnes

22:14Qui ont un patrimoine

22:15Leur contribution

22:16Au fonctionnement de l'Etat

22:17Quand même

22:19Nous dépensons

22:20On ne taxe pas

22:20Assez les riches en France

22:21Vous trouvez

22:23Les chiffres par exemple

22:24De l'Institut des politiques publiques

22:25Montrent que

22:26Le taux de taxation

22:27Du quartier

22:28De 0,1% supérieur

22:30Les 0,1%

22:31Qui ont les plus revenus

22:33Et le plus haut patrimoine

22:33Est inférieur à la moyenne

22:35C'est quand on regarde

22:37L'ensemble des impôts

22:37Payés par les français

22:38Un tout petit peu dégressif

22:39Ça vous l'avez étudié au CAE

22:40Un vrai sujet

22:41Alors

22:41Oui

22:42De ce fait

22:44Il faut voir que le débat monte

22:45Y compris en Californie

22:46Chez les fondateurs de l'IA

22:48Oui

22:48Des gens comme Dario

22:49Samedi

22:50D'Antropique

22:51Comme quoi

22:51Dans un monde

22:52Où il y a de plus en plus de capital

22:53Et par ailleurs

22:54De moins en moins de travail

22:55Ça pose une vraie question

22:56S'il n'y a pas une réflexion

22:57Sur la contribution du capital

22:58Au fonctionnement du main commun

22:59Après je reviendrai

23:00Sur la proposition

23:01De mon ami Philippe Aguillon

23:03Qui a une autre question

23:05Mais je pense que cette question

23:06Elle est importante

23:06Et elle doit être traitée

23:07Dans le débat politique

23:08Avec différentes options

23:10Et effectivement

23:11Vous en avez cité plusieurs

23:12Sauf que ce qu'on sait

23:13C'est que le travail est fixe

23:15Le capital est mobile

23:16Et que quand on a aligné

23:18La fiscalité des deux

23:19Cher Éric Lombard

23:20On a vu des recettes

23:21S'effondrer

23:23Sur

23:23Oui mais alors pardon

23:24Les dividendes

23:25Et quand on a remis

23:26Une flat tax

23:27Là les dividendes

23:28Les recettes fiscales

23:29Ce sont un volet

23:30Mais je veux faire observer

23:31Que la proposition

23:32Et on ne va pas faire

23:32De technique que j'ai faite

23:34On est dans les experts

23:35Elle est beaucoup moins

23:38Mordante

23:38Pour les détenteurs de capital

23:40Que ne l'est-elle ISF

23:41Telle que Nicolas Sarkozy

23:42Et François Fillon

23:43L'ont améliorée

23:44Si je puis dire

23:45En 2011

23:45Donc on n'est pas non plus

23:47Dans un gauchisme

23:48Et chevelé

23:49Et chevelé pour moi

23:50Ça s'applique mal

23:51Xavier Charavelle

23:53Juste un point

23:54Sur cette dégressivité

23:56De l'impôt

23:56Qui fait tellement polémique

23:58En France

23:58Alors très franchement

23:59Moi je vous rejoins

24:00Entièrement

24:01Je pense que les vraies questions

24:02De prospérité française

24:04Ne reposent pas

24:05Sur ce sujet là

24:05D'où pour la croissance

24:07La productivité

24:08Et l'emploi absolument

24:09De partout

24:09On vivra beaucoup mieux

24:11Mais cette question

24:12De la justice fiscale

24:13Elle est majeure en France

24:14Et dans l'opinion publique

24:17Qu'est-ce qu'on sait

24:18Est-ce qu'on a

24:18Une réelle dégressivité

24:20Ou pas

24:20Il y a toujours le débat

24:20Sur cette toute infime partie

24:24Effectivement

24:24Peut-être pour résumer

24:25Les chiffres

24:25Que Eric Lombard

24:26Commençait à donner

24:26C'est vraiment au sein

24:27Du 0,001%

24:30C'est 1800 ménages

24:32Et par rapport au 0,01%

24:34Donc en gros

24:35Il n'y a pas de débat

24:36Jusqu'au 99,9% des gens

24:39Et ensuite

24:39C'est vraiment tout

24:39Tout en haut

24:40Avec une certaine mesure

24:42Du revenu

24:43Qui prend en compte

24:44Les revenus de l'entreprise

24:45Donc c'est pas le revenu fiscal

24:47Habituel

24:47Et après il y a tout un débat

24:48Justement d'experts

24:49Sur qu'est-ce qu'il faut

24:49Prendre en compte

24:50C'est un peu le débat

24:50Que vous avez commencé à avoir

24:51Si on prend en compte l'IES

24:53Si on prend en compte

24:53Les impôts de production

24:54D'autres ne le prennent pas

24:56Après il y a aussi

24:57Des cas qui sont très différents

24:58Qui utilisent des holdings

25:00Patrimoniales

25:01Pour en fait réinvestir cet argent

25:02Avec un contrôle total

25:03Ou qui laisse l'argent

25:05Totalement dans l'entreprise

25:06Donc il y a des cas

25:08Assez différents

25:08Et il y a aussi

25:09Une grande difficulté

25:10A mesurer

25:10Les enjeux

25:12Pour les finances publiques

25:13Donc l'étude de l'IPP

25:14En l'occurrence

25:15A été révisée

25:17Entre sa précédente version

25:19Et la version actuelle

25:19Oui

25:20Il y a eu une réactualisation

25:21Et les

25:22Les enjeux

25:23Donc

25:24Cette sous-taxation

25:25Qui était de 15 milliards

25:26Dans la version précédente

25:28Et maintenant

25:28De 5 milliards

25:30Parce qu'en fait

25:31Il faut faire pas mal

25:32D'hypothèses

25:33Que les mesures

25:34Sont imparfaites

25:35Donc tout ça pour dire

25:36Qu'on peut avoir

25:37Ce débat

25:38Très bon débat

25:38Je pense que si on avait

25:39Que ce débat

25:40Ce serait quand même

25:41Un problème

25:42Et que par ailleurs

25:43Dans une période

25:44De finances publiques

25:45De finances publiques

25:47Parier sur ce levier

25:48Comme un levier majeur

25:49De rétablissement

25:50Des comptes publics

25:51Ce serait très important

25:52On a 100 milliards

25:52A trouver

25:52C'est pas sur les

25:53Alexandra

25:53Une phrase

25:55Parce que justement

25:55Il faut peut-être

25:57Élargir aussi

25:57A d'autres sujets

25:58Mais c'est vrai

25:59Que je pense pas

26:00Que ce soit un outil

26:01De rétablissement

26:01Des finances publiques

26:02Pour les raisons

26:03Que Xavier mentionnait

26:04Pour les raisons

26:05Que vous mentionnez

26:05Vous-même

26:06Le but n'est pas

26:07Nécessairement

26:08De maximiser

26:09Les recettes fiscales

26:10C'est pas le meilleur

26:11Le meilleur moyen

26:12D'avoir des recettes fiscales

26:13C'est un sujet

26:13De contrat social

26:15C'est un sujet

26:15On peut pas dire

26:16Qu'on lutte contre

26:17La fraude sociale en bas

26:18Et pas lutter

26:19Contre l'optimisation fiscale

26:20En haut

26:20Je pense que c'est

26:21C'est ça le sujet

26:22C'est un sujet

26:22En fait éminemment politique

26:23Au-delà des débats d'économie

26:25Alors parole aux politiques

26:26Et puis un mot Ludovic

26:27Je vais dire la même chose

26:29Avec mes mots

26:30Le sujet dont on parle

26:31Dans toutes les hypothèses

26:32On parle peut-être

26:33De 2 milliards d'euros

26:34Donc ce n'est pas du tout

26:35Un sujet de finances publiques

26:37C'est un sujet d'équité

26:38Mais c'est ça

26:39Qui est vraiment important

26:40Précisément

26:41C'est l'équité

26:42On était tous d'accord

26:43Sur tous les plateaux

26:44Que nous allons devoir

26:46Pendant plusieurs années

26:47Faire du rétablissement

26:49De nos comptes publics

26:50Qui demandera

26:51Un effort partagé

26:52Et si l'effort

26:53N'est pas partagé

26:53Comment voulez-vous

26:54Que les français l'acceptent

26:56S'ils ont l'impression

26:57Que même 0,001%

27:00Échappe à cet effort

27:01Donc c'est un pur sujet

27:03On peut pas dire

27:03Ça c'est quand même

27:04Quelque chose qu'on entend

27:05Mais Eric

27:05Pardon

27:06Il n'échappe pas à l'effort

27:07Il participe quand même

27:10Aussi énormément

27:11A l'augmentation

27:13Des recettes

27:13Il n'échappe pas à l'impôt

27:14On est d'accord

27:15Ils le réduisent

27:16Ils optimisent un peu

27:17Tout comme nous

27:18On fait aussi peut-être

27:19Alors pardon

27:19C'est là où je reviens

27:20Sur ma distinction initiale

27:22C'est là où je reviens

27:23A ma distinction initiale

27:24Il y a l'entreprise

27:26Et il y a les propriétaires

27:27D'entreprise

27:27Et ce qui a été documenté

27:29Par l'Assemblée nationale

27:31Avec l'aide de Bercy

27:32C'est que 133 000 ménages

27:34Avaient un revenu fiscal

27:35De référence

27:36Quand on regarde

27:36Tous les revenus

27:37Y compris les revenus

27:38Du patrimoine immobilier

27:39Et l'entreprise

27:39Qui est extraordinairement

27:41Modeste

27:42Pardon

27:42C'est maintenant chiffré

27:44133 000

27:46133 000

27:47Si on prend un seuil

27:48De 2 millions d'euros

27:49Pour analyser les revenus

27:50Enfin je ne vais pas rentrer

27:52Tous les chiffres seront rendus publics

27:53D'ailleurs je pense

27:54Dans les jours qui viennent

27:54Par l'Assemblée nationale

27:55Donc on est vraiment

27:57Effectivement dans le symbolique

27:58Parce que ça ne va pas non plus

27:59Changer la vie de ces gens-là

28:00Et moi je ne souhaite pas d'ailleurs

28:01Que ces personnes fortunées

28:02Quittent le pays

28:03Il faut évidemment

28:03Que le contrat social

28:05Y compris fiscal

28:06Les incite à rester

28:08Et ce sont des citoyens

28:09Qui contribuent fortement

28:11Et certains étaient là hier

28:12Et j'admire ce qu'ils font

28:14C'est pas ça la question

28:15Il faut

28:16Vous savez ce qu'on dit

28:16En Grande-Bretagne

28:17De la justice

28:18On dit que la justice

28:19Ne doit pas être juste

28:20Elle doit apparaître

28:21Comme étant juste

28:23Et c'est très important

28:24Devant l'ensemble

28:24Des françaises et des français

28:25Qu'ils aient la conviction

28:26Que l'effort est partagé

28:28Et comme on est

28:29Dans une période de débat

28:30Sur un redressement

28:31De nos finances publiques

28:32Ce sujet

28:34Évidemment que c'est sans doute

28:35Moins important

28:36Que la productivité

28:36La recherche

28:37Les jeunes

28:38La formation

28:38Oui

28:38C'est un sujet politique

28:40D'abord et avant toute politique

28:41Nous sommes tous d'accord

28:41Sur ces points précédents

28:43Alors que là-dessus

28:44Il y a un débat

28:45Je pense qu'il faut

28:45Qu'il soit tranché

28:46Bon

28:47Ludovic un dernier mot

28:48Très rapide

28:48Sur Hagon

28:50Je pense qu'il faut

28:50Recentrer le débat

28:51C'est-à-dire qu'on est

28:52Vraiment sur un objet politique

28:53C'est une forme d'antidote

28:56Zuckman

28:56Ni plus ni moins

28:57Ce qui est important

28:58Ce qui est honnêtement

29:00Maintenant

29:00Ce qui va être très complexe

29:02Parce que c'est associé

29:03Quand même

29:03A une héritax

29:05Il ne faut pas l'oublier

29:06C'est ça

29:06Je vais l'appeler comme ça

29:08Mais ce qui va être

29:09Très complexe

29:10C'est que je pense

29:10Qu'on est parti

29:11Malheureusement

29:12Sur une mauvaise trajectoire

29:12Parce que c'est vu

29:14Comme potentiellement

29:15Un dispositif

29:15Qui serait

29:17Correctif

29:17Des finances publiques

29:18Et tout ça

29:19Oui c'est ça

29:19Un nouvel impôt

29:20Bien sûr

29:20Et en ça

29:21On va se planter

29:23Collectivement

29:24On va se planter

29:24Et puis par ailleurs

29:26Ça ne pose pas

29:27Tu disais les avis

29:28A l'instant

29:29Ça ne pose pas

29:29Les bonnes questions

29:30C'est-à-dire qu'en face

29:32On a un problème

29:33D'attractivité

29:34D'environnement

29:35Qui fait que

29:36Comment l'argent circule

29:38Comment l'investissement

29:39Est débloqué

29:40Dans ce pays

29:40Ça, ça ne répond

29:41Absolument pas

29:42Et je ne crois pas

29:44Honnêtement

29:44Peu importe le terme

29:45Une fondation

29:46Pour avoir la capacité

29:48D'alimenter

29:48Avec quelques milliards

29:49Des grands dossiers

29:51Que sont l'intelligence artificielle

29:53La défense

29:53Qui demande un pilotage

29:54Beaucoup plus structuré

29:55Allez il est 9h30

29:56On se retrouve

29:57Après une très courte pause

29:59Restez avec nous

29:59On va parler

30:00C'est le 4 juillet aujourd'hui

30:01Donc de la déclaration

30:03D'indépendance

30:03Les 250 ans

30:04De la déclaration

30:05D'indépendance

30:05Des Etats-Unis

30:06On va voir ensemble

30:08Ce qui est devenu

30:08Le modèle économique américain

30:10Ne quittez pas

30:20BFM Business

30:20Et la tribune

30:21Présente

30:22Les experts

30:23Raphaël Legendre

30:28Allez il est 9h33

30:30On est toujours en direct

30:31Du Parc Jourdan

30:32Ici à Aix

30:33En Provence

30:34Pour la journée de clôture

30:35Des rencontres économiques

30:36On est encore ensemble

30:37Pour une demi-heure

30:38De débat

30:38Et de controverse

30:39Avec le plus beau

30:40Des plateaux

30:41Deux jeunes

30:42Meilleurs économistes français

30:44Autour de la table

30:44Alexandre Raroulé

30:46Et Xavier Jaravelle

30:47Tous les deux membres

30:48Du cercle des économistes

30:49Un ancien ministre

30:50De l'économie et des finances

30:51Éric Lombard

30:52Et mon comparse

30:54Ludovic de Sauté

30:55Directeur délégué

30:56De la tribune

30:57On a beaucoup parlé

30:58Création de richesses

30:59Et partage de la valeur

31:01Ça fait partie

31:01Des sujets cœur

31:02Chaque année

31:03Ici aux rencontres économiques

31:04D'Aix en Provence

31:05On va maintenant

31:06S'intéresser

31:07Au modèle économique américain

31:09Aujourd'hui est une date particulière

31:11Nous sommes le 4 juillet

31:12Et les Etats-Unis

31:13Célèbrent

31:14Les 250 ans

31:15De leur indépendance

31:18Et en 20 ans

31:20Il faut le dire

31:21Leur économie

31:22S'est réinventée

31:24Comme ils savent le faire

31:25De manière incroyable

31:26De manière parfois

31:27Plus véloce

31:28Et plus agile

31:28Que nous

31:29La vieille Europe

31:30Leur économie

31:31S'est réinventée

31:32Autour de la technologie

31:33De l'énergie

31:34Mais aussi de la dette

31:36Cette dette

31:36Qui court

31:37Qui court

31:37Aux Etats-Unis

31:39L'Europe

31:40L'Amérique

31:40Est-elle ainsi

31:41Devenue

31:42Plus puissante

31:43Ou alors

31:44Est-ce qu'elle a encore

31:45Quelques fragilités

31:45Qui risquent

31:46De la pénaliser

31:47A l'avenir

31:48Allez

31:49Honneur aux dames

31:50Je commence

31:51Avec vous

31:52Alexandra

31:53Qu'est-ce que vous tirez

31:54De l'évolution

31:54Du modèle américain

31:55Ces 20 dernières années

31:56Est-ce qu'elle est plus puissante

31:57Aujourd'hui

31:59Qu'au début

31:59Des années 2000 ?

32:00Non

32:01Je pense qu'elle est moins puissante

32:02Aujourd'hui

32:03Qu'au début

32:03Des années 2000

32:03Parce qu'il y a eu

32:04Entre temps

32:04La montée

32:05De la Chine

32:05Donc évidemment

32:06Elle avait une hégémonie

32:08Pendant plusieurs décennies

32:09Et maintenant

32:10Le monde est dominé

32:11Par ce couple

32:13En fait

32:14Americano-Chinois

32:15Et les Chinois

32:16Sur le secteur technologique

32:17Qui fait quand même

32:18La force des Etats-Unis

32:19Sont devenus

32:20Tout aussi leaders

32:20Il faut quand même

32:21On n'est plus dans la Chine

32:22Qui est dans une économie

32:23De rattrapage

32:24Les Chinois sont devenus

32:25Extrêmement puissants

32:26Aussi technologiquement

32:27Et donc il y a un espèce

32:28De contre-modèle américain

32:29Qui s'est développé

32:30A l'autre bout de la planète

32:31Donc je pense que

32:32De ce point de vue là

32:32L'Amérique est moins puissante

32:34On voit même

32:35Que quand l'Amérique

32:36Intervient militairement

32:37Comme ça a été le cas en Iran

32:38Oui

32:39L'Amérique

32:40Est moins puissante

32:41Que ce qu'elle aurait pu espérer

32:43Oui

32:44Donc il y a ça

32:45Il y a le fait que l'Amérique

32:46Sur tout un tas d'indicateurs

32:48Importants

32:48A même régressé

32:49On est quand même

32:50Sur un des rares pays

32:51Où on a pour certains groupes

32:52L'espérance de vie

32:53Qui diminue

32:55Absolument

32:56C'est quand même

32:57Assez alarmant

32:57On est beaucoup

32:58On n'aimerait pas

32:59Vivre aux Etats-Unis

33:00Donc pour tout un tas de raisons

33:02Donc qui tiennent quand même

33:03A la valeur

33:04A l'attractivité du pays

33:06Les Etats-Unis

33:06Avait une grosse force

33:07Et a toujours une grosse force

33:08Qui est sur le plan technologique

33:09C'est ça qui tire

33:10La différence

33:11De PIB par habitant

33:13Et de productivité

33:13Que Xavier rappelait

33:14A juste titre

33:15En début d'émission

33:16Donc les Etats-Unis

33:17Sont plus riches

33:18Ça c'est toujours le cas

33:18Ils ont toujours

33:19Cette capacité d'emprunt

33:20Et on va y revenir

33:21Qui leur permet d'avoir un déficit

33:22Ils avaient un autre

33:23Très gros atout

33:24Qui étaient donc les universités

33:25Mais sur lequel

33:27Quand même

33:27Donald Trump

33:28Est en train de donner

33:29Vous parlez à l'imparfait

33:30Bah oui

33:31Vous avez

33:31Ah oui

33:31Ça n'est plus le cas

33:32Ah bah

33:33Parlez à l'imparfait

33:34Là il y a ici

33:34Au rencontre économique

33:35D'Aix-en-Provence

33:36Des professeurs d'Harvard

33:37Des professeurs

33:37De certaines universités

33:39Voilà

33:39Ils sont extrêmement inquiets

33:42Les coupes

33:43Les licenciements

33:44C'est de l'ordre de

33:45Ils ont des licenciements

33:46De staff

33:46De l'ordre de 25%

33:47Ils peuvent dégèlent

33:48Sur les embauches

33:49Ils peuvent pas embaucher

33:50De post-doctorant

33:51Ils ont les budgets

33:52De recherche

33:52Qui sont complètement coupés

33:53Ils doivent se tourner

33:55Vers d'autres financements

33:56Donc non non

33:56Le modèle de recherche

33:59Américain

33:59Est sérieusement mis à mal

34:00Par Donald Trump

34:01C'est un des gros atouts

34:02Sans parler de la politique

34:04Evidemment d'immigration

34:05Parce que le modèle

34:06Reposait quand même

34:06Sur le fait de faire venir

34:07Les talents du monde entier

34:08Donc quand ça devient

34:09Très restrictif

34:10C'est compliqué

34:10Et donc on voit pas forcément

34:11Les effets tout de suite

34:12Parce que la recherche

34:13Ça prend beaucoup de temps

34:13Comme vous savez

34:14Mais ça

34:15C'est vraiment

34:15Là il s'est tiré dans le pied

34:17Il a tiré dans le pied

34:18Des adultes

34:18Donc je pense qu'il faut

34:19Porter quand même

34:20Un regard très nuancé

34:21Sans parler de toutes

34:22Les considérations politiques

34:23Sur le modèle américain

34:24Mais il faut le reconnaître

34:25Qu'en termes de pied par habitant

34:26Et de technologie

34:27Evidemment

34:28Il nous domine complètement

34:29Et c'est là qu'il faut

34:29Qu'on rattrape notre retard

34:31Salut Jérôme

34:31Oui oui

34:32Je suis tout à fait d'accord

34:32Avec ce que tu viens de dire

34:33Alexandra

34:34Sur ce regard très nuancé

34:35Peut-être du coup

34:36Pour prolonger la nuance

34:36Sur deux points

34:38Sur l'aspect

34:40Domination technologique

34:40On rappelait les chiffres

34:42Tout à l'heure

34:4340% de pied par habitant

34:44Plus en Europe

34:46C'est ce qu'on aurait eu

34:46Si on avait eu le même niveau

34:48De croissance de la productivité

34:49Qu'aux Etats-Unis

34:49Et 80% de nos services numériques

34:51En Europe

34:52Qui sont

34:52Donc en plus

34:52On a une forte dépendance technologique

34:54Et souvent quand on pense technologie

34:56On pense géant du numérique

34:57Qui évidemment joue un rôle essentiel

34:59Mais en fait

35:00C'est que un quart

35:01De cet écart

35:02De productivité

35:03Qui vient

35:04Des géants du numérique

35:05Eux-mêmes

35:06Et d'où vient le reste

35:06De ces producteurs

35:06De nouvelles technologies

35:07Le reste vient

35:08D'une moindre adoption

35:10D'une diffusion plus lente

35:12De ces technologies

35:13C'est le cas dans les années 90

35:142000-2010

35:15Sur les technologies

35:16De l'internet

35:17De la communication

35:18Et c'est le cas aujourd'hui

35:20C'est ce qui est en train

35:20De se dessiner

35:22Sur l'IA générative

35:23Donc trois quarts

35:24Le fait qu'on ait un taux

35:25D'utilisation de l'IA

35:26Et de pénétration de l'IA

35:27Dans les entreprises

35:28C'est ça qui au final

35:29Trois quarts

35:30Du recul

35:30De la productivité

35:32C'est ça le nerf de la guerre

35:33Bien sûr c'est pas indépendant

35:34Parce que si vous diffusez

35:35Des technologies américaines

35:37Vous renforcez aussi

35:38Votre dépendance

35:39Mais c'est d'autres

35:40Practiques managériales

35:42Qu'il faut avoir

35:42Pour diffuser ces technologies

35:43C'est d'autres peut-être

35:44Outils de politique publique aussi

35:45Qu'il faut avoir

35:46Pour accompagner

35:48Mais c'est plein de belles promesses

35:49Ça veut dire qu'on a

35:50Des marges de progression

35:51Ça veut dire qu'on a

35:51Des marges de progression

35:52Assez rapidement

35:52On peut quand même accélérer

35:53Absolument

35:54C'est bien d'avoir

35:54Ce verre à moitié plein

35:57Premier point

35:58Et ensuite peut-être

35:59Le deuxième point

36:00Donc tout à fait d'accord

36:01Avec ce que disait Alexandra

36:01Sur les effets à long terme

36:03Qu'on peut craindre

36:04Qu'on peut anticiper

36:05Pour les Etats-Unis

36:05Sur l'immigration qualifiée

36:07Sur l'université

36:08Et la recherche

36:09Je pense que je reste

36:11Peut-être un peu moins pessimiste

36:12Que toi Alexandra

36:13Parce qu'ils ont une telle avance

36:15Que même avec

36:16Les quelques coupes

36:17Qu'ils ont actuellement

36:18Ils restent incroyablement

36:21Mieux financés

36:22Et on a d'ailleurs vu

36:23Très très peu de chercheurs

36:25Décider de passer

36:26De l'autre côté de l'Atlantique

36:27Y compris des Européens

36:29Et des Français

36:29Donc je pense que ça reste

36:31Quand même un pays

36:32Qui investit

36:33Beaucoup plus dans l'avenir

36:35Un pays qui investit

36:36Beaucoup moins

36:36Dans la protection sociale

36:37Et ça on doit le regretter

36:39Mais il me semble

36:40Que les deux sont

36:41Donc on doit apprendre

36:41Les Etats-Unis

36:42La partie plus investissement

36:43Dans l'avenir

36:44Dans la recherche notamment

36:46Mais oui

36:46Et Philippe Aguillon

36:48Encore ce matin

36:48Défendait le modèle

36:49D'une DARPA

36:50Européenne

36:51Pour financer

36:52L'innovation

36:55Ludovic

36:55Avant de passer

36:56A Éric Lombard

36:57Je vais mettre

36:59Sur un autre terrain

37:00Peut-être

37:00Parce que je pense

37:01C'est des parties

37:01D'éclairage

37:02C'est-à-dire qu'un pays

37:03Qui était perçu

37:04Comme attractif

37:06Une sorte d'aimant

37:07De libre-échange

37:08Et tout ça

37:08Tout ce qui a été décrit

37:11Avec merveille

37:12Par Alexandre

37:13C'est-à-dire que c'est vraiment

37:14Un changement

37:15Sur l'immigration

37:16Sur le protectionnisme

37:17Enfin je veux dire

37:18Le commerce est devenu maintenant

37:19Un objet de sécurité nationale

37:22Je vais partir

37:22De quelque chose

37:23D'assez basique

37:24Et je vais observer

37:25Ce qui se joue chez moi

37:26Avec des ados

37:27C'est surtout un pays

37:27Qui fait de moins en moins rêver

37:29Et ça c'est un changement

37:30Fondamental

37:30Parce qu'on a été une génération

37:32Les Etats-Unis

37:33Nous ont bercé

37:34Et je le vois par extension

37:36Dans toute une génération

37:37Qui va vous parler

37:37De K-pop

37:38De Corée

37:39De Japon

37:39Et qui regarde vers l'Asie

37:41Là où le soleil se lève

37:43Et le soleil est en train

37:44De se coucher

37:45De l'autre côté de l'Atlantique

37:46Et ça ça va être

37:47Un grand changement

37:48Pour les Etats-Unis

37:48Parce que le rêve américain

37:50Était une réalité aussi

37:52C'est-à-dire que

37:52C'était une zone d'attraction

37:53On va parler de la finance

37:55Après sur laquelle

37:55Ils jouent gros

37:56Mais attention

37:57Parce que dans la grande histoire

37:58Américaine

37:59Il y a cette notion de rêve

38:01Et sur laquelle

38:01La génération qui arrive

38:03Ils n'achètent plus

38:04Ils n'achètent plus

38:05Et c'est un grand changement

38:06Oui oui

38:07C'est intéressant de le noter

38:08Eric vous connaissez très bien ce pays

38:09Vous y avez travaillé

38:10Vous étiez à New York

38:13Le 11 septembre 2001

38:15Quel regard vous portez

38:16Sur l'évolution

38:17Tout ce que vous avez dit

38:18Est vrai

38:18Mais malgré tout

38:20D'abord sur la planète

38:22C'est quand même toujours

38:23Les Etats-Unis

38:24Les patrons

38:25Pardon mais

38:25Quel pays peut se permettre

38:27D'aller renverser

38:28Le chef d'état du Venezuela

38:30D'aller faire une guerre

38:32Sans aucun dialogue préalable

38:35Sans aucune justification politique

38:38Autre que

38:39Finalement voilà

38:39On a décidé d'aller bombarder l'Iran

38:41Immense pays

38:42Grande culture

38:43Dont le régime est épouvantable

38:44Ça n'est pas la question

38:45Je ne défends pas ce régime

38:46Mais je défends des règles

38:48Du jeu mondial

38:49Où on ne fait pas la guerre

38:50Comme ça

38:51Parce qu'on a décidé ça le matin

38:53Maintenant il s'attaque à Cuba

38:54Voilà

38:55Et on l'a mis au G7

38:56Arrivé en disant

38:57I'm the boss

38:58J'étais hier à côté

39:00Du premier ministre

39:01Du Groenland

39:02Enfin quand même

39:03Heureusement que l'Europe

39:04A réagi avec beaucoup d'énergie

39:05Parce que

39:06Contrairement à ce qu'on a dit

39:07Envoyer des militaires

39:09Au Groenland

39:09C'était un signal stratégique

39:10Qui a été suffisant

39:12Et qui a été

39:12Très bien fait

39:13Mais ce sont eux

39:14Qui sont en charge

39:15Deuxièmement

39:16Leur avance technologique

39:18Leur capacité d'adaptation

39:20Quel que soit le régime politique

39:21Est quand même

39:22Quelque chose de faramineux

39:23Alors c'est vrai

39:24Que le blocage des frontières

39:25Le fait de ne pas recruter

39:26D'étudiants étrangers

39:27C'est une folie

39:28Mais je pars du principe

39:29Que cette folie ne va pas durer

39:30Qui vont continuer

39:32Dans la longue durée

39:33A attirer les talents du monde

39:34En face

39:35Effectivement la Chine

39:36N'est plus dans une

39:37Situation de copie

39:39De rattrapage

39:40Ils sont même en avance

39:41Dans beaucoup de domaines

39:42Mais la Chine

39:42Il y a un problème démographique

39:43Dramatique

39:44C'est que la Chine

39:46Va avoir une population

39:46Qui va baisser très rapidement

39:48Divisé par deux

39:49D'ici 2100

39:49Et à la fin

39:50Dans la vie

39:51Et dans la vie économique

39:52Notamment

39:52Qu'est-ce qu'ils commandent

39:53C'est la démographie

39:54Si on n'a pas de démographie

39:56On disparaît

39:57Donc moi je pense

39:58Qu'il faudra compter

39:59Avec les Etats-Unis

40:00Et que dans

40:01La réflexion

40:02Sur le rattrapage européen

40:03Qui est absolument indispensable

40:05Si on ne fait pas

40:06Ce rattrapage

40:08On aura effectivement

40:09Des difficultés

40:09Parce que c'est devenu

40:10Un pays beaucoup moins allié

40:12Et beaucoup moins d'en soutien

40:14Et je terminerai là-dessus

40:15Notamment sur un plan défense

40:17Sur un plan militaire

40:18Moi je suis consterné

40:19De voir nos responsables

40:21Y compris en France

40:21Continuer à dire

40:22Non non mais quand ce sera sérieux

40:24Il y aura les Etats-Unis d'Amérique

40:25Pas du tout

40:26Est-ce que c'est un partenaire fiable

40:27Encore aujourd'hui

40:28Non mais regardons l'histoire

40:30Quand il y a eu

40:321914

40:33Ils sont arrivés en 1917

40:35Quand il y a eu 1939

40:37Ils sont arrivés

40:38Et parce qu'il y a eu

40:38Perle-Arbor

40:39Ils sont arrivés en 1944

40:41Donc moi je ne considère pas

40:43Que l'OTAN

40:43Avec les Etats-Unis

40:45Est un parapluie absolu

40:46Nous devons rester dans l'OTAN

40:47Nous devons continuer

40:48A travailler avec eux

40:48Mais nous devons

40:49Y compris sur les questions

40:50De défense

40:51Être capables d'autonomie

40:52Et aujourd'hui

40:53Nous ne sommes pas capables

40:54D'autonomie stratégique

40:55Et militaire

40:56Ou plutôt nous en sommes capables

40:58Contre la force

40:59De nos armées

40:59De nos technologies

41:00Mais nous n'avons pas

41:01La gouvernance politique

41:02Qui nous donne cette autonomie

41:03Et ça c'est un immense

41:04Chaînon manquant

41:05Dans le paysage

41:07Du dialogue avec les Etats-Unis

41:09Encore une fois

41:09Ne pas le faire

41:10Contre les Etats-Unis

41:11Mais nous dire

41:12S'ils nous lâchent

41:12Et sur l'Ukraine

41:13Franchement au début

41:14Ils ont failli nous lâcher

41:15J'étais dans les premières réunions

41:16Avec le gouvernement américain

41:18Ils ont eu un moment

41:19D'hésitation stratégique

41:20Et ils sont tombés

41:21Du bon côté

41:22Ils tomberont peut-être

41:23Pas toujours du bon côté

41:23Oui enfin

41:24Les financements

41:24Ne sont jamais venus

41:25En plus il a fallu

41:26Et les financements ont été coupés

41:27Et c'est l'Europe

41:28Qui a fait les financements

41:29Et qui a eu raison de le faire

41:30Et c'est l'Europe

41:31Qui accompagne

41:32Alors cela dit

41:33S'il n'y a pas Sterling

41:34Qui aide l'Ukraine

41:35Et qui n'aide pas les Russes

41:37Voilà

41:37Donc les Etats-Unis

41:38Ils feront des choses importantes

41:39Malgré tout

41:40Mais il n'est pas

41:41C'est pas une donnée

41:42De la science politique

41:43Ils le feront durablement

41:44Et ça

41:45C'est une immense faiblesse

41:46Si on ne la traite pas

41:47Rapidement

41:48Bon

41:48Est-ce que les Etats-Unis

41:49Vont pouvoir continuer

41:50A vivre à crédit

41:53De manière indéterminée

41:55Xavier Jarabelle

41:55L'avantage des Etats-Unis

41:57C'est ce qu'on dit

41:58C'est cette domination technologique

42:00Qui est des taux d'imposition

42:01Relativement faibles

42:02En comparaison internationale

42:03Et donc ça

42:04C'est de nature

42:05Vraiment à rassurer les investisseurs

42:06Vous avez une croissance

42:07Assez soutenue

42:07Vous avez des tendances démographiques

42:10Plus dynamiques

42:11Qu'ailleurs

42:11Et donc vous avez

42:12Un réservoir de recettes fiscales

42:14Qui en principe

42:15Peut vous permettre

42:15De résorber un jour

42:16Votre déficit

42:17Et c'est toujours le débat

42:18Sur la soutenabilité de la dette

42:19Vous pouvez toujours

42:20En principe

42:21Plus tard faire mieux

42:22Jusqu'au moment

42:22Où vous allez lâcher le ballon

42:24Et ne plus pouvoir l'attraper

42:25Mais voilà

42:27Il y a cette croissance plus élevée

42:29Cette dynamique

42:30Qui continue

42:31Et donc qui rassure les investisseurs

42:32J'ouvre une toute petite parenthèse

42:33Sur la question démographique

42:35Est-ce qu'il a

42:36Est-ce que cette dynamique

42:37Est-ce qu'elle est due

42:38À l'immigration

42:39Ou est-ce qu'ils arrivent

42:40À maintenir un taux de natalité

42:41Je veux dire

42:42Tous les pays développés

42:43Voient leur taux de natalité

42:44S'effondrer

42:45Le taux de natalité

42:46S'effondre un peu moins

42:47Qu'ailleurs

42:47Et par ailleurs

42:48Il y avait aussi une immigration

42:49Plus dynamique

42:50Et plus qualifiée

42:51Qu'ailleurs

42:51Bon c'est peut-être

42:52La confiance sur l'avenir

42:53Qui fait que

42:54Voilà

42:56Alexandra même question

42:57Juste sur le rôle du dollar

42:58Et la capacité des Etats-Unis

42:59À se financer comme ça

43:00Vis-à-vis du reste du monde

43:01Ça dépend aussi

43:01Un peu des alternatives

43:02Donc c'est-à-dire

43:03Que ça dépend aussi

43:04Un peu de ce qu'on fait en Europe

43:05Si l'euro

43:06Si l'euro peut devenir

43:07Monnaie de réserve

43:08Si on fait l'union

43:08Des marchés de capitaux

43:09Etc

43:10Ça a des répercussions

43:11Aussi sur les Etats-Unis

43:12Parce que tout ça

43:13Est un jeu

43:14Ça dépend bien sûr

43:14De ce qui se passe

43:15Dans le reste du monde

43:16Donc nous

43:16Je pense que

43:17On doit évidemment

43:18Et par rapport à tout ce qui a été dit

43:20Que je partage

43:21Enfin du point de vue de nous

43:22Européens

43:22Ce qu'on doit faire

43:23C'est absolument

43:24Se construire aussi fortement

43:25Qu'on peut

43:26Pour en effet

43:26Ne pas dépendre des Etats-Unis

43:28Qui soient fiables ou pas

43:29On ne pourra jamais

43:30Parfaitement le prédire

43:31Mais en tout cas

43:31On ne doit pas

43:32S'attendre à ce qu'ils

43:35Nous défendent nécessairement

43:36Donc il faut qu'on soit

43:37Souverains de ce point de vue là

43:38Et puis il faut qu'on soit

43:39Fort économiquement

43:40Pour peser

43:40Ne serait-ce que parce que

43:41On veut pouvoir

43:42Dans les discussions internationales

43:44Infléchir les discussions

43:45Vers les endroits

43:46Qui nous importent

43:47Par exemple

43:47La transition climatique

43:48Maintenant

43:49Il s'en fiche

43:50Nous c'est quelque chose

43:50Qui nous semble important

43:51Si on veut peser

43:52Dans ces discussions

43:53Il faut qu'on soit

43:54Respecté économiquement

43:55Bah oui

43:55Ça c'est le couït du réveil européen

43:57Ludovic

43:57Puis Eric

43:58Qu'on attend toujours

43:59On a tout

44:00Tout le mode d'emploi

44:01Si je puis dire

44:02Avec les rapports

44:02L'Etat

44:03L'implémentation

44:05C'est plus compliqué

44:06J'entends

44:06D'ailleurs nos remarques

44:07Sont assez convergentes

44:08Mais je pense aussi

44:09Il y a un point commun

44:09C'est-à-dire que

44:10C'est quand même

44:11Tendanciellement

44:11C'est un pays

44:12Qu'on comprend de moins en moins bien

44:15Ce qui se passe avec Trump

44:17Il y avait déjà

44:17Des signaux annonciateurs

44:19Qui précédaient

44:20C'est-à-dire que

44:20Trump n'est que le résultat

44:23D'une séquence

44:23J'allais dire

44:24Malheureusement

44:25Et là Eric

44:25Je ne suis pas d'accord avec vous

44:26Parce que je pense

44:27Que c'est beaucoup plus profond

44:28Que vous

44:28C'est-à-dire que

44:29Peu importe

44:30Malheureusement

44:31Résultat

44:32D'un après Trump

44:33Il y a quelque chose

44:34Profondément

44:34Qui a changé

44:35Dans le logiciel américain

44:37C'est un pays

44:37Qui s'éloignait

44:38Alors la question

44:39Sur laquelle on partait

44:40C'est la notion

44:41De gérer de dette

44:42D'abord il faut espérer

44:43Que les Etats-Unis s'en sortent

44:44Parce que s'ils ne s'en sortent pas

44:45Sur la dette

44:45On va pas être bien en Europe

44:46C'est le premier effet

44:49Parce que

44:49Le château de cartes

44:50Va être très compliqué

44:51Vu le côté européen

44:52Maintenant

44:52Et je vais positiver

44:54Vous allez dire

44:54Ça y est

44:54Repartir un bisounours

44:55Je pense qu'il y a

44:57Une énorme fenêtre

44:58D'opportunité

44:59Pour l'Europe

44:59Entre ces deux blocs

45:00Dont parlait Alexandra

45:01La Chine

45:02Et les Etats-Unis

45:04C'est-à-dire que

45:04L'Europe a vraiment

45:05Une capacité

45:07A devenir un modèle

45:08Attractif

45:09Au plan économique

45:10Mais aussi

45:11Au plan civilisation

45:12Ce qui est tout aussi important

45:13Il y a des valeurs

45:13En tout cas

45:14Non mais il faut

45:15Il faut le dire

45:16C'est-à-dire que

45:17Il y a un récit européen

45:19Aujourd'hui

45:20Qui peut être

45:21Une contre-proposition

45:22Mais une contre-position

45:24Assez fondamentale

45:25A nous de la saisir

45:25C'est une magnifique

45:27Fenêtre d'opportunité

45:28Je le crois profondément

45:29Cette politique

45:30De America First

45:31Les Américains

45:32D'abord

45:32Elle ne date pas

45:33De Donald Trump

45:34Je veux dire

45:35On a commencé

45:36Avec Barack Obama

45:36En réalité

45:38Ce recentrage

45:39Des Etats-Unis

45:41Sur eux-mêmes

45:41D'abord historiquement

45:42Il y a toujours eu

45:43Des phases

45:44De recentrage

45:45Depuis 250 ans

45:47Puisqu'on célèbre

45:48Aujourd'hui

45:48Les 250 ans

45:49Et cette séquence

45:50A été ouverte

45:51Très clairement

45:51Par Barack Obama

45:52Je rappelle que Barack Obama

45:54A organisé le pivot

45:55Vers l'Asie

45:55Que quand

45:57Le président Hollande

45:58Très courageusement

45:59A voulu sanctionner

46:00La Syrie

46:01De Bachar el-Assad

46:02Qui avait gazé

46:03Sa population

46:03Et la France

46:04A été prête

46:05A y aller

46:05Mais avait besoin

46:06Du soutien américain

46:07Et ce sont les américains

46:08Qui ont empêché

46:10Qu'on manifeste

46:11Qu'on mène

46:12Cette action

46:12Qui était nécessaire

46:14Donc effectivement

46:15Et ça va durer

46:18Pendant encore un certain temps

46:19C'est pour ça que je pense

46:20Que dans la durée

46:20Il faut qu'on devienne

46:21Stratégiquement indépendant

46:22Je veux revenir

46:23Sur la question

46:24Des finances publiques

46:24Que vous avez évoquées

46:25Et qui est un sujet

46:26Qui m'est cher

46:27Quand j'en parlais

46:28Avec Scott Bessent

46:29Ce qui était

46:30Le secrétaire au Trésor

46:31Ce qui est complètement fascinant

46:33C'est qu'on a quasiment

46:34Les mêmes chiffres

46:35En matière de finances publiques

46:36L'année dernière

46:37Ils étaient à 7% de déficit

46:39Nous étions à 5%

46:40Voilà

46:40Ils sont à plus de 100%

46:42De dettes sur PIB

46:43Nous on est à plus de 110%

46:45Et en plus

46:45Leur taux d'intérêt

46:46A long terme

46:46Même à 117

46:47On approche les 120 là

46:48Oui oui

46:49J'essayais d'être modeste

46:50Ça va vite

46:50Et leur taux d'intérêt

46:52A long terme

46:53Sont plus élevés

46:53Que les nôtres

46:54Mais en face

46:55Ça crée de la croissance

46:56Ça crée de la richesse

46:58Alors que nous

46:59Une bonne partie

47:00De ces déficits

47:01C'est pour financer

47:02Les retraites

47:03Et nos dépenses de santé

47:05Qui sont des dépenses légitimes

47:07Mais il faudrait réfléchir

47:08A un financement plus durable

47:09Et ça c'est très intéressant

47:11Je trouve

47:11Comme quoi

47:12Sur la soutenabilité du modèle

47:14Effectivement

47:14Nous on sera en butée

47:16De soutenabilité bien avant

47:17Compte tenu de l'utilisation

47:19De cette dette

47:19Alors que sur les Etats-Unis

47:21La question ne se pose pas

47:22Ou peut-être presque pas

47:24Parce que je veux rappeler

47:26Qu'en avril dernier

47:27Il y a un an

47:28Le moment du Libération Day

47:29Oui

47:30Quand Trump a tapé

47:31Trop fort sur les tarifs

47:32Ils ont frôlé

47:33L'incident de marché

47:34Qui aurait été pour le coup

47:35Un incident planétaire

47:36Et pendant deux jours

47:37On s'est demandé

47:38Si les marchés obligataires

47:39Américains

47:40Allaient pas

47:42A deux ou trois reprises

47:43Les taux longs ont touché

47:44Les 5%

47:45Et à chaque fois

47:45Trump a reculé

47:46Et Trump a reculé

47:47A chaque fois

47:48Parce que

47:49Comme l'ont dit

47:50Les économistes américains

47:51L'homme le plus puissant du monde

47:53C'est le marché financier américain

47:55Si je devais me réincarner

47:56Ce serait un marché américain

47:58Un marché obligataire

47:59Voilà

47:59Cela dit c'est moins drôle

48:01C'est puissant

48:03Et donc

48:04Ce qui est pour nous

48:05Une limitation

48:05Pour eux

48:06Ce n'est pas une limitation

48:07Mais à la fin de la journée

48:09Nous devons reprendre

48:11Notre autonomie stratégique

48:13Notre autonomie industrielle

48:14Sinon

48:15On aura effectivement

48:16Des graves difficultés

48:17Parce qu'ils sont dans une période

48:19Où ils ne sont pas là pour nous

48:20Oui

48:20Bon en même temps

48:21On a besoin d'eux aussi

48:22Et ils ont besoin de nous

48:23En termes d'échanges

48:24Je veux dire

48:24Le protectionnis

48:26On a souvent cette image

48:27De l'économie ultra libérale

48:29Américaine

48:29Qui s'est quand même converti

48:31Au protectionnisme

48:32C'est le thème de ce débat là

48:33Le virage protectionniste

48:35Des Etats-Unis

48:36Est-ce que ces échanges

48:38Ont véritablement baissé

48:39Entre nous

48:39Xavier Jaramel ?

48:41Au niveau macro

48:42Les tendances sont assez faibles

48:44Et d'ailleurs c'est toujours utile

48:44De se rappeler du point de départ

48:46Qui est que les Etats-Unis

48:47Ce sont un pays

48:47Donc très grand

48:48Et donc en fait

48:49Relativement peu ouvert

48:50D'un point de vue macroéconomique

48:51C'est 15%

48:52Du PIB américain

48:54L'ampleur des importations

48:57Le pays européen moyen

48:58C'est entre 30 et

48:5950%

49:00Tout simplement

49:01Mécaniquement

49:02Du fait de la taille du pays

49:03Donc en fait

49:03Se fermer pour un pays

49:04Comme les Etats-Unis

49:05C'est beaucoup moins coûteux

49:06Que ça ne serait

49:07Pour un pays

49:08Comme la France

49:09On a vu son pétrole

49:11Et après il y a aussi

49:13Les enjeux énergétiques

49:14Qui sont majeurs

49:15Toutes les analyses

49:16Qui ont été faites jusqu'ici

49:18Montrent que

49:19Cette politique commerciale

49:20A été un échec

49:21C'est-à-dire qu'elle a fait peser

49:22Des coûts d'abord

49:23Sur les consommateurs

49:24Ou sur les entreprises américaines

49:26Et donc ce narratif de Trump

49:28Qui est de dire

49:29On va faire payer l'extérieur

49:30On va faire payer les importeurs

49:31On fait payer l'extérieur

49:32Ça a l'air d'être du bon sens

49:33Parce que vous mettez une taxe

49:34Sur les importations

49:35Mais en principe

49:36Ce qu'on appelle

49:37L'incidence fiscale

49:38C'est-à-dire les prix s'ajustent

49:39Qui paye effectivement

49:41C'est le consommateur finalement

49:42Ce n'est pas d'ailleurs

49:43Une loi naturelle

49:44Que ça devrait être le consommateur

49:45Mais il se trouve que

49:46Dans ce cas-là

49:47Les dynamiques concurrentielles

49:48Sont telles que

49:49C'est effectivement

49:50Quelque chose qui a été passé

49:51Au consommateur

49:52Parce que

49:53Le pouvoir de marché

49:54Est plutôt du côté

49:55De ses importateurs

49:56Il n'a pas tant été perçu

49:58Que ça aux Etats-Unis

49:59Je trouve

50:00Ça a été mesuré

50:00De manière très précise

50:01Dans la première guerre commerciale

50:04De 2018

50:04Et là maintenant

50:05Ça fait un an

50:06Libération Day

50:07Donc ça prend du temps

50:08Parce qu'il y a des phénomènes

50:09D'inventaire

50:10Les études qui existent

50:11Alberto Cavallo

50:12À Harvard par exemple

50:13Ils montrent effectivement

50:14Cette hausse progressive

50:16Mais comme

50:17Ce n'est que 15%

50:19Du PIB américain

50:19Et comme c'est surtout

50:20Sur certains pays

50:21C'est que 2%

50:22Du PIB américain

50:23Qui est vraiment concerné

50:24Par ces tarifs

50:25Et donc sur l'inflation agrégée

50:27Ça ne va pas être

50:28Un phénomène majeur

50:29Et donc en fait

50:29C'est là aussi

50:30Peut-être

50:30C'est plutôt un sujet politique

50:32C'est-à-dire que

50:32C'est un narratif

50:33C'est ça

50:33Qui n'est pas

50:35Nécessairement

50:36Immédiatement démenti

50:37Par les faits

50:37Parce que l'inflation

50:38Dépend de beaucoup

50:39D'autres facteurs

50:40Au niveau agrégé

50:40Mais quand vous regardez

50:41Dans le détail

50:42Au niveau micro

50:42Vous voyez bien

50:43Que les consommateurs

50:45Américains

50:46Ont perdu du pouvoir d'achat

50:47Et que donc pour l'Europe

50:48Il faut avoir

50:49Une stratégie commerciale

50:50Qui soit

50:51Qui prenne en compte

50:52Pleinement tous ces enjeux

50:53Géopolitiques

50:54De dépendance

50:54A la fois face aux Etats-Unis

50:55Et à la Chine

50:56Mais qui résiste

50:57A l'appel

50:58D'un protectionnisme

50:59A tout crin

50:59Qui est très simple

51:00Politiquement

51:01Sur lequel

51:02On s'égare parfois

51:03Même en France

51:05Vous trouvez oui

51:06Il y a une étude

51:07Au commissariat

51:09Au plan

51:09Pour ne pas le citer

51:10Qui faisait cette proposition

51:12Éligée notamment

51:12Par Thomas Grébine

51:13Invité régulier

51:14Des experts

51:15Qui proposent 30%

51:16D'augmentation

51:16Des droits de douane

51:17Pour se protéger

51:17Des surcapacités

51:19Proposition qui jusqu'ici

51:20J'espère va continuer

51:21De faire l'unanimité

51:22Contre elle

51:23Au sein du reste

51:25Des économistes français

51:26Ou quasiment

51:27Oui

51:28Alexandra

51:28Juste deux choses

51:29Pour rappeler

51:30Il y a la question

51:31Des droits de douane

51:32Sur laquelle je vais revenir

51:32Mais il y a aussi

51:33Le protectionnisme

51:34Plus généralement

51:35C'est pas que

51:35Les droits de douane

51:36Oui on a les normes aussi

51:38La guerre des subventions

51:39Peut-être davantage

51:39Aujourd'hui

51:40Et ça je pense

51:40Il y a finalement

51:42Un consensus un peu

51:43Bipartisan aux Etats-Unis

51:44Pour avoir quand même

51:45Une politique relativement

51:46Protectionniste

51:46Et ça prédate Trump

51:48Comme ça a été très bien dit

51:48C'est à dire que par exemple

51:49L'Inflation Reduction Act

51:50De Joe Biden

51:51C'était protectionniste

51:53C'était principalement

51:56Pour contrer

51:56La domination chinoise

51:57En fait je pense

51:58Que vraiment cette rivalité

51:59Avec la Chine

51:59C'est un facteur explicatif

52:01De beaucoup de décisions

52:02De politiques américaines

52:03Et le seul problème

52:03C'est que ça a des répercussions

52:04Sur nous

52:04C'est pas fait pour nous nuire

52:06En première intention

52:07Mais en corollaire

52:09Ça nous nuit

52:10Et donc le fait

52:11Qu'il y ait un consensus

52:12Bipartisan

52:12Ça fait que je pense

52:13Qu'au-delà de Trump

52:15Il faut s'attendre

52:16A ce changement

52:16De logiciel américain

52:17Sur les droits de douane

52:18Évidemment l'effet

52:19Il met un peu de temps

52:20A se matérialiser quand même

52:21Donc on n'a pas encore vu

52:22Tous les effets

52:23Il y a des allers et des retours

52:24Ça effectivement

52:25Donc quand on a

52:26Des droits de douane

52:27Un peu pérennes

52:28Ça dépend aussi

52:28Sur quels produits

52:29On les met

52:30L'élasticité de la demande

52:31Pour ces produits

52:32Est-ce que ça va être passé

52:33Sur les consommateurs

52:34Ou est-ce que les producteurs

52:35Étrangers vont devoir

52:36Réduire leurs marges

52:37Tout ça

52:37Ça va dépendre vraiment

52:38De la structure

52:39Des droits de douane

52:39Donc je pense que

52:40C'est un peu tôt

52:40Pour faire un bilan

52:42Juste pour rentrer

52:42Sur les droits de douane

52:43Parce que

52:44Évidemment

52:45Je partage

52:45Parce que

52:46C'est ni plus ni moins

52:47Qu'un impôt

52:47Ou une taxe levée

52:48En fait

52:48Aujourd'hui

52:49Dans le jeu

52:50Après il y a quand même

52:50Un effet sur lequel

52:51Il faut être vigilant

52:52Et on commence à le voir

52:53Apparaître sur certains secteurs

52:54Je pense à la santé

52:56Je pense à une petite partie

52:57De l'industrie

52:57C'est aussi le chantage

52:59Au financement

52:59C'est-à-dire au fait

53:00D'aller réimplanter

53:01De la production

53:03Localement

53:03Et c'est là

53:04Le vrai bras de fer

53:06Et puis après

53:07Attention dans ce droit de douane

53:08Puisqu'on a vécu

53:09Le fléchage

53:10Aussi des exportations chinoises

53:12C'est-à-dire qu'on a derrière

53:13Un poumon

53:14Un muscle

53:15Un athlète

53:16En termes d'industrie

53:16Qui s'appelle la Chine

53:17Et là

53:18L'Europe aujourd'hui

53:19Prend ce tsunami

53:20En direct

53:21Et oui

53:21Au muscle taillé

53:22Eric Lombard

53:24Oui sur les tarifs américains

53:26Pourquoi est-ce qu'on a convergé

53:27Vers 15%

53:28Dans l'accord final

53:29Parce que

53:30L'analyse

53:31Que faisait le ministère des finances

53:32Et que j'ai regardé en grand détail

53:33C'est qu'à 15%

53:35Ça nous handicapait pas trop

53:37Et on le voit bien d'ailleurs

53:38Il n'y a pas eu d'évolution majeure

53:39Des exportations

53:40C'est le taux le plus bas au monde

53:42Il y a plusieurs pays

53:43Qui disaient

53:43Mais comment vous avez fait

53:44Pour négocier 15%

53:45L'Europe a très bien négocié

53:46L'Europe a très bien négocié

53:48Alors on s'est senti humilié quand même

53:49Eric Lombard

53:50La signature dans le golf

53:51De Donald Trump

53:52Il y a la négo

53:53Et il y a l'attitude

53:54Et sur l'attitude

53:55On n'a pas été bon

53:56Et réciproquement

53:57Sinon

53:58La riposte

53:59C'était de mettre

54:00Nous les droits de l'âne

54:01Sur nos importations

54:02Et ça

54:02Ça abîmait notre économie

54:04C'est pour ça

54:05Qu'on a trouvé ce point d'équilibre

54:06Qui manifestement

54:08Dans la réalité des faits

54:09N'a pas d'impact trop négatif

54:11Et a plutôt des impacts

54:11Comme vous le disiez

54:12Sur l'économie américaine

54:13Alors après

54:13Sur le rapport du plan

54:14Et sur le protectionnisme

54:16Entre guillemets

54:18Il y a deux volets là

54:19Dans ce rapport d'ailleurs

54:20Il y a une hausse généralisée

54:22Des droits de douane

54:22Pour protéger notamment

54:23Notre industrie automobile

54:2415 millions de salariés

54:25Quand même de 30%

54:27Et aussi il y a le volet monétaire

54:29C'est à dire qu'il y a

54:30Beaucoup d'accusations

54:30De manipulations de cours

54:32Sur le renminbi notamment

54:33Et qu'on pourrait un peu piloter l'euro

54:35Donc ça me fait deux sujets

54:36Mais en quatre phrases

54:39Sur les filières industrielles

54:41Le désaccord que j'ai avec le plan

54:42C'est qu'on ne peut pas faire 30% sur tout

54:44Et d'ailleurs ça ne sert à rien

54:45En revanche

54:46Il faut regarder

54:47Les domaines

54:48Sur lesquels il y a du dumping chinois

54:50Le documenter

54:51Et on l'a fait

54:52J'y avais beaucoup travaillé

54:53L'année dernière

54:53Sur l'acier

54:54A juste titre

54:55Avec des quotas

54:56Des droits de douane

54:57Il faut le faire sur la chimie

54:58Il faut le faire sur l'automobile

54:59Il faut le faire sur

55:00Toutes les filières

55:01Sur lesquelles il y a

55:02Une asymétrie

55:03Et du dumping

55:04Sur les monnaies

55:05Vous vous souvenez

55:06Il y a très longtemps

55:08Il y a eu les accords du plaza

55:09Entre les trois grandes monnaies

55:11Le temps n'est plus du tout

55:13A des accords de ce type

55:14Donc on peut regretter

55:16La sous-évaluation

55:18Du renminbi

55:19Et du dollar

55:20Oui

55:20Bon voilà

55:21On note

55:22On n'a plus les moyens de voter

55:23On peut toujours en parler aux chinois

55:24Ils vont nous regarder

55:24Avec un grand sourire

55:25Et ça ne sera pas avancé le schmilblick

55:27Ce sera le mot de la fin

55:27Merci beaucoup

55:28Eric Lombard

55:29Ludovic de Sauté

55:30Xavier Garavel

55:30Et Alexandra Roulet

55:31Pour cette émission passionnante

55:33Disponible en podcast

55:33Et replay

55:34C'était la dernière

55:35Des rencontres économiques

55:36D'Aix-en-Provence

55:37On se retrouve lundi

55:37En direct

55:38De retour sur le plateau

55:40De BFM Business

55:41Très bon week-end à tous

55:45Les experts

55:46Débat et controverses

55:48Sur BFM Business

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations