- il y a 6 heures
Dans son roman Aqua (éditions de l’Observatoire), Gaspard Koenig se penche sur les problématiques de gestion de l’eau et de nos ressources vitales en général. Il est l’invité d’Arnaud Ardoin dans le Grand Entretien de SMART JOB.
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00:11Gaspard
00:12Le Cercle RH est un grand entretien aujourd'hui avec Gaspard Koenig.
00:15Bonjour Gaspard.
00:16Bonjour.
00:17Très heureux de vous accueillir.
00:20Difficile de vous définir, vous êtes philosophe, essayiste, écrivain.
00:23On va parler de votre livre, AQUA, édition de l'Observatoire,
00:26qui est un livre extraordinaire, parce que parler d'un sujet éminemment sérieux,
00:30qui est l'eau, vitale, à travers des personnages, un roman,
00:34avec des rebondissements, avec un peu de sexe, il y a des scènes comme ça.
00:38Toujours dans mes livres.
00:38Très érotiques.
00:40Avec un vrai sujet qui est la manière dont on entretient, on gère notre eau.
00:44D'abord, vous qui chroniquez chaque semaine dans les colonnes des Echos,
00:50et que je vous lis toujours avec beaucoup de plaisir,
00:52la guerre en Iran, là, dont les manifestations commencent à pleuvoir,
00:57les routiers, les infirmières,
00:59est-ce que vous dites, à travers les engagements que vous portez,
01:03est-ce que c'est le moment de la transition ?
01:05C'est-à-dire que si elle est contrainte, elle sera plus douloureuse,
01:08mais en même temps, elle sera plus inévitable.
01:11J'avais écrit un article, justement, dans ce journal
01:13sur la super taxe carbone de Donald Trump.
01:15Je ne sais pas si ça se réalisera, évidemment, la guerre m'effraie.
01:20Mais si, de ce mal absolu, on peut faire un bien relatif
01:24et comprendre à quel point on est dépendant,
01:26non seulement pour faire rouler des voitures,
01:28mais en fait, ce dont on s'aperçoit aujourd'hui,
01:30c'est qu'on est aussi dépendant pour nos engrais, par exemple.
01:33Et on a des solutions pour faire une transition agroécologique, par exemple,
01:38qui permettent de se passer globalement d'engrais et de pesticides.
01:40Ce ne sont pas des solutions fantasques liées à un retour à la nature ou au bon vieux temps.
01:45Ce sont des solutions qui sont aujourd'hui à la pointe de la science agronomique.
01:48C'est un peu pareil quand j'ai fait des recherches pour Aqua
01:51et que j'ai été voir les hydrologues.
01:54Aujourd'hui, les hydrologues, c'est-à-dire la science fondamentale,
01:58disent des choses assez différentes sur la manière dont il faut traiter l'eau,
02:02prendre soin de l'eau, que les industriels, par exemple.
02:05Il y a une dissociation aujourd'hui entre les techniciens,
02:08qui sont dans le paradigme du XXe siècle, globalement,
02:11qui essayent de le faire perdurer le plus longtemps possible,
02:14et les scientifiques qui passent à autre chose sur l'eau.
02:16Est-ce qu'il vaut mieux construire des digues et des bassins de rétention ?
02:20Ou s'arranger de manière plus low-tech, mais plus complexe politiquement,
02:24pour permettre au fleuve de déborder sur sa plaine alluviale,
02:27faire des méants, des buts, des nous ?
02:29Ce que vous écrivez dans le livre, d'ailleurs.
02:31Voilà, c'est un livre autour de ça.
02:32Mais ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile techniquement,
02:35c'est moins facile politiquement,
02:36parce qu'il faut que tout le monde se coordonne,
02:38il faut que les gens soient d'accord,
02:39il faut que les gens parviennent à se parler,
02:42que les propriétaires acceptent que leur zone soit inondable,
02:47que les paysans cessent de drainer certains champs.
02:50Donc c'est des vrais changements intellectuels, en fait, et culturels,
02:54mais aujourd'hui, on n'a plus tellement le choix,
02:56et ce genre d'épisode, en fait, cette guerre,
02:59finalement, nous rappelle à quel point,
03:01un, c'est important de le faire,
03:02y compris pour notre souveraineté,
03:04si je n'aime pas beaucoup ce terme,
03:05enfin, en tout cas, pour notre autonomie,
03:08et que, deuxièmement, on sait le faire,
03:09on peut le faire aujourd'hui.
03:11Le livre, c'est un livre placé entre Zola, Balzac,
03:16il y a beaucoup de descriptions,
03:17des personnages extrêmement ciselés,
03:18c'est un roman, ce n'est pas un essai technique,
03:21vous avez des schémas d'hydrologie,
03:23c'est des histoires entre Maria et Martin,
03:25pour le dire de manière schématique,
03:26Maria, c'est celle qui tient l'épicerie
03:28d'un petit village à Saint-Firmin,
03:30et qui est roumaine, d'origine roumaine,
03:31et qui est un peu l'écolo de service,
03:33et qui tient l'épicerie alternative,
03:35et puis Martin, c'est le technocrate,
03:37le neveu du notable local,
03:40et qui s'imagine devenir le maire
03:42d'un claquement de doigts,
03:44et c'est ça que vous nous décrivez aussi,
03:46et c'est à travers ces deux personnages,
03:48c'est un peu la France des technocrates
03:50qui prennent des décisions d'en haut,
03:51qu'on entend parfois,
03:52et vous qui avez fait une partie du territoire à cheval,
03:55puisque vous l'avez raconté,
03:57c'est aussi ce que vous avez entendu,
03:59j'imagine, des Français qui vous disent
04:00mais il n'y a aucun bon sens, il n'y a pas de logique,
04:02c'est ça que vous racontez dans le livre aussi.
04:04C'est sûr que Martin,
04:05quand il arrive devant les habitants du village,
04:07de la commune, administrativement,
04:09et qu'il leur dit,
04:09bon, pour la gestion de l'eau c'est simple,
04:11on va vous raccorder,
04:11parce que c'est ce qu'il y a dans le SAGE,
04:13qui lui-même dépend du SDAGE,
04:15et qui lui-même est conforme au Stradet,
04:16et puis voilà, c'est comme ça,
04:17et puis tout ça est conforme d'ailleurs au plan eau,
04:19qui lui-même est conforme aux directives européennes,
04:20et même d'ailleurs à l'article
04:21qu'il a réussi à faire voter à l'ONU,
04:24c'est sûr que les citoyens
04:25sont à la fois décontenancés
04:26et totalement impuissants,
04:27parce que c'est trop technique,
04:28c'est trop compliqué,
04:35un rapport de langage en fait,
04:37on n'arrive pas à parler
04:38parce qu'on n'a plus les outils,
04:40on n'a plus la connaissance nécessaire.
04:42Donc c'est un outil d'asservissement, ces sigles ?
04:44Absolument, complètement,
04:45parce que celui qui les connaît
04:47n'a eu besoin que finalement
04:48de la science juridique
04:50ou de l'apprentissage administratif,
04:52mais ensuite il impose
04:54une forme de savoir factice,
04:55et le savoir vernaculaire,
04:57le savoir empirique
04:59qui s'exprime moins bien,
04:59qui se verbalise moins bien,
05:01lui il est totalement impuissant en fait,
05:04face à ce déluge de mots.
05:06Mais dans ce livre,
05:07quand même, les personnages ne sont pas,
05:08alors c'est vrai ce que vous dites,
05:09ces personnages, tout à fait,
05:10ils incarnent ces deux options, disons,
05:12mais ces personnages ne sont pas binaires,
05:13c'est-à-dire que Martin, il évolue,
05:15Maria, elle, doit affronter le réel
05:17et se tombe dans quelque chose
05:19d'un peu moins joli,
05:20parce qu'au début,
05:21elle est tout feu, tout flamme,
05:22on va faire un grand projet.
05:23Puis un jour, il n'y a plus d'eau.
05:23On va se réapproprier la source et tout ça,
05:25puis finalement, Martin,
05:25qui lui avait dit,
05:26attention, il n'y aura plus d'eau,
05:27parce qu'il avait bien analysé
05:34quand la crise de l'eau
05:35devrait commencer à devenir plus apparente.
05:36Et les camions-citernes
05:37arrivent dans le village.
05:38Les camions-citernes,
05:39si on a de la chance,
05:40parce que s'il y a une région entière
05:40qui est sans eau,
05:41les camions-citernes ou une grande ville,
05:42ils ne pourront pas faire grand-chose.
05:45Et Maria se prend la réalité dans la figure,
05:46y compris la réalité de l'âme humaine,
05:48parce que tous ces gens
05:48qui voulaient entraîner le village
05:50dans une espèce de projet un peu alternatif,
05:52au bout de 15 jours,
05:53tout le monde est reparti
05:54à ses petites activités.
05:56Et puis elle a eu une expérience
05:56un peu traumatique
05:57qui est la permanence de mairie,
05:58puisqu'elle est devenue maire.
06:00On est encore dedans,
06:01là c'est la fin des municipales.
06:02Voilà, pour éclaircer ce livre,
06:03j'ai accompagné un maire rural
06:04dans son quotidien pendant une semaine,
06:06donc tout ça est hélas
06:07relativement véridique.
06:08Elle est partout.
06:09Et la permanence de mairie,
06:10c'est vraiment l'équivalent
06:11du confessionnal aujourd'hui,
06:13c'est-à-dire que les gens dévoilent
06:15leurs pires travers
06:16et leurs égoïsmes les plus indicibles,
06:19sans aucun tabou,
06:20sans aucun fil,
06:21comme si leur interlocuteur
06:22était censé absorber tout ça
06:23comme le curé devait absorber
06:25tous les vices.
06:26Ils dépotent.
06:26Voilà.
06:27Et donc quand elle voit ça,
06:28elle dit « mais ce n'est pas avec eux
06:28que je vais construire
06:29ma belle hydrologie alternative ».
06:31Mais le monde à travers l'eau,
06:34parce qu'en fait vous faites
06:34une quadrilogie, je crois,
06:36sur les grands éléments,
06:38à quoi on fait partie,
06:40comment vous regardez
06:41ce monde économique
06:42sur lequel vous écrivez
06:43dans les échos ?
06:44Je me souviens vous avoir invité
06:46dans Smart Job, je crois,
06:47il y a longtemps,
06:47quand vous vous lanciez
06:48dans une campagne politique,
06:49parce qu'on le sent
06:49que vous cherchez
06:51les leviers possibles
06:52pour transformer le monde.
06:53Alors vous avez dit
06:53« la politique en fait partie »
06:55et j'ai le sentiment
06:55qu'aujourd'hui
06:56vous avez choisi la littérature
06:57l'écriture pour tenter
07:01de transformer le monde.
07:02Est-ce que je me trompe ?
07:03En tout cas,
07:03je me stabilise effectivement
07:04dans ce genre
07:05qui est pour moi
07:06le plus important au fond
07:07parce que, encore une fois,
07:09il n'est pas manichéen,
07:11les personnages sont complexes,
07:13les problèmes difficiles.
07:16Disons que ce que je dois
07:17au lecteur,
07:18c'est d'être aussi exact
07:19que possible
07:19dans la description
07:20de ce qui va arriver
07:21du contexte.
07:22Ça, c'est Zola, ça ?
07:23Administratif, juridique,
07:24économique, social
07:25dans lequel l'histoire
07:26prend place.
07:28Mais ensuite,
07:28sur les différentes options,
07:29je laisse assez libre.
07:32L'essayiste,
07:33il va asséner un point de vue,
07:34ce que je fais toujours
07:35dans ma chronique des échos,
07:36il faut faire ci,
07:36il faut faire ça.
07:37Et finalement,
07:38c'est assez facile
07:39parce que, bon,
07:40le réel suivra.
07:41Alors que le roman,
07:42au contraire,
07:43inscrit toutes ces grandes thèses
07:44vraiment dans la chair
07:46du réel
07:47qui échappe un peu
07:49aux grandes catégories,
07:50échappe toujours
07:51aux grandes catégories.
07:51Et aux subtilités,
07:52aux nuances.
07:53D'ailleurs,
07:53la fin du livre,
07:54je ne veux pas le spoiler
07:55puisque je...
07:55Mais on voit quand même
07:56que tout ça se réinverse,
07:58tout est à front renversé.
07:59Est-ce que le préfet avait décidé,
08:01il le détricote
08:02en un trait de plume ?
08:03Enfin,
08:03tout ce qui avait été décidé
08:04comme une évidence
08:05ne l'est plus.
08:07Vous racontez quand même
08:08dans ce livre aussi
08:09ce que vous avez traversé
08:10probablement dans votre carrière précédente.
08:11C'est une forme de technocratie
08:12totalement coupée.
08:14Et c'est vrai pour l'eau,
08:15mais c'est vrai pour plein
08:16de sujets de notre économie
08:17où certains Français en bas
08:19dans les entreprises
08:20se disent
08:20mais qu'est-ce que c'est
08:22que ces décisions ?
08:22Et c'est ça que vous racontez aussi.
08:24Des technocrates déconnectés.
08:26Alors pour que chacun
08:28en ait pour son compte,
08:29je rappelle que Humus,
08:30mon livre sur la Terre,
08:31était autour
08:32de la start-up nation,
08:34des levées de fonds absurdes,
08:36de la financiarisation
08:37de l'économie
08:38et des jolies start-up
08:40qui finissaient par faire faillite.
08:41C'était d'ailleurs
08:41basé sur Terranos.
08:43Bon,
08:44à quoi s'en prend cette fois
08:45à la technocratie ?
08:47Et effectivement,
08:48bon,
08:49je l'ai fréquenté,
08:50je vois comment il fonctionne
08:51et là,
08:52je décris toute la chaîne,
08:53c'est-à-dire du maire
08:55au président d'Interco,
08:56au préfet,
08:58au cabinet,
08:59à l'administration centrale,
09:00en finissant par le ministre,
09:02comme ça,
09:02on a tout le monde.
09:03C'est son conseiller en com'
09:03qui est très,
09:04très bien censé.
09:05Merci,
09:05qui hélas porte mon prénom,
09:06mais il y a des hasards.
09:08C'est Gaspard.
09:10Mais le personnage de Martin
09:12qui incarne de manière
09:13la plus robuste,
09:14disons,
09:15l'Enarc.
09:16L'Enarc,
09:16d'ailleurs,
09:16qui vient du village,
09:18qui est passé par la méritocratie
09:20publicaine.
09:20Qui est au conseil général
09:21de la biodiversité,
09:22si je ne m'abuse.
09:23Et qui est président
09:25d'une association,
09:26l'Ecaille,
09:27pour que les poissons migrateurs
09:28reviennent, etc.
09:28Je tiens à dire
09:29qu'il veut bien faire.
09:30Oui, il veut bien faire.
09:31Il est intelligent,
09:32il est travailleur,
09:34il est honnête.
09:35On n'a pas une administration
09:36corrompue et brutale.
09:38Mais simplement,
09:39il est totalement persuadé
09:41à travers toute sa formation
09:43que les gens,
09:44les CEMM,
09:44font n'importe quoi.
09:45C'est vraiment une conviction
09:47absolument profonde.
09:48et que, heureusement,
09:49que les experts
09:50à l'administration sont là
09:51pour régler les choses,
09:53pour les mettre
09:53dans des grands tableurs
09:54et pour prendre
09:54les bonnes décisions
09:55et ensuite les vendre,
09:57comme on dit.
09:57On dit souvent,
09:58il faut mieux vendre les mesures.
10:00C'est vrai.
10:00Et qui est déjà
10:01finalement une insulte
10:02faite à la démocratie
10:03de vendre une mesure.
10:04Ce qui crée les tensions
10:05en bas de l'échelle.
10:07Exactement.
10:08La mesure doit émaner
10:08du corps législatif.
10:09Et tout ce roman,
10:10c'est une tentative
10:11de réhabiliter
10:13justement l'autogestion
10:15locale
10:15sur certains sujets
10:16comme l'eau
10:16qui s'y prête
10:18vraiment
10:18a toujours été
10:19le premier objet
10:19de délibération
10:21démocratique sur le terrain
10:21parce que quand on s'installe,
10:22quand on s'édentarise,
10:23on s'installe,
10:24on fait un petit hameau,
10:24le premier sujet
10:25dont on discute,
10:26comment on prend soin de l'eau,
10:27comment on se répartit l'eau.
10:28C'est vraiment le début
10:29des communs,
10:30ce qu'a analysé une économiste
10:31qui s'appelle
10:31Lina Rostrom
10:32sur laquelle je me suis pas mal
10:33appuyé.
10:34Dont Maria est doctorante,
10:35une des personnages
10:36a fait son doctorat
10:37sur les communs.
10:37Tout se recoupe.
10:39Et donc l'idée,
10:40c'est de montrer
10:40que dans certains cas,
10:41sur certains sujets,
10:44cette autogestion,
10:48communs comme ça
10:49et puis débrouillez-vous.
10:50Je plonge pendant
10:51plusieurs centaines de pages
10:53dans vraiment
10:53la noirceur
10:54des êtres humains
10:56et personne n'en sort
10:57vraiment intact.
10:58D'ailleurs,
10:58vous parliez de Zola,
10:59mais dans La Terre,
11:00qui décrit un petit village
11:01de la Beauce,
11:02alors lui,
11:03c'est encore pire
11:04et sans aucune concession
11:05et à la fin,
11:06personne n'est sauvé.
11:08Bon, moi,
11:08il y a quand même
11:08quelques lueurs d'espoir
11:09et quelques personnages
11:10plus attachants
11:11comme Léa
11:11qui est un peu la sorcière
11:12du village,
11:13qui a une personnalité
11:13qui aime se baigner nu
11:15dans la source.
11:16Même plus dans la source
11:19dans le bassin,
11:20dans le réservoir d'eau.
11:22L'obscurité.
11:23Exactement,
11:23l'obscurité qu'il y a d'un
11:24et ça,
11:24il y a des gens
11:24qui le font,
11:25c'est ce dont je me suis aperçu
11:26pendant mon enquête.
11:27Il y a des villes françaises
11:28où il y a eu des effractions
11:29dans les bassins,
11:30dans les bassins d'eau,
11:31dans les réservoirs
11:33ou dans les châteaux d'eau
11:34et où les gens
11:34vont faire un petit plouf.
11:36On apprend des choses.
11:38Ça, c'est tiré,
11:38c'est le fruit d'une enquête ?
11:40C'est le fruit.
11:40Moi, je fais toujours
11:41plusieurs,
11:41disons quelques mois
11:42de reportage
11:42avant chaque livre
11:48Côté mystique quand même
11:49quand on le voit plus long
11:50et nus dans ces livres.
11:51Au livre.
11:51Voilà, j'espère bien.
11:53Mais la technocratie,
11:54elle nous tue
11:55ou elle nous détruit ?
11:57Parce que ça,
11:58c'est un vrai sujet
11:58qui impacte les patrons,
12:00les chefs d'entreprise,
12:01les patrons de PME
12:01qui vous disent
12:02mais nous,
12:03on en crève.
12:04On entend souvent ça.
12:05Bien sûr.
12:05Alors moi,
12:06j'avais fait toute une campagne,
12:07vous l'avez mentionné,
12:08politique,
12:09dans le cadre
12:09de la précédente présidentielle
12:10autour de la simplification
12:13normative
12:13et le sujet
12:14est plus actuel que jamais.
12:15Moi, à titre personnel,
12:16j'en souffre vraiment
12:17au quotidien.
12:18C'est quelque chose
12:18que je ne supporte plus.
12:19Je ne supporte plus
12:20de perdre une minute
12:21de mon existence
12:23à faire des choses absurdes.
12:24Ça me révolte profondément.
12:26Et c'est ce que j'ai vu
12:28globalement
12:28dans les villages
12:28que j'avais traversés
12:29à cheval
12:29ou quand j'ai fait cette campagne
12:30et que vous ouvrez le sujet.
12:32Tout le monde a son univers de sigles
12:33parce que chacun est
12:34dans un secteur différent
12:35et tout le monde vit
12:36le même emprisonnement.
12:36Mais ce que je voudrais dire aussi
12:37aux patrons
12:38qui passent leur temps
12:38à s'en plaindre,
12:39c'est que même la fabrique,
12:40la bureaucratie,
12:41ne vient pas que
12:42de la norme publique.
12:43Elle vient tout autant
12:44des organisations privées
12:46et de la manière même
12:47dont on gère
12:47nos propres vies.
12:48La manie qu'on a
12:49de prendre des rendez-vous
12:50en permanence,
12:51de caler des calls
12:51à telle heure,
12:53de tout régler
12:54à travers des plateformes numériques,
12:56en fait,
12:57nous auto-emprisonnent.
12:58Et si on s'auto-emprisonne tous,
13:00si on s'auto-bureaucratise tous,
13:01ça vient de quelque chose
13:02d'un peu plus profond
13:03que simplement
13:03des vicieux fonctionnaires,
13:05des mauvais législateurs.
13:06C'est qu'on a tellement peur
13:08de tout,
13:09qu'on veut tout cadrer,
13:10qu'on a peur du risque.
13:11Regardez, moi,
13:11dans mon cas,
13:12c'est très anecdotique.
13:14En permanence,
13:14des tables rondes,
13:15des discussions et tout ça.
13:16Et en permanence,
13:16on m'envoie des fichiers
13:17en disant,
13:17on va caler la discussion,
13:19on va parler
13:20pour parler de la discussion
13:21et on va mettre en place
13:22une espèce de plan...
13:23Tram.
13:24Tram.
13:24Exact.
13:25Mais ça sert à quoi
13:26de parler entre êtres humains
13:28si on sait déjà
13:29ce qu'on va dire ?
13:30Et en fait,
13:31cette peur de la spontanéité,
13:33cette volonté
13:33de tout régler à l'avance,
13:35d'avoir la conclusion prévue
13:36au tout début du processus,
13:38c'est ça qui,
13:39fondamentalement,
13:40culturellement,
13:40bien au-delà
13:41de la question de l'ENA,
13:42nous étrangle.
13:44Merci,
13:44Gaspard Koenig.
13:45Je resterai volontiers
13:46encore une demi-heure de plus
13:46avec vous.
13:47C'est un vrai plaisir.
13:48À quoi ?
13:49À la fois,
13:50c'est un roman,
13:50c'est un livre coup de poing,
13:51c'est un livre sur la technocratie,
13:52c'est un livre sur l'eau,
13:54cet outil essentiel à nos vies
13:55puisque c'est un élément vital
13:57pour les êtres humains
13:58puis aussi la manière
13:58dont parfois elle est polluée.
14:00On n'a pas eu le temps
14:00de l'évoquer,
14:01mais vous évoquez aussi
14:01les pollutions de nos eaux,
14:03nos nappes phréatiques,
14:04de nos bassins
14:05et vous apportez
14:06quelques solutions.
14:07Et bien sûr,
14:08l'eau de pluie
14:09puisque vous évoquez,
14:10je crois,
14:10de l'eau du Tibet
14:11qui est tombée sur le...
14:13Oui,
14:13il n'y a plus d'eau pure
14:14nulle part dans le monde,
14:15même sur le plateau du Tibet,
14:18il y a partout
14:19du microplastique
14:20et des pifaces.
14:21Merci,
14:22Gaspard Koenig.
14:23Lisez à quoi ?
14:23Les éditions de l'Observatoire,
14:25c'est l'éditeur.
14:26L'auteur était avec nous,
14:27c'est un vrai plaisir.
14:28Essayiste,
14:28lisez-le aussi
14:29dans les colonnes des échos.
14:30Tiens,
14:30si ça vous donne envie
14:31d'ouvrir le journal,
14:32lisez les chroniques
14:33de Gaspard Koenig.
14:34Merci,
14:34Gaspard,
14:34de nous avoir rendu visite.
14:36On tourne une page,
14:36fenêtre sur l'emploi,
14:37on parle de recrutement,
14:38l'équilibre,
14:39vie pro,
14:39vie perso,
14:39on en parle
14:40et j'accueille mon invité.
14:41Merci.
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