L'intégrale des Experts du jeudi 19 février

BFM Business

Ce jeudi 19 février, Raphaël Legendre a reçu Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'Institut Harris Interactive, Thomas Rougier, secrétaire général de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale (OFGL), Martin Vanier, professeur à l'École d'urbanisme de Paris, et Philippe Goetzmann, consultant commerce et consommation, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:05BFM Business et la Tribune présente

00:08Les Experts

00:09Raphaël Legendre

00:12Bonjour à tous, il est 10h pile, nous sommes en direct sur BFM Business pour les Experts.

00:17Une spéciale municipale à un mois du dernier scrutin avant la présidentielle.

00:22Le groupe RMC BFM se mobilise dans son ensemble.

00:25Aujourd'hui, c'est le lancement depuis Marseille de son dispositif municipal 2026.

00:31Ce soir, ne ratez pas le grand débat en direct sur BFM TV et BFM Marseille-Provence,

00:36animé par Apolline de Malherbe, qui opposera Franck Alizio, Sébastien Deloglu, Benoît Payan et Martine Vassal.

00:43C'est le premier grand débat de ces municipales.

00:45Il y en aura d'autres en partenariat avec le Figaro et la Provence.

00:49Et ce matin, dans les Experts, c'est une spéciale municipale aussi.

00:53On va parler politique, on va parler finances locales, on va parler aménagement du territoire.

00:58Quelles sont les attentes des Français dans le cadre de ces élections ?

01:03Quel sujet les intéresse ? Faut-il rétablir la taxe d'habitation ?

01:08Oui, le grand débat est de retour trois ans seulement après sa suppression.

01:13On verra que c'est toujours ouvert.

01:15Et puis, le millefeuille territorial freine-t-il l'efficience économique de la France ?

01:21Comment les nouvelles pratiques de consommation redessinent-elles la carte économique locale ?

01:26Autant de questions passionnantes pour lesquelles j'interrogerai mes experts aujourd'hui.

01:32Voilà pour le programme de l'émission.

01:33Il est dix heures passées de une minute.

01:36Vous êtes en direct sur BFM Business.

01:38C'est les experts.

01:39Allez, c'est parti.

01:50Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Jean-Daniel Lévy

01:54qui vient de nous rejoindre.

01:55Bonjour Jean-Daniel.

01:55Bonjour Raphaël.

01:56Directeur délégué de l'Institut Harris Interactive.

01:59A côté de vous, Martin Vanier.

02:00Bonjour Martin.

02:01Bonjour.

02:01Première participation dans les experts.

02:03Bienvenue professeur à l'école d'urbanisme de Paris.

02:07J'ai le plaisir d'accueillir Philippe Gutzmann.

02:09Bonjour Philippe.

02:10Bonjour.

02:10Consultant commerce et consommation et Thomas Rougier.

02:13Bonjour Thomas.

02:14Bonjour Raphaël.

02:15Secrétaire général de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locale, l'OFGL.

02:22Jean-Daniel, je commence avec vous.

02:24On va commencer par poser un peu la cartographie politique des attentes des Français dans le cadre de ces municipales.

02:33D'abord, est-ce que c'est un sujet qui intéresse ?

02:35On a un peu l'impression que cette campagne patine un peu, ou tarde en tout cas à être lancée.

02:40Peut-être qu'on va donner l'impulsion avec les premiers débats dans les grandes villes avec Marseille.

02:45Et ce matin, en en parlant à l'antenne, est-ce que les Français connaissent simplement les dates des prochaines

02:52municipales ?

02:53Absolument, parce que je pense que si on sortait dans la rue et qu'on allait demander aux Français quand

02:58auront lieu les prochaines élections municipales,

03:00peu seraient capables de pouvoir nous dire que ça aura lieu les 15 et 22 mars prochains.

03:04Il y a à cela, pas uniquement en fait un aspect qui est lié à la campagne ou à l

03:08'absence de campagne,

03:09mais également à des dimensions qui sont extérieures.

03:12Ces dimensions, elles sont de plusieurs natures.

03:13La première nature, c'est que le premier sujet de conversation des Français au cours de l'année précédente,

03:18ça a été un sujet extérieur à la France et le nom de Donald Trump a été présent matin, midi

03:23et soir.

03:23Eh oui, c'est beaucoup l'international.

03:25De conversation des Français et ça n'a pas été d'un point de vue positif,

03:28avec des craintes, des inquiétudes, des interrogations concernant non seulement aujourd'hui,

03:33mais également concernant demain.

03:34Et puis il y a également une singularité, c'est qu'on a eu un débat national,

03:38notamment sur la question budgétaire, on en a parlé sur ce plateau, on en a parlé à pas mal.

03:43Absolument, et qui fait que, pour faire vite, jusqu'à il y a encore quelques jours,

03:48la focalisation était très nette autour des grands enjeux nationaux

03:52et pas forcément autour des enjeux locaux.

03:54Et puis il y a également une troisième dimension dont on ne parle pas beaucoup,

03:57déjà pour partie produit en 2020, ça se produit à nouveau en 2026,

04:01c'est que vous avez une dimension de politique nationale qui, à cet égard, peut être un peu moins présente.

04:08Alors vous pouvez me dire que c'est paradoxal,

04:09mais nous n'avons pas de maire macroniste sortant majeur en 2026,

04:15comme nous ne l'avions pas eu de manière majeure en 2020,

04:18et qu'on sait que ça avait pu avoir la présence de personnalités dans des municipalités

04:23qui se revendiquaient ou qui, peu ou prou, étaient proches du gouvernement,

04:28qui avaient une incidence.

04:29Deux exemples, en 2008, peu après l'élection de Nicolas Sarkozy,

04:33il y avait eu un raz-de-marée de villes qui avaient basculé vers la gauche,

04:38notamment parce que des électeurs de droite étaient déstabilisés par le début du mandat de Nicolas Sarkozy,

04:43ils ne s'étaient pas déplacés pour aller voter,

04:45et le mouvement complètement inverse s'était produit en 2014,

04:49avec des villes qui avaient basculé de la gauche vers la droite,

04:52notamment parce que des électeurs, deux ans après l'arrivée de François Hollande à l'Elysée,

04:56se sentaient en difficulté de pouvoir, d'une manière ou d'une autre,

05:00apporter leur soutien indirect à l'égard de l'exécutif.

05:03Cette dimension aujourd'hui de structuration nationale est un peu moins présente au niveau local,

05:08et ça participe aujourd'hui d'une forme de distance ou d'absence de combat politique majeur

05:14qui est de nature à pouvoir structurer les représentations.

05:17Ça va probablement changer, mais en tout cas à l'heure actuelle, ça n'est pas encore...

05:19Ça veut dire que l'élection est plus ouverte, cette année, que 5 ans.

05:22Alors en plus, il y a 5 ans, on était en plein Covid, souvenez-vous,

05:24on avait complètement décorrélé le premier tour au mois de mars,

05:27du second tour qui était arrivé au mois de juin.

05:29Absolument, même si la logique du deuxième tour découlait pleinement

05:33de ce qu'on avait identifié dans le cadre du premier tour,

05:36et on se demandait s'il y aurait un sursaut de mobilisation,

05:38parce qu'à l'époque, d'ailleurs on parlait plus de coronavirus,

05:40d'ailleurs à cette époque-là, était un peu moins présente,

05:45mais la logique qui avait prévalu à l'issue du premier tour

05:47n'avait pas inversé la tendance qui était celle initiée dans le cadre du premier tour.

05:53Une dernière question, à quoi s'intéressent les Français ?

05:55Les principaux sujets de préoccupation dans le cadre de ces municipales.

06:00Les Français sont quand même assez attachés à ces élections,

06:02c'est l'élection de la proximité, on va en parler avec vous, Martin.

06:05Alors, ils sont intéressés, on dit que le maire est souvent

06:10l'élu préféré de la part des Français, pour autant...

06:12On dit aussi que c'est l'élu à portée de baffes, régulièrement.

06:15Absolument, ou le plus accessible, celui qui est censé le plus connaître

06:18ce que peuvent être les aspirations, les préoccupations de la part de nos compatriotes.

06:21Rappelons quand même qu'on a une baisse tendancielle de la participation

06:24depuis le milieu des années 80, juste deux repères.

06:26Au début des années 70, début des années 80,

06:29nous avions sensiblement 8 Français sur 10

06:31qui se déplaçaient aux élections municipales.

06:332014, on va dire que 2020 est une exception,

06:35mais 2014, c'est moins des deux tiers des Français

06:38qui se sont déplacés aux élections municipales,

06:40c'est-à-dire moins que dans le cadre d'une élection présidentielle

06:42ou sensiblement au même niveau qu'aux dernières élections législatives

06:45qui étaient présentées comme étant des élections législatives.

06:47à enjeu, quand bien même il y avait des vacances scolaires

06:49au cours du deuxième tour des élections législatives.

06:52Les préoccupations, ce sont des préoccupations

06:54qui sont assez uniformes globalement sur le territoire.

06:57D'ailleurs, quelle que soit la taille de la commune,

06:59on va avoir des préoccupations en matière de sécurité,

07:01on va avoir des préoccupations en matière d'environnement

07:03qui sont toujours présentes.

07:04On a des préoccupations majeures en matière de santé

07:06et on peut penser qu'il s'agit d'ailleurs d'un impensé

07:09du débat à l'heure actuelle dans le cadre de ces élections municipales.

07:13Et puis, des préoccupations qui sont fortes en matière de circulation,

07:17en matière de stationnement et en matière globalement,

07:20et je pense qu'on va être amené à en parler,

07:21si c'était de finances publiques, en tout cas de pouvoir d'achat

07:24qui vont se relayer autour de la question,

07:27non pas forcément de la taxe d'habitation, mais de la taxe foncière,

07:29de la manière dont peut être considéré le prix des services publics

07:33et le prix de la vie au quotidien à travers notamment la question du logement.

07:36Oui, effectivement.

07:37La fiscalité locale, elle a pas mal bougé ces dernières années, Thomas Auger.

07:41Vous êtes un grand spécialiste de la fiscalité locale.

07:44Il y a un grand débat qui est en train de faire son retour,

07:46avec deux échos totalement différents.

07:47C'est celui du rétablissement de la taxe d'habitation.

07:50La taxe d'habitation, je rappelle, elle a été complètement supprimée en 2023.

07:53Ça a pris quelques années.

07:54Et on a eu deux sondages, là, coup sur coup, assez étonnants.

07:58L'un qui venait de la fondation Jean Jaurès,

08:01qui expliquait que les Français, finalement,

08:04pas une majorité, 40% des Français environ,

08:07étaient favorables à un rétablissement de la taxe d'habitation

08:11en échange de davantage de services publics locaux.

08:16Et puis, de l'autre côté, on a eu quelques jours plus tard

08:19le baromètre de l'Institut Paul Delouvrier,

08:21qui analyse, qui sonde les attentes des Français

08:24vis-à-vis de ces services publics,

08:25et qui nous dit, là, que les Français sont prêts à avoir moins de services,

08:29mais surtout parce qu'ils veulent moins d'impôts.

08:33Bon, on en est où quelques années après la suppression de la taxe d'habitation ?

08:38Alors, précisons que c'est la suppression de la taxe d'habitation

08:41sur les résidences principales.

08:42Absolument, il reste celle sur les résidences secondaires.

08:44Il y a quelques milliards sur les résidences secondaires,

08:45qui créent déjà une première différence entre territoires,

08:49entre communes, avec l'existence ou non d'un poids

08:52de cette taxe d'habitation sur les résidences principales.

08:54Il vaut mieux être une commune balnéaire.

08:56Sur certains aspects, et sur ce point-là.

08:58Financièrement, en tout cas.

08:58Voilà, sur ce point-là, oui.

09:00Après, vous êtes une commune balnéaire, vous avez des charges

09:02qui sont liées à l'accueil de publics saisonniers.

09:05Donc, vous avez des réseaux d'assainissement,

09:06vous avez des dimensionnements d'équipements

09:08qui sont calibrés sur une population beaucoup plus large.

09:10Il y a d'autres contraintes, donc je ne les oppose pas.

09:13Mais cette suppression de la taxe d'habitation,

09:16elle s'est transformée en une spécialisation de la taxe foncière

09:19pour les communes et leurs intercommunalités,

09:21mais c'est surtout les communes qui prévèvent la taxe foncière.

09:24Ça s'est traduit financièrement de cette façon-là.

09:27Alors, c'est un petit peu plus technique,

09:28mais en tout cas, la part départementale de la taxe foncière

09:31pour les propriétaires, qu'ils soient entreprises ou ménages.

09:34Donc, il y a une hyper-concentration et une hyper-dépendance

09:37pour tous nos élus qui se présentent à cette taxe foncière.

09:42– Avec une crise de l'immobilier et de la construction.

09:46– Avec une crise.

09:47– On peut ajouter la ressource fiscale, ça devient compliqué.

09:49– Mais des bases qui sont peu fluctuantes,

09:51enfin, elles fluctuent, on va en parler,

09:53elles fluctuent, mais en tout cas,

09:54elles ne sont pas conditionnées au marché directement,

09:56comme le sont les droits de mutation à titre onéreux.

09:58– Voilà, les fameux frais de notaire,

09:59comme on les appelle de manière courante.

10:01– Ceux-là subissent les à-coups.

10:02Les départements ont payé le prix en 2023 et 2024,

10:05ça va un peu mieux en 2025,

10:07mais la situation financière des départements s'est dégradée

10:09à cause de cette baisse des DMTO, des droits de mutation.

10:12Mais les communes, c'est plus de 42 milliards d'euros,

10:17avec une dynamique assez nette sur les dernières années,

10:21ça a été très décrié, oui, oui.

10:23Il y a, sur les six dernières années,

10:24à peu près 25% d'augmentation de la taxe foncière

10:28prise dans son ensemble.

10:29– Qu'il faut corréler à la suppression de la taxe d'habitation ou pas ?

10:32– Eh bien, non, parce que la taxe d'habitation…

10:34– C'était son craignère, vous supprimer la taxe d'habitation,

10:36c'est la taxe foncière qui va flomber,

10:38et c'est les propriétaires qui vont trinquer.

10:39– Et les contribuables peuvent mélanger les effets,

10:43parce qu'effectivement, ça correspond en date,

10:45mais il se trouve que cette taxe foncière,

10:48la base, l'assiette sur laquelle les propriétaires payent,

10:51est indexée, en tout cas pour les ménages, sur l'inflation.

10:54Donc on vient de traverser un mandat,

10:56on a dit que ça avait commencé par le Covid,

10:58ça s'est prolongé par l'inflation,

11:00l'inflation a eu un impact fort sur les budgets des collectivités,

11:04avec un accroissement mécanique des bases.

11:06Donc sur l'augmentation totale du foncier bâti,

11:09nous on estime, c'est un calcul assez grossier,

11:11il mériterait d'être précisé,

11:12mais que la trois-quarts de l'augmentation,

11:14c'est lié à l'effet des bases,

11:16indexé, ou alors l'augmentation des bases naturelles,

11:20et un quart lié à l'augmentation des taux,

11:22sachant que beaucoup de communes n'ont pas du tout touché leur taux,

11:25pendant cette période-là.

11:26– Les maires ont été finalement assez sobres ?

11:28– Je crois que le calcul,

11:30c'était la direction du Institut de la Banque Postale qui l'avait fait,

11:32il y avait 13 000 communes qui avaient augmenté leur taux du taux 2025

11:37par rapport au taux de 2020.

11:39Donc 13 000 communes, c'est un peu plus de la moitié,

11:41avec des grandes villes, on en parle souvent,

11:45qui occupent l'espace public avec une augmentation de taux,

11:48mais beaucoup de communes qui n'ont pas.

11:50Du coup, des intercommunalités,

11:51il y a eu un petit peu plus sur le foncier bâti.

11:55Mais cette hyperdépendance sur le foncier bâti pose débat,

11:57et c'est pour ça que le retour à une taxe d'habitation

12:00ou alors à une contribution fait débat,

12:03parce qu'on a déconnecté une partie de la population

12:06de ce lien fiscal qu'elle avait avec le service public local.

12:09Tout l'enjeu, il est là,

12:11et c'est pour ça que le débat revient.

12:13Il revient souvent accompagné d'une phrase

12:16qui est qu'il ne s'agit pas d'imposer en plus,

12:18il s'agit de substituer cet impôt qui serait recréé

12:22à un impôt existant.

12:24Il ne s'agit pas de...

12:24Les élus ne vont pas assumer le fait

12:26qu'on réaugmente les impôts sous prétexte...

12:30Ça aide rarement à se faire réélire.

12:32Mais avec un lien entre territoire...

12:34Toute cette question, ça pose la relation,

12:37et vos sondages que vous avez cités

12:38posent la question de cette relation

12:40qu'on a chacun avec la taxation.

12:43Et la taxation locale,

12:44ce n'est pas l'achat d'un service,

12:46à part quelques cas comme la taxe d'enlèvement

12:48des ordures ménagères.

12:49Mais en tout cas, ce n'est pas l'achat d'un service pour soi,

12:52c'est l'achat d'un service pour son territoire.

12:54Et ça fait une grosse différence, à mon sens,

12:56dans le financement des services publics.

12:58Je vois opiner du chef Martin Vanier.

12:59Je rappelle votre ouvrage,

13:01Martin Vanier,

13:02en finir avec des fausses idées

13:03sur l'aménagement du territoire,

13:06que je conseille à tout le monde.

13:07C'est absolument passionnant.

13:09Qu'est-ce que vous retirez

13:10de ce qui a été présenté là ?

13:12Je voudrais ajouter deux choses.

13:14Le problème de la taxe foncière,

13:16c'est qu'elle est construite par nature

13:18sur une ressource dont on est tous invités

13:21à moins consommer

13:22et à moins étendre le développement.

13:24C'est la politique de sobriété foncière

13:26plus connue par tous les Français

13:27sous le nom de ZAN.

13:28Le fameux coup de ZAN.

13:29Donc, il y a une intention contradictoire

13:31à dire aux communes,

13:32appuyez-vous sur cette ressource majeure.

13:34Et évidemment, vous avez raison,

13:35c'est le foncier,

13:36le foncier bâti économique ou les ménages

13:38qui aujourd'hui fait la ressource principale

13:40des communes.

13:41et de leur dire en même temps

13:42qu'il va falloir en consommer un peu moins

13:43et cessez de vous étendre.

13:45Autrement dit, étanchez

13:49le rendu en question.

13:50Donc ça, c'est la première chose.

13:51La deuxième chose,

13:52c'est que moi, je ne suis pas fiscaliste,

13:53mais je sais quand même

13:55que dans beaucoup de pays d'Europe,

13:57la fiscalité dite locale

13:58n'est rien d'autre que le partage

14:00de la fiscalité nationale.

14:01Autrement dit, ce sont des parts

14:02de l'IRPP,

14:04de l'impôt sur l'avenage,

14:06des parts de la TVA

14:08ou des parts de l'impôt

14:10sur les carburants, par exemple.

14:11Ce qui, peut-être, serait à explorer

14:14pour qu'on arrive à sortir

14:15de cette espèce d'héritage,

14:16vous le savez mieux que moi,

14:17ça s'appelle les quatre vieilles.

14:19Ce n'est pas par remarque,

14:20ça s'appelle les quatre vieilles.

14:21Ce sont des impôts inventés

14:21au 19e siècle,

14:23ce sont des ressources fixes.

14:25On s'épuise à les rejouer

14:26et les rejouer en permanence.

14:28On les supprime,

14:28on les rétablit, etc.

14:30Est-ce que les champs fiscaux

14:31de demain ne sont pas ailleurs ?

14:33En territorialisant, alors.

14:35Thomas Aulier.

14:35C'est le gros problème

14:36de ces impôts nationaux

14:37qui sont redistribués aux collectivités.

14:38C'est déjà le cas maintenant

14:39avec la suppression

14:40de la taxe d'habitation.

14:41Oui.

14:42Le département a perdu

14:43le foncier bâti

14:44et ils ont récupéré de la TVA.

14:45Oui.

14:45Ils ont récupéré de la TVA

14:47à due concurrence

14:47de ce qu'ils percevaient avant.

14:49Comme les régions.

14:50Comme les régions

14:50qui avaient déjà récupéré de la TVA.

14:52Il y a plus de 50 milliards de TVA

14:54qui sont consacrés

14:54aux services publics locaux

14:56des régions jusqu'aux communes.

14:58Mais souvent avec une répartition

15:00qui n'est liée qu'au passé,

15:02c'est-à-dire qu'à l'existence

15:03de recettes antérieures.

15:04Donc il faut impérativement

15:05corréler cette redistribution

15:08de fiscalité

15:08avec des éléments liés au local.

15:11Soit des charges,

15:12soit une péréquation.

15:14C'est-à-dire soutenir.

15:15Et c'est déjà le cas.

15:16Il y a des mécanismes de péréquation

15:17qui sont très puissants.

15:19Soutenir les territoires

15:20qui sont en déficit

15:21de ressources fiscales naturelles

15:23sur leurs assiettes.

15:25et par ailleurs,

15:27développer, développer

15:29une équité.

15:30Tout en tenant compte

15:31des efforts que font les collectivités.

15:33Il y a l'enjeu industriel.

15:34On parle évidemment

15:35de l'industrie en France.

15:36Et au même moment...

15:37On va glisser vers l'aménagement

15:38du territoire.

15:39Mais c'est évidemment

15:39à la base de politique

15:41d'aménagement du territoire.

15:42Mais on désintéresse

15:43sur les dernières années

15:44les collectivités

15:45à l'installation des entreprises.

15:47En tout cas,

15:48on désintéresse fiscalement.

15:49Suppression de la CVA,

15:50la contribution sur la valeur ajoutée.

15:51Oui.

15:51et diminution,

15:52qui était probablement

15:53une très bonne nouvelle,

15:54pour les bases industrielles

15:55par deux en 2021.

15:57Et on désintéresse

15:59les collectivités.

16:00Et donc,

16:01là, c'est un enjeu

16:01d'aménagement.

16:02Donc, effectivement,

16:02ça rejoint les sujets

16:03d'aménagement du territoire

16:05qu'on peut signaler.

16:06Philippe Götzmann,

16:06je vous vois prendre des notes.

16:10Je partage évidemment

16:11ce qui a été dit

16:12pour la partie que je connais.

16:14Je ne suis pas un spécialiste

16:14des finances du tout.

16:16Mais la question pour moi,

16:19alors moi, je travaille beaucoup

16:20sur les questions

16:20de consommation et de commerce.

16:21Oui.

16:21Une des questions

16:22qui me semble importante,

16:23c'est le...

16:25Je parle souvent,

16:26la carte de France

16:26est en train de se tordre

16:27complètement.

16:28Et ça a des impacts,

16:29évidemment,

16:30sur, j'imagine,

16:31sur la fiscalité.

16:32Enfin, pour avoir vécu

16:33dans différents territoires,

16:34je l'ai bien observé.

16:35et des impacts sur la consommation.

16:38C'est-à-dire que...

16:39Juste un chiffre qui, moi,

16:40me frappe,

16:41parce que je l'utilise beaucoup

16:41dans mes travaux de consommation.

16:43Sur les 20 dernières années,

16:45on sait,

16:46on l'a beaucoup dit récemment,

16:47la démographie française

16:48est maintenant

16:49dans une phase

16:50plutôt de déclin.

16:51Hivernal.

16:51Mais, sur les 20 dernières années,

16:53la population française

16:54a fait une croissance

16:55de 12%.

16:57Dans les 20 prochaines,

16:58ce sera plutôt zéro

16:59ou zéro moins.

17:00Enfin, bon.

17:02Donc, 12%.

17:02Je vais prendre deux villes,

17:05deux préfectures,

17:05une petite,

17:06une grande.

17:07Bar-le-Duc,

17:08qui est une préfecture,

17:08une petite préfecture,

17:09a connu une décroissance

17:11démographique de 12%.

17:12Donc, déjà,

17:13en 20 ans,

17:1424 points d'écart

17:15à la moyenne.

17:16Je cite Bar-le-Duc,

17:17pourquoi ?

17:17Parce que...

17:18Petite île que je connais,

17:20mais il se trouve,

17:21dans mon domaine,

17:22qu'en l'occurrence,

17:23Auchan,

17:24au mois de mai,

17:24a fermé purement

17:25et simplement

17:26un hypermarché

17:27que j'ai connu

17:27il y a 15-20 ans

17:28et qui était rentable.

17:29Fermé, fermé.

17:30Il n'y a pas de repreneur,

17:31il s'est fermé.

17:32Donc, ça dit quelque chose

17:33de la décroissance

17:33d'un territoire.

17:34À l'opposé,

17:35Montpellier,

17:37grande ville,

17:38mais quand j'avais 15 ans,

17:40ce n'était pas encore

17:40une très grande ville,

17:41Montpellier.

17:42Montpellier,

17:42sur les 20 dernières années,

17:43a connu une croissance

17:44de 38%.

17:45Assez attractive.

17:46Ça veut dire

17:46qu'entre deux préfectures,

17:48vous avez en 20 ans

17:4850 points d'écart

17:50de croissance.

17:51Donc, évidemment,

17:52vous avez un territoire

17:53qui va mécaniquement

17:55amener un développement

17:56économique,

17:56un développement

17:58commercial,

17:58etc.

17:59On pourra le détailler,

18:01mais qui forcément

18:01va être également

18:02un développement

18:04de sa ressource fiscale,

18:04de sa capacité

18:05à financer des équipements,

18:07des routes,

18:08des écoles,

18:08des piscines,

18:09que sais-je encore.

18:10Alors que de l'autre côté,

18:11vous avez une ville

18:12qui est structurellement

18:13dans un schéma

18:13de décroissance

18:14et forcément va connaître

18:15de grosses difficultés.

18:17À titre personnel,

18:17j'ai vécu ça

18:18il y a plus de 20 ans

18:20où il se trouve

18:20que pendant un temps,

18:21je dirigeais

18:22un hypermarché

18:23à Longoui.

18:25Et ça m'avait

18:26beaucoup marqué

18:27à Longoui

18:27parce que c'est une ville

18:28qui à cette époque-là

18:29faisait une agglomération

18:30qui faisait 30 000 habitants

18:31alors qu'à la fin

18:33des années 70,

18:34à l'époque

18:34de la sidérurgie Lorraine,

18:36il y avait 30 000 emplois.

18:38Donc vous voyez,

18:40quand vous avez

18:40de la désindustrialisation,

18:42il y a beaucoup

18:42de territoires en France

18:43qui connaissent ça,

18:45sur les 20 dernières années

18:46qui l'ont connu

18:46et on est en train

18:47de le subir,

18:47vous avez des territoires

18:48en France

18:48qui vont connaître

18:50de fortes décroissances.

18:52Encore une fois,

18:53quand on était

18:53à plus 12,

18:54celui qui allait mal

18:55il était à zéro.

18:56Quand on est à zéro

18:57en moyenne,

18:57devant nous,

18:58on a des territoires

18:59qui vont connaître

19:00des décroissances

19:00très violentes.

19:02Et ça,

19:03c'est un enjeu

19:03me semble-t-il

19:04à anticiper

19:05pour les municipales

19:06et d'un point de vue social

19:07qui sont absolument colossaux.

19:08On va en parler

19:08en seconde partie

19:09de l'émission.

19:11Je voulais qu'on termine

19:11sur la fiscalité locale.

19:13Cette suppression

19:14de la taxe d'habitation,

19:15Jean-Daniel Lévy,

19:16est-ce qu'elle l'a imprimée

19:18dans l'opinion publique ?

19:19Est-ce que l'opinion publique

19:21a été grée

19:22à Emmanuel Macron

19:23d'avoir supprimé

19:23la taxe d'habitation ?

19:24Est-ce qu'elle a vraiment eu lieu ?

19:27Parce qu'en fait,

19:27en tout cas,

19:27on peut vraiment s'interroger

19:28parce que d'un point de vue

19:29d'opinion...

19:29C'est presque la disparition.

19:30D'un point de vue d'opinion,

19:31en fait,

19:32c'est aujourd'hui

19:33absolument un non-sujet.

19:34C'est-à-dire qu'en fait,

19:35à aucun moment,

19:36on nous dit

19:36qu'au moins,

19:37il y a eu cette suppression

19:38de la taxe d'habitation

19:40et donc l'effet...

19:41Boucher à Vallée

19:42n'a plus de goût

19:43comme on dit souvent en politique.

19:44C'est vrai,

19:44l'effet est absolument nul.

19:47Ça renvoie quelque peu

19:48à ce qu'on avait pu voir

19:49après la suppression

19:50de la vignette automobile,

19:52on se rappelle,

19:53et qui avait été absolument

19:54sans aucun effet

19:55sur le comportement...

19:56C'était sous Lionel,

19:57je ne sais pas,

19:57à l'époque.

19:57Absolument,

19:57et si je me souviens bien,

19:58je crois qu'il n'a pas été qualifié

19:59pour le deuxième tour

20:00de l'élection présidentielle de 2002,

20:01quand bien même il avait...

20:02Absolument.

20:02C'était un vrai sujet,

20:03c'était un sujet

20:04dont on parlait longtemps

20:05et qui a été un sujet

20:06de débat,

20:06de confrontation

20:07et il y avait eu cette orientation

20:08qui avait été proposée

20:09notamment par Lionel Jospin.

20:11Peut-être qu'elle n'a pas eu lieu,

20:12enfin je suis un peu caricatural,

20:13mais en tout cas d'un point de vue

20:14d'opinion,

20:14elle n'a pas eu lieu

20:15parce que quand on les interroge,

20:17quand bien même

20:17il n'y a pas eu d'évolution

20:18de la fiscalité locale

20:27assez fréquente,

20:28que ce soit en début de mandat,

20:29en milieu de mandat

20:29ou en fin de mandat,

20:30les électeurs nous disent

20:31si, il y a eu augmentation des impôts.

20:33Alors pourquoi ?

20:34Parce qu'ils mettent

20:34dans un grand ensemble

20:35tout ce que vont être

20:37leurs contributions.

20:37Donc ils vont parler

20:38des transports,

20:39ils vont parler

20:40du prix de la piscine,

20:41du prix du logement potentiellement,

20:43du prix de la taxe foncière

20:44lorsqu'on est soumis

20:45à la taxe foncière,

20:46ils vont nous parler

20:47de l'accès

20:48à différents services publics

20:49ou services publics,

20:51donc de tout ce qui relève

20:53peu ou prou

20:53d'une collectivité locale

20:54sans qu'on sache véritablement

20:56est-ce que cela relève

20:57de la commune,

20:58de la structure intercommunale

20:59dont on ne parle pas beaucoup

21:00mais qui aujourd'hui

21:01a un rôle,

21:01qui est un rôle en plus

21:02extrêmement pratique

21:03pour un certain nombre de maires

21:03qui vont dire

21:04que ce n'est pas nous.

21:04Et oui,

21:05ça permet d'accuser

21:07l'échelon au-dessus.

21:07C'est un peu comme l'État

21:09par rapport à l'Europe.

21:10Quand il y a un problème

21:11c'est la structure intercommunale,

21:12quand il y a un problème

21:13c'est l'Europe

21:13et quand ça va bien

21:14c'est la commune

21:15où évidemment c'est la couverture

21:16à soi.

21:16Exactement le même type

21:17de registre qui existe.

21:18Donc en fait,

21:18il y a une forme

21:19de mélange

21:20qui est effectué

21:21avec la perception

21:22que globalement

21:23d'une manière

21:24ou d'une autre

21:25on ne voit pas

21:26en tant que consommateur

21:27pas uniquement

21:28en tant que citoyen

21:28mais en tant que consommateur

21:29les effets

21:30à proprement parler.

21:32Ça rejoint également

21:34l'idée

21:34d'une suspicion

21:35en plus initiale.

21:36C'est-à-dire que

21:37d'une manière globale

21:37lorsque l'État dit

21:38vous inquiétez pas

21:39on va supprimer

21:41un appôt local

21:42mais il va être remboursé

21:44à l'euro près

21:45personne n'y croit.

21:47et que d'une manière

21:48c'est vrai

21:49on se souvient

21:50des associations d'élus

21:51qui ont été énormément

21:52qui disent

21:53vous nous faites l'histoire

21:55mais vous nous la faites

21:55de manière systématique

21:56et qui plus est

21:57sans parler de la question

21:58des dynamiques

21:59mais en parlant de l'existant

22:00un doute

22:01qui est un doute

22:01qui vient percoler

22:04les Français

22:05lorsqu'on est amené

22:06à les interroger.

22:06Alors que c'est vrai non ?

22:08Avec Thomas Rougier

22:09ça a été remboursé

22:10à l'euro près

22:11et ça progresse chaque année

22:12la compensation de l'État.

22:13À l'instant T

22:13les compensations

22:14sont souvent assez proches

22:17assez proches

22:18et on est souvent

22:18à l'euro près quand même

22:19etc.

22:20Là dans ce cas-là

22:20c'est la taxe professionnelle

22:21et près c'est l'histoire.

22:23Là on vit en ce moment

22:24une loi de finances

22:252026

22:25dans son sein

22:26pour les collectivités

22:27je ne vais pas faire technique

22:28mais elle prélève

22:29deux recettes

22:30qui sont liées

22:30à de la fiscalité professionnelle

22:32perçue par les collectivités locales

22:34une liée à la réforme

22:35et la suppression

22:36de la taxe professionnelle

22:37à l'époque

22:37donc vous voyez

22:3715 ans après

22:3815 ans

22:39ça a commencé

22:40on est en train

22:42de rogner

22:42cette dotation

22:43de compensations

22:43sur la réforme

22:44de la taxe professionnelle

22:45qui était une partie

22:45de la compensation

22:46et il y a une autre mesure

22:48sur la diminution

22:49des bases industrielles

22:50qui avait été compensée

22:51plutôt assez bien

22:52par l'État

22:53qui date de 2021

22:54et qui est remis en cause

22:56on va aller prélever

22:5620% de cette compensation

22:58qui est versée aux collectivités

22:59donc dans l'esprit

23:00je ne sais pas

23:01si vous dites

23:02dans la population

23:02ça je ne sais pas

23:03mais en tout cas

23:04chez les élus locaux

23:06il y a cette suspicion

23:07qui est ancrée

23:08elle n'est pas liée

23:09à ce gouvernement

23:09elle est ancrée

23:10donc on finit

23:11par nous

23:12l'affaire à l'envers

23:13une persistance rétinienne

23:15donc l'affaire

23:16de la taxe d'habitation

23:17si les contribuables

23:19localement

23:20l'ont oublié

23:20chez les élus locaux

23:21on s'en souvient encore

23:22Martin Vanier

23:24pire que

23:25la perte de pouvoir fiscal

23:27je trouve que

23:28de l'entente des élus

23:29il y a l'incertitude

23:30sur l'exercice budgétaire

23:33à la limite

23:34on leur dirait

23:34d'une façon fiable

23:36sur plusieurs années

23:37sur le PPI

23:38des 6 ans d'un mandat

23:40le plan pluriannuel

23:41d'investissement

23:42bon effectivement

23:44vous n'avez plus

23:45le levier fiscal

23:46parce que vous n'avez plus

23:46les marges de manœuvre

23:47pour les raisons

23:48que vous avez dites

23:48c'est transformé en dotation

23:49mais on vous garantit

23:51sur l'exercice politique

23:52qui est le vôtre

23:53les ressources suivantes

23:54je pense qu'il ferait

23:57comme n'importe quel

23:58acteur responsable

24:00il prendrait acte

24:01de la contrainte

24:02et il jouerait dedans

24:03mais ça

24:04ça pèse à mon avis

24:05beaucoup plus lourd

24:06que le fait

24:07de ne pas pouvoir

24:07continuer

24:08à régler

24:09le robinet fiscal

24:10pour pouvoir

24:11ajuster des projets

24:13avec

24:13et j'ajoute

24:13que la deuxième chose

24:14qui permettrait

24:16de compenser

24:16cette perte

24:17de pouvoir fiscal

24:17c'est un gain

24:19de pouvoir réglementaire

24:20c'est-à-dire que les élus

24:21se plaignent énormément

24:22et à juste raison

24:22d'être constamment rappelés

24:24à l'ordre

24:24de ne pas pouvoir faire

24:25ne pas faire comme ça

24:28et donc ils réclament

24:30une capacité

24:30de plus grande autonomie

24:32sur ce que sont

24:33les aspects normatifs

24:34de leur politique

24:35et de leur action

24:36et il me semble que là

24:37on a deux leviers

24:38qui permettraient

24:39de dire à tout le monde

24:40bon évidemment

24:40la question fiscale

24:41est très compliquée

24:42et d'une certaine façon

24:44on n'arrive pas

24:44à trouver la solution

24:45mais là on a deux

24:46facteurs de progrès

24:47qui permettraient

24:48de redonner

24:48de la capacité

24:50mais parler de la proximité

24:51la proximité

24:52sans capacité

24:53c'est le drame

24:54il ne reste plus que la baffe

24:55en effet

24:56Thomas Rougier

24:57le sujet de la lisibilité

24:59il est très très clair

25:00effectivement

25:00il y a un enjeu de lisibilité

25:01à tous les niveaux administratifs

25:02et moi j'entends ça aussi

25:04sur vos plateaux

25:05du côté du milieu

25:06des entreprises

25:07évidemment

25:08c'est la même chose

25:09alors il y a des événements

25:10qui bousculent

25:12quand l'État

25:13quand il essaye

25:14de donner une trajectoire

25:15etc

25:15qui sont

25:17d'inflation

25:18une crise

25:19une crise financière

25:20puis après une crise Covid

25:21etc

25:22donc il y a des perturbateurs

25:24mais hors

25:25ces perturbateurs essentiels

25:26il faudrait effectivement

25:27parvenir

25:27à un niveau

25:28de lisibilité fort

25:29alors si c'est un niveau

25:30de lisibilité fort

25:31pour dire

25:32vous allez perdre

25:3220% de vos moyens

25:33je ne pense pas

25:34que ça va

25:34ça va me permettre

25:35de faire

25:36mais en tout cas

25:38de la lisibilité

25:39sur plusieurs années

25:40je ne dis pas 10 ans

25:41disons 5 ans

25:42ce qui est intéressant

25:43c'est qu'en fait

25:44on a au niveau national

25:45un débat

25:45qui n'existe quasiment pas

25:46au niveau local

25:47c'est à dire que

25:47quand vous regardez

25:48il y a un clivage gauche droite

25:49sur le budget de l'État

25:51où globalement

25:52il y a de la part

25:53de la gauche

25:55pour faire un peu caricatural

25:56l'aspiration

25:57à ce qu'il puisse y avoir

25:58une augmentation des impôts

25:59et notamment une augmentation

26:00des impôts pour les plus riches

26:01ce débat là

26:02ce débat là

26:02n'existe quasiment pas

26:03au niveau local

26:04alors qu'il existait

26:05par le passé

26:05c'est à dire que

26:06vous prenez

26:06les campagnes de 2008

26:07et d'avant

26:08il y avait ce débat là

26:09le moment en fait

26:10qui a été le moment de bascule

26:11n'a pas été uniquement

26:11le moment qui a été lié

26:12à l'inflation

26:13qui a été le moment

26:14en fait où il y a eu

26:14les empreintes toxiques

26:15qui ont été contractées

26:16par un système de commune

26:17et qui a vraiment

26:17eu une incidence

26:18même sur la part de la gauche

26:19et aujourd'hui

26:20quand vous faites

26:20l'analyse

26:21des programmes politiques

26:22de la plupart

26:23des candidats

26:24aux élections municipales

26:26très peu

26:27vont être de nature

26:28à pouvoir dire

26:29nous allons augmenter

26:30les impôts locaux

26:31ou nous allons augmenter

26:32les impôts sur

26:34mais Jean Daniel

26:34est-ce que c'est pas

26:35le discours classique ça

26:36en même temps

26:36évidemment qu'on va pas dire

26:38salisez-moi

26:39je veux augmenter vos impôts

26:39dans les années 70

26:41années 80

26:4290 et début

26:43des années 2000

26:44la gauche était plutôt

26:45sur la posture

26:46d'augmenter les impôts

26:47d'un point de vue global

26:48au nom justement

26:49de ce qu'était

26:50l'investissement

26:51les services publics

26:52etc

26:52je me permets de rappeler

26:53que Bertrand Lanoé

26:54en 2008

26:54avait indiqué

26:55dans le cadre

26:55de sa campagne électorale

26:56qu'il allait augmenter

26:57les impôts

26:57d'un peu moins de 10%

26:58donc tout le monde avait compris

26:59que ça serait 9,5%

27:00mais que ça n'a pas empêché

27:02d'être réélu

27:02d'être même réélu brillamment

27:04parce qu'on voyait

27:04l'articulation

27:05entre la dépense publique

27:06et les effets pour les citoyens

27:07aujourd'hui cet aspect là

27:08est complètement

27:09en dehors du débat

27:11et c'est d'autant plus marquant

27:13qu'il y a pour le coup

27:14une décorrélation

27:14entre la posture

27:15qui peut être adoptée

27:16par la gauche

27:16au niveau national

27:17et celle qui peut être

27:18adoptée au niveau local

27:19oui

27:20Philippe Gossman

27:20je vais y réagir

27:22j'écoute ces éléments

27:23et moi je suis effaré

27:26du système

27:27qu'on a mis

27:28dans notre pays

27:28là

27:29par rapport à cette décentralisation

27:30que vous évoquez

27:31c'est vrai pareil

27:32de la même façon

27:33dans les entreprises

27:33c'est-à-dire que comme

27:34on a une carte de France

27:35qui est de plus en plus

27:38fragmentée

27:38de plus en plus

27:39différenciée

27:40avec des enjeux

27:40de plus en plus

27:42spécifiques

27:43zone par zone

27:44je n'arrive pas

27:45à comprendre

27:45la centralisation

27:46qu'on a faite

27:47de la fiscalité

27:47avec des dotations

27:49alors que précisément

27:50on le voit dans les boîtes

27:50c'est historique ça Philippe

27:52on est un pays ultra centralisé

27:54en France

27:55les entreprises en France

27:55dans mon métier

27:56ce sont celles

27:58qui ont la subsidiarité

27:59et qui travaillent

28:01à partir du local

28:02et quand on fait l'inverse

28:03on se crache

28:04et je pense qu'il faudrait

28:06au contraire

28:07c'est un point de vue

28:08très personnel

28:08au contraire

28:08que les collectivités

28:10aient la liberté

28:12de leurs ressources fiscales

28:12et que le meilleur gagne

28:13et elles sauront l'adapter

28:14à leur environnement

28:15mais le système des dotations

28:16nous freine en fait

28:17l'adaptation nécessaire

28:18des collectivités

28:19à la réalité

28:21démographique

28:21économique

28:21doit être de plus en plus rapide

28:23ça ne peut pas se faire

28:23depuis Paris

28:24et oui

28:24vive la liberté

28:25on se retrouve dans une

28:26courte minute

28:28après une pause publicitaire

28:29on va parler aménagement

28:31du territoire

28:31on va glisser un peu

28:32vers les conséquences

28:34de tout ce qu'on vient de dire

28:35en première partie

28:36pour voir quelle politique

28:38d'aménagement

28:38du territoire

28:39en France

28:40et puis

28:41on parlera aussi

28:42pas mal commerce

28:43avec vous Philippe

28:44également

28:45ne quittez pas

28:45on se retrouve tout de suite

28:51BFM Business

28:52et la tribune

28:52présente

28:53les experts

28:55Raphaël Lejean

28:56on est de retour

28:58pour la seconde partie

28:58de l'émission

28:59pour cette spéciale

29:00municipale

29:00en direct sur BFM Business

29:02il est 10h31

29:03avec toujours

29:04autour de la table

29:04Philippe Götzmann

29:06Thomas Rougier

29:07Jean-Daniel Lévy

29:08et Martin Vanier

29:09Martin Vanier

29:10je veux me tourner vers vous

29:11je rappelle

29:12cet ouvrage

29:14l'aménagement

29:15du territoire

29:16en finir

29:17avec les idées fausses

29:18sur l'aménagement

29:19du territoire

29:20c'est une collection

29:21aux éditions

29:21de l'atelier

29:22en finir avec

29:23les idées fausses

29:25je rappelle que vous êtes

29:27géographe

29:28professeur à l'école

29:28d'urbanisme

29:29de Paris

29:31ça serait quoi

29:32les idées fausses

29:33en France

29:33sur l'aménagement

29:34du territoire

29:35quelles idées fausses

29:36vous battez en brèche

29:37dans ce lieu

29:3838 ou 39

29:40je ne me rappelle plus

29:40il y a 39 petites séquences

29:42de deux pages

29:42c'est l'exercice

29:44qui est imparti

29:45par la collection

29:45j'en retiens une

29:46l'idée fausse

29:47de l'équilibre

29:48l'idée fausse

29:49selon laquelle

29:49nous répondrons

29:51à nos défis

29:52et à ce qui nous attend

29:53en mettant un peu

29:54de tout partout

29:54et en promettant

29:56en France équilibrée

29:58ce qui me l'a toujours

29:59laissé

30:00extrêmement dubitatif

30:01qu'est-ce que c'est

30:02qu'une France équilibrée

30:03je voudrais repartir

30:04sur l'intervention

30:05de M. Guzman

30:06tout à l'heure

30:07parce qu'il a raison

30:08Bar-le-Duc

30:08et Montpellier

30:09le grand écart

30:10c'est terrible

30:12ce qu'on vient de vivre

30:13sur on va dire

30:14deux générations

30:14parce que Bar-le-Duc

30:15fut une cité florissante

30:16alors sans remonter

30:17au 18ème siècle

30:18c'était une très très

30:19très belle petite ville

30:20pendant que Montpellier

30:21était à peine plus grosse

30:22d'ailleurs

30:22bon en toujours est-il

30:24qu'on a l'impression

30:24que l'écart est abyssal

30:26et qu'il s'est creusé

30:27et c'est pas qu'une impression

30:28c'est la réalité

30:29des chiffres

30:31mais dans quelle société

30:32vivons-nous

30:34à laquelle on pourrait dire

30:35aujourd'hui

30:36on va rééquilibrer ça

30:37comme sur des plateaux

30:38et puis on va prendre

30:39des Montpellier

30:39pour les mettre

30:40à Bar-le-Duc

30:40on comprend très bien

30:42que la réalité géographique

30:44de notre pays

30:45correspond aussi

30:46à un fonctionnement

30:47sociétal

30:48économique

30:48à des aspirations

30:49à une montée

30:51très forte

30:52des aspirations

30:53individuelles

30:54aux choix résidentiels

30:55des français

30:56et donc on occupe

30:57le pays

30:57comme on a envie

30:58de l'occuper

30:58la vraie grande question

31:00elle est en sous-titre du bouquin

31:01c'est dans quelle France

31:02voulons-nous vivre

31:03et la réponse

31:04elle n'est pas équilibrée

31:05la réponse

31:06vous l'avez dit aussi

31:07messieurs

31:07elle est extrêmement éclatée

31:09c'est-à-dire qu'en réalité

31:10vous pouvez prendre

31:1010 français ici

31:11dans cette pièce

31:12vous aurez 10 réponses

31:13différentes

31:13sur à quel âge

31:16réponds-je à cette question

31:17avec quel statut social

31:19dans quelle histoire familiale

31:20dans quel projet professionnel

31:22etc

31:22c'est magnifique

31:24il faut se le raconter

31:25comme ça

31:25nous avons une société

31:27qui a envie

31:27d'habiter son territoire

31:29de façon très différenciée

31:30et qui par conséquent

31:32pourrait aussi bien

31:33demain faire le choix

31:34de Bar-le-Duc

31:35très joli cité

31:36Bar-le-Duc

31:37Montpellier

31:38évidemment plein d'avantages

31:39mais coûts d'accès

31:40un peu élevés

31:42et donc arbitrer comme ça

31:44ménage par ménage

31:46toute une série de solutions

31:46la vraie question

31:48c'est comment on donne

31:49des capacités

31:50aux ménages en question

31:51et aux territoires

31:52qui les accueillent

31:53de se rendre disponibles

31:55dans ce qui est finalement

31:56une sorte de marché géographique

31:58il faut bien l'appeler comme ça

31:59marché public

32:00de préférence

32:01marché privé aussi

32:02marché de l'emploi

32:03marché résidentiel

32:04marché des services

32:05on a envie d'habiter

32:06là où il y a de la prospérité

32:07aussi Martin Vanier

32:08c'est-à-dire

32:08on a un accès au logement

32:10où on a du boulot

32:11et où on peut vivre

32:12à peu près

32:13alors du boulot

32:1430% de retraités

32:15du boulot

32:17c'est vrai

32:18et cette part va augmenter

32:20de plus en plus

32:2017 millions de retraités

32:22et ils pèsent lourd

32:22c'est vrai

32:23et puis bon

32:24l'effervescence

32:25c'est-à-dire se trouver

32:26là où ça se passe

32:28très important

32:28pour les jeunes ménages

32:30rentrant sur le marché

32:31du travail bien sûr

32:32et donc cause majeure

32:33de la croissance des villes

32:34qui ne vont pas s'arrêter

32:35de croître

32:36dans la prochaine génération

32:36ce qui est plutôt

32:37une bonne chose

32:38mais après il y a

32:39d'autres aspirations

32:39d'autres trajectoires

32:41d'autres comportements

32:42des gens qui sont

32:42dans une forme de retrait

32:43mais au sens positif

32:44mettre un peu à distance

32:46au calme

32:47loin d'eux

32:47il y a des possibilités aussi

32:49donc voilà

32:50je pense qu'il ne faut pas

32:52s'effrayer

32:52alors bien sûr

32:53on entend le discours

32:54de la fragmentation

32:54d'une société qui explose

32:56ça c'est vrai

32:56l'archipélisation

32:57de la France

32:58on la constate

32:59de Jérôme Fourquet

33:00bien sûr

33:01c'est ça l'objet politique

33:03qu'il faut travailler

33:04c'est saisir cette société

33:05dans sa multitude

33:07d'aspirations

33:07pour continuer

33:08à l'aider

33:09à vivre ensemble

33:09sinon effectivement

33:10on ne fait pas une France

33:11on en fait 50

33:11Alors évidemment ça passe par une politique

33:14une politique publique

33:16d'aménagement

33:16du territoire

33:17digne de ce nom

33:18vous dites que

33:19ce concept même

33:21de politique d'aménagement

33:22s'est transformé

33:22en un objet

33:24politique

33:25ces dernières années

33:26avec une importance

33:26symbolique forte

33:28mais souvent

33:29entouré

33:30d'affirmations

33:31non vérifiées

33:33ou simplifiées

33:34à quoi vous pensez là ?

33:36Bon alors

33:36tout le monde a en tête

33:37Paris est le désert français

33:38enfin

33:38je suis désolé

33:40de remettre

33:41sans balle dans l'histoire

33:42parce qu'elle dure

33:44à mon goût

33:44depuis bien trop longtemps

33:46mais ce genre de choses

33:47qui obscurcissent

33:48nos lectures

33:50qui sont des héritages

33:51sur lesquels

33:51il faudrait discuter

33:52parce que celui-là

33:53est très contestable

33:53enfin peu importe

33:54et qui

33:55le bouquin datant

33:56de 1947

33:58Paris est le désert français

33:59Jean-François Gravier

34:00finissent par

34:01nous empêcher

34:02de penser

34:03le monde contemporain

34:04qui est le nôtre

34:04et les transformations

34:05qui sont les nôtres

34:06un autre exemple

34:07c'est ce

34:07Mais est-ce qu'on n'est pas

34:08de plus en plus vers ça

34:09pardon

34:09mais vers la

34:10alors c'est Paris

34:11et les autres

34:13mégalopoles

34:13entre guillemets

34:14mégalopoles

34:15on n'y a peut-être pas

34:16jusqu'à

34:17il n'y a pas d'emmêlée

34:18métropoles

34:19métropoles

34:19en tout cas

34:20mais à quel niveau

34:21acceptons-nous de descendre

34:22pour considérer

34:23que ce sont quand même

34:24des villes structurantes

34:25après tout

34:25Périgueux

34:27puisque chacun y va

34:27de ses souvenirs

34:29Périgueux

34:29La Rochelle

34:30comme métropole

34:31alors mégalopoles

34:32laissons tomber

34:33mais comme métropole

34:34métropole non

34:34parlons plutôt métropole

34:35effectivement

34:35il y a pire

34:37vous voyez

34:37ce sont des villes

34:38qui je ne sais pas moi

34:40Vannes

34:40Saint-Malo

34:41mais voilà

34:41mais qui sont attractives

34:43je veux dire

34:44sont attractives

34:45alors c'est pas le cas

34:45c'est pas le cas

34:46de Barleduc

34:46c'est pas le cas

34:47de Saint-Dizier

34:47c'est pas le cas

34:48de Saint-Dier

34:49c'est pas le cas

34:49de Sedan

34:49et là on a un problème

34:51régional

34:51plus que de strates

34:52de villes

34:53donc tout ça pour dire

34:54que le désert

34:56oui il y a des poches

34:57qui sont

34:57et vous avez raison

34:58de le souligner

34:59qui sont aujourd'hui

35:00en vieillissement accéléré

35:01et pour lesquels

35:02on va avoir

35:02des vraies questions

35:03de déshérence

35:04territoriale

35:05absolument

35:05parce que

35:06pourquoi

35:07c'est pas que

35:08il y a un abandon

35:09de l'état

35:10etc

35:10il y a un choix

35:11des ménages

35:12et ce choix des ménages

35:13fait qu'à un moment donné

35:14nous allons occuper

35:15différemment le pays

35:16il faut l'entendre

35:17et le saisir

35:17et en faire une politique

35:18plutôt que de

35:19de s'anéantir

35:21devant cette

35:22nouvelle répartition

35:23du peuplement

35:24ce sentiment d'abandon

35:25il existe quand même

35:26dans beaucoup de régions

35:28de départements

35:29et de campagnes

35:29en France

35:30Jean-Daniel Lévy

35:31on a parlé

35:31de la diagonale du vide

35:33il y avait cette idée

35:35que quand les services

35:35publics fermaient

35:36quand les trésoreries

35:37publics fermaient

35:37moi ça m'a toujours

35:38stupéfait

35:38les français seraient

35:40attachés à leur trésor

35:41république

35:41et quand elles ferment

35:42ils se sentent

35:42abandonnés de l'état

35:43surtout la fermeture

35:45des barres tabac

35:47en masse

35:48il y a une politique

35:49publique

35:49de réouverture

35:51des barres tabac

35:51qui a été mis en place

35:53par Emmanuel Macron

35:54me semble-t-il

35:55mais ce sentiment

35:56d'abandon

35:56il existe

35:56Jean-Daniel Lévy

35:57il existe

35:58avec des conséquences

35:59politiques

36:00oui on peut déjà

36:01prendre également

36:02deux exemples

36:03emblématiques

36:03qui sont en général

36:04la fermeture

36:04d'un bureau de poste

36:06et puis également

36:06la fermeture

36:07d'une maternité

36:07et ou d'un hôpital

36:08quand bien même

36:09d'ailleurs

36:10la satisfaction

36:11à l'égard du service

36:12n'est pas élevée

36:12et donc ça montre bien

36:13la décorrélation

36:14qui peut exister

36:14entre le regard

36:15en tant que consommateur

36:16d'un côté

36:17et puis le regard

36:17en tant que citoyen

36:18c'est-à-dire que

36:18en tant que consommateur

36:20j'ai rencontré

36:21beaucoup de personnes

36:22dans les enquêtes

36:22qu'on a réalisées

36:23qui disaient vivement

36:24que j'aille au bureau de poste

36:24aller chercher

36:25un pli recommandé

36:26ou autre

36:27donc c'est pas ça

36:29mais quand il n'est plus là

36:30en fait il y a

36:31on a de l'absence

36:32il y a la symbolique

36:33d'ailleurs en fait

36:33en général

36:34souvent en fait

36:34le bureau de poste

36:35est à coller à la mairie

36:36en fait

36:36donc c'est un drapeau

36:37national qui se retire

36:39et donc il y a une dimension

36:40de symbolique

36:40et en plus de cela

36:42on sait qu'en général

36:44avec la présence

36:45d'un bureau de poste

36:45il peut y avoir

36:46la présence d'un bureau de tabac

36:47il peut y avoir

36:47des personnes

36:48qui vont venir

36:48des communes environnantes

36:49et consommer un petit peu

36:50localement

36:51participer du dynamisme

36:53économique

36:53donc il y a

36:54ces aspects-là

36:55et même sur la question

36:55de la maternité

36:56en fait

36:56ce qui est extrêmement intéressant

36:57c'est-à-dire que

36:57tous les arguments

36:58rationnels entre guillemets

36:59qui peuvent être opérés

37:00c'est-à-dire en termes

37:01de coûts engendrés

37:02en termes même

37:03de sécurité

37:04et de prise en charge

37:06réelle en fait

37:07et efficace

37:09de la part

37:10en fait

37:10des maternités existantes

37:11ou des petits centres

37:12hospitaliers

37:12au regard de ce qui peut

37:14être construit

37:1620 ou 50 kilomètres

37:17plus loin

37:17ne fonctionne absolument pas

37:19parce qu'il y a également

37:19une dimension d'attachement

37:20très fort à ce que peut

37:21être la maternité

37:22etc

37:23et avec dans un pays

37:24où l'État s'est construit

37:25avant la nation

37:26un attachement très fort

37:27justement

37:27à la présence de l'État

37:29dans les différents territoires

37:30et le sentiment

37:30qui est un sentiment

37:31d'abandon

37:32on peut peut-être ajouter à cela

37:33et puis on avait vu également

37:34que tout ce qui a été

37:36parce qu'en fait

37:36vous parliez tout à l'heure

37:37métropole, mégalopole etc

37:39on sait qu'en France

37:39il y a une interrogation

37:40sur le nombre

37:41qui existe

37:42de nos collectivités locales

37:43et notamment

37:44de nos communes

37:45si on compare à l'Allemagne

37:46on n'est pas du tout

37:46dans le même niveau

37:47il y a des chiffres

37:47très intéressants d'ailleurs

37:48dans votre livre

37:48Martin Vanier

37:49il y a de très grandes difficultés

37:50on le sait

37:51pour des raisons

37:52qui sont des raisons

37:53d'identité territoriale

37:55à fusionner

37:56des communes

37:57ou à faire en sorte

37:58on en parlait tout à l'heure

37:58qu'il puisse y avoir

37:59des structures

38:01intercommunales plus fortes

38:02ça n'entre pas

38:02aujourd'hui

38:03dans le registre

38:04on sait que ça peut être

38:05en tout cas

38:06d'un point de vue économique

38:07d'attractivité

38:07de déperdition

38:08d'absence de déperdition

38:09de la dépense publique

38:10une des solutions

38:11c'est celle-là

38:12mais en tout cas

38:12c'est une de celles

38:13elle n'est absolument pas

38:15engagée aujourd'hui

38:16comme étant

38:16une des voies

38:18vers lesquelles on peut aller

38:18et même quand vous regardez

38:19dans le cadre

38:20de ces élections municipales

38:21vous ne trouverez

38:22quasiment personne

38:24qui vont mettre en place

38:25des propositions

38:26où il va y avoir

38:28une réduction

38:29du nombre de structures

38:30au niveau local

38:33ce qui se passe à Lyon

38:34ce qui s'est passé à Rennes

38:35par exemple

38:35sont des formes

38:37d'exception

38:38au niveau national

38:38avec ou éventuellement

38:41à Nantes par exemple

38:42sont des formes d'exception

38:43par rapport à ce qu'on peut voir

38:44au niveau national

38:45où vous allez avoir

38:45un empilement

38:46qui peut déstabiliser justement

38:48les questions

38:48d'attractivité territoriale

38:49on rappelle les chiffres

38:50Martin Vanier

38:51que j'ai tiré de votre ouvrage

38:53l'aménagement du territoire

38:54dans quelle France

38:55voulons vivre

38:5685% des communes

38:57ont moins de 2000 habitants

38:59en France

38:5985% des communes

39:02ont moins de 2000 habitants

39:03et représentent à peine

39:0422% des français

39:06à l'inverse

39:0780% de la population

39:10vit dans des communes

39:11dirigées par seulement

39:1215% des maires

39:14qu'est-ce que ça dit

39:14de notre pays ça ?

39:15ça dit

39:16ça dit que

39:18la démocratie

39:21est référée

39:22à la taille

39:23des territoires

39:24dans lesquels

39:25elle s'exprime

39:26par les circonscriptions

39:27électorales

39:28et que ça

39:28ça finit

39:29pour la raison

39:30qu'a dit M. Guzman

39:31tout à l'heure

39:31à savoir quand même

39:32des grands écarts

39:32de développement

39:33par créer une situation

39:35de grande inéquité démocratique

39:36parce qu'effectivement

39:38en réalité

39:39cette masse de maires

39:40dont nous parlons

39:41ce matin

39:43représente

39:44dans son immense majorité

39:45une petite fraction

39:46de la population

39:47et donc inversement

39:48une majorité

39:49de la population

39:50est assez mal représentée

39:52mais évidemment

39:52ce sont des maires

39:53avec des capacités

39:54ce sont des hommes politiques

39:55qui sont plus visibles

39:56donc ils vont tenir

39:57de la place

39:58dans le débat public

39:58mais enfin

39:59il y a quelque chose

39:59à revoir

40:00qui renvoie bien sûr

40:01à la question

40:02de notre morcellement communal

40:03et à l'intouchabilité

40:05de cette maille

40:08alors c'est très spécifiquement français

40:09je dis dans le bouquin

40:10que le seul pays en Europe

40:11qui a quelque chose de comparable

40:12c'est la République tchèque

40:15et ça fait partie

40:16de ces sujets

40:16dont on vient d'évoquer

40:18le caractère très symbolique

40:20relativement irrationnel

40:21enfin la poste

40:22je veux bien

40:23mais il faut que chacun

40:24de nos auditeurs

40:25se demande

40:25depuis combien de temps

40:26il n'y est pas allé

40:26alors il y a beaucoup de gens

40:28qui continuent à

40:28bien sûr

40:30globalement

40:30qui continuent

40:31à envoyer des courriers

40:32etc etc

40:33la trésorerie

40:34vous en avez parlé

40:36et la même chose

40:36ne touchons pas à la commune

40:38moi je travaille beaucoup

40:39dans les collectivités

40:40je débarque dans des communes

40:41où il y a 150

40:43200

40:43250 habitants

40:440

40:47ETP

40:48équivalent en plein

40:48aucun agent

40:49aucun

40:510-1

40:51une personne

40:52qui passe

40:52une matinée par semaine

40:53monsieur ou madame le maire

40:55qui se décarcasse

40:56comme c'est pas possible

40:57ce sont des véritables bénévoles

40:58ce sont des saints

40:59de l'action publique

40:59mais ça n'a pas de sens

41:00tout ça aujourd'hui

41:01donc il faudrait pouvoir

41:02le faire évoluer

41:03je ne dirais pas l'anéantir

41:05mais le faire évoluer

41:06et c'est visser

41:07c'est soudé

41:08c'est figé

41:09dans des idées préconçues

41:11qu'on n'arrive pas

41:11à transformer

41:12vous pouvez réagir

41:13sur mon compte twitter

41:14arrobase le genre

41:15n'hésitez pas

41:16comme Davidia

41:17qui nous dit que le retraité

41:18est une source d'emploi

41:19c'est vrai aussi

41:20peut-être qu'il faut suivre

41:21les retraités

41:22puisque c'est eux

41:22qui ont plutôt

41:23du fort pouvoir d'achat

41:25généralement

41:26et Laurence

41:27qui salue

41:29l'invitation d'un géographe

41:30sur le plateau

41:31pour analyser l'économie

41:32c'est vrai que c'est

41:32pas tous les jours

41:33Thomas Rougier

41:34vous voyez réagir

41:37la démonstration

41:38de l'économie financière

41:39en réduisant massivement

41:41le nombre de communes

41:42il n'est pas totalement

41:42fait non plus

41:43parce que vous avez

41:44dit quelque chose

41:45c'est qu'il n'y a pas

41:46de TP dans ces toutes

41:46petites communes

41:47de moins de 200 habitants

41:48mais il y a un maire

41:50parfois un ou deux adjoints

41:51le TP c'est des emplois

41:52on le rappelle

41:53équivalent en plein

41:54équivalent en plein

41:55donc il y a parfois

41:56un demi-poste

41:58ça dépend de la taille

41:59mais vous avez

42:01des élus impliqués

42:02et qui s'occupent

42:04de l'aménagement

42:06peut-être pas

42:06l'aménagement du territoire

42:07au sens

42:07mais en tout cas

42:08et puis vous avez

42:10des petites communes

42:11qui sont en développement

42:11vraiment c'est ce que

42:12vous avez dit

42:12il y a plusieurs façons

42:14d'être une commune

42:15de 500 ou 1000 habitants

42:17donc il n'y a pas

42:17de règle générale

42:18à dicter à mon sens

42:19et surtout la démonstration

42:21de l'économie financière

42:22alors peut-être

42:22du côté des charges

42:24que ça fait porter à l'État

42:25pour gérer un nombre

42:26de collectivités importantes

42:27peut-être

42:28mais du côté des collectivités

42:30elles-mêmes

42:30c'est des masses financières

42:31qui ne sont pas énormes

42:31c'est pour ça que

42:33l'autre enjeu en parallèle

42:34et ça sera l'enjeu

42:35et ça sera l'enjeu

42:36à Marseille aussi

42:37vous le verrez

42:38vous aurez peut-être

42:39l'occasion de discuter avec eux

42:40c'est l'intercommunalité

42:41et c'est aussi

42:43de maintenir cet outil

42:45et de développer cet outil

42:46au service

42:47de chacune des communes

42:49en répartissant

42:50les équipements

42:51en répartissant

42:52les moyens

42:52en répartissant

42:53les mobilités

42:54les flux

42:55en gérant

42:56des...

42:57voilà

42:57donc il y a

42:58un effort de rationalisation

43:00qui a été fait

43:01il y a moins de communes

43:02quand même

43:02on a perdu

43:02on a perdu plus de 1000 communes

43:04en 1500 je crois

43:06en quelques années

43:07il y a le principe

43:07des communes nouvelles

43:08sur le volontariat

43:09etc

43:09ça c'est des choses

43:10qui peuvent porter leurs fruits

43:12j'ai l'impression

43:13que la dynamique

43:14c'est un peu tassé

43:16mais

43:16voilà

43:17le concept

43:18du regroupement

43:20plutôt sur la base

43:21d'une dynamique locale

43:22sera plus performante

43:24parce que là

43:24les intercommunalités

43:25créées un tout petit peu

43:26de force parfois

43:27ont du mal

43:28parfois

43:28à se mettre en marche

43:29et voilà

43:32or

43:32elles portent

43:33une partie

43:33des enjeux de demain

43:34dans les métropoles

43:35maintenant

43:35c'est devenu

43:36l'investisseur

43:37numéro 1

43:38dans ces territoires là

43:39c'est pas le cas

43:40dans les comités de communes

43:41mais c'est le cas

43:41dans les métropoles

43:42donc il y a un enjeu

43:43intercommunal

43:44qui va être peu porté

43:45dans les campagnes

43:46mais on va voter

43:47pour notre maire

43:48et derrière

43:49il va y avoir

43:50l'élection

43:50d'un président

43:51ou d'une présidente

43:52j'espère

43:53le plus souvent possible

43:54des intercommunalités

43:55bon là on parlait

43:56des structures institutionnelles

43:58un petit peu

43:59on va finir par parler

44:00du commerce

44:00quand même aussi

44:01pareil je tire

44:02un chiffre très intéressant

44:03de votre ouvrage

44:03Martin Vanier

44:05le commerce

44:06n'est plus seulement

44:07pardon

44:07les communes

44:08de 1000 à 10 000 habitants

44:099999 précisément

44:11accorde davantage d'importance

44:12à l'aide au maintien

44:14du commerce

44:1620%

44:17tandis que les communes

44:18les plus grandes

44:18plus de 100 000 habitants

44:19elles

44:20sont plutôt intéressées

44:22par la préservation

44:23de l'environnement

44:24le logement

44:24la circulation

44:25au stationnement

44:26je ne suis pas sûr

44:27que ça tire de votre ouvrage

44:28d'ailleurs c'est peut-être

44:28pardon

44:29sondage de Jean-Daniel

44:31Lévy

44:32je confirme

44:33je confirme

44:35son maintien du commerce

44:36effectivement

44:37la carte du commerce

44:38elle dit beaucoup

44:39de la carte

44:40aussi de l'aménagement

44:41du territoire

44:42c'est un de mes grands plaisirs

44:43de travailler

44:44sur le commerce

44:46comme étant

44:47finalement un marqueur

44:49une administration

44:50des évolutions sociologiques

44:51mais donc aussi

44:52des évolutions politiques

44:53et c'est au coeur

44:54je crois

44:55de beaucoup de débats

44:56politiques

44:56la question du commerce

44:58dans la ville

44:58il y a eu beaucoup de rapports

44:59récemment encore

45:01autour de cette question

45:02et de la vacance commerciale

45:03dans les centres-villes

45:04qui se développent

45:05elle ne se développe pas

45:06d'ailleurs que dans les centres-villes

45:07mais également dans les centres commerciaux

45:08et on incrimine assez directement

45:11évidemment le développement

45:12des plateformes numériques

45:13du digital

45:13ce qui est vrai

45:14il y a bien sûr

45:15un effet

45:16mais moi je pense

45:18qu'il n'y a pas que ça

45:19et qu'on pointe

45:21un peu facilement

45:21quand on parle des villes

45:24un peu facilement

45:25à la question du digital

45:27c'est assez basique

45:28le commerce

45:29c'est quelque chose

45:29d'assez basique

45:31si les commerces

45:32ne vivent pas

45:33c'est d'abord

45:33parce qu'il n'y a pas de clients

45:35et la question

45:35c'est celle-là

45:36c'est pourquoi

45:37il n'y a pas de clients

45:37dans les villes

45:38et notamment

45:39dans beaucoup de grandes villes

45:40qui aujourd'hui

45:41connaissent des problèmes

45:42de vacances commerciales

45:44pas toutes

45:44je visite parfois des villes

45:45notamment

45:47façade ouest

45:47où il y a des dynamiques démographiques

45:49et qui s'en sortent

45:50parfois mieux

45:51récemment à Tours

45:53j'ai vu un centre-ville

45:53assez actif

45:55il y a plusieurs

45:56paramètres

45:57donc c'est quoi

45:57c'est les questions

45:57de pouvoir d'achat

45:58c'est les questions

45:58de démographie

45:59la première chose

46:00quand on parle de commerce

46:02et de clients

46:02on parle d'une zone de chalandise

46:04si on prend un terme

46:05un peu technique

46:05elle est composée de qui ?

46:07d'abord les habitants

46:08et notamment

46:09dans certaines villes

46:10à Paris

46:10on a beaucoup parlé

46:11de la ville du quart d'heure

46:12ou qu'on raisonne

46:12par rapport aux habitants

46:14dans beaucoup de grandes villes

46:15on vide les coeurs de villes

46:17des habitants

46:17on les vide pourquoi ?

46:19on ne s'est pas réveillé un matin

46:20en disant

46:21on ne veut pas d'habitants

46:22c'est juste que

46:22l'évolution

46:23des besoins de logement

46:26des normes autour des logements

46:27du coût du logement

46:28fait que les familles

46:29ou même des petites familles

46:30s'en vont

46:31les jeunes étudiants

46:32ne peuvent plus habiter

46:33au coeur des villes

46:33souvent c'est trop cher

46:34etc

46:34donc on perd des habitants

46:36dans la ville

46:36donc on perd des clients primaires

46:38le deuxième élément

46:39j'incrimine beaucoup

46:40les municipalités pour ça

46:41et les intercos

46:42on perd des travailleurs

46:44c'est-à-dire des emplois

46:45dans les villes

46:45moi je suis très frappé

46:46ici sur ce plateau

46:48on est juste à côté

46:48du nouveau ministère des armées

46:51absolument

46:51c'est récemment

46:529000 emplois

46:54qui ont été déplacés

46:55donc forcément

46:56ils étaient à côté

46:56d'un certain nombre de commerces

46:58ils se sont déplacés

46:59le tribunal de Paris

47:00c'est je crois 1500 emplois

47:01l'hôpital d'Orléans

47:03de mémoire

47:04je crois que c'est 5000 emplois

47:05déplacés

47:05le commissariat de Strasbourg

47:06déplacé au bord du périphérique

47:08c'est 1500 emplois

47:09par rapport à la ville

47:09donc on enlève des emplois

47:11donc des gens qui consomment

47:12au café

47:13la supérette du coin

47:14le resto etc

47:15donc on déplace des emplois

47:16et puis enfin

47:17sans parler des touristes

47:19qui concernent beaucoup de villes

47:20mais pas toutes

47:22les banlieusards

47:23les gens qui viennent

47:24d'un peu plus loin

47:25qui viennent à la ville

47:25les villes se sont construites

47:27autour des routes

47:27autour des flux

47:29ces banlieusards

47:29on empêche

47:30on limite leur accès

47:32pour des raisons

47:32que je comprends

47:33et souvent que je partage

47:34on limite l'accès à la ville

47:35par les enfreintes

47:36mises à la voiture

47:37les ZFE

47:38les ZTL

47:39la transformation du parc

47:41en électrique

47:41et donc

47:41on empêche un certain nombre

47:43de clients

47:43potentiels

47:44de venir dans les villes

47:45et on fait ça

47:46depuis 15 ans

47:48au moment même

47:49où se développe

47:50un outil

47:50qui est le digital

47:51qui fait que

47:51en plus

47:52on n'est plus obligé

47:53de venir en ville

47:54on peut avoir tout

47:54chez soi

47:55sans se déplacer

47:56donc il faut absolument

47:57rendre la ville désirable

47:58le coeur de ville

47:59ou le centre commercial

48:00quel qu'il soit

48:01désirable

48:02donc accessible

48:03donc on y vive

48:04une expérience agréable

48:05c'est-à-dire

48:06il faudrait que les villes

48:07gagnent

48:07on va pas les citer

48:08mais on a certains exemples

48:10dont la propreté des villes

48:12est parfois très dégradée

48:14dont l'accessibilité

48:15est parfois très dégradée

48:17je parle pas nécessairement

48:18du métro ou du bus

48:19mais de l'état

48:20du métro ou du bus

48:21de l'état des couleurs

48:22du sentiment d'insécurité

48:23qui peut exister

48:24dans un certain nombre

48:24d'endroits

48:25et qui font que

48:26vous avez des chalants

48:28qui habitent parfois

48:29à l'extérieur des villes

48:30et qui ne s'y rendent pas

48:30nécessairement

48:31parce qu'ils sont freinés

48:32par ça

48:32encore une fois

48:33parce qu'ils peuvent

48:33avoir tout chez eux

48:34donc il faut rendre ça désirable

48:35et c'est pour moi

48:38un des axes importants

48:39des municipalités à venir

48:40c'est non pas de s'occuper

48:41du commerce

48:41au sens de

48:42je subventionne

48:43j'achète des beaux commerciaux

48:44j'impose tel ou tel type de commerce

48:46il faut que l'environnement

48:47soit attractif

48:47c'est qu'il s'occupe

48:48de l'environnement

48:49qu'il fasse en bon jardinier

48:50qu'il fasse en sorte

48:51que les fleurs puissent pousser

48:54bon il y a des programmes

48:55nationaux

48:56de rénovation

48:57des coeurs de ville

48:58me semble-t-il

48:59Action coeur de ville

49:00bien sûr

49:00Action coeur de ville

49:01le grand projet

49:02de l'agence nationale

49:04de cohésion des territoires

49:04enfin la grande politique

49:05le grand programme

49:06de politique publique

49:07qui fonctionne bien

49:08ou pas alors ?

49:09Oui qui fonctionne bien

49:10alors on a un peu

49:11tordu le nez au début

49:12parce que ça consistait

49:13à regrouper des financements

49:15qui existaient déjà

49:15en les promettant

49:16à tout le monde

49:16comme des choses nouvelles

49:17ce qui n'était pas

49:18complètement juste

49:19au plan financier

49:20je vois mon collègue

49:21qui sourit

49:22parce qu'il doit pouvoir

49:23confirmer

49:23mais globalement

49:24ça a quand même permis

49:25de faire converger

49:26les efforts

49:27de redonner des envies

49:28de constituer des équipes

49:29d'ingénierie

49:30parce que pour rendre

49:30la ville plus belle

49:32pour qu'on ait du plaisir

49:33à s'y balader

49:34et à consommer

49:35il faut mettre

49:37de l'intelligence là-dedans

49:38il faut mettre

49:38de la qualité

49:39il faut mettre

49:39du projet

49:40il faut mettre

49:41de la créativité

49:42etc

49:42et donc ça ne se décrète pas

49:43ça se travaille

49:44et je pense qu'Action Cœur de Ville

49:46a des belles

49:47alors moi j'ai une ville

49:48en tête par exemple

49:50qui a beaucoup investi

49:51j'ai travaillé avec elle

49:52en ce moment

49:53c'est Arras

49:53qui a beaucoup investi

49:54son centre-ville

49:55qui a complètement

49:55transformé son centre-ville

49:57et qui va continuer

49:58à le faire

49:58et donc là on voit

49:59qu'on peut faire

50:00des politiques d'aménagement

50:01qui vont dans le sens

50:02que vous avez très bien décrit

50:04tous les paramètres

50:05de l'équation

50:06ce n'est pas facile quand même

50:07parce que faire revenir

50:08des gens dans le centre-ville

50:09après on sait que

50:10comment ça peut

50:11renchérir les loyers

50:12on sait qu'il y a un effet

50:14de tri social

50:15il y a un effet richesse

50:15pour le commerce

50:16c'est un peu compliqué

50:17enfin etc

50:18il n'y a pas de projet

50:19commercial tout nu

50:21il n'y a un projet commercial

50:22que pris dans un projet urbain

50:24et ma foi

50:25c'est un très très beau sujet

50:26pour vivre ensemble

50:27parce qu'il n'y a rien

50:28de plus collectif

50:29et commun

50:30que ces moments-là

50:31il suffit d'aller se balader

50:32dans une ville française

50:33un samedi après-midi

50:34si c'est bien fait

50:35c'est un chouette moment

50:36c'est le rené qui parle

50:38Thomas Rougier

50:39je vais y réagir

50:40pour le coup

50:40sur le vivre ensemble

50:41c'est indéniable

50:42c'est une des missions

50:43au cœur

50:44qui devrait être au cœur

50:45d'une équipe municipale

50:46on peut parler de sécurité

50:48on peut parler de santé

50:49etc indéniablement

50:50mais en fait

50:50la mission première

50:52c'est de regrouper

50:53une population

50:53sur un territoire

50:54avec des caractéristiques

50:55relativement communes

50:56de proximité

50:57parfois c'est un peu étendu

50:58en Outre-mer

50:59il y a des communes

50:59qui sont très très grandes

51:00mais en tout cas

51:01voilà

51:01mais d'essayer de construire

51:03un projet

51:03la sécurité

51:03c'est quand même

51:04la première préoccupation

51:06des sondés

51:0745%

51:08plus 5%

51:09par rapport à 2020

51:10non mais je

51:10alors là

51:11que ce soit une préoccupation

51:12première

51:13sécurité

51:13santé numéro 2

51:15et les dépenses

51:16de la municipalité

51:16en 3

51:17après nous on a travaillé

51:18sur les dépenses

51:19des collectivités

51:20en matière de police municipale

51:21on était les premiers

51:21à dire que

51:22Communauté Interco

51:23c'est environ 2,3 milliards

51:26gardes champêtres

51:27et puis police municipale

51:28voilà

51:28qu'il y avait un enjeu financier

51:30mais la collectivité

51:32commune intercommunalité

51:34n'est pas la réponse

51:35au problème de la sécurité

51:36il est un maillon

51:38de la réponse

51:39avec l'État

51:40c'est pareil pour la santé

51:41vous avez une implication

51:42des collectivités

51:43avec des impacts financiers

51:45de plus en plus net

51:46sur des territoires

51:47urbains

51:48ou ruraux

51:49sur l'accueil

51:51de professions libérales

51:52voire de salariats

51:53de médecins

51:54pour combler un vide

51:56donc bien sûr

51:57que c'est des sujets

51:58préoccupants

51:59mais le fait de

52:00faire communauté

52:03même si on pense pas

52:04la même chose

52:04même si on a pas vécu

52:05la même chose

52:06même si on a pas le même âge

52:07c'est au coeur

52:08pour moi

52:09de la mission

52:09de cet échelon

52:10communal intercommunal

52:11il faudrait que très rapidement

52:14les débats reviennent

52:15sur ce sujet là

52:16quels sont mes projets

52:18et ça peut être

52:18des projets très simples

52:20de festif

52:21de culturel

52:21de sport

52:22de social

52:24mais de mélanger tout ça

52:25c'est une attente

52:25de l'opinion publique ça

52:26parce qu'on est quand même

52:27de plus en plus individuels

52:28tous les uns avec les autres

52:29c'est vrai que

52:30cet idéal de faire société

52:31on en parle beaucoup

52:32si

52:33c'est un vrai idéal

52:34c'est un vrai idéal

52:35en fait la France

52:36n'a pas fait le deuil

52:37de pouvoir avoir

52:39un destin commun

52:40d'un point de vue global

52:41et que d'une manière

52:43ou d'une autre

52:43en fait on voit une forme

52:44de décorrélation

52:45entre les opinions

52:46et les comportements

52:47c'est qu'on peut avoir

52:49des comportements

52:49à caractère individualiste

52:51mais qu'on va

52:53pas tout à fait porter

52:54comme étant une forme

52:55de fierté

52:55de manière absolue

52:57ou des attitudes

52:58qui peuvent parfois

52:59un peu déstabiliser

53:00au niveau communal

53:00et on le voit surtout

53:01dans les grandes communes

53:03le fait de contourner

53:04la carte scolaire

53:05par exemple

53:06le fait d'inscrire

53:06ses enfants dans le privé

53:07plutôt que dans le public

53:08ne régit pas du tout

53:09et ne répond pas du tout

53:10aux mêmes aspirations

53:11que celles qui pouvaient

53:12exister au cours

53:12des années 70-80

53:13c'est-à-dire que c'est pas

53:14un côté militant

53:15autant que tel

53:15de critiques à l'égard

53:16d'une éducation nationale

53:17etc.

53:18mais c'est plutôt

53:18une critique à l'égard

53:20de l'idéal

53:20de ce qui doit être porté

53:22par l'éducation nationale

53:23et notamment

53:24la question de l'autorité

53:25de l'enseignant

53:27même de la part de personnes

53:28qui sont à gauche

53:28sous l'échiquier politique

53:29qui donnent le sentiment

53:30de ne pas être suffisamment

53:31assurées au sein

53:32de l'école publique

53:33et qui vont rechercher

53:34au sein de l'école publique

53:35une sorte de nostalgie

53:36donc peut-être

53:36de modèle passé

53:37c'est ça

53:38et en étant

53:39pas tout à fait fier

53:40de son comportement

53:41parce qu'on a le sentiment

53:42qu'il va à l'encontre

53:42de ce à quoi on aspire

53:43collectivement

53:43donc on a cette forme

53:44de tension

53:45et puis on va pas

53:46tout ramener aux JO

53:46mais les JO ont quand même

53:47montré que globalement

53:48on avait une France

53:49qui par moment

53:49avait envie d'avoir

53:51une forme de fierté

53:52le fait de pouvoir

53:52vivre ensemble

53:53quand vous regardez

53:53ne serait-ce que

53:55ce qu'étaient les fan zones

53:55en fait où vous allez

53:56vous retrouver dans des conditions

53:57qui sont pas les meilleures conditions

53:59pour voir du sport

53:59en tout cas par rapport

54:00à un canapé

54:01et tranquillement

54:01devant sa télévision

54:02mais en tout cas

54:02de pouvoir vivre

54:03de manière collective

54:05même le cinéma

54:06en fait on aurait pu penser

54:07qu'il serait amené

54:08à pouvoir complètement

54:09péricliter

54:10avec la mise en place

54:11à l'époque du DVD

54:12et aujourd'hui de la VOD

54:14on voit

54:15même s'il y a une transformation

54:16du type de consommation

54:17de cinéma

54:17des multiplexes etc

54:18que on va encore

54:20aujourd'hui

54:20dans des lieux

54:21où on peut

54:22ne pas être uniquement

54:23soi-même

54:23mais être également

54:24dans un cadre collectif

54:25et ça renvoie effectivement

54:26à ce que vous aviez indiqué

54:26c'est

54:27quelles sont les conditions

54:28de notre activité

54:29et quel est le petit supplus

54:30et surplus entre guillemets

54:31qu'on peut avoir

54:32avec ces services

54:33et ces orientations

54:33qui peuvent être donnés

54:34Philippe Guesman

54:35Oui alors

54:36je crois beaucoup

54:37à ce que vous dites

54:38je pense qu'il faut

54:40nuancer un point

54:41le sentiment

54:42que j'observe

54:43dans la consommation

54:43c'est qu'effectivement

54:44on a tous cette envie

54:45de vivre ensemble

54:46mais on aimerait bien

54:47que les autres vivent comme soi

54:48c'est-à-dire que

54:49quand on voit la carte

54:50moi je le vois

54:51dans le commerce

54:51c'est que

54:53quartier par quartier

54:54je vais redonner exprès

54:55à l'échelle du quartier

54:56on a des certaines

54:57homogénéités de consommation

54:58en revanche

54:59entre quartiers

55:00entre villes

55:00entre régions

55:01c'est de plus en plus éclaté

55:02c'est-à-dire que par exemple

55:03les enseignes

55:04les marques

55:05qui sont les plus mainstream

55:06qui correspondaient finalement

55:07à la grande classe moyenne

55:09qu'on a connue

55:09de l'après-guerre

55:10aux années 2000

55:11sont en train d'être écrasées

55:12par des marques

55:14très discount

55:15ou des marques

55:15très premium

55:16très positionnées

55:17et ça se voit

55:17à l'échelle des quartiers

55:18juste une image

55:19très parisienne

55:20mais si vous prenez

55:21la carte des magasins parisiens

55:22les Biocop sont au nord-est

55:24les Monoprix

55:25sont à l'ouest

55:26et les Lidl

55:27sont sur les boulevards

55:28des marais chauds

55:28donc c'est très très très marqué

55:30et ensemble

55:31mais avec un peu

55:32d'entre-soi aussi

55:33ce sera le mot de la fin

55:34de cette émission

55:36passionnante

55:36merci beaucoup

55:37à tous les quatre

55:38disponibles en podcast

55:39et replay

55:39sur l'application

55:40BFM Business

55:41tout de suite

55:42c'est Antoine Larigaudry

55:43pour Tout.investir

55:44et cet après-midi

55:46n'oubliez pas

55:47vous retrouvez le podcast

55:48Le Monde Qui Bouge

55:49Annalisa Capellini

55:50et Mathieu Jolivet

55:51reviennent sur 4 ans

55:52de guerre en Ukraine

55:53à télécharger

55:55dès cet après-midi

55:56quant à moi

55:56je vous retrouve

55:57demain même heure

55:58même endroit

55:58en direct

55:59à 10h

55:59sur BFM Business

56:00très bonne journée

56:01à tous

56:04Les experts

56:06débats et controverses

56:07sur BFM Business

56:08Sous-titrage Société Radio-Canada

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