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Ce mardi 7 avril, les craintes liées au risque du crédit privé aux États-Unis et les mesures de Trump en faveur des cryptomonnaies et de la tokénisation de l'économie, qui vont peut-être conduire à une nouvelle crise financière, ont été abordées par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, ça discute et ça continue de débattre pendant la
00:04pub.
00:04Il est 10h33, vous êtes toujours en direct sur BFM Business et les experts.
00:09On a parlé de la crise au Moyen-Orient, on va parler d'une autre crise, d'une crainte en
00:14tout cas, celle du crédit privé.
00:17Quelle est la véritable exposition des banques françaises et européennes à cette crise du crédit privé ?
00:24Existe-t-elle d'abord cette crise ? Il faut expliquer à ceux qui nous écoutent.
00:28Vous êtes auditeur de BFM Business, on vous en parle régulièrement, mais tout le monde n'est peut-être pas
00:32informé de ces craintes du crédit privé qui viennent notamment des Etats-Unis.
00:37Et ça fait des mois que ça dure.
00:39Jamie Dimon, le patron de JP Morgan, avait déjà au mois d'octobre dernier parlé des cafards.
00:47Vous vous souvenez, quand on voit un cafard, c'est probablement qu'il y en a d'autres.
00:50Il parlait de premier, à défaut de paiement, mais de retrait sur des fonds de dette privée qui inquiétaient un
00:57peu aux Etats-Unis.
00:59Quelques semaines et mois plus tard, où en est-on, Erwan Tison ?
01:03Alors, je vais faire un peu de publicité.
01:07Il y a un média qui s'appelle, vous en parlez des fois, Les Électrons Libres.
01:10Il y a un excellent média qui s'appelle Les Électrons Libres et qui fait justement un gros papier en
01:13fin de semaine sur la crise du crédit privé aux Etats-Unis.
01:16Ce qu'on voit, c'est qu'en fait, il y a une conjonction de plusieurs choses.
01:18Déjà, on est dans un environnement budgétaire et économique aux Etats-Unis où on a un président qui a sciemment
01:24et délibérément saboté tous les avantages économiques et macroéconomiques de son pays.
01:29C'est-à-dire qu'il a fait en sorte qu'à la fois d'abaisser la visibilité du dollar.
01:34Ensuite, il a fait en sorte notamment d'augmenter fortement le déficit public.
01:38Et il a fait en sorte de fragiliser le pouvoir d'achat des citoyens en faisant peser, vous savez, 90
01:43% des droits de douane.
01:44Ça, c'est la fête de New York qui dit ça, 90% des droits de douane ont été payés
01:47par les consommateurs et les ménages.
01:50Deuxièmement, il a fait en sorte de casser l'attractivité du pays.
01:53Vous savez qu'il y a aujourd'hui des grandes difficultés à la fois pour des travailleurs étrangers, mais aussi
01:59pour des étudiants étrangers d'obtenir des visas ou de pouvoir y rester.
02:02Enfin, ça coûte 100 000 dollars aujourd'hui si vous voulez y rester.
02:04Or, le problème, c'est que vous avez quasiment un emploi sur trois dans la Silicon Valley qui dépend clairement
02:09des personnes étrangères.
02:10Donc, il a saboté non seulement les avantages comparatifs actuels, mais aussi les avantages comparatifs à venir de son pays.
02:16Le problème, c'est que tout ça se fait dans un environnement où vous avez des indicateurs sur le crédit
02:21privé qui sont de plus en plus négatifs, qui sont de plus en plus alarmants.
02:24On peut regarder, par exemple, ce qu'on projette à la fois sur les remboursements des prêts étudiants, à la
02:28fois sur le taux d'exposition de la plupart des entreprises.
02:31Et donc, ça se manifeste aussi par un environnement qui est très incertain.
02:34Et là, on voit un petit peu avec ce qui se passe aujourd'hui, avec ce fonds dont vous parliez
02:39avant, le problème, c'est qu'on a à la fois la rencontre d'une volonté de liquidité très forte
02:46face à une liquidité très forte, qui manifestement a été un petit peu cachée, dans un environnement où la confiance
02:53est malheureusement de plus en plus en train de s'effriter.
02:56Aujourd'hui, vous avez quasiment, depuis le début de l'année, sur ce fonds en question, 40% de demandes
03:00de retrait qui sont effectuées et le fonds qui est obligé de plafonner à 5%.
03:05Concrètement, qu'est-ce qui se passe mécaniquement ? Le cours a chuté, je crois que c'est de 40
03:08ou 41% depuis le 1er janvier.
03:10Ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui, on est en train de se poser la question outre-Atlantique.
03:14Est-ce que les montagnes d'investissement, est-ce que les montagnes de dividendes que l'on nous a promis,
03:17est-ce qu'ils sont vraiment réelles ?
03:19Est-ce qu'ils ont été tangibles ? Et si je ne peux pas récupérer mon argent, qu'est-ce
03:23qui se passe derrière, moi, en tant qu'investisseur ?
03:25Et donc, la plupart de ces investissements-là, en plus, apparaissent en hors-bilan des banques.
03:29Donc, on n'a pas moyen de totalement les quantifier, ou en tout cas, ce qu'en disent les experts,
03:33de totalement en évaluer les effets en cascade.
03:36L'Europe serait un peu moins exposée, parce qu'on a des positions qui sont... On a des ratios de
03:41sécurité et de sûreté qui sont beaucoup plus importants.
03:43On est protégé par la réglementation bancaire, c'est ça que vous êtes en train de dire, Erwin Tissot.
03:46La question, c'est si jamais derrière, ça s'effondre. Et vous savez que malheureusement, ce sera plutôt la confiance
03:51en ces fonds-là et la confiance dans les différents investissements qui peuvent partir derrière en effet domino.
03:55Qu'est-ce qui se passe derrière ? Est-ce qu'il y a une contagion systémique ? Parce qu
03:58'on voit que toutes les ramifications, comme je parlais, du crédit des entreprises,
04:01de l'importance de l'endettement des ménages, notamment via les différents crédits étudiants, vous savez que c'est très
04:07important, Outre-Atlantique.
04:09Est-ce qu'on va avoir une contagion par tous ces canaux-là qui derrière va se propager à l
04:13'économie réelle et qui, dans tout l'environnement dont on a cité dans la première partie,
04:17risque effectivement de créer une crise beaucoup plus explosive que ce qu'on l'a connu avant ?
04:21Ou alors est-ce que ce sera circonscrit à certains hyper spéculateurs qui ont justement misé sur des valeurs qui
04:27étaient totalement ubuesques ?
04:28On ne le sait pas encore. Malheureusement, quand on le découvrira, c'est quand on aura mal.
04:31On parle de quel volume sur ce marché Moody's a publié une note récente, les prêts bancaires aux institutions financières
04:38non bancaires aux Etats-Unis,
04:40donc pas forcément régulés comme le notait Erwann Tison, c'est quand même près de 1 400 milliards de dollars.
04:45Moi, tout ce que vous évoquez ici, ça me rappelle le début de ma jeune carrière de journaliste avec la
04:54crise des subprimes, Marcus Kerber.
04:56Oui, je pense qu'il faut peut-être ajouter quelques éléments d'information.
05:01Aux observations de notre collègue, regardons un petit peu le business model pratiqué aux Etats-Unis.
05:08Là, des sociétés ou des entreprises trouvent du crédit, qui ne sont pas banques, qui ne sont pas instituts bancaires,
05:15des crédits privés pour des entreprises privées ou pour des particuliers.
05:20Et ils en font leur affaire, ils se font coter en bourse.
05:24Et c'est premièrement ce qui est en jeu, c'est ce business model.
05:30Comment se fait-il qu'aux Etats-Unis, des entreprises jouent de fait un rôle de banque,
05:36car ils rendent un service, ils prêtent l'argent, ils prêtent des crédits à des conditions plus intéressantes,
05:46aux particuliers, aux PME, alors que cette dette est une dette complètement illiquide.
05:52On ne peut pas tout de suite rembourser.
05:54Ce n'est absolument pas fangible.
05:56Alors, les retraits qui ont été demandés par certains investisseurs,
06:03illuminent ou illustrent le problème.
06:07Comment réagit celui qui a fait confiance à des promesses de dividendes exorbitantes,
06:12au moment où ils commencent à ne plus comprendre la situation ?
06:16Il retire son argent.
06:17Il n'a pas très bien compris les conditions ou les motifs pour entrer dans ce business,
06:22et il s'est laissé faire, ou s'est convaincée par la communication stimulante de ces fonds-là.
06:29Mais comment vont réagir ces fonds-là ?
06:31Il y a un problème de fonds.
06:32Comment est-ce que des institutions non bancaires,
06:36qui ne sont pas soumises à la tutelle des banques, peuvent prêter des prêts ?
06:39Alors, ça, c'est un phénomène particulièrement américain,
06:43où tout est bon jusqu'au moment où ça ira.
06:46Alors, on n'est pas complètement à l'abri, parce que, je vous le rappelle,
06:50la grande crise financière a commencé aux États-Unis,
06:52par des investisseurs qui n'ont plus compris les produits dans lesquels ils ont investi,
06:59et des fabricateurs ou producteurs...
07:03Plus personne ne comprenait rien, OCDO Square, Cube, etc.
07:06Très souvent des escrocs.
07:09Mais c'est une situation complètement asymétrique,
07:12une asymétrie d'informations.
07:14Donc, une situation où les marchés ne peuvent plus fonctionner.
07:19Alors, comment se protéger contre ces irrationalités
07:24qui provoquent assurément le dysfonctionnement des marchés ?
07:28Je croyais qu'on avait resservé un peu la réglementation.
07:30Oui, l'autre union bancaire, que je ne trouve pas très efficace,
07:35ne peut pas faire ce travail.
07:39Il faudrait parler avec les autorités américaines.
07:42Et cette fois-ci, d'une façon autoritaire.
07:45Oui, mais alors ça, c'est une qualité qui fait un peu défaut
07:49à un certain nombre d'Européens, dans les instances européennes.
07:52Notamment en Allemagne.
07:56L'opportunisme, le conformisme vis-à-vis des Etats-Unis.
07:59Oui, bien sûr.
07:59C'est un marché d'exportation en même temps.
08:02Oui, mais c'est vrai que ce qu'on voit, comme vous dites,
08:06alors bien sûr, ça nous fait penser à la crise des subprimes.
08:08Alors, à cela près que, c'est vrai que dans la crise des subprimes,
08:10c'était ce phénomène de titrisation qui a été mis vraiment au cœur de la crise,
08:13avec la titrisation synthétique, avec les CDO, etc.
08:17Des produits financiers, on ne savait plus où était le risque, en fait.
08:20Et là, de la même façon, c'est vrai qu'on ne connaît pas tout
08:22des expositions hors bilan des banques.
08:23On ne sait pas exactement, comme vous le disiez,
08:25quelles sont les ramifications.
08:26Alors, c'est vrai qu'on est davantage protégé par BAL3 en Europe.
08:29Enfin, on a mis en place des réglementations très strictes.
08:32Et d'ailleurs, pour le coup, je voudrais faire un peu
08:34le satisfait site européen par rapport aux Etats-Unis, à ce niveau-là.
08:37Parce que c'est vrai qu'on nous reproche.
08:39Et je dois dire que moi aussi, je le dis souvent, sur l'innovation,
08:41l'écosystème d'innovation, le financement de l'innovation,
08:44il est beaucoup plus développé aux Etats-Unis.
08:46Et il permet aux entreprises d'avantage de grossir.
08:48Et on perd des parles de marché, quand même, avec cette réglementation.
08:50Oui, tout à fait.
08:51Mais en même temps, il faut quand même reconnaître aussi
08:53que le fait d'être vigilant et d'avoir une réglementation adaptée
08:55et de ne pas faire totalement n'importe quoi,
08:57c'est quand même aussi une protection pour les épargnants.
09:01Et d'ailleurs, je voulais faire écho à ça.
09:03Comme vous le savez, moi, j'ai travaillé aussi sur la question des crypto-actifs.
09:06Donald Trump a récemment déclaré qu'il voulait faire des Etats-Unis
09:10le premier crypto-État.
09:11Et je pense que, de la même façon, on peut attendre que de ce segment-là,
09:15surtout qu'on voit que certaines banques montrent un certain engouement
09:19pour s'engouffrer, en l'occurrence dans les stable coins,
09:22tout à fait, dans les jetons indexés, donc les fameux stable coins.
09:26Et donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut être très vigilant.
09:28Parce qu'ensuite, quelques années plus tard, on se rend compte
09:30qu'effectivement, on est exposé à un risque dont on ne connaît pas la nature,
09:34qu'on a du mal à identifier.
09:35Et donc, malgré tout, les garde-fous qui, effectivement, nous font parfois dire
09:39que la réglementation, c'est un peu pénible
09:41et que ça ne nous permet pas toujours tous les profits à court terme,
09:45ça a quand même un avantage qui est aussi d'investir dans un environnement
09:49qui soit plus sain.
09:50Donc, je résume.
09:51Risques de crédit sur le shadow banking non régulé aux Etats-Unis
09:56avec ses NBFI, ses financeurs alternatifs de crédit privé.
10:02Tokenisation de l'économie aux Etats-Unis,
10:05Céline Antonin nous dit, attention, il y a un risque de crise.
10:08Et au-dessus de tout ça, Donald Trump annonce une dérégulation du secteur bancaire.
10:14Et il y oeuvre déjà depuis un petit moment.
10:16Mais donc, je refais un dernier tour de table.
10:18Est-ce qu'on court tout droit vers une nouvelle crise financière
10:22qui viendrait s'ajouter à toutes les autres ?
10:25Erwann Tison.
10:27Ça commence à faire beaucoup.
10:29Les prévisions des économistes.
10:31On a inventé les météorologies justement pour faire crédibiliser
10:34les prévisions des économistes.
10:36Non, je n'en sais strictement rien.
10:37En fait, on a un environnement qui, malheureusement,
10:40on a plein de mauvaises nouvelles qui s'annoncent.
10:42On a plein de signes noirs, justement, qui émergent.
10:45Après, on a un prévision américain qui est tellement imprévisible.
10:47C'est-à-dire qu'on n'est pas à l'abri que demain,
10:50il se retire complètement de l'Iran
10:52et qu'après-demain, il annonce un grand plan de régulation des banques.
10:55Justement, vu qu'il n'a aucune ligne directrice quelque part,
10:58si ce n'est justement toujours aller dans le sens du vent,
11:01on n'est pas à l'abri de ce qu'il peut prononcer.
11:02Donc, on ne sait pas.
11:04Honnêtement, c'est strictement...
11:08Je comprends que vous restiez prudent, bien évidemment.
11:11Marcus Kerberg, est-ce que vous craignez une nouvelle crise financière
11:14venue des États-Unis qui empoisonnera le monde entier,
11:19l'économie mondiale ?
11:19Vous savez, je suis un fidèle avocat d'Ayec
11:22qui, dans son discours inaugural pour le prix Nobel,
11:26a parlé de la prétention de savoir.
11:29Donc, je ne souhaiterais pas prétendre savoir
11:32ce qui va se passer dans le avenir,
11:34tout simplement parce qu'il est impossible.
11:35Ça dépend de tellement d'un plan d'herbille
11:38que, je dirais, un être humain serait extrêmement arrogant,
11:43orgueilleux de prétendre de savoir ça.
11:46Sinon, je serais riche.
11:48Ce qui n'est pas grand.
11:49Mais, je dirais, nous avons un phénomène,
11:53c'est le phénomène aux États-Unis d'une culture du risque
11:58que nous n'avons pas, que j'admire,
12:01avec une acceptation de la faillite.
12:04Tout à fait.
12:05De l'insuccès, donc un darwinisme social,
12:10et il manque une culture prudentielle.
12:13Tout à fait.
12:14Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle
12:16la clique au pouvoir, là, aux États-Unis,
12:19je parle d'une clique, c'est un régime,
12:22méprise les Européens
12:23parce qu'ils n'ont pas le goût du risque.
12:26Alors, donc, il faut rationaliser ce débat,
12:29il faut le rendre plus rationnel,
12:30et il faudrait nous muscler sur un plan européen
12:33pour parler vrai aux Américains,
12:37parce qu'ils nous imposent leurs sanctions
12:40à leur gré, quand ils veulent.
12:43Alors, tout ceci n'est pas acceptable.
12:47Donc, encore une fois,
12:49l'adulte dans la chambre, dans la salle,
12:51il nous manque cruellement.
12:53C'est cruellement défaut.
12:56Et d'ailleurs, sur ce plan,
12:57alors moi, pareil, je ne peux pas me prononcer
12:58sur le fait qu'il y aura une crise.
12:59– Ah, j'ai trois les titres.
13:00– Non, mais…
13:01– Ne se prononce pas, finalement.
13:02– En tout cas, je…
13:02– Je vais dire autrement,
13:03est-ce qu'on voit une montée des risques aux États-Unis ?
13:06– Oui, clairement, surtout des risques financiers.
13:07Plus on détricote la réglementation,
13:09et plus on s'expose, effectivement,
13:11à un risque de crise.
13:13Justement, moi, ce qui m'apparaît aussi,
13:15c'est que, de la part des États-Unis,
13:18on a eu vraiment cette volonté, justement,
13:20de, comment dire,
13:22enfin, récemment,
13:23de détricoter toutes les réglementations.
13:24Et, en fait, chez eux,
13:27je suis tout à fait d'accord,
13:28c'est consubstantiel à la culture.
13:29L'idée d'avoir une crise,
13:30des crises financières,
13:31il y en aura, il y en a eu,
13:33et quelque part,
13:34c'est un phénomène qui est beaucoup plus cyclique et violent.
13:37Alors que c'est vrai qu'en Europe,
13:38on essaye justement de lisser,
13:39d'avoir du contrat cyclique.
13:41On se rappelle,
13:41au moment de la crise des subprimes,
13:43même si ça a été violent en Europe,
13:44il est évident que ça n'a pas eu la même ampleur,
13:46les gens ne se sont pas retrouvés dehors avec leurs meubles.
13:49Donc, ça a été un peu différent.
13:50Et c'est vrai que, de la même façon,
13:52quand il y a une phase de croissance,
13:53ça repart beaucoup plus vite aux Etats-Unis.
13:54Donc, on est sur des modèles très différents.
13:57Et je suis tout à fait d'accord
13:58qu'il faudrait qu'on arrive à valoriser notre modèle.
14:00Alors, sans doute,
14:01à certains égards,
14:01à prendre plus de risques,
14:02parce que nous, c'est sans doute ce qui nous fait défaut,
14:04mais tout en gardant.
14:05Et je pense que là,
14:06ça nous montre les bienfaits aussi
14:08de notre modèle européen.
14:10Donc, je trouve que, malgré tout,
14:11on peut en tirer une source de satisfaction
14:13qui est de se dire que,
14:13peut-être,
14:14on n'est pas totalement stupide
14:16d'avoir cette réglementation
14:18et de vouloir quand même
14:20se prémunir de certains risques.
14:22L'aventurisme financier aux Etats-Unis
14:26est dangereux.
14:26Oui.
14:27C'est sûr.
14:28Mais nous impérons.
14:28Alors que notre prudence,
14:29il bénéficie de notre prudence,
14:31mais nous, parfois,
14:32payons les pots cassés.
14:33Mais également parce qu'on n'est pas capable
14:35d'imposer un certain nombre de choses.
14:36Par exemple,
14:37quand il y a eu la question des droits de douane,
14:38je veux dire,
14:39qui ont été imposés,
14:40on aurait pu aussi se dire
14:41c'est le moment de recomposer le commerce mondial
14:43et quelque part,
14:44c'est eux qui vont s'isoler aussi
14:46du reste du monde.
14:46C'est ce qui est en train de se faire.
14:47On a quand même signé
14:48trois accords commerciaux.
14:49Tout à fait.
14:50C'est Mme von der Leyen
14:51qui a signé.
14:53Sans lever la voix de résistance.
14:56Elle s'est couchée devant M. Trump.
14:59D'une façon que je renonce à qualifier.
15:02En même temps,
15:02on a eu les droits les plus faibles
15:04du monde entier.
15:05Beaucoup de pays nous ont demandé
15:06comment on va faire
15:07pour avoir 15% seulement.
15:08Un continent qui représente
15:09un très grand marché
15:10a beaucoup plus de marge
15:12de manœuvre de négociation
15:13que la Commission européenne
15:15a montré dans cette affaire.
15:16Et à mon avis,
15:17c'est une des raisons
15:18pour lesquelles j'enlèverais
15:19la compétence de politique commerciale
15:22à la Commission européenne
15:26indépendamment de la personne
15:28qui la préside.
15:29Parce que ça touche quand même
15:30la souveraineté directe
15:32de nos nations.
15:33Mais je crois que ce moment...
15:34Je ne vois pas du tout
15:35dans l'avenir
15:36comment la France
15:36ni la France et l'Allemagne
15:37peuvent accepter
15:39un rôle de négociation
15:40d'une présidente,
15:41d'un président à la Commission
15:42face au président américain.
15:44Mais je crois que ce moment...
15:46Ce sont des ingrédients
15:47de souveraineté commerciale.
15:49Tout à fait.
15:50Le moment qu'on est en train
15:51de vivre, je trouve,
15:52avec le fait que quelque part
15:53les Etats-Unis,
15:54alors à la fois par leur politique étrangère...
15:59Ils nous réveillent,
16:08ils nous secouent,
16:10donc ils nous réveillent.
16:11C'est peut-être le moment
16:11de devenir adulte,
16:13de devenir adulte.
16:15C'est ce qui est en train
16:16d'être fait.
16:17On peut avoir plein de griffes
16:18sur sa politique intérieure,
16:19mais sur la politique extérieure
16:20du président Macron
16:21depuis quelque temps,
16:22c'est quand même...
16:24Il joue gagnant partout.
16:26Là, les déclarations du week-end
16:27en disant qu'il veut
16:28effectivement créer
16:28une troisième voie
16:29avec le Japon,
16:30l'Inde, l'Australie,
16:31les pays d'Amérique du Sud
16:32et les pays d'Afrique
16:33et l'Europe, bien évidemment.
16:34Moi, je trouve que c'est
16:35extrêmement intéressant.
16:36Oui, tout à fait.
16:37C'est extrêmement intéressant
16:38de le formuler comme ça
16:40et d'oser le formuler comme ça
16:41avec effectivement
16:42la volonté quelque part,
16:43je pense,
16:43d'enjamber à la fois
16:44les institutions technocratiques
16:45européennes,
16:46mais aussi de se dire
16:47on a les moyens
16:48de créer quelque chose,
16:49de le placer comme ça
16:50dans le débat
16:50au moment où justement
16:51les États-Unis
16:52sont peut-être en train
16:52de vivre un effondrement économique
16:54à terme projeté
16:55sur ce qu'on vient de se dire
16:56et où la Chine
16:56est à une remise en cause
16:57peut-être celle de son modèle
16:58à cause d'une démographie déclinante.
17:00Moi, je trouve ça
17:01extrêmement intéressant
17:01et c'est une voie
17:02qu'on doit pousser au maximum.
17:03Allez, il est 10h50,
17:04vous êtes toujours en direct
17:05sur BFM Business.
17:06On a une petite dizaine
17:07de minutes encore ensemble.
17:08J'ai thématique ouverte
17:09pour terminer.
17:11Marcus Kerber
17:11veut absolument
17:12faire un dernier mot.
17:13Alors, rapidement, Marcus.
17:14Je veux simplement
17:15je me félicite
17:16de manifester un petit désaccord
17:18avec vous
17:18parce que sans trop critiquer
17:20la France
17:21et surtout pas son président.
17:22Mais vous avez entièrement le droit.
17:23Allez-y.
17:24Il est toujours
17:24le chef d'État légal
17:26et légitime de la France.
17:28Je pense,
17:29personne ne l'écoute.
17:31Personne ne l'écoute.
17:32Il est en fin de mandat.
17:34Je ne vais pas utiliser
17:35les termes
17:36que certains responsables
17:39dont le président américain
17:40utilisent à son égard
17:41parce que ce n'est pas poli.
17:43Mais il nous faut
17:45une structure
17:46en dehors de l'Union européenne
17:47qui organise notre défense
17:49et qui sera
17:50un mécanisme institutionnel
17:53de réactivité,
17:54de réactivité rapide.
17:57Alors, face à une guerre
17:59que le président américain
18:01a commencé
18:02parce que
18:02il a le sentiment
18:03de faire ça.
18:05Just the feeling.
18:07Et quand est-ce qu'il va le finir,
18:09il dit
18:09« when I feel like it ».
18:11C'est d'un...
18:12Donc c'est lui qui décide
18:13au bon vouloir
18:13du président des États-Unis.
18:15C'est incroyable.
18:16Malheureusement,
18:17ce n'est pas une comédie,
18:18c'est une tragédie
18:18et qui va tourner
18:21dramatique encore
18:22dans les semaines,
18:23peut-être,
18:23des mois à venir.
18:24Donc il nous faut
18:25un mécanisme
18:26de riposte,
18:27de riposte-défense.
18:30En dehors de l'OTAN,
18:31vous voulez dire ?
18:33On parle beaucoup
18:34d'un pilier européen
18:35de l'OTAN.
18:35Je suis en faveur
18:39d'une évolution,
18:40je dirais,
18:42douce,
18:43si c'est possible.
18:44Mais il faut garder
18:45quand même
18:47des options.
18:48Alors,
18:49le discours de M. Rutt
18:50qui parle de M. Trump
18:52comme chef du monde libre,
18:56leader du monde libre.
18:58Les États-Unis
18:59financent 70%
19:00des crédits de l'OTAN.
19:01Alors, envoyez
19:02le Charles de Gaulle
19:02de Pompagnon français
19:04en Mitterranée.
19:05c'est un symbole,
19:06c'est une politique
19:07déclaratoire.
19:08Alors,
19:09l'assistance militaire
19:10de la France
19:11vis-à-vis des pays du Golfe
19:12est très utile,
19:15très utile,
19:15très efficace,
19:16qui montre
19:17les capacités
19:18des forces armées françaises.
19:20Mais, je dirais,
19:21ceci n'est pas suffisant
19:24pour rendre
19:24l'Europe de la défense
19:25crédible.
19:26Je rappelle
19:27ce que disait
19:28le général de Gaulle.
19:29La défense de l'Europe,
19:30pas l'Europe,
19:31pour l'Europe.
19:32Alors, aujourd'hui,
19:33il manque un cadre
19:34institutionnel pour cela.
19:35– Allez, il nous reste 5 minutes,
19:36je voudrais qu'on touche
19:36un mot, Erwann Tison,
19:38avec vous,
19:38de cette entreprise,
19:40de cet entrepreneur.
19:41Matthew Gallagher,
19:42il a 41 ans,
19:43il est américain,
19:44c'est le patron
19:44de Medvie.
19:46C'est Anthony Morel
19:46qui a en parlé
19:47dans sa chronique
19:48ce matin.
19:48Moi, je ne connaissais pas
19:49Medvie,
19:50ce site internet
19:51qui vend
19:52ses nouveaux médicaments
19:54marrant comme le Weigovie,
19:55anti-obésité.
19:57Matthew Gallagher,
19:58il n'a mis que deux mois,
20:0120 000 dollars
20:02et une douzaine
20:04d'outils d'intelligence
20:05artificielle
20:06à son service
20:06pour lancer sa start-up
20:08il y a deux ans.
20:09Aujourd'hui,
20:09il est tout seul.
20:10Enfin non,
20:10ils sont deux.
20:11Il a embauché son frère
20:12et sa plateforme
20:13fait plus d'un milliard
20:15de dollars
20:15de chiffre d'affaires.
20:17La projection,
20:17cette année,
20:18c'est près de 2 milliards
20:20de chiffre d'affaires
20:21en 2026,
20:22tout seul
20:22avec son ordinateur.
20:24Qu'est-ce que ça nous dit
20:25du monde qui arrive
20:26vers Juan Tizon ?
20:27C'est vertigineux d'une part.
20:28Deuxièmement,
20:29Sam Altman,
20:30le fondateur de Penay,
20:31disait en 2024,
20:32vous verrez que d'ici deux ans,
20:33il y aura une entreprise
20:34qui fera un milliard
20:35de recettes
20:36grâce à l'IA.
20:37Eh bien voilà,
20:38c'est fait.
20:39Après,
20:39il y a des problématiques
20:41aussi à Medvie.
20:41Medvie,
20:42leur IA
20:42hallucine beaucoup,
20:43notamment sur le prix
20:44des médicaments.
20:45Ce qui fait que des fois,
20:46quand elle surévalue
20:46le prix des médicaments
20:47ou qu'elle est sous-évalue,
20:48le Gallagher est obligé
20:49d'honorer ces engagements-là.
20:51Donc en fait,
20:51il est complètement dépendant.
20:52En fait,
20:53il n'y a pas un,
20:53deux salariés,
20:54il y a zéro salarié.
20:55Le problème,
20:55c'est que l'algorithme,
20:56beaucoup de critiques nous disent
20:57que l'algorithme en question
20:58qui est utilisé
20:59est quasiment étonno,
21:00mais que c'est lui
21:00qui fixe lui-même
21:01les prix du marché.
21:02C'est l'algo le patron.
21:03C'est l'algo le patron.
21:04Non, ça pose des questions
21:05et ça recoupe un peu
21:05avec tout ce qu'on s'est dit
21:06ce matin,
21:06c'est qu'au final,
21:08on n'a pas
21:08ni les structures économiques,
21:10ni politiques,
21:10ni financières,
21:11ni budgétaires
21:11prêtes à aborder
21:13ce nouveau monde.
21:14Ce nouveau monde est vertigineux.
21:15On a effectivement
21:16des possibilités
21:17absolument incroyables
21:18avec l'intelligence artificielle.
21:21Malheureusement,
21:22la question,
21:22c'est qu'est-ce qu'on va
21:23en faire derrière ?
21:25La question aussi
21:26qu'on peut se poser,
21:27c'est comment est-ce que nous,
21:27on va pouvoir se positionner
21:28sur la chaîne de valeur ?
21:29Ce qui est intéressant,
21:30c'est que moi,
21:31j'ai vu cette analogie
21:31il n'y a pas très longtemps
21:32d'un chef d'entreprise
21:33qui me disait,
21:33vous savez,
21:33l'IA,
21:34c'est comme
21:34le fabricant de frigo.
21:36Or,
21:36celui qui a vraiment fait
21:37business du fabricant de frigo,
21:38c'est Coca.
21:39Ce n'est pas
21:39les fabricants derrière.
21:40Donc là,
21:41on a effectivement
21:41la métastructure.
21:42L'important,
21:43c'est que la création de valeur,
21:44en fait,
21:44elle va vraiment se faire
21:45sur les différentes APIs,
21:46sur ce qu'on va pouvoir
21:47plugger dessus.
21:48Stratégie d'ailleurs
21:49que suit Mistral.
21:50Mistral, justement,
21:51a décidé d'abandonner
21:52les investissements
21:53très coûteux
21:53dans son LLM
21:54pour justement
21:54se concentrer
21:55sur l'intégration horizontale
21:56sur toutes les chaînes
21:57de valeur européennes
21:57via des APIs.
21:58Ce que je trouve extrêmement
22:04des IA,
22:04on va justement faire en sorte
22:05que tout le monde
22:06utilise son propre modèle.
22:07Moi, ça me pose des questions
22:09et qu'on ne peut pas répondre
22:10en trois minutes,
22:10mais c'est vertigineux
22:11d'un point de vue
22:11dans l'emploi,
22:12c'est vertigineux
22:12d'un point de vue
22:13de création de valeur.
22:14Le nouveau monde est là.
22:15Et le problème,
22:16c'est qu'aujourd'hui,
22:16on a des débats politiques
22:17en France qui sont
22:18à des années-lumière
22:19de ce genre de réflexion-là.
22:21On ne peut pas en vouloir,
22:22c'est toujours la question
22:22de la réponse au court terme
22:24face à la préparation
22:25du long terme.
22:26Mais ça montre en tout cas
22:27ce qu'on imaginait
22:29il y a 5-10 ans,
22:30quand on parlait
22:30d'intelligence artificielle
22:31comme étant à très long terme,
22:33c'est en train
22:34de se réaliser aujourd'hui.
22:34Donc, il faut qu'on adapte
22:35nos structures économiques.
22:36Une minute de chacun,
22:37Céline, puis Marcus.
22:38Oui, alors rapidement,
22:38ce que ça m'évoque,
22:41c'est qu'en plus,
22:41il y a effectivement
22:42certains métiers
22:43dont on pensait
22:43que les métiers du code,
22:45les métiers de la programmation,
22:46etc.,
22:46que c'était quand même
22:47des métiers d'avenir
22:48et qui effectivement
22:49sont en train d'être remplacés.
22:51Et du coup,
22:52ça pose la question
22:52de notre place.
22:53Nous, qu'est-ce qu'on va faire demain ?
22:55Et justement,
22:55en regardant notamment
22:56ces aspects d'application médicale,
22:58alors j'ai vu
22:58qu'il y avait quand même
22:59des faux médecins.
23:01Oui.
23:01Voilà, il y avait
23:02un certain nombre
23:03Oui, il y a quelques petits problèmes
23:04effectivement quand même.
23:04Et donc, je pense que
23:05ce qui va faire
23:06qu'on aura besoin d'humains,
23:08c'est vraiment ce qui fait
23:09qu'on est unique.
23:10C'est notre capacité de réaction,
23:12notre capacité de créativité.
23:14Enfin, c'est tout ce que
23:14la machine n'est pas capable de faire.
23:16Et donc, c'est pour ça
23:17qu'il faut qu'on intègre
23:17vraiment de façon rapide,
23:19qu'on ne soit pas
23:19désalénais-lumière
23:20et qu'on est vraiment conscients
23:21de tout ce qui va faire
23:22la complémentarité entre les deux
23:23et de tout ce qui fait
23:24notre unicité.
23:25Et par ailleurs,
23:25je pense qu'il faut
23:26qu'on ait un vrai débat.
23:27Même si la machine
23:28ou l'IA peut faire certaines choses,
23:30est-ce qu'on a envie
23:30que ce soit le cas ?
23:31Enfin, je veux dire,
23:31dans quelle mesure
23:32on a envie que l'humain perdure ?
23:34Et on préfère parler à un humain
23:35plutôt qu'à une machine ?
23:36C'est une vraie question.
23:37Ne serait-ce que dans les banques
23:37et autres,
23:38vous pourriez avoir un robot
23:39qui remplace un humain.
23:40Et en même temps,
23:41qu'est-ce que vous voulez
23:42comme société ?
23:42Est-ce qu'on a envie
23:43d'interagir avec des IA ?
23:45Bon, personnellement,
23:45ce n'est pas mon cas,
23:46mais je trouve que là,
23:47en tant que citoyen,
23:47on a aussi à se positionner,
23:49mais c'est vrai que ce n'est pas
23:49du tout des débats qu'on a.
23:50Marcus,
23:52le mot de la fin,
23:52quelle place de l'humain
23:53dans ce nouveau monde ?
23:54Je suis admirateur
23:55devant ce qui a été créé
23:58aux Etats-Unis
23:58par ce jeune homme.
24:00Tout ce que vous venez de dire
24:01nous montre
24:02qu'il faut changer de culture.
24:04Il faut non seulement
24:05parler des risques
24:06qui existent,
24:07bien entendu.
24:08Chaque invention,
24:09chaque innovation
24:10comporte des risques.
24:11des risques pour notre société,
24:15mais également pour les individus
24:20qui s'engagent sur cette voie.
24:22Mais il faudrait réfléchir
24:24sur la question
24:24comment créer en Europe
24:26une ambiance,
24:27une culture
24:27qui en propice
24:29ce genre d'invention ?
24:31Voilà.
24:31Et je dirais,
24:33maîtriser en même temps
24:35les risques de dérapage,
24:38les risques de civilisation
24:39ou des risques culturels.
24:42Éthique.
24:43Éthique.
24:45À l'âge de 100 ans,
24:47Kissinger a encore écrit
24:48un livre qui s'appelle
24:49AI.
24:51C'est vrai.
24:51Voilà.
24:52Absolument.
24:52Il a toujours exigé
24:54de l'ordre politique
24:55d'avoir le courage
24:57de se mettre
24:58sur une voie nouvelle.
25:00Et la conclusion...
25:01Il faut des pionniers.
25:02Et la conclusion sera
25:03par Davidia,
25:04fidèle auditeur
25:05sur mon compte Twitter.
25:07Une citation de Karl Marx.
25:09Et oui,
25:09l'histoire se répète
25:11souvent.
25:12Une fois sous forme
25:13de tragédie,
25:14la seconde sous forme
25:15de farce.
25:16Voilà.
25:17Un hommage.
25:17Moi, j'ai une petite théorie
25:19sur l'IA aussi.
25:20Très rapidement.
25:22Je pense qu'on a eu
25:22toute une époque
25:23où on nous vantait
25:24l'informatique,
25:25les maths, etc.
25:26Je pense que ça va être
25:27la revanche des littéraires
25:28et des créatifs
25:29à travers l'IA.
25:30On va voir si l'avenir
25:31me donne raison.
25:33Merci à tous les trois
25:33Erwan Tizon,
25:34Céline Antonin
25:35et Marcus Kerberg
25:36pour cette émission
25:36passionnante disponible
25:38en podcast et replay.
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