- il y a 13 heures
Ce jeudi 9 avril, les conséquences de la guerre au Moyen-Orient sur l'économie et le pouvoir d'achat des Français, ainsi que les mesures prises par le gouvernement pour faire baisser les prix des carburants, ont été abordées par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Isabelle Mateos y Lago, cheffe économiste de BNP Paribas, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h31, vous êtes toujours en direct sur
00:04BFM Business, c'est les experts avec aujourd'hui Jean-Pierre Petit, président des cahiers verts de l'économie, Philippe
00:10Trenard, professeur en horaire au plein, membre du cercle des économistes, et Isabelle Mathéos-Ilago, chef économiste de BNP Paribas.
00:18Ça fait une demi-heure que l'on discute des conséquences de la crise en Iran, de la qualité de
00:24cette trêve, des menaces qui planent toujours sur le commerce international.
00:29On va revenir un tout petit peu en France pour voir les conséquences sur notre économie et notre pouvoir d
00:35'achat pour l'année 2026.
00:37L'OFCE a publié hier ses nouvelles prévisions de croissance pour l'année, des prévisions évidemment revues à la baisse
00:45après le déclenchement de la guerre en Iran.
00:49On tombe à 0,8% de croissance en 2026. Quelles sont vos prévisions, Isabelle, vous, du côté de BNP
00:58Paribas ?
00:59Oui, alors les temps sont durs pour les prévisionnistes.
01:01Il va falloir que vous m'expliquiez comment vous faites, parce que là, ça devient très compliqué.
01:05On est moins courageux que l'OFCE, on n'a pas encore sorti de prévision remise à jour.
01:10On était, pour ce qui concerne la France, sur une croissance à 1,3% avant le déclenchement du conflit.
01:15Et je dirais que les ordres de grandeur évoqués par Philippe me paraissent tout à fait corrects.
01:23De l'ordre 0,3, 0,4 point de libre.
01:26Donc on part d'un peu plus haut que l'OFCE, on atterrit plus haut, mais avec un choc à
01:32peu près du même ordre de grandeur.
01:34À supposer que les dégâts ne s'aggravent pas, que le conflit se stabilise là où on en est.
01:39Oui, c'est ça.
01:40Parce que, évidemment...
01:41C'est ça le problème, parce que la grande question, c'est où est-ce qu'on met le prix
01:48du baril ?
01:48En moyenne, sur le T2, T3, T4.
01:50C'est exactement ça.
01:51Voilà.
01:52Indépendamment des incertitudes géopolitiques, des conditions macro-financières, c'est quoi un impact durant les chocs pétroliers.
01:59Et puis, effectivement, de l'augmentation des prix, qui a un impact récessif.
02:06Il ne faut jamais l'oublier, il n'y a pas d'opposition d'ailleurs entre l'inflation et la
02:08croissance.
02:09Il y a juste un problème de délai.
02:12C'est tout.
02:13Alors moi, je vais vous dire mes prévisions.
02:15On les a faites depuis un petit moment.
02:17Sur un scénario, quand même, semble-t-il, plus prudent que le vôtre.
02:21Donc nous, on était à 1,1% de croissance en zone euro en début d'année.
02:25On n'est pas des grands fans de la zone euro.
02:27On n'était pas un petit peu en dessous du consensus, ce qui est le cas déjà depuis pas mal
02:31d'années.
02:32Et là, on est à 0,6%.
02:33Voilà, 0,6%.
02:35Et sur les Etats-Unis, on est à 0,6%.
02:36Donc vous divisez quasiment par 2 la croissance du fait de la crise.
02:40Bien sûr.
02:40C'est plus stag d'ailleurs qu'inflation.
02:42Il y a de l'inflation, mécaniquement, évidemment.
02:45Mais on va se limiter à 3 ou un peu plus de 3.
02:48Sachant que sinon, on passait sous les 2 cette année.
02:50À un moment donné, on passait sous les 2.
02:52Là, on va rester à 3 et on va passer un tout petit peu sous les 3 en fin d
02:56'année.
02:57Mais c'est plus stag que flation.
02:59J'insiste là-dessus.
03:00On ne sait pas.
03:01On ne sait pas.
03:02Nous, on prétend ça voir.
03:03Donc voilà, désolé.
03:05Voilà.
03:07Parce que, alors, je vais rappeler quand même...
03:09C'est les scénarios, on peut en savoir.
03:10On est d'accord.
03:12Pourquoi c'est plus stag que flation que durant le dernier choc ?
03:16C'est-à-dire de 2022.
03:16Mais durant le débat, c'est intéressant.
03:17Je rappelle que quand même, on a démarré l'année 2022
03:20avec des niveaux d'inflation de plus de 7% aux Etats-Unis
03:22et plus de 5% en Europe
03:23parce qu'il y avait le premier choc d'offres
03:26qui était un choc post-Covid
03:27lié aux ruptures des goulets d'étranglement
03:31dans toutes les chaînes de production un peu partout.
03:33Dans le monde.
03:34Et on avait une croissance très forte de plus de 5%.
03:36On avait des taux de chômage.
03:37Il y a une situation de demande excédentaire à la veille du choc.
03:40Donc on a eu un choc plus inflationniste.
03:42Et c'est la raison pour laquelle les taux d'intérêt
03:45l'ont monté jusqu'à l'automne 2023.
03:48Donc c'était un bear market obligataire,
03:50une correction obligataire beaucoup plus puissante.
03:52Le marché actions n'a pas tellement baissé
03:54eu égard à ce qu'on aurait pu penser
03:55parce que la croissance américaine
03:57qui gouverne l'économie mondiale fondamentalement
04:00a plutôt bien résisté.
04:02Elle a fait 1,9%, on va dire 2% en 2022.
04:07Nous qui étions plus optimistes que le Conseil,
04:09on était quand même en dessous.
04:11Et ça a surpris tout le monde,
04:13notamment les analystes financiers.
04:15Donc là, c'était plus inflationniste en fait fondamentalement
04:18qu'un pacte négatif sur la croissance.
04:20Là, je pense que ça va être l'inverse.
04:23– Alors, je suis d'accord avec vous
04:25que les conditions de demande,
04:27que ce soit le marché du travail,
04:30la demande rencontrée par les entreprises
04:32d'après les enquêtes qu'on peut voir,
04:34sont beaucoup plus favorables
04:36à un impact inflationniste modéré.
04:41Néanmoins, comparé à 2022,
04:44néanmoins, il y a un point qui joue en défaveur
04:46de la thèse choc d'inflation modéré,
04:50c'est que 2022, il n'y a pas si longtemps que ça,
04:55les ménages et les entreprises ont la mémoire,
04:58ont le souvenir de ce choc inflationniste
05:00et donc risquent de réagir beaucoup plus rapidement
05:03pour augmenter à la hausse leurs demandes,
05:06leurs exigences salariales et leurs contrats de prix.
05:10Alors, on peut y croire ou ne pas y croire.
05:11Au final, tout dépendra si elles ont cette capacité
05:15d'augmenter les prix, s'il a demandé là.
05:16– Chez les entreprises, on le voit,
05:17un BASF augmente 30% déjà ses prix
05:20et dans le bâtiment, on parle d'augmentation, 35%.
05:22– Non, dans le transport aérien,
05:23donc il y en a qui y arrivent,
05:24il y en a qui ne vont pas arriver,
05:25mais je pense que c'est là-dessus
05:26que la BCE va être extrêmement focalisée.
05:28Le choc lié au prix de l'énergie,
05:30on ne peut rien y faire.
05:32Par contre, ce qui va être très important à regarder,
05:34c'est dans quelle mesure ce choc sur les prix de l'énergie
05:36se diffuse aux autres secteurs de l'économie
05:38et entraîne des effets de second tour
05:40en termes de prise d'entreprise et des salaires.
05:42Et là, je pense qu'il est trop tôt pour dire
05:45non, non, il n'y a aucun risque.
05:46– C'est la question que je voulais vous poser.
05:47Est-ce qu'on le voit d'ores et déjà ou pas ?
05:48– On ne le voit pas déjà.
05:49Si on regarde les enquêtes PMI du mois de mars,
05:53on constate la hausse sur les prix à l'achat
05:55des entreprises, évidemment, prix de l'énergie.
05:58Par contre, pour l'instant,
05:58pas de hausse sur les prix de vente.
06:01Et c'est une grosse différence avec 2022, effectivement.
06:04Donc tant que ça reste comme ça,
06:05effectivement, on pourrait avoir un impact.
06:07– Le mois de mai sera décisif là-dessus.
06:09– Un élément de motivation, c'est tout d'un coup
06:11le saut que nous avons observé
06:13de l'inflation en mars en Europe.
06:15Nous ne sommes pas aux États-Unis,
06:16on est passé de 1,9 à 2,5.
06:18Pas beaucoup de sauts de 0,6 point comme ça
06:20d'un mois sur l'autre.
06:22– Et de moins de 1,7% en France aussi.
06:24– Ce n'est pas pour dire que ce que nous avons dit là
06:28est faux ou erroné,
06:29c'est dire juste quelque chose,
06:31une conséquence que je vois,
06:32c'est que l'univers des risques a beaucoup changé.
06:36C'est-à-dire que quand l'univers des risques change,
06:38votre scénario central se relativise.
06:41En général, quand on a un scénario central,
06:43on peut dire, avec une petite marge,
06:46on va se retrouver à plus de 51%
06:49autour du scénario central.
06:50Aujourd'hui, le malheur, c'est que le scénario central,
06:53il correspond plutôt à une moyenne,
06:54mais avec une très très grande large.
06:58Et c'est pourquoi, autant je partage
07:00le scénario central d'Isabelle,
07:02autant je ne peux pas du tout exclure
07:04le scénario de Jean-Pierre Petit,
07:05qui n'est pas de loin le plus pessimiste
07:08que nous puissions avoir.
07:09– C'est formidable, potentiellement,
07:11tout le monde peut avoir raison.
07:12– Non, mais attendez, ça a une conséquence.
07:13Ça a une conséquence quand même.
07:14Et là, il faut voir le retour.
07:16C'est que dans l'univers économique,
07:18ce qui est important pour investir,
07:21ce qui est important pour la croissance,
07:23ce n'est pas tellement des actes,
07:24c'est-à-dire que des gens viennent,
07:26rentrent, tuent, je ne sais pas,
07:28les membres de Banca of America à Paris.
07:30Ce n'est pas ça qui va vous changer
07:31les décisions des investisseurs.
07:33Ce qui change l'essentiel des décisions
07:35des investisseurs, c'est les menaces.
07:37C'est ce qu'ils anticipent
07:39comme pouvant se réaliser.
07:41Or là, nous sommes dans un univers
07:42et toutes les enquêtes, n'est-ce pas,
07:45sur les menaces globales
07:46et les menaces nationales
07:47ont vu exploser ces indicateurs.
07:50Donc on est face à un univers
07:52où effectivement,
07:53les investisseurs vont plutôt
07:55se trouver à l'arrêt,
07:57quelles que soient les opinions
07:58des marchés du domaine de l'emploi.
08:00Donc avec un coût
08:01qui risque d'être plus élevé
08:03que ce que nous pouvons calculer aujourd'hui,
08:06qui est quand même un calcul
08:07plutôt mécanique
08:08à l'aide de modèles, etc.
08:10Alors les modèles d'ailleurs,
08:12il est intéressant le modèle de l'OFCE.
08:13Moi j'étais très surpris,
08:14je fais un pas de côté simplement sur
08:16le fait que ramener le déficit
08:18à 5% cette année
08:19coûterait 0,5 point,
08:20un demi point de croissance.
08:22En fait, ce n'est pas lié,
08:23je vois, ça me paraît déraisonner.
08:25J'étais assez surpris par ce chiffre.
08:27Il va y avoir une explication
08:28entre les deux
08:28parce que les deux chiffres
08:30ne peuvent pas être liés.
08:31Vous ne pouvez pas,
08:32avec 0,1 point de moins de demande,
08:34faire 0,5 point de moins de...
08:36C'est le fameux modèle ISML ?
08:38Oui, oui.
08:38Je crois.
08:39Je pense qu'il y a des éléments,
08:41j'ai regardé aussi,
08:42je ne comprends pas cette affirmation
08:44et ce calcul.
08:45Il doit y avoir des hypothèses
08:47qui ne sont pas clarifiées.
08:48Ah, bon, ça ne fait pas petit non plus.
08:50Isabelle Mathéo-Sylago ?
08:51Le message est un peu malencontreux aussi
08:53parce que ça alimente l'idée
08:55que finalement on se porterait bien mieux
08:56si on ne faisait pas de consolidation budgétaire.
08:58Et puis qu'on est en pleine rigueur.
09:00Je rappelle que la dépense publique
09:01a augmenté de plus de 40 milliards d'euros
09:03en 2025.
09:04Exactement.
09:05Et donc la question c'est
09:06quel serait le coup
09:07de ne pas faire cette consolidation budgétaire
09:09alors que nous sommes sous la surveillance
09:12rapprochés des marchés,
09:13des investisseurs internationaux.
09:14Je peux vous dire,
09:15je passe une bonne partie de mon temps
09:16à l'étranger à rencontrer des investisseurs.
09:18C'est la question numéro un qu'il me pose.
09:19Comment se fait-il qu'un pays aussi intelligent
09:22que la France,
09:23plein de gens très intelligents,
09:24n'arrivent pas à mettre
09:25ses finances publiques en bon ordre ?
09:27Et qu'est-ce que vous leur répondez ?
09:29Ils ne sont pas si intelligents.
09:31Oui, mais ça prend du temps.
09:33Il faut être clair.
09:35Trois pays sur lesquels,
09:37s'il y a un choc financier important,
09:39qui vienne de l'Uran de partout,
09:41sur lesquels vous devez,
09:42en tant qu'investisseur,
09:43vous poser des questions en premier.
09:46Il y a trois pays.
09:47Ces trois pays s'appellent
09:48les États-Unis,
09:50la France et l'Italie.
09:51Voilà.
09:52C'est le travail raisonnable.
09:54C'est jamais bon d'être
09:55parmi les trois premiers pays
09:56sur lesquels vous vous posez des questions.
09:57Je ne sais pas ce que sont
09:59les conclusions des investisseurs,
10:00mais il est clair que ça pointe
10:03une fragilité.
10:04Et comme le dit Isabelle,
10:06dire qu'au fond,
10:07il y aurait un coût élevé
10:09en termes d'activité
10:11d'une petite réduction,
10:14honnêtement, marginale
10:15du déficit public
10:17me paraît économiquement
10:20très contestable.
10:22Et quant à les conséquences
10:24que certains politiques
10:26pourraient en tirer,
10:27me paraissent
10:27extrêmement dangereuses.
10:29Oui.
10:29On pourra en faire réagir
10:31à Éric Ayer
10:31ou Mathieu Plannes
10:32qui vient très régulièrement
10:33sur ces plateaux
10:33pour leur demander
10:34quelques éclaircissements.
10:35Oui, Jean-Pierre ?
10:35Oui.
10:36Surtout en phase
10:37de montée de la version
10:38risque sur les marchés
10:39quand les actifs risqués
10:40baissent, etc.
10:41Les spreads périphériques
10:42par rapport au Bund
10:44ne baissent plus
10:44comme c'était le cas avant
10:45parce qu'avant la guerre,
10:47il y avait même
10:48des interrogations
10:48sur la valeur
10:50des obligations allemandes.
10:51Oui.
10:51Bund.
10:52et donc les spreads
10:53se réduisaient
10:53parce que les émissions
10:55explosent cette année
10:56à cause des deux plans
10:58de relance
10:58de Friedrich Merz.
10:59Et puis là,
11:00depuis la guerre,
11:00c'est les actifs risqués,
11:02tous les actifs risqués
11:03dans tous les compartiments
11:04qui sont en difficulté
11:07et les spreads périphériques
11:08sont des actifs risqués.
11:09Donc, on voit
11:10les taux...
11:11Vous placez la France
11:11dans les actifs risqués
11:13ou pas, Jean-Pierre ?
11:14Non, mais après,
11:14ce n'est pas totalement négligeable.
11:16Et puis, alors,
11:16il y a juste un point
11:17sur lequel je ne suis pas
11:18d'accord avec toi.
11:19C'est sur la dette américaine.
11:20Alors, bon,
11:21la dette américaine,
11:21je sais bien que tout...
11:22C'est plus compliqué
11:23à cause du dollar.
11:24Il n'y a pas que le dollar.
11:25Il y a la profondeur de marché.
11:27Il y a un niveau de prélèvement
11:28obligatoire quand même
11:29beaucoup plus faible.
11:30Si je résonne...
11:30Les marques plus grandes.
11:31Oui, oui.
11:31Si je résonne...
11:32Je suis d'accord.
11:32Non, non, non.
11:33Le vieillissement est beaucoup moins.
11:33Mais ça reste quand même
11:35un élément.
11:35Je crois quand même
11:36que l'élément qui est déterminant
11:38et qui sauve un tout petit peu
11:40la France aujourd'hui,
11:41c'est que Mélanie vient
11:42de perdre son référendum,
11:44que perdant son référendum,
11:46sa crédibilité politique
11:48est entamée.
11:50Et donc, on a vu
11:51les spreads sur l'Italie
11:52augmenter et mécaniquement.
11:55On a passé au-dessus de la France.
11:56Parce que ça a été
11:56un arbitrage France-Italie.
11:58Les spreads sur la France
12:00diminuaient.
12:01C'est-à-dire l'écart de taux
12:02par rapport à l'Allemagne
12:03diminuaient sur la France
12:04et augmentaient sur l'Italie.
12:05Ça, la France a bénéficié de cela.
12:08Mais je crois que
12:09quand on a ce type de situation,
12:10il faut se précipiter,
12:12n'est-ce pas,
12:12pour mener des politiques
12:14de redressement
12:14des finances publiques.
12:15L'OFCE parle d'un creux
12:16de l'activité
12:17plutôt au second semestre.
12:18Vous êtes d'accord avec ça ?
12:19Si on déroule un peu
12:20la chronologie,
12:21ça veut dire qu'il faut s'attendre
12:23à une campagne présidentielle
12:25avec moins de croissance,
12:27peut-être plus de chômage,
12:28plus d'inflation
12:30et surtout,
12:31la pire année
12:32pour le pouvoir d'achat
12:33depuis 2013,
12:35nous dit l'OFCE.
12:36Moi, je trouve que c'est
12:36un fait économique,
12:37évidemment,
12:38mais politique aussi
12:39absolument majeur
12:40et donc,
12:40il pourrait imprimer
12:41la campagne présidentielle.
12:43C'est vrai,
12:43juste une remarque.
12:44Philippe Rénard
12:44puis Isabelle Matheos.
12:45qui combine la baisse du PIB
12:47plus l'inflation,
12:49c'est vrai que pour le consommateur,
12:52pour les ménages,
12:53a priori,
12:53c'est très coûteux.
12:55Isabelle Matheos-Silago ?
12:56Alors, nous,
12:57dans nos prévisions,
12:58qui ne sont pas encore publiées
13:00parce qu'on y travaille encore,
13:01mais on pense plutôt que...
13:02Vous pouvez les dévoiler
13:03en exclusivité
13:04pour les auditeurs des experts.
13:06Je me ferais taper sur les doigts,
13:07mais non,
13:08on s'attend à ce qu'il y ait
13:08effectivement un ralentissement
13:10marqué au deuxième trimestre
13:11et après,
13:12plutôt un retour
13:14au rythme de croissance
13:16qu'on avait en début d'année.
13:18Je pense que la France
13:20a la chance
13:21d'être relativement moins touchée
13:24que des pays
13:24comme l'Allemagne ou l'Italie
13:26qui sont beaucoup plus industriels
13:27et ont un mélange énergétique
13:30beaucoup plus...
13:31Donc, grâce au nucléaire,
13:32on est un peu épargné par cette crise.
13:33Grâce au nucléaire,
13:34on est un petit peu épargné par cette crise
13:36et à notre modèle économique
13:37qui sait qu'on a davantage de services
13:38et moins d'industries.
13:41Donc, en termes de choc
13:44sur les termes de l'échange
13:45pour la France,
13:45on est à peu près
13:46à 0,5 point de PIB
13:47contre 0,8
13:48pour la moyenne de la zone euro.
13:50Donc, ça, c'est le coût
13:50à encaisser par l'économie.
13:52On se pose la question
13:53de qui va le payer ?
13:54Est-ce que c'est les ménages ?
13:55Est-ce que c'est les entreprises ?
13:56Est-ce que c'est le gouvernement ?
13:57Oui.
13:57À mon avis,
13:57ça ne doit pas être le gouvernement
13:58parce que pour les raisons...
13:59Nous n'avons plus les moyens.
14:00Mais qu'est-ce qu'on a déjà évoqué ?
14:03Bon, après,
14:03cette question de pouvoir d'achat,
14:06inéluctablement,
14:06il va y avoir des pertes
14:07de pouvoir d'achat.
14:08Mais je crois que la comparaison
14:09avec 2013
14:11est peut-être un peu,
14:12là aussi, faussée.
14:142013, c'était l'année
14:15du ras-le-bol fiscal,
14:16je le rappelle,
14:17et le pouvoir d'achat des Français
14:18avait reculé
14:19du fait de la fiscalité.
14:20Oui, d'accord.
14:20Mais pourquoi se concentrer
14:22sur une période
14:23de janvier à décembre
14:24en particulier ?
14:25Ce que je veux dire,
14:26c'est qu'après la poussée
14:28inflationniste
14:28qui a eu lieu
14:29à partir de 2020-2023,
14:30on a eu une perte
14:31de pouvoir d'achat
14:32cumulée sur plusieurs années
14:33qui a fait beaucoup de mal
14:35et qui a pris très longtemps
14:36à remonter.
14:37Et là, l'enjeu,
14:38c'est d'avoir une perte
14:40de pouvoir d'achat
14:41qui est aussi limitée
14:42dans le temps que possible.
14:43Je crois qu'il ne faut pas
14:44se mentir,
14:45il y aura une perte
14:45de pouvoir d'achat,
14:46c'est inéluctable,
14:47mais il faut éviter,
14:49je dirais,
14:49de remettre des pièces
14:50dans la machine
14:51qui feraient qu'on aurait
14:52une dérive inflationniste
14:53plus durable
14:54qui éroderait le pouvoir d'achat
14:55davantage dans la durée.
14:57Qui va payer
14:57entre les entreprises
14:58et les ménages ?
14:59Qui a les moyens
15:00de le payer ?
15:01On parlait de
15:02« gridflation »
15:03en 2022-2023,
15:04c'est-à-dire les entreprises
15:06qui avaient profité
15:08de l'inflation
15:09pour augmenter
15:10leur marge aussi.
15:11Est-ce qu'elles ont
15:12aujourd'hui
15:13un matelas
15:14pour pouvoir compenser
15:15la hausse
15:16des coûts de l'énergie ?
15:17Jean-Pierre Petit.
15:18beaucoup moins facile
15:19cette année
15:19par rapport à 2022.
15:21Le pricing power
15:22sera beaucoup plus difficile
15:23à mon avis.
15:25On n'était pas du tout
15:26dans la même configuration.
15:28Donc je pense
15:29que ça va être
15:29beaucoup plus compliqué
15:30pour les entreprises
15:32cette année
15:32par rapport à 2022.
15:33Donc sur les marges
15:34pour dire clairement.
15:37Après,
15:38c'est vrai
15:38qu'on n'est pas
15:39une nation
15:40très industrielle.
15:42Mais au total,
15:43moi je n'aime pas
15:44ces présentations
15:45surtout d'un point
15:46de vue général
15:47qui va payer
15:47les entreprises.
15:49Sauf que ça se finit.
15:50C'est quand même
15:50la question au final.
15:51C'est qui paye la note ?
15:52Non, mais en fait
15:53c'est la France
15:54qui perd
15:55et si on a aussi
15:56peu de résistance
15:57par rapport à ce choc
15:58comme à de multiples
15:59autres chocs,
16:00c'est à cause
16:01de nos erreurs
16:02de gouvernance.
16:03C'est ça la question.
16:04C'est-à-dire ?
16:05On a un choc exogène,
16:08bon, il faut l'assumer.
16:09Les pays qui résistent
16:10le mieux,
16:10c'est ceux qui se préparent
16:11bien, fondamentalement.
16:12Là, pourquoi on est
16:14complètement absent ?
16:15Moi je n'ai jamais vu ça
16:16du point de vue géopolitique.
16:17On est totalement absent
16:18du conflit en Iran.
16:18On est des purs spectateurs
16:20à faire des déclarations.
16:22Non, c'est pas vrai.
16:23Vous avez l'Élysée
16:23qui est en contact
16:24en permanence
16:25avec les différents
16:26chefs d'État
16:27et on explique en Europe
16:28de manière globale
16:29que ça n'est pas notre guerre.
16:30Le Premier ministre
16:32malaisien est en contact
16:33si tu veux.
16:34Mais l'Europe,
16:35avant,
16:35était une puissance.
16:36Il y a 40 ans,
16:37elle comptait quand même
16:38dans les grands dossiers
16:39internationaux.
16:40Là,
16:41elle ne compte absolument plus.
16:42Elle est totalement
16:43spectatrice.
16:44Voilà,
16:44c'est ça la réalité.
16:46Et donc,
16:46elle est spectatrice
16:47du point de vue géopolitique,
16:48mais elle est spectatrice
16:49aussi du point de vue économique.
16:50Pour revenir à ta question,
16:53je crois quand même
16:55qu'il ne faut pas sous-estimer
16:58les marges des entreprises.
17:00Les États-Unis,
17:01nous l'ont appris
17:01à propos des tarifs,
17:03ce sont les entreprises
17:04importatrices américaines
17:06qui jusqu'à présent
17:07ont prépillé
17:07l'essentiel des tarifs.
17:10Alors,
17:11l'Europe,
17:12les entreprises européennes
17:13sont dans une moins bonne situation
17:15que les entreprises américaines.
17:17Premier point.
17:18Mais deuxième point,
17:19néanmoins,
17:20on ne peut pas dire
17:21qu'elles ne soient pas dynamiques
17:22et on voit bien
17:23que les valorisations
17:24par les marchés
17:25montrent qu'il y a des marges.
17:27Les valorisations,
17:28notamment par exemple
17:29les anticipations de dividendes
17:31par les marchés,
17:33etc.,
17:33montrent qu'il y a des marges.
17:35Et on voit bien
17:36qu'il y a une capacité aussi
17:37pour les entreprises,
17:39peut-être moindre
17:40que les États-Unis,
17:41mais d'absorber
17:42une fraction du choc.
17:44Donc,
17:45il va y avoir
17:45un partage
17:46entre les ménages
17:47et les entreprises
17:49probablement
17:50du fait
17:51d'une baisse
17:52de l'activité
17:52qui ne sera pas
17:53de la même ampleur
17:56que le choc
17:57de l'inflation.
17:57C'est qu'on suppose
17:58quelque part
17:59que les entreprises
18:01auront une capacité
18:02d'absorption
18:03de ce choc
18:04assez grande,
18:05sauf,
18:05et alors là,
18:06il faut le dire
18:06très clairement,
18:07sauf à ce que l'État
18:08rentre un peu
18:09dans la danse
18:10et s'amuse
18:11bien évidemment
18:11à faire des prélèvements,
18:13par exemple,
18:14des très grandes entreprises
18:15vers les consommateurs,
18:18des épargnants
18:19vers les consommateurs.
18:20Dans ce cas-là,
18:21il faut absolument
18:23renverser
18:24la problématique
18:25avec toutes les conséquences
18:26que sera
18:26pour le coup
18:27non plus
18:28sur la casse
18:292026,
18:30mais 2027,
18:302028,
18:312029 et 30.
18:33Un pouvoir d'achat
18:34en baisse
18:34est aussi une faible demande.
18:35On en parlait
18:36tout à l'heure
18:36avec Jean-Pierre Petit.
18:38Est-ce qu'une faible demande,
18:39ça ne permet pas
18:40de limiter
18:41l'inflation aussi
18:42et la hausse des prix ?
18:43Est-ce que ça ne va pas
18:43être un coussin
18:45finalement en quelque sorte,
18:46Isabelle Mathéo-Silago ?
18:47Très précisément.
18:47C'est pour ça
18:48que la BCE,
18:49dans chaque occasion
18:50qu'ils ont
18:52de s'exprimer,
18:53leur message
18:54au gouvernement,
18:55non seulement français,
18:56mais tous les gouvernements
18:57européens,
18:58c'est
18:59si vous décidez
19:00de faire des mesures
19:00de soutien budgétaire,
19:02assurez-vous
19:03qu'elles soient limitées
19:05dans le temps,
19:06limitées en montant
19:07et très similées
19:09parce que sinon
19:09vous allez aggraver
19:10le problème
19:11et vous allez
19:12compliquer la tâche
19:13à la BCE.
19:14Et d'ailleurs,
19:15pour l'instant,
19:16c'est très intéressant,
19:16quand on compare
19:18les mesures prises
19:18par les gouvernements
19:19en Asie
19:19par rapport à l'Europe,
19:21les gouvernements asiatiques
19:23mettent en place
19:24des mesures
19:24pour réduire la demande.
19:25Absolument.
19:26L'Europe fait plutôt
19:27le contraire.
19:27Des chèques
19:28et des baisses
19:29de fiscalité, oui.
19:31La BCE a un peu
19:33un petit dilemme.
19:34D'un côté,
19:36si le choc
19:36est temporaire,
19:37elle n'a pas de raison
19:38de prendre des mesures
19:40comme dirais-je
19:43sérieuses
19:43d'augmentation
19:44des taux
19:45ou de réduction
19:46du quantitative easing,
19:47enfin,
19:48bien sûr,
19:49ça dépend
19:49des configurations,
19:51dans cette hypothèse-là.
19:53Maintenant,
19:54ça suppose
19:54que le choc
19:55soit bien
19:56temporaire,
19:57or nous avons
19:58une incertitude
19:59sur ce sujet.
20:00Et dès lors
20:00que j'ajoute cela,
20:01bien évidemment,
20:02la Banque Centrale Européenne,
20:04elle est comme moi,
20:04elle a la même idée que moi,
20:05et elle se dit,
20:06là,
20:07il faudra peut-être,
20:08pour éviter un dérapage futur
20:10de l'inflation,
20:11intervenir.
20:11Donc,
20:12tant qu'on maintient,
20:13plus on accroît
20:14l'incertitude
20:14sur l'inflation future,
20:15plus il y a de chances
20:17que la Banque Centrale
20:19intervienne.
20:19Vos scénarios
20:20à tous les deux,
20:21Isabelle Matteo-Silago
20:22et Jean-Pierre Petit
20:23sur le nombre potentiel
20:24de hausses de taux.
20:26Le marché
20:27est toujours
20:28sur deux à trois hausses
20:29dans l'année.
20:29Non, plutôt trois.
20:30Jean-Pierre,
20:31plutôt trois.
20:32Isabelle Matteo-Silago.
20:33Moi, non,
20:34pas trois.
20:34Moi, c'est une,
20:36ça suffit.
20:37Un discours hawkish,
20:39je suis d'accord,
20:39pour ancrer les anticipations,
20:42oui, ça, d'accord.
20:43Mais,
20:43sur le plan concret,
20:45une devrait suffire.
20:46Isabelle Matteo-Silago ?
20:47Moi, je pense
20:48qu'on est plutôt
20:49au moins sur deux.
20:50Mais bon,
20:50ça dépendra encore une fois
20:51à quelle vitesse
20:52le conflit serait-ce.
20:53Je pense que
20:54pour ce qui concerne l'Europe,
20:55c'est quand même
20:56quelque chose,
20:57je ne sais pas
20:57si c'est deux ou trois,
20:58parce que je ne sais pas
20:58à quel rythme
20:59elles vont le faire,
21:00mais je pense qu'on est
21:01entre 50 points de base,
21:02ce qui implicitement
21:03veut dire deux,
21:03et 75 points de base.
21:06Absolument.
21:07D'ailleurs,
21:07c'est un peu
21:08l'opinion actuelle
21:09des marchés,
21:10la révision
21:10de ce conflit,
21:11les marchés,
21:12les révisions des marchés
21:13depuis le 27 février.
21:15Alors,
21:15absolument.
21:16Je suis les marchés
21:17depuis 30 ans,
21:17et donc,
21:18surtout en ce qui concerne
21:19les taux directeurs futurs.
21:21Ils sont rationnels,
21:22mais c'est une rationnelle.
21:23Rationnelle à 48 heures,
21:24oui.
21:25Vous avez compris
21:25ce que je veux dire,
21:26c'est que je me suis mal exprimé.
21:27Allez,
21:27il nous reste quelques minutes
21:28pour parler d'un sujet
21:30qui intéresse évidemment
21:31tous ceux qui nous écoutent,
21:33tous les Français,
21:33qui ont une automobile,
21:35c'est les prix du carburant.
21:37Le carburant peut-il baisser
21:38dans les prochains jours ?
21:40Le gouvernement,
21:41en tout cas,
21:42met une pression maximum.
21:43Le Premier ministre,
21:44Sébastien Lecornu,
21:45s'est exprimé hier
21:46en disant qu'il s'assurerait
21:48que les prix à la pompe
21:49baisseront bien
21:50dans les tout prochains jours.
21:51Est-ce qu'il n'est pas allé
21:52un peu vite en besogne,
21:54Philippe Trénard,
21:55le Premier ministre ?
21:55Un peu vite,
21:56parce qu'il faut des moyens
21:57pour le faire,
21:58et les moyens qu'il peut utiliser
21:59pour le faire,
22:01par exemple,
22:01comme la baisse de la fiscalité
22:02sur les produits pétroliers
22:04ne sont pas souhaitables,
22:06doublement pas souhaitables.
22:07Premièrement,
22:07pas souhaitables,
22:08parce que l'État
22:09des finances publiques
22:09n'autorise pas
22:10à prendre de semblables meilleurs.
22:12– Ils ont tenu bon
22:12jusqu'à présent.
22:13– Ils ont tenu.
22:15Et deuxièmement,
22:16parce que je crois
22:17qu'il faut inciter
22:18à la substitution.
22:19Nous sommes dans une phase
22:21de haute incertitude,
22:22nous n'avons pas
22:23à inciter le consommateur,
22:25n'est-ce pas,
22:26à consommer du fuel,
22:29de l'essence, etc.
22:30Et donc,
22:31il faut faire jouer
22:31les mécanismes
22:33d'adaptation économique.
22:34Sinon,
22:34nous allons directement
22:36vers une vraie catastrophe.
22:37– Il ne faut pas d'aide,
22:38Jean-Pierre Petit,
22:39vous êtes d'accord ?
22:39– Cette guerre,
22:42elle est intéressante
22:43à plus d'un titre.
22:44Elle doit favoriser
22:47deux objectifs,
22:48très clairs,
22:48qui sont complètement
22:49complémentaires.
22:50C'est la souveraineté,
22:51et dans la souveraineté,
22:52il y a l'énergie
22:54et la transition énergétique.
22:55– Ah oui.
22:56– Voilà.
22:57– On n'en parle plus,
22:58on va parler de subsides
22:59aux carburants
22:59et aux énergies carbonées.
23:01– On n'en parle,
23:01il y a un pic de demande
23:02pour les véhicules électriques.
23:05Isabelle,
23:05Mathéo,
23:05Silago.
23:06– Les prix de gros
23:07des carburants
23:08sur les marchés
23:09ne sont pas prêts
23:10de baisser,
23:10puisque pour l'instant,
23:12l'approvisionnement
23:13reste complètement bloqué
23:14et il y a une concurrence
23:15entre l'Asie et l'Europe
23:17pour que les navires
23:18viennent chez nous
23:18plutôt que chez eux.
23:19Et donc,
23:20tant que la situation
23:21n'est pas normalisée
23:21dans le goff,
23:22les prix de gros
23:23vont continuer à augmenter.
23:24Après,
23:24s'il y a des mécanismes
23:25pour faire compresser
23:27les marges
23:27des vendeurs de pétrole,
23:28ça c'est une autre histoire,
23:30mais voilà.
23:32– Les distributeurs
23:32sont convoqués
23:33à Merci aujourd'hui.
23:33– Voilà,
23:34les prix de gros
23:34ne sont pas prêts de baisser.
23:35– Ils ne sont pas prêts
23:36de baisser,
23:36il y a en plus
23:37des infrastructures
23:38à reconstruire,
23:39donc il y a plutôt
23:40plus de coûts
23:41pour quelques années
23:42ou en tout cas
23:43plusieurs mois
23:43que moins de coûts.
23:45– Donc vous êtes en train
23:46de gentiment nous dire
23:47tous autour de la table
23:48qu'il va falloir s'habituer
23:49à un carburant
23:51beaucoup plus cher
23:52que ce qu'on payait
23:52jusqu'à présent,
23:53jusqu'en début d'année.
23:54– Sûrement.
23:55– Donc autour de quoi ?
23:56Des 2 euros ?
23:57Il va falloir s'y faire ?
23:58– Oui,
23:59donc il faut acheter
24:00des voitures électriques.
24:01– Donc il faut acheter
24:01des voitures électriques,
24:02encore faut-il pouvoir.
24:03– On aurait déjà dû,
24:04enfin on l'a fait un peu,
24:05mais voilà,
24:06ça c'était une illusion
24:07de croire
24:08que le prix
24:09des hydrocarbures,
24:10surtout dans la configuration
24:12géopolitique
24:12dans laquelle on est
24:14structurellement,
24:14pas cette année.
24:15– Ça veut dire
24:17qu'il y a bien
24:18une priorité
24:19à donner
24:20sur l'énergie
24:22non renouvelable
24:23que nous puissions produire.
24:24– Et l'électrification.
24:25– Et l'électrification.
24:26– Et l'électrification.
24:27– L'électrification
24:28dont on attend
24:28des annonces
24:29dans les toutes prochaines heures
24:31ou demain,
24:32normalement,
24:33d'ici la fin de semaine,
24:34si le premier gouvernement.
24:35– Si le gouvernement
24:35veut utiliser,
24:37faire des investissements
24:37publics,
24:38très honnêtement,
24:39c'est dans ce domaine-là
24:40qu'il faut en faire
24:41en priorité
24:42avant d'investir
24:43dans le consommateur.
24:44– Donc des aides
24:45à l'achat
24:45de voitures électriques
24:47plutôt que des aides ?
24:49– Non, surtout à la construction,
24:49l'accélération
24:50du programme nucléaire,
24:51c'est ça la priorité.
24:52– Surtout que ça n'a aucun intérêt
24:53pour le gouvernement,
24:54enfin je veux dire,
24:55ils ne se représentent pas
24:56aux élections,
24:57le cornu,
24:58enfin je ne crois pas,
24:58enfin Macron non plus.
25:00– On ne sait jamais.
25:00– On ne sait jamais.
25:01– C'est-on jamais.
25:02Emmanuel Macron
25:03est à peu près sûr que non.
25:04– Alors, effectivement.
25:05– Ne faisons pas
25:05de la démagogie française
25:08traditionnelle, là, voilà.
25:09– Oui.
25:09– Si on nous dégageait
25:10de ce truc.
25:10– Un premier ministre sortant
25:11n'a pas beaucoup de chance,
25:12on le sait.
25:13– Oui, mais il n'a aucune,
25:14il ne semble pas
25:14avoir beaucoup d'ambition.
25:16– Notre premier ministre ?
25:17– Oui, je peux se méfier.
25:19– Vous pourriez être surpris.
25:20– Oui, il y a beaucoup
25:21de monde, il y a beaucoup de monde.
25:23– Dès qu'on passe par Matignon
25:23en général,
25:25les ambitions poussent.
25:26L'avenir nous le dira.
25:28Allez, merci beaucoup
25:29à tous les trois.
25:31Isabelle Mathéos,
25:32Ilago,
25:33chef économiste de BNP Paribas,
25:35Philippe Trénard,
25:36professeur économie
25:37et honoraire au CNAM,
25:38membre du Cercle des économistes
25:39et Jean-Pierre Petit,
25:41président des cahiers verts
25:42de l'économie.
25:44Cette émission est disponible
25:45en podcast et replay
25:46comme toujours
25:47sur l'application BFM Business,
25:50sur notre site,
25:51sur toutes les plateformes
25:52de diffusion.
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