L'intégrale des Experts du vendredi 13 février

BFM Business

Ce vendredi 13 février, Raphaël Legendre a reçu Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Laurent Vronski, DG d'Ervor, et Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente

00:08Les Experts, Raphaël Legendre

00:12Bonjour à tous, il est 10h en direct sur BFM Business pour les Experts.

00:18Un game changer bousculé par la Chine, les Etats-Unis et la Russie.

00:22L'Europe cherche toujours la voie de sa propre autonomie.

00:25Hier, les chefs d'Etat et de gouvernement étaient réunis pour un séminaire de travail en Belgique à Alden Bison.

00:32L'exercice a davantage relevé de la haute voltage politique que du brainstorming décontracté initialement promis par Antonio Costal, président du Conseil.

00:43Au final, il en ressort un slogan, un continent, un marché.

00:47On l'espère, c'est ce que prône Ursula von der Leyen.

00:50Mais quelles voies et moyens pour y arriver ?

00:54La question reste posée.

00:55On avance un peu sur la préférence européenne, mais les positions entre la France et l'Allemagne restent encore très éloignées.

01:02Alors, souveraineté européenne, est-ce qu'on a vraiment un game changer ?

01:05Ce sera le premier débat des Experts aujourd'hui.

01:08Et puis, on reviendra sur l'autre événement plus géopolitique.

01:12Aujourd'hui, c'est la conférence défense de Munich,

01:16où Friedrich Schmerz et Emmanuel Macron sont aussi attendus aujourd'hui pour chacun un discours.

01:21L'année dernière, souvenez-vous, J.D. Vence, le vice-président américain, avait attaqué avec violence l'Europe et les valeurs européennes,

01:29c'est-à-dire ce qu'elle a de plus cher.

01:31Un an après, a-t-on avancé sur les questions de sécurité en Europe ?

01:36Ce sera le deuxième thème des Experts aujourd'hui.

01:38Et puis, PPE, Programmation pluriannuelle de l'énergie,

01:42cet acronyme affreux, tout le monde le connaît dorénavant.

01:45Elle a enfin été présentée, on l'attendait depuis trois ans,

01:48mais qui va payer la facture ?

01:50C'est la question qui se pose aujourd'hui.

01:52Et puis enfin, pour terminer, on parlera TVA.

01:55On sait enfin où sont passés les milliards disparus ces dernières années.

02:00Voilà pour le programme du jour.

02:01Il est 10 heures passées de deux minutes.

02:02C'est les Experts, vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.

02:05C'est parti.

02:08Les Experts, débats et controverses sur BFM Business.

02:16Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau

02:19Jean-Marc Vittori.

02:20Bonjour Jean-Marc, éditorialiste aux Echos.

02:23Face à vous, Laurent Vronsky.

02:24Bonjour Laurent.

02:25Bonjour à tous.

02:26Directeur général d'Air Vort, secrétaire général de Croissance Plus

02:28et membre du comité stratégique des écoles Espérance-Banlieue.

02:33On rappelle Laurent ce que sont les écoles Espérance-Banlieue en un mot ?

02:36Oui, ce sont des écoles qui ont été créées par une fondation auxquelles j'appartiens.

02:43Comme nous les managers, nous sommes devenus des éducateurs malgré nous et fort de ce constat,

02:49des propositions répétées que nous faisions, on nous expliquait que nous n'étions pas légitimes.

02:54On a décidé de l'être et nous avons créé des écoles.

02:56Et nous avons maintenant un réseau de 16 écoles dans toute la France

02:59que nous ouvrons dans les quartiers les plus défavorisés.

03:03Et d'ailleurs, j'ai le plaisir d'annoncer que l'école d'Argenteuil recrute et cherche des professeurs.

03:08Donc si vous avez la vocation et si vous voulez contribuer à l'éducation de notre pays,

03:13vous allez sur notre magnifique site Espérance-Banlieue

03:15et puis vous proposez vos services et on se fera un plaisir de vous rencontrer.

03:19Bon parfait, quand la société civile pallie parfois les défauts des services publics.

03:23Et face à vous, Erwann Tison. Bonjour Erwann.

03:25Bonjour Raphaël.

03:25Nouveau directeur des études de l'Institut de l'Entreprise,

03:29chroniqueur pour le site Les Électrons Libres,

03:32un site formidable que je vous conseille d'aller visiter très régulièrement.

03:35Il y a beaucoup de matière grise et beaucoup de réflexions autour de l'économie

03:40sur le site lesélectronslibres.fr, si je ne m'abuse,

03:44et toujours chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg.

03:47Bonjour Erwann. Merci à tous les trois pour cette émission.

03:51On va commencer par faire le débriefing de ce qui s'est passé hier en Belgique.

03:57Je le disais, c'était au château de la commanderie d'Alden Bison,

04:01près de Maastricht.

04:04Antonio Costa, le président du Conseil européen,

04:07avait convié l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement

04:11à venir brainstormer autour du sujet majeur de la compétitivité européenne,

04:16alors qu'on attend bientôt des annonces de la commission sur le sujet.

04:21Antonio Costa qui était ravi de son exercice.

04:24On l'écoute tout de suite.

04:25Ce séminaire a véritablement changé la donne,

04:36car l'ensemble des dirigeants ont accepté le défi proposé par Enrico Letta

04:40pour passer d'un marché unique incomplet à un marché unique pour une seule Europe.

04:44Voilà, c'était Antonio Costa, le président du Conseil européen.

04:52Un game changer, dit-il, cette retraite.

04:57Bon, moi je serais peut-être un peu moins enthousiaste.

05:00Qu'est-ce que vous en avez retiré, Jean-Marc Vittori ?

05:03Alors, c'est normal qu'Antonio Costa soit enthousiaste.

05:06C'est son propre bébé.

05:07Il faut organiser son truc, il ne faut pas dire que ça a été nul.

05:11Bon, c'est une étape.

05:13C'est une étape.

05:13On a eu plusieurs étapes qui ont été rappelées.

05:16Il y a eu le rapport l'État, le rapport de Railly en 2024, 2025.

05:20Il y a eu une langue prise de conscience qu'il fallait vraiment travailler sur la question.

05:23cette surfonde de dégradation accentuée de différents pans de l'industrie européenne.

05:30On pense évidemment à l'automobile.

05:31On pense aussi à un secteur dont on parle moins souvent,

05:34mais qui est absolument essentiel, qui est la chimie et derrière la pharmacie.

05:37Oui.

05:38Il y avait à Anvers une réunion des industriels, et notamment de la chimie,

05:42la veille, qui ont tiré la salette d'Alar.

05:44Ce n'est pas par hasard, parce que quand vous regardez historiquement,

05:46automobile, chimie, ça a été les deux mamelles industrielles de l'Europe au cours du XXe siècle.

05:51C'est ça qui a tiré la puissance et aussi la richesse du vieux continent pendant des décennies.

05:58Et c'est ça qui est en train de se dégrader, voire de s'effondrer.

06:01Avec des signes qui se sont accentués l'an dernier.

06:03Donc prise de conscience, toujours de la prise de conscience.

06:05Et là, c'est une nouvelle étape avec des discussions.

06:07On voit bien qu'il y a des points absolument fondamentaux

06:12qui opposent encore les pays les uns aux autres là-dessus.

06:15Et donc, ces différents-là, non.

06:17Hélas, pas été à Plani hier, mais ça n'est pas surprenant.

06:20Non, c'est un travail de longue haleine.

06:21Le problème, c'est que c'est un travail de longue haleine,

06:23alors qu'à côté, le monde change très très vite.

06:25Oui, c'est ça.

06:25C'est le rythme qui effraie un peu en Europe Erwann Tison.

06:30Alors, il y a évidemment des divergences, et on va en discuter ensemble.

06:33Il y a la voie française qui n'est pas la voie allemande.

06:38D'un côté, Emmanuel Macron, qui a donné cette semaine une interview à la presse européenne,

06:42dont le monde en France propose de la dette, encore et toujours,

06:47des eurobonds pour financer l'investissement du futur,

06:50qu'il estime à 1 200 milliards les besoins d'argent public pour financer l'innovation,

06:55la recherche, le futur en Europe.

06:58Et de l'autre côté, un axe italo-allemand,

07:04Merz-Meloni, qui lui appelle plutôt à lever les freins intérieurs

07:08au marché intérieur et à déréguler en réalité.

07:14Qui a raison entre les deux ?

07:15Alors, premièrement, on est encore face à un nouveau game changer.

07:19Je vous rappelle, la première élection de Donald Trump,

07:21je ne sais pas si vous vous rappelez, il y a eu branle-bas de combat,

07:24tous les dirigeants européens s'étaient réunis le lendemain en disant

07:26maintenant c'est bon, c'est un sursaut pour l'Europe,

07:28plus rien ne sera jamais comme avant.

07:30Deuxième élection de Donald Trump,

07:32c'est un game changer absolu pour l'Europe,

07:34plus rien ne sera jamais comme avant, on va se retrousser les manches.

07:36La guerre en Ukraine, pareil, le Covid, pareil,

07:39on pourrait citer à peu près tous les événements de ces dix dernières années,

07:42Laurent nous fait souvent la chronologie des différentes crises qu'on a ici,

07:45à chaque pic de crise, on a à chaque fois un game changer pour l'Europe.

07:48Le problème, ce n'est pas forcément une volonté de la part des pays européens

07:51ou des dirigeants de vouloir justement réaliser ce game changer.

07:54Le problème, c'est un problème institutionnel.

07:57L'Europe, l'Union européenne n'a pas les outils aujourd'hui nécessaires

08:01et on va dire politiques suffisants

08:03pour justement permettre de mettre en place ce game changer.

08:05Ce game changer, de quoi est-ce qu'il a besoin ?

08:07Il a besoin tout simplement d'une politique budgétaire commune

08:10qui accompagne la politique monétaire,

08:11pour faire tout simplement du policy mix,

08:13que font la plupart des économies développées et plus ou moins fédérales,

08:16et de l'autre côté, d'avoir tout simplement une feuille de route industrielle

08:20avec un cadrage qui puisse permettre de miser plutôt sur la croissance

08:26et la compétitivité plutôt que sur la satisfaction de la plupart des États membres.

08:30Je m'explique.

08:31On prend par exemple l'exemple industriel automobile,

08:34qui est un exemple que l'on prend souvent à l'aune de l'emploi.

08:37Effectivement, c'est un gros pourvoyeur d'emploi.

08:39On est à peu près à 13% de l'emploi européen quand on regarde les chiffres.

08:42Et aujourd'hui, de chômage.

08:43Je rappelle les chiffres spectaculaires.

08:46240 000 destructions d'emplois dans la filière automobile allemande dans deux ans.

08:51On a des chiffres qui sont tombés en France entre 2010 et 2013.

08:56Ça a été un carnage aussi.

08:57Et c'est que le début.

08:57Et le problème, c'est qu'on sait que l'automobile est face à trois révolutions.

09:00La révolution notamment de son électrification,

09:02la révolution de sa construction et la révolution de sa motorisation.

09:06C'est sa motorisation notamment via le développement des véhicules autonomes.

09:08Et on a raté la première révolution qui était celle de l'électrification.

09:14Et du coup, on ne s'est pas projeté sur la prochaine révolution

09:16qui est celle de l'automatisation de la conduite.

09:18Alors qu'on sait, en tout cas les études le montrent,

09:20que 70% de la valeur dans une voiture à l'avenir, ce sera le logiciel.

09:24Et donc, on s'est interdit de faire ça.

09:26Pourquoi ? Parce que tout simplement, on ne voulait pas déplaire aux Allemands.

09:29On ne voulait pas changer, pivoter quelque part l'industrie européenne.

09:33Et donc, du coup, on a raté la prochaine innovation.

09:35Et donc, tant que l'Europe continuera d'être un amoncellement

09:38de 27 intérêts parfois divergents

09:41et non pas l'addition d'un seul intérêt commun

09:45qui peut du coup prendre en compte toute la diversité.

09:47Le slogan européen, c'est union dans la diversité.

09:49Et bien, tant qu'on n'aura pas justement cette union dans la diversité,

09:52c'est-à-dire d'accepter de capitaliser sur les avantages comparatifs de certains États

09:56et accepter que certains États cassent certains monopoles

09:59et certains segments sur lesquels ils sont puissants,

10:00on n'avancera pas.

10:01Mais ça, ça demande un saut fédéraliste.

10:04Personne n'est prêt à adhérer pour l'instant.

10:05Depuis le rapport McCarthy dans les années 50-60, tout est dit.

10:09On sait la taille du budget européen.

10:13On sait que c'est entre 4 et 6 % du PIB des nations

10:15avec des transferts de compétences.

10:18Ça commencerait par l'assurance chômage,

10:19puis après sur la formation, puis sur l'éducation,

10:21puis après sur les systèmes de retraite

10:24pour internaliser la protection sociale.

10:25Il y a des milliers de pages de littérature académiques

10:28qui sont faites dessus.

10:30Le bétal laboratoire à l'université...

10:31Il y a l'académique et il y a le politique.

10:33Il y a la volonté des peuples, il y a la volonté des classes dirigeants.

10:36On sait ce qu'il faut faire.

10:37On a eu le rapport Draghi.

10:39Le plan Juncker avait bien fonctionné sur certains points

10:41parce qu'on voit que quand on va,

10:42comment dire, quand on se met en avant sur certains domaines,

10:45on arrive à lever quelque part de la croissance

10:48et à créer de la compétitivité et de l'emploi

10:50quand on se met en marge dans le même sens.

10:52On sait ce qu'il y a à faire,

10:53mais ça sous-entend de transférer une partie

10:55de la souveraineté nationale vers la souveraineté européenne

10:58et ça, aucun pays européen,

10:59à part deux, trois pays de l'Est,

11:01ne sont prêts à l'entendre.

11:02Bon, il y a un débat en ce moment même en Europe,

11:05évidemment, c'est un peu un débat permanent d'ailleurs

11:06sur ce fédéralisme,

11:07mais Mario Draghi, la semaine dernière à Louvain,

11:10a adressé encore un discours

11:11qui a fait pas mal de bruit

11:13et lui, il prône un fédéralisme pragmatique

11:16des coalitions de volontaires.

11:18Si on n'est pas capable de se mettre d'accord à 27,

11:20Laurent Wonski, mettons-nous à 4, 5, 6

11:23et puis essayons d'aller de l'avant.

11:27Quand même, je voulais qu'on vienne sur le sommet d'hier,

11:29sur ce séminaire,

11:31ça a un peu avancé

11:32et notamment les 27 se sont mis d'accord

11:34sur le principe d'une préférence européenne

11:38dans des secteurs stratégiques.

11:40Alors, ciblée, on n'a pas encore la liste de ces secteurs,

11:43elle arrivera au mois de mars,

11:45mais j'imagine que les entreprises de l'armement

11:47dont vous faites partie chez Hervor

11:51devraient faire partie de cette préférence européenne.

11:55On avance quand même petit à petit, non,

11:57Laurent, au niveau européen ?

12:00Oui, ça avance.

12:02Il ne faut pas confondre, si vous voulez,

12:05les mots et les actes.

12:09Précédemment, vous parliez de la proposition de notre président.

12:11Moi, je vais prendre une image.

12:12Je veux dire que l'industrie ou une entreprise,

12:15c'est comme un avion.

12:16Imaginez, vous êtes sur la piste de décollage

12:18et vous devez prendre votre envol.

12:19Il a besoin de deux choses.

12:20Il a besoin d'avoir du carburant.

12:22Ça, c'est le marché des capitaux.

12:23On sait qu'il y a un vrai sujet

12:25avec le marché des capitaux en Europe.

12:27On ne le sait pas depuis la semaine dernière.

12:29On ne le sait pas depuis le discours de notre président.

12:31On le sait depuis des décennies.

12:33Mais il a besoin aussi d'instructions claires.

12:35Imaginez, vous avez votre avion,

12:37vous êtes prêt à décoller, vous avez fait le plein.

12:38Il faut un plan de vol en général.

12:39Et là, vous devez avoir l'autorisation de cinq tours de contrôle.

12:43Vous avez votre tableau de bord qui s'est démultiplié.

12:48Vous devez faire un reporting de tous les instruments avant de décoller.

12:52C'est un peu ce qui se passe.

12:54Donc, ça veut dire quoi ?

12:56Ça veut dire que finalement,

12:57il va falloir avancer en crabe sur deux fronts qui sont essentiels.

13:01C'est le carburant, ça c'est le marché des capitaux.

13:03Mais pas dans 20 ans.

13:06On n'arrête pas de nous annoncer à chaque fois,

13:08c'est pour demain, c'est pour demain.

13:09Vous parliez par exemple, si vous voulez,

13:11c'est à la fois assez réjouissant et frustrant.

13:13Beaucoup de gens pensent que parce que nous faisons partie de la BITD,

13:16donc qui est la base identifiée d'entreprise.

13:18Base industrielle, technologie et de défense.

13:20Nous pleuvons sous les commandes.

13:22Bon, bien, je vais vous dire,

13:24nous n'avons pas reçu une seule commande.

13:27Et je ne suis pas le seul.

13:28La direction générale de l'armement vient de communiquer

13:30sur une année 2025 exceptionnelle en termes de commandes.

13:34Moi, je réponds à la question par rapport à l'aune de notre entreprise.

13:38Donc ça, c'est le carburant.

13:39Maintenant, sur la réglementation.

13:41Écoutez, j'ai entendu,

13:43il y avait le patron de Stellantis qui s'est exprimé cette semaine.

13:46Il a dit un truc qui est effrayant.

13:48« Un quart de mes ingénieurs,

13:51un quart des ingénieurs de Stellantis

13:53servent à décoder les normes

13:55et à être sûrs qu'on ne marche pas sur la ligne jaune. »

13:58Et quand vous entendez ça, vous vous dites

14:00« Mais c'est complètement dingue. »

14:01C'est-à-dire que plutôt que de réfléchir

14:02à la nouvelle génération de voitures,

14:05à contrer les Chinois, etc.,

14:07lui, il a un quart de ses ingénieurs,

14:09et ça fait du monde,

14:10qui ne réfléchissent qu'à une seule chose.

14:12C'est comment satisfaire aux impératifs technocratiques

14:16de l'Europe et de la France.

14:18Parce que tout le monde dit

14:18« C'est la faute de l'Europe. »

14:19Mais je rappelle quand même

14:20que la France est championne du monde

14:23dans la surtransposition des normes européennes.

14:26Donc, la morale de l'histoire,

14:28oui, ce que j'entends est agréable.

14:30Mais comme l'ont souligné Erwin et Jean-Marc,

14:33je veux dire, le problème...

14:34Il n'y a pas d'amour,

14:34il n'y a que des preuves d'amour.

14:35Le problème, c'est que si vous voulez,

14:36les questions que vous posez,

14:37il fallait des réponses déjà avant-hier.

14:39Donc là, il va falloir passer

14:40la quatrième vitesse.

14:41Bon, Jean-Marc, ça avance quand même.

14:43Les 27 sont mis d'accord

14:44sur une préférence européenne.

14:45On a le fameux 28e régime d'entreprise.

14:48On nous promet une création d'entreprise

14:49en 48 heures

14:50qui fonctionnerait dans l'ensemble

14:54des États membres de l'Union européenne.

14:56Ça répond exactement au problème

14:57que souligne Laurent Vonskiv.

14:58À condition que ça soit mis en œuvre correctement.

15:00C'est exactement ce que disait Laurent.

15:03Il faut absolument les deux.

15:04Vous disiez, est-ce qu'il faut de la dette

15:06ou est-ce qu'il faut des réglementations ?

15:09Il va effectivement falloir beaucoup d'argent

15:13pour investir.

15:15Le président public, Jean-Marc Vittori.

15:16C'est un peu ça la question.

15:17Quand on entend le président français

15:18dire qu'il me faut 1 200 milliards

15:20de dettes supplémentaires,

15:21moi je ne peux plus,

15:22on va le monter au niveau européen.

15:24Non, mais il va falloir de tout.

15:26Il va falloir de l'argent public

15:27et de l'argent privé.

15:29Et c'est pour ça que développer

15:30une capacité d'endettement

15:31à l'échelon européen,

15:32ça sera nécessaire.

15:33Même le patron de la Bundesbank

15:35qui n'est pas a priori un flambeur invétéré,

15:37on convient.

15:38Donc bon, il va falloir de l'argent public,

15:41ne serait-ce que pour abonder

15:42un certain nombre de projets

15:43qui sans cet argent public

15:44ne seront pas rentables

15:45alors qu'ils sont absolument indispensables.

15:48Je pense évidemment à la transition.

15:50Donc il faudra de l'argent public,

15:51il faudra de l'argent privé.

15:53Et là on revient évidemment

15:54à la question des marchés des capitaux

15:55qui est pendante depuis des décennies

15:56avec une opposition entre Paris et Berlin

15:58qui est pour l'instant apparemment...

16:00Pourquoi ça n'avance pas Jean Marchais ?

16:02Ça fait 20 ans que je suis journaliste économique,

16:05ça fait 20 ans qu'on nous parle

16:06de l'union des marchés de capitaux

16:08et qu'on les promet pour demain.

16:09C'est pour la raison que disait Erwin,

16:10il y a des intérêts contradictoires.

16:12Si vous faites une vraie union des capitaux,

16:15vous avez des établissements financiers allemands

16:17qui vont souffrir de manière absolument dramatique

16:20et donc il y a un blocage total de Berlin là-dessus

16:23et du côté français,

16:25il y a aussi des intérêts à préserver.

16:26Donc d'un côté, il faut absolument,

16:28il va falloir plus d'argent, plus d'argent public

16:30et plus d'argent privé.

16:32Il va falloir les deux

16:33et il va aussi falloir de la déréglementation

16:36absolument massive.

16:38Donc l'exemple d'Ervor est frappant,

16:42celui de Stellantis encore plus.

16:44Et si vous regardez,

16:45si vous faites un petit peu d'histoire,

16:48une société où on a un vrai problème de financement,

16:51un vrai problème budgétaire

16:52et un vrai problème de réglementation excessif,

16:55ça ne vous rappelle pas quelque chose ?

16:57– C'est 1789.

16:591789, on a un problème de dette.

17:01– J'ai l'impression d'avoir grandi toute ma vie là-dedans.

17:02– Absolument massive.

17:03– Mais ça monte à plusieurs.

17:05– Et on a eu la loi Le Chapelier,

17:07les décrets d'Alard, petit rappel historique,

17:10regardez ça, c'est absolument passionnant.

17:12Pourquoi ?

17:12Parce qu'on avait une réglementation

17:14qui était étouffante

17:14et qui empêchait le marché du travail

17:16de s'adapter à la révolution industrielle

17:18qui se profilait.

17:21Donc, trop de dettes,

17:23trop de réglementation.

17:25Si on ne règle pas ça calmement

17:27et on a du mal à le faire,

17:29ça peut finir en manière très exposive.

17:29– Jean-Marc Victorine nous annonce

17:32une ère révolutionnaire.

17:34Mais en même temps,

17:35c'est une accélération, une révolution.

17:37– C'est un moyen de contourner,

17:38de faire sauter des obstacles

17:40qu'on n'arrive pas à faire sauter autrement.

17:41– Révolution qui est d'origine fiscale, 1789.

17:43Je le rappelle,

17:44comme toutes les révolutions en France.

17:46– Mais les gilets jaunes, c'était pareil,

17:48c'était une jacquerie fiscale.

17:48– Un petit complément,

17:50moi ce que j'appelle de mes voeux les plus chers,

17:54c'est vraiment une révolution copernicienne

17:55sur la légitimité de qui prend quelle décision.

17:58Vous parliez de l'automobile.

18:00Je pense que ce qui aurait été efficace et intelligent,

18:03plutôt que d'avoir,

18:04et je le dis comme je le pense,

18:05des technocrates qui ne sont pas des grands spécialistes

18:07du moteur thermique,

18:08qui ont dit voilà, il faut faire comme ci,

18:09il faut faire comme ça,

18:10c'est qu'on donne un objectif

18:11et qu'on laisse le choix de la technologie

18:13et de la mise en œuvre de celle-ci

18:15à ceux qui sont légitimes,

18:16c'est-à-dire ceux qui conçoivent des moteurs tous les jours.

18:18Et ça, ça peut s'appliquer à énormément de secteurs d'activité.

18:23Et je pense, pour l'avoir vécu,

18:25puisque j'ai fait partie de par notre métier,

18:28on a participé, si vous voulez,

18:29à ces groupes de réflexion.

18:31Et clairement, je veux dire,

18:33sans être impertinent,

18:34il y a des gens qui sont autour de la table

18:36et on se demande ce qu'ils font là.

18:37Je vais donner un exemple très concret.

18:40Hervor a fait partie du groupe de réflexion

18:42pour les respirateurs en 2020,

18:44ça vous rappelle des souvenirs ?

18:45Bon, on manquait de respirateurs.

18:46Pour les néophytes, un respirateur,

18:48c'est un compresseur bas de gamme.

18:50Donc pour nous, ce n'est pas un problème.

18:51On a une usine qui est à proximité de la capitale.

18:54Donc là où il y a le plus d'hôpitaux en France,

18:55on avait proposé nos services.

18:57Il y a un groupe de travail qui a été formé.

18:59Je pense que c'est un petit peu à l'image de ce que j'ai vu.

19:01Et je pense vraiment que nous aurions pu,

19:03nous on n'a pas sorti un seul respirateur.

19:07Eh bien, je pense que cet exemple-là,

19:09si vous voulez, est assez symptomatique

19:10de la manière dont on doit résoudre

19:12des problèmes qui ne sont pas des problèmes du futur,

19:14qui sont des problèmes du présent et du passé,

19:16et de pouvoir donner un objectif,

19:18mais de laisser, si vous voulez,

19:20le choix des technologies et de la mise en œuvre

19:22aux sachants, aux gens légitimes.

19:23Bah oui.

19:24Bon, donc la gouvernance encore et toujours.

19:26Et là, moi, je vais juste mettre un petit caveat là-dessus.

19:29Si vous regardez l'automobile,

19:32qu'est-ce qui s'est passé dans l'automobile ?

19:33Dans l'automobile, les autorités européennes

19:35ont essayé d'expliquer pendant des années,

19:38voire des décennies, aux constructeurs européens

19:41qu'il fallait travailler sur l'électrique.

19:43Les constructeurs européens ont développé

19:45un lobbying absolument majeur

19:48pour que ces échanges soient reculés.

19:51Et on voit bien que, pendant que la commission

19:56essayait de faire avancer le sujet

19:57et que les constructeurs essayaient

19:59d'appuyer sur la pédale de frein

20:01au nom de leurs compétences.

20:04On a bien vu que la compétence,

20:05elle était ailleurs.

20:06Elle est partie ailleurs.

20:07Et la Chine a profité massivement

20:10du fait qu'on a laissé ce champ en jachère,

20:14alors que les pouvoirs publics poussaient plutôt à y aller.

20:17Ce que vous nous dites, c'est qu'ils ont eu raison,

20:19finalement, à l'époque,

20:20et que c'est parfois l'industrie et le privé

20:22qui...

20:22C'est aussi un mauvais fonctionnement

20:25entre public et privé.

20:26Mais là, on a même un cas majeur

20:27où il n'y a pas que la décision publique

20:29qui est en cause, excusez-moi de le dire.

20:30Non, mais il y a effectivement,

20:32sur ce cas-là, et Jean-Marc a raison de le dire,

20:34là, ce qu'on pourrait...

20:35Alors, il y avait...

20:35C'était surtout l'industrie pétrolière aussi

20:37qui faisait pas mal de lobby.

20:38Oui, oui, oui.

20:38Exactement.

20:39L'automobile aussi, mais c'était aussi par...

20:41À Bruxelles, les lobbyistes...

20:43Oui, oui, tout à fait.

20:43Mais il y avait aussi une fainéantise industrielle

20:45de certains constructeurs de se dire

20:46Ça coûterait trop cher de pivoter,

20:48je ne citerai pas.

20:48Il y en a un...

20:49Il y a eu la même chose sur le véhicule autonome.

20:51Un grand constructeur français

20:52qui avait dit à six ans,

20:52ça n'existera jamais,

20:53parce qu'en fait, il n'était pas prêt,

20:54qu'il n'ait pas envie de faire

20:55les investissements pour le faire.

20:58Il y a aussi un problème institutionnel

20:59en identifié.

21:00Il y a un problème réglementaire.

21:02Je pense qu'il y a un problème culturel aussi.

21:04Le problème qu'on a en Europe,

21:05et c'est quelque part baigné

21:06dans notre culture profonde,

21:08c'est qu'on est des peuples

21:09qui sont extrêmement riscophobes.

21:10On ne prend aucun risque.

21:12C'est pour ça que,

21:12plutôt que de prendre une décision

21:13de choisir AirVor

21:14pour faire un compresseur bas de gamme...

21:16Ce qui est un bon choix.

21:17Ce qui est un très bon choix.

21:18Vous ne prenez aucun risque.

21:19On se prévale...

21:21On imagine n'importe quel risque

21:22qui peut tomber dessus,

21:23et c'est pour ça qu'on préfère...

21:24On a inscrit le principe de précaution

21:26à la compresseur.

21:28Exactement.

21:28Et quand on regarde un petit peu

21:30les deux grands ensembles

21:31qui regardent le marché européen

21:33avec Appétit,

21:33qui sont l'Asie et les Etats-Unis,

21:35ce sont des pays qui sont,

21:36on va dire,

21:37qui ont un rapport au risque

21:38qui est fondamentalement différent

21:39de celui de la France.

21:41J'en veux la traduction

21:42et un rapport à l'échec.

21:43Et un rapport à l'échec.

21:44La traduction, par exemple, américaine,

21:46Philippe Aguillon nous en parle souvent,

21:47c'est la fameuse DARPA.

21:48Vous avez le pendant en santé

21:49qui est la BARDA.

21:50Qu'est-ce que c'est concrètement

21:51que la DARPA ?

21:52La DARPA, c'est un organisme parapublic

21:55qui dit,

21:56tous les projets qui ont plus de 95,

21:5897% de chances d'échouer,

22:00moi, je les finance.

22:01Et donc, du coup,

22:02sur 1000 projets qui vont financer,

22:04il y en a peut-être 4 ou 5

22:05qui vont réussir,

22:06mais les 4 ou 5 en question,

22:07ça s'appelle

22:07l'intelligence artificielle générative,

22:09ça s'appelle le vaccin contre le Covid,

22:12c'est, on va peut-être avoir un taux d'échec

22:14qui sera très important,

22:15mais quand ça marche,

22:17ça marche tellement bien

22:17qu'en fait, ça fait, là, pour le coup,

22:19un game changer

22:19qui irrigue complètement l'économie.

22:21En Europe, on a l'inverse.

22:23Pendant le Covid,

22:23quand vous discutez avec des gens

22:24de l'Inserm et du CNRS,

22:26ils vous disent,

22:26le vaccin Val-Nueva, par exemple,

22:28on l'avait,

22:29sur la table, on nous a dit,

22:30oh là là là,

22:31il y a 70% de chances que ça échappe,

22:32que ça nous échappe,

22:33ou en tout cas que ça ne marche pas.

22:35Et donc, du coup,

22:35vu que vous avez des gens autour de la table

22:36qui, quelque part,

22:38répondent de leur poste

22:39sur leur capacité

22:40à maîtriser le risque,

22:42eh bien,

22:42ils n'ont pas envie

22:43dans leur évaluation annuelle,

22:44même s'ils sont sous statut

22:45de la fonction publique,

22:46qu'on leur dise,

22:46mais vous vous rendez compte,

22:47vous avez mis X euros dedans

22:48et ça n'a pas fonctionné.

22:49Ça peut être une logique délétère

22:50parfois de l'administration,

22:51on sort le parapluie,

22:52effectivement,

22:52et du coup,

22:53on a risque à perdre.

22:53Et tant qu'on n'aura pas changé

22:53cette logique-là,

22:54avec justement d'accepter le risque,

22:57d'être un petit peu plus risquophile,

22:58alors comment faire ?

22:59On peut en discuter pendant des heures,

23:00mais c'est peut-être un mixte

23:01un petit peu général

23:02en disant,

23:03l'État,

23:04et c'est pour ça que le plan Juncker,

23:05peut-être un des seuls défenseurs,

23:06mais le plan Juncker marchait bien,

23:08c'est-à-dire que la BEI,

23:09donc la puissance publique,

23:10disait on va investir là-dedans

23:11et derrière,

23:12elle faisait des levées de fonds énormes

23:13parce que, quelque part,

23:14elle était tiers de confiance,

23:16presque rigoureux,

23:17pour la puissance privée

23:18qui se disait

23:18si la BEI y va,

23:20parce qu'elle a une très bonne image,

23:21une très bonne signature,

23:22je vais y aller aussi.

23:23Et donc,

23:23peut-être que l'industrie de demain

23:25au niveau européen,

23:26c'est plutôt que de se dire

23:28il faut 1 200 milliards

23:30d'eurobonds

23:31ou de financement

23:32par la dette,

23:33sachant qu'on est déjà

23:33très faible là-dessus

23:35et très fragile là-dessus,

23:36notamment en France,

23:37peut-être se dire,

23:38effectivement,

23:39rogner sur certaines dépenses

23:40de protection sociale

23:41qui sont, quelque part,

23:42un peu les caractéristiques

23:44de nos économies européennes

23:45pour financer un petit peu l'avenir.

23:47Moins de retraite

23:47et plus de recherche et développement.

23:49Exactement.

23:49C'est le grand débat.

23:50Et de se dire,

23:51nous, l'État va financer ça,

23:53suivez-nous

23:53parce qu'on vous fait confiance dessus

23:54et puis après,

23:56avoir des mécanismes

23:56d'assurance,

23:57par exemple,

23:57pour assurer certaines pertes

23:58comme le font les Anglais

23:59avec l'EIS, etc.

24:00Et peut-être qu'on aura

24:01une industrie

24:02qui pourra, en tout cas,

24:03avoir des leviers de financement

24:04qui sont plus importants

24:05que ce qu'on a aujourd'hui.

24:05Allez, il faut qu'on avance un peu.

24:07Aujourd'hui,

24:08c'est l'ouverture

24:09de la conférence de sécurité

24:10de Munich.

24:11L'année dernière,

24:12le vice-président américain,

24:14Jed Evans,

24:14avait attaqué avec violence

24:15l'Europe

24:16et notamment sur

24:18ce qu'elle a de plus chère

24:19ses valeurs.

24:20Un an plus tard,

24:21est-ce qu'on a avancé

24:22autour des différents plans ?

24:24On parlait de RéarmEU,

24:26un plan de 800 milliards.

24:28On devait renforcer

24:29la souveraineté militaire européenne.

24:33La direction générale

24:34de l'armement

24:34devait donner

24:35de la visibilité

24:37aux entreprises

24:37de la base industrielle

24:39de défense

24:39en France.

24:42Est-ce que ça a bougé

24:42en un an,

24:43Laurent Wonski ?

24:43Alors, ce qui a bougé,

24:44je ne dis pas ça

24:46pour être sympathique

24:47vis-à-vis de la DGA,

24:48mais la DGA a déjà

24:49fait un exercice

24:50qui paraît évident,

24:51mais ô combien nécessaire,

24:52qui est de recenser

24:52toutes les entreprises

24:53qui sont jugées stratégiques

24:55au niveau militaire

24:56en cas d'effort de guerre.

24:57Donc, ça s'appelle

24:58le RAID.

24:59Nous, on en fait partie.

25:01Mais comme je l'explique souvent,

25:02par exemple,

25:02sur la région Île-de-France,

25:04qui est la première région

25:04industrielle de France,

25:05il n'y a que 20 entreprises.

25:07Oui, et il faut expliquer

25:08que la base industrielle

25:09de défense,

25:10qui peut paraître

25:10un nom vrombissant comme ça,

25:12c'est que des PME.

25:13C'est majoritairement

25:14des PME.

25:14C'est majoritairement

25:15des PME.

25:15La bonne nouvelle,

25:17la très bonne nouvelle,

25:18c'est que la France

25:19a réussi à conserver

25:21des savoir-faire essentiels,

25:23mais souvent,

25:24ces savoir-faire essentiels

25:25sont détenus

25:26par des micro-boîtes.

25:27Donc, déjà,

25:28au niveau,

25:29si vous voulez,

25:29de cette prise de conscience

25:30et au niveau

25:31d'actions concrètes,

25:32la DGA a fait

25:33un super boulot.

25:34Le seul problème,

25:35c'est que toutes ces entreprises

25:36qui existent aujourd'hui,

25:38pourquoi est-ce qu'elles existent ?

25:39Parce qu'à une époque,

25:40elles ont travaillé

25:40pour le militaire,

25:41mais il a bien fallu,

25:42comme les budgets

25:42se sont taris,

25:43qu'elles retrouvent

25:43des débouchés.

25:44Et donc,

25:45elles ne vont pas,

25:45s'ils veulent faire un pivot

25:46à 180 degrés,

25:47faire des investissements

25:48colossaux,

25:49s'il n'y a pas en face

25:50un collatéral.

25:51Et c'est quoi le collatéral ?

25:52Ça s'appelle des commandes.

25:54Bon,

25:54ce n'est pas des discours.

25:55Je veux dire,

25:55vous ne payez pas

25:56vos collaborateurs

25:57avec des discours.

25:58Donc,

25:59de ce point de vue-là,

26:00je ne revendique rien.

26:02Mais je veux dire que moi,

26:03Laurent Vronsky,

26:04par rapport à Ervore,

26:05je ne vais pas investir

26:06massivement

26:07dans une augmentation

26:08de notre capacité industrielle

26:09et de conception,

26:11parce que ce n'est pas juste

26:11produire,

26:12il faut concevoir,

26:12uniquement sur des assurances

26:14avec des gens qui nous disent

26:15la main sur la Bible,

26:16ne vous inquiétez pas,

26:17tout va bien se passer.

26:18C'était pourtant la promesse

26:19de la direction générale

26:21de l'armement

26:21de donner de la visibilité

26:23justement

26:23à toutes ces entreprises,

26:25à toutes ces PME

26:26pour pouvoir investir

26:28puisqu'on sait que,

26:29évidemment,

26:29l'industrie de l'armement

26:30va être appelée

26:32à progresser

26:33dans les prochaines années.

26:35Quel bilan vous tirez,

26:36Jean-Marc Vittori,

26:37de cette année passée ?

26:39On a même débat

26:39que sur le sujet précédent.

26:40C'est connexion.

26:41C'est-à-dire que...

26:41On fait du surplace.

26:43Compétitivité, défense.

26:44Ça avance,

26:45ça avance lentement.

26:46Les gens se disent vraiment

26:46dans la tête,

26:47maintenant,

26:47il va falloir faire quelque chose.

26:49On fait...

26:50Il y a des choses

26:51qui sont lancées.

26:52On le disait à l'instant

26:54à propos du recensement.

26:56Un recensement,

26:56c'est un point de départ.

26:57C'est un point d'arrivée.

26:59Il y a même eu

27:00un point important

27:01là-dessus,

27:02c'est que le financement

27:03de la guerre en Ukraine

27:04est passé très largement

27:06des États-Unis

27:06à l'Europe

27:07et ça,

27:08c'est un vrai changement.

27:09L'Europe n'arrive pas

27:10à financer autant

27:10que les États-Unis.

27:11Et c'est une faiblesse.

27:1380 milliards,

27:1390 milliards d'euros

27:14qui doivent être transférés.

27:16Il y a même là

27:16un vrai changement

27:17qui ont...

27:18Je ne suis pas sûr

27:19qu'on aurait parié

27:20il y a un an

27:20que ça allait pouvoir

27:21vraiment se faire.

27:22Donc ça,

27:22il faut le souligner.

27:23Il y a des choses

27:24qui peuvent...

27:24pas complètement financées

27:25non plus,

27:25il faut le dire aussi.

27:26Il y a des choses

27:26qui peuvent avancer.

27:28C'est trop lent.

27:30On a des obstacles

27:31bureaucratiques

27:32absolument partout.

27:33Ce que,

27:33derrière ce que raconte

27:34Laurent Wonski

27:36à propos de la DGA,

27:37on devine derrière

27:38les gars dans les bureaux

27:39en train de dire

27:39« Oui, mais non,

27:40mais ça,

27:40on va réduire l'enveloppe

27:41parce que sinon,

27:42ça va faire trop.

27:43Il va falloir... »

27:43Ça peut nous retomber.

27:4438 milliards de commandes

27:45quand même en 2025,

27:46la DGA.

27:47Oui, mais centraliser

27:48sur combien d'entreprises ?

27:49Parce que si vous...

27:50Je ne dis pas

27:50que ce n'est pas bien,

27:51mais si vous achetez

27:51un avion,

27:52ça coûte très cher.

27:54Donc,

27:54toutes ces entreprises

27:55dont on vient de parler,

27:57elles ne vivent pas

27:58avec des commandes

27:58de 4 millions d'euros

27:59à l'unité.

28:00C'est des commandes

28:01de 70 000,

28:02200, 300 000.

28:03C'est ça,

28:03la vraie vie.

28:04Bon, Erwan,

28:05partagez l'avis général.

28:06D'un point de vue administratif,

28:08d'un point de vue européen,

28:09effectivement,

28:09cette année,

28:11il y a eu des choses

28:12qui ont été mises en avant.

28:13Maintenant,

28:13ce qu'il faut,

28:13c'est l'application.

28:14A noter que le pays,

28:15pour l'instant,

28:15qui est le plus en avance,

28:16c'est la Pologne.

28:17La Pologne,

28:17elle est un des pays

28:18qui a demandé justement

28:18à déroger aux règles budgétaires.

28:20Je pense que plus on est

28:21sur le front est européen,

28:23plus ils sont efficaces.

28:24Nécessité, nécessité.

28:25Mais encore une fois,

28:26ça fait un an

28:27et en fait,

28:27le problème,

28:27c'est que l'échelle aujourd'hui

28:29à laquelle répond l'Union européenne

28:31parce que c'est sa construction

28:32est une échelle de temps de paix,

28:33c'est-à-dire un temps très long.

28:35Et malheureusement...

28:36C'est l'ADN de l'Europe.

28:37C'est l'ADN de l'Europe.

28:37Construit par le commerce

28:38pour la paix.

28:39Les deux sujets sont connexes.

28:40On a effectivement,

28:41l'Europe est un bien

28:42extrêmement précieux

28:43mais qui fonctionne

28:44dans sa fonction administrative

28:45et institutionnelle

28:46très bien en temps de paix

28:47et pas suffisamment rapidement

28:49en temps de mutation,

28:51on va dire,

28:51tel qu'on le connaît aujourd'hui.

28:52Est-ce que ça va secouer,

28:53Jean-Marc,

28:54autant qu'l'année dernière

28:55à la conférence de Munich

28:55cette année ?

28:56C'est Marco Rubio qui vient.

28:58Ce n'est pas Jelly Vance.

29:00Oui,

29:00ce n'est pas le même tempérament.

29:01Ce n'est pas le même tempérament

29:02mais il y a une délégation

29:03de 50 congressements américains

29:05qui viennent quand même.

29:06Il y a un vrai diplomate,

29:08ce que je ne voulais pas dire.

29:11Intéressant de voir

29:12qu'au niveau allemand,

29:13celui qui va parler,

29:14l'an dernier,

29:14c'était le président

29:15qui a un titre

29:17et une fonction

29:18largement honorifique.

29:19Cette année,

29:19c'est le chancelier allemand

29:20Frédéric Schmerz.

29:21Avec un discours attendu

29:22à midi, effectivement.

29:23La dimension politique

29:25est importante

29:26et prise en tant que telle

29:27à l'échelon européen.

29:29J'espère,

29:29je pense,

29:30que ce sera un peu

29:30plus apaisé

29:31mais si vous lisez

29:33la stratégie américaine

29:35de défense,

29:35on s'est beaucoup concentré

29:36en Europe

29:37sur les deux paragraphes

29:38qui concernaient l'Europe

29:39mais si on regarde

29:40les 20 ou 30 pages

29:41du document,

29:42on voit qu'il y a un projet

29:43qui est même très divergent

29:45de celui de l'Europe

29:46et ça,

29:46il faudra en parler un jour.

29:47Bon,

29:48on débriefera très certainement

29:49cette conférence de Munich

29:50en début de semaine prochaine

29:51dans Les Experts.

29:53On se retrouve

29:53dans une petite minute

29:55après une courte pause

29:56publicitaire.

29:58On va revenir en France

29:59pour discuter

29:59prix de l'énergie,

30:01qui va payer

30:02la nouvelle PPE

30:03et puis

30:04où sont passés

30:06les milliards

30:07de TVA

30:08disparus.

30:09Ne quittez pas,

30:09on se retrouve tout de suite.

30:13Les Experts,

30:15débats et controverses

30:16sur BFM Business.

30:17BFM Business et la Tribune

30:26présente

30:26Les Experts,

30:29Raphaël Le Gendre.

30:31Allez,

30:31on est de retour

30:32pour la seconde partie

30:33de l'émission

30:33avec toujours autour

30:34de la table

30:35Laurent Wronski,

30:36Jean-Marc Vittori

30:37et Erwan Tison.

30:39On va revenir en France,

30:40on a beaucoup parlé

30:40d'Europe et d'international.

30:42On va revenir en France

30:44et on va parler

30:44de votre facture,

30:45votre facture énergétique.

30:47Voilà un sujet concernant.

30:48On vient de publier,

30:50c'était hier,

30:51enfin,

30:51après trois années

30:52d'attente,

30:53la programmation

30:55pluriannuelle

30:56de l'énergie.

30:58La troisième version,

30:59la PPE 3.

31:01On va peut-être

31:02commencer tout simplement

31:03par vous expliquer

31:04ce qu'est

31:05cette acronyme

31:06barbare

31:06avec Jean-Marc

31:08Vittori

31:09qui va nous expliquer

31:10tout ça très bien.

31:11À quoi ça sert

31:13la PPE,

31:14Jean-Marc ?

31:15L'énergie,

31:15c'est un domaine

31:16à temps long.

31:19Une centrale nucléaire,

31:20entre le moment

31:20où on commence

31:21à l'envisager,

31:22le moment où on va

31:22terminer de la démanteler,

31:25ça fait un siècle.

31:27Et donc,

31:27on ne peut pas gérer ça

31:29comme le budget annuel

31:30ou même comme le temps

31:33d'un cycle électoral

31:34normal de 5 ans.

31:35Il faut absolument

31:35se projeter dans le temps long.

31:37C'est vrai pour la centrale nucléaire,

31:38c'est vrai aussi

31:39pour les infrastructures

31:40les lignes à haute tension

31:41et l'ensemble du parc

31:44qui produit de l'énergie.

31:46On ne peut pas regarder ça

31:47à la petite semaine.

31:49Il faut vraiment regarder

31:49le temps long.

31:50Et c'est pour ça

31:51qu'il y a une tentative

31:53en France

31:53d'avoir une programmation

31:55pluriannuelle

31:56de l'énergie

31:57comme il y en a une

31:58dans le militaire

31:59pour les mêmes raisons.

32:01Le temps militaire,

32:01ça ne peut pas être

32:03le temps budgétaire annuel.

32:05Il faut que ça soit

32:05absolument un temps plus.

32:06Alors quand même,

32:07on la révise tous les 5 ans.

32:08On est à la troisième

32:09depuis 2015.

32:10Le problème,

32:11c'est que normalement,

32:12ça doit ouvrir

32:13du temps long

32:14et qu'en France,

32:15on fait exactement l'inverse.

32:16On est à la troisième

32:17en 10 ans

32:20et avec à chaque fois

32:21des inflexions

32:22tout à fait significatives

32:23sur les orientations.

32:25Et donc,

32:26ce qui devrait être...

32:27Il y a 10 ans,

32:27on devait fermer le nucléaire.

32:29Ce qui devrait éclairer...

32:30C'est une question très politique.

32:31Ce qui devait éclairer

32:32le chemin,

32:33en fait,

32:33au contraire,

32:34l'obscurcit

32:35et rend l'action

32:37plus difficile

32:37pour tous les acteurs privés

32:39qui doivent se mobiliser

32:41là-dessus.

32:42Donc effectivement,

32:43le cas le plus flagrant,

32:45c'est le nucléaire.

32:46Emmanuel Macron

32:47avait fermé

32:48la centrale de Fessenheim

32:49avec un argument extraordinaire.

32:51avec son argument extraordinaire,

32:52c'est que c'était une promesse

32:54de mon prédécesseur.

32:55Ce n'était pas ma promesse à moi,

32:56c'était la promesse

32:57de mon prédécesseur.

32:59Et donc,

32:59c'est un argument

33:00absolument baroque

33:02et on voit bien

33:03aujourd'hui,

33:04on l'a bien vu

33:05à partir de 2022

33:06quand on a commencé

33:07à tirer sur l'électricité

33:08et qu'on a eu en plus

33:09des problèmes

33:10sur les centrales,

33:11on voit bien

33:11à quel point

33:12on a zigzagué

33:15dans le n'importe quoi.

33:17Et donc,

33:17voilà,

33:18c'est évidemment

33:19une très bonne idée

33:20d'avoir une programmation

33:21pluriannuelle

33:22à condition

33:23de le faire sérieusement

33:24et en France,

33:24on ne le fait pas sérieusement.

33:25On ne le fait pas sérieusement

33:26parce qu'on n'écoute pas

33:27les ingénieurs,

33:28on écoute les politiques.

33:29Et oui,

33:30c'est peut-être

33:32la principale leçon.

33:32On voit la une des échos

33:33aujourd'hui,

33:34énergie,

33:36priorité

33:36au nucléaire.

33:38C'est ce qui ressort

33:39quand même

33:39de cette nouvelle PPE,

33:42c'est-à-dire qu'après

33:42avoir fermé

33:43ces fessenheims,

33:44on s'est rendu compte

33:44qu'effectivement,

33:46l'énergie

33:47était,

33:48enfin la voie

33:49était plutôt

33:49vers la relance

33:51du nucléaire,

33:52c'est ce qu'on retient

33:52de cette PPE,

33:53à la bonne tison.

33:54Il y a un,

33:55c'est l'article

33:56à la une

33:56des électrons libres

33:57aujourd'hui,

33:58de l'analyse justement

33:58qui est faite

33:59par deux de nos auteurs

34:01sur la PPE.

34:02En fait,

34:02ce qui est intéressant,

34:03déjà ce qu'on peut voir,

34:04c'est que premièrement,

34:05cette PPE-là,

34:06elle fait la part belle

34:07à l'atome.

34:08Donc ça déjà,

34:08c'est une bonne chose.

34:09On avait effectivement

34:10la dernière qui prévoyait

34:10la fermeture

34:11de 14 réacteurs nucléaires.

34:13Maintenant,

34:13on s'est guéri.

34:14Là,

34:15on va en ouvrir

34:156 plus peut-être 8.

34:16Voilà,

34:17donc déjà,

34:17c'est une bonne chose.

34:18Souvent,

34:19la politique varie,

34:19bienfois le tissif.

34:20À condition qu'on ne redonne

34:21pas un coup de volant

34:22dans l'autre sens

34:22dans trois ans.

34:23Exactement,

34:23ça c'est le problème.

34:24Mais ensuite,

34:25dans la PPE,

34:25il y a par contre,

34:26et c'est d'ailleurs

34:27le propos de l'article

34:28que je cite dans

34:29les électrons,

34:29il y a un petit peu

34:30fromage et dessert

34:31dans cette PPE-là,

34:32c'est-à-dire qu'on mise

34:33à la fois sur l'atome,

34:35mais de l'autre côté,

34:36un petit peu comme

34:37dans le budget en fait,

34:44entre les lignes réjouies

34:45de cette PPE-là aussi,

34:46c'est-à-dire qu'on a remisé

34:47aussi sur les énergies

34:48renouvelables.

34:49C'est-à-dire qu'en creux,

34:51on pourrait dire,

34:52on avance sur la filière nucléaire,

34:54mais en fait,

34:54quand on regarde dans le détail,

34:55on fait plaisir à peu près

34:56à tout le monde,

34:56si ce n'est bien sûr

34:57au lobby gazier et pétrole.

34:58Mais ça,

34:59c'est une très bonne chose

34:59pour l'environnement.

35:00La question qui se pose derrière,

35:01c'est comment est-ce

35:02qui va payer

35:02et combien ça va coûter ?

35:04Parce qu'effectivement,

35:05on est face à des investissements

35:06qui sont très importants

35:07et la question

35:08qui est quand même

35:09assez importante,

35:10c'est quels choix

35:11vont faire les entreprises ?

35:13Quelles sources d'énergie

35:14vont-elles choisir ?

35:15Sur quels robinets

35:16vont-elles ouvrir ?

35:16Parce qu'on a beau,

35:17effectivement,

35:18tous autour de la table

35:19et tous les patrons

35:20et chefs d'entreprise

35:21envie de sauver la planète,

35:23le problème,

35:24c'est que derrière,

35:24il y a aussi une compétitivité

35:25assumée.

35:26Et quand vous avez

35:26une compétitivité

35:27qui est largement,

35:28comment dire,

35:30amputée par l'environnement

35:31social ou fiscal

35:32de votre pays,

35:32vous n'avez pas

35:33des marges de manœuvre

35:34immenses sur votre choix énergique.

35:35Et un coût de l'énergie

35:36deux fois supérieur

35:38aujourd'hui,

35:39comment on fait Laurent Vronsky

35:40d'ailleurs quand

35:41vous, vous opérez

35:42aux Etats-Unis,

35:43vous vendez beaucoup,

35:44vous êtes en concurrence

35:45avec des entreprises

35:45aux Etats-Unis,

35:46vous êtes un industriel.

35:47Quand le coût de l'énergie

35:48est deux fois supérieur

35:49en Europe aux Etats-Unis,

35:52comment on reste compétitif ?

35:53Alors déjà,

35:53je rappelle qu'à l'origine

35:54de toute révolution

35:55technologique ou industrielle,

35:57vous avez l'énergie.

35:58C'est-à-dire que ce n'est pas juste

35:59des gens qui cogitent

36:00et des beaux rapports.

36:01On ne peut pas être insolent,

36:02mais si vous voulez,

36:03c'est bien d'avoir la PPE.

36:04Je veux dire,

36:04ce n'est pas parce qu'on a décrété

36:05qu'on allait ouvrir

36:06six centrales nucléaires

36:07qu'on va les ouvrir.

36:08Donc comment on fait ?

36:09Écoutez,

36:09ce n'est pas compliqué,

36:10c'est le cas de beaucoup d'entreprises.

36:11C'est que comme vous savez très bien

36:13que vous n'êtes pas compétitif

36:14sur certaines parties

36:15de votre chaîne de coûts,

36:17vous travaillez votre chaîne de valeur

36:18pour que sur d'autres éléments,

36:21vous soyez compétitif,

36:22voire plus.

36:23Ce qui fait que globalement,

36:25le client accepte

36:26de payer plus d'un côté

36:27pour pouvoir s'offrir

36:29vos merveilleux compresseurs

36:30que le monde entier nous envie.

36:32Moi, je vais vous dire,

36:33quand je vois le PPE,

36:35je suis absolument consterné.

36:37Et je suis consterné

36:38parce que si vous voulez,

36:39nous sommes dans les centrales nucléaires

36:40et on y est depuis 30 ans.

36:43Donc moi, je veux dire,

36:44et j'ai vu comment la filière,

36:47si vous voulez,

36:47a été laissée à l'abandon.

36:49J'ai vu comment les champions français,

36:50qui sont nos clients,

36:52si vous voulez,

36:52j'ai vu les plans sociaux

36:54où on a poussé tous les gens

36:56qui avaient 50 ans dehors.

36:57Oui.

36:57Mais ils sont partis

36:59avec leur bagage.

37:00Avec des pertes de savoir-faire

37:01terribles.

37:01La filière nucléaire,

37:03si vous voulez,

37:04c'est pas quelque chose

37:05qui se crée

37:06en un claquement de doigts.

37:08C'est pas parce qu'on a

37:09des politiques

37:10qui décident que demain,

37:11on ouvre une centrale,

37:12que la semaine prochaine,

37:12on en ouvre une.

37:13Ça ne se passe pas comme ça.

37:14C'est pas une ouverture

37:15de centres commerciaux.

37:17Donc, je rappelle aussi,

37:19et je ne citerai personne,

37:20j'ai lu dans un programme politique

37:21qui se dessine pour 2027

37:23qu'il y en a qui expliquent

37:24qu'on va en clair

37:25ressortir du nucléaire.

37:27Alors, on fait quoi ?

37:28Et c'est ce que disait Jean-Marc.

37:29Je veux dire que mettre

37:30en ordre de bataille

37:31une industrie

37:33avec des compétences,

37:34les formations,

37:35je répète juste

37:36qu'on a dit à des jeunes ingénieurs,

37:37surtout,

37:37il ne faut pas aller dans le nucléaire.

37:38Il ne restera que du démantèlement.

37:40C'est très vendeur, ça,

37:42comme proposition.

37:43Donc, il faut recréer

37:44de la compétence,

37:45former des jeunes,

37:47former un outil industriel,

37:49reconstruire un outil industriel,

37:51et on ne sait toujours pas,

37:52il y en a toujours

37:53qui sont là

37:53et qui vous expliquent

37:54que non,

37:55il faut mettre

37:55des éoliennes partout.

37:56C'est la même histoire

37:57que l'automobile.

37:59C'est-à-dire que plutôt

37:59que de laisser la parole

38:00aux politiques,

38:01il faut mettre

38:02les gens qui sont légitimes

38:03autour de la table.

38:04Et il y a des cas de figure

38:05où c'est de l'éolienne,

38:07il y a des cas de figure

38:08où c'est du nucléaire,

38:09il y a des cas de figure

38:10où c'est du solaire,

38:12mais il n'y a pas,

38:12si vous voulez,

38:13de costume à taille unique.

38:14Il n'y a pas de vérité ultime.

38:16Maintenant, nous,

38:16en tant qu'industriel,

38:17par rapport à la question

38:17que vous m'avez posée,

38:19on s'est posé

38:19la question,

38:21évidemment,

38:22de est-ce qu'il fallait,

38:26pour, je dirais,

38:27faire bien sur le site web

38:28de l'entreprise ?

38:29C'est que nous,

38:29on a eu des coupures de courant.

38:31Je ne sais pas si vous vous en souvenez,

38:32mais il y a eu des coupures.

38:34Bon.

38:34Et donc,

38:35pour une entreprise comme Hervor,

38:36ce n'est pas juste

38:37l'appareil d'air-conditionné

38:38qui s'arrête.

38:39Donc, on s'est dit,

38:40je me suis dit,

38:40écoute, là,

38:41il faut vraiment...

38:42Autonomie stratégique.

38:43Mais comme les écoles

38:44Espérance-Banlieu.

38:45Je me suis dit,

38:46si demain l'outil

38:47ne fonctionne plus de production,

38:49il faut que nous,

38:50on soit autonomes

38:50parce qu'on ne peut pas

38:51produire des compresseurs

38:52uniquement si...

38:53Non, mais vous avez eu

38:54des coupures, Laurent,

38:55dans la crise énergétique ?

38:58Absolument.

38:59Parce qu'on les...

39:00A priori,

39:01l'électricité ne s'est jamais

39:02arrêtée en France,

39:02quand même.

39:03Bah, écoutez,

39:03elle ne s'est pas arrêtée

39:03en France,

39:04elle s'est pas arrêtée

39:05complètement.

39:05Il y a eu des tensions.

39:06Mais vous avez eu

39:07des coupures,

39:07donc évidemment...

39:08Ils ont coupé dans les entreprises

39:09pour préserver les ménages,

39:10d'ailleurs, à l'époque.

39:11C'était le choix

39:11politique qui était fait.

39:12Je me suis dit,

39:13soyons intelligents,

39:14je veux dire,

39:14en plus,

39:15on nous explique,

39:21on recule maintenant

39:22dans la nouvelle PPU

39:23sur le solaire.

39:24Mais attendez,

39:25mettre en place

39:25des panneaux solaires,

39:27je veux dire,

39:28au niveau d'une entreprise,

39:29c'est complètement délirant.

39:31C'est-à-dire que la loi

39:31a changé quasiment tous les ans,

39:33parce que comme il y a une partie

39:34où vous ne pouvez pas consommer,

39:35vous êtes obligés

39:35de la rendre.

39:36Alors là,

39:37je veux dire que les tarifs changent,

39:38les aides changent.

39:38Alors oui,

39:39un coup,

39:39on vous dit,

39:40il faut le mettre sur le toit,

39:41là, vous avez des aides.

39:41Ah bah non,

39:42c'est plus sur le toit.

39:43Maintenant,

39:43il faut faire des ombrières.

39:44Ah bah non,

39:44il ne faut plus mettre des ombrières.

39:45Bref,

39:46vous savez ce qui s'est passé avec ça ?

39:47Bah maintenant,

39:47c'est un dossier sur mon bureau.

39:49Voilà où on en est.

39:49Et donc,

39:50il n'y a plus de panneaux solaires.

39:51Même histoire que l'automobile.

39:53Instabilité normative.

39:54Les conséquences très concrètes.

39:55Qui va payer la facture,

39:57Jean-Marc ?

39:57C'est la grande question.

39:59Erwan en parlait.

40:01Effectivement,

40:01je vous engage

40:02à aller voir le site,

40:03le papier sur le site

40:04des électronismes.

40:05On ne sait même pas

40:06combien va coûter,

40:07en fait,

40:08réellement,

40:09cette nouvelle PPE.

40:10Il y a beaucoup,

40:11beaucoup d'estimations

40:12qui ont été jetées

40:14dans l'air

40:15de 35 milliards

40:16pour certains

40:17sources au sein

40:18de l'exécutif,

40:19300 milliards

40:20pour l'ERN,

40:21la Cour des comptes

40:21qui nous dit

40:22une centaine de milliards

40:23entre les deux.

40:25Bon,

40:25est-ce qu'on sait

40:26qu'il va payer au final ?

40:27Non mais,

40:27d'abord,

40:28c'est une programmation.

40:29C'est quelque chose

40:30d'indicatif.

40:31Ce n'est pas une planification.

40:33Excusez-moi

40:34de faire un peu de vocabulaire.

40:35Non mais c'est important

40:36d'être précis.

40:36C'est une programmation.

40:37Donc,

40:38c'est indicatif.

40:40Il va y avoir des choses

40:41qui vont être

40:41d'initiatives publiques

40:43ou pas très loin

40:44parce que l'EDF

40:44c'est même une entreprise

40:45complètement publique

40:47mais il va y avoir

40:48aussi beaucoup de choses

40:49des acteurs privés

40:50avec une vraie difficulté

40:52pour l'esprit français.

40:54La France a pu faire

40:55un programme nucléaire

40:56très efficace

40:57parce que c'est un pays

40:58très centralisé

40:58et donc c'était facile

41:00de décider

41:01pour un pays

41:01très centralisé.

41:02Pierre Mesmer

41:03en 1973.

41:04Développer une énergie

41:05très centralisée

41:05ça c'était congruent

41:07et alors faire

41:09une énergie

41:10des formes d'énergie

41:11très décentralisées

41:12en décidant

41:13au cas par cas

41:14parce qu'en France

41:14on a beaucoup de mal

41:15à faire

41:15on a toujours tendance

41:17à dire

41:17on expérimente

41:18un truc quelque part

41:19et comme ça marche

41:20on va le faire

41:20dans la France entière

41:21là il faut faire

41:22l'inverse

41:23il y a des endroits

41:23où il faut du solaire

41:24parce qu'il y a du soleil

41:25et que c'est plus bien

41:26il y a des endroits

41:27où il faut faire du solaire

41:28il y a des endroits

41:29où il faut mettre

41:29de la batterie

41:30il y a des endroits

41:30où c'est moins nécessaire

41:31et donc ça

41:32c'est des choix

41:32qui doivent être faits

41:33au niveau local

41:34par des acteurs privés

41:35et donc ça

41:36c'est très difficile aussi

41:37à budgéter

41:38et à prévoir

41:38donc le chiffrage global

41:43moi me paraît

41:43un exercice

41:44extrêmement agardeux

41:45par contre

41:45qui va payer

41:46on sait

41:46c'est le consommateur

41:47ça il n'y a aucun doute

41:48peut-être un peu

41:49du contribuable

41:50après c'est le même

41:50l'essentiel

41:52sera le consommateur

41:53je vous rassure

41:54il faut donc s'attendre

41:55à une hausse

41:56du coût de l'énergie

41:57dans les 10 prochaines années

41:59regardez déjà

42:00dans votre facture

42:01d'électricité

42:01la part de la taxe

42:02on revient aussi

42:03la distinction

42:05entre contribuable

42:06et consommateur

42:07là n'est pas évidente

42:08puisque c'est le consommateur

42:09d'électricité

42:09qui paye une taxe

42:10je crois qu'on est

42:11à plus d'un tiers

42:12dans le prix

42:12oui c'est ça

42:13qui relève de la taxe

42:16et la taxe

42:17qui est affectée

42:18à des objets

42:19à l'efficacité

42:20oui le coût de l'énergie

42:21ça n'est que 30%

42:22finalement

42:22c'est 30% de taxe

42:2330% de réseau

42:25de financement du réseau

42:27et 30%

42:28sur l'énergie

42:28il y a le régime fiscal

42:29et le régime spécial

42:31des retraites

42:31des électriciens

42:33aussi

42:33accessoirement

42:34mais qui va baisser

42:37cette taxe là

42:38va baisser

42:39mais qui sera financée

42:40pour 10 euros par an

42:42sur votre abonnement

42:43mais qui sera financée

42:44ailleurs

42:44qui sera financée

42:45par le déficit

42:46du régime général

42:47des retraites

42:47dont le corps

42:48vient de nous expliquer

42:49cette semaine

42:50qu'il allait s'accroître

42:51du fait de la dénatalité

42:53bienvenue en France

42:55juste un petit point

42:56à faire

42:56et je pense que c'est

42:58le fil conducteur

42:59qu'on a sur nos trois sujets

43:00et ce qu'on voit

43:01en économie

43:02c'est le grand débat

43:03qu'il y a

43:03sur la différence

43:04entre la règle

43:05et la décision

43:05c'est le débat

43:06qui a sous-cendu

43:07sur l'indépendance

43:08des banques centrales

43:09c'est un débat

43:09dont on parle souvent ici

43:10en gros

43:10soit vous avez une règle

43:12c'est-à-dire que vous inscrivez

43:13dans la loi

43:14un objectif à atteindre

43:15et vous ne pouvez pas déroger

43:16de cet objectif là

43:17vous mettez tous les moyens

43:17pour y arriver

43:18soit vous avez la décision

43:19c'est-à-dire que vous arbitrez à vue

43:21au gré justement

43:21de l'actualité

43:22et de la conjoncture

43:23les deux modèles

43:24ont leurs avantages

43:25mais ce qui est bien

43:26dans la règle

43:27c'est pour ça que la banque centrale

43:28européenne est indépendante

43:29elle a une règle

43:30à lutter contre l'inflation

43:31et elle s'y tient

43:32on ancre les anticipations

43:33on peut anticiper

43:35ce que va faire la banque centrale

43:36pour l'énergie

43:37il nous faudrait exactement

43:37la même chose

43:38il nous faudrait un système

43:39il faudrait qu'EDF

43:40soit complètement hermétique

43:41aux politiques

43:42il ait le même statut

43:42qu'une banque centrale

43:43et qu'il puisse du coup

43:44fixer sa règle

43:45sur 100 ans

43:46en disant

43:46l'objectif c'est une énergie

43:47peu chère, peu carbonée

43:49et les ingénieurs

43:50se donnent les moyens

43:50et on ne déroge pas

43:52à cette règle-là

43:53pour les entreprises

43:54je pense que ce serait

43:55en tout cas

43:55c'est ce que la plupart

43:56chefs d'entreprise nous disent

43:57ce serait salutaire

43:59d'avoir déjà

43:59cette charge mentale-là

44:00en moins de se dire

44:01l'énergie

44:01on sait où on va

44:02et ça ne bougera pas

44:03et ça permettrait notamment

44:04d'avoir de la clarté

44:07et ça pourrait aussi

44:07s'appliquer à d'autres sujets

44:08cette règle et la décision

44:09mais on en parlera

44:10d'autres moments

44:11mais ça permettrait

44:12le politique ne serait pas content

44:13parce qu'effectivement

44:14il perdrait un petit peu

44:14de son efficacité

44:15de son utilité

44:16mais pour un pays

44:17qui en plus navigue

44:18à vue sur énormément de sujets

44:19de savoir sur des sujets régaliens

44:21où est-ce qu'on va

44:21ça ferait du bien

44:22peut-être un mot positif

44:24quand même

44:24pour dire que

44:25l'atome est sauvé

44:26le coût de l'énergie

44:26d'abord l'atome est sauvé

44:27l'atome est sauvé

44:28et le coût de l'énergie

44:30en France

44:30est de 40 à 45% inférieur

44:33de l'électricité

44:34pas de l'énergie

44:34de l'électricité

44:35pardon

44:36est de 40 à 45% inférieur

44:38à celui de l'Allemagne

44:39par exemple

44:41et qu'on produit

44:41aujourd'hui bien davantage

44:43que ce que nous consommons

44:44ce qui permet d'améliorer

44:45la balance commerciale

44:46et de manière décarbonée

44:47française

44:47et de manière décarbonée

44:49tout n'est pas si mauvais

44:50je rajouterais

44:51un exemple positif

44:52on sait faire ça

44:53je suis fasciné

44:54tout de même

44:54par l'exemple Notre-Dame

44:55bah oui

44:56mais il faut des lois

44:57d'exception pour ça

44:58Jean-Marc

44:58non mais j'y viens

44:59on a donné deux choses

45:01il y avait un budget

45:02et un délai

45:03on a tenu

45:04comme les Jeux Olympiques

45:05et donc le budget

45:07a été tenu

45:07le délai

45:09a été pratiquement tenu

45:10et ça a marché

45:11comment est-ce qu'on y est arrivé ?

45:13Volonté forte

45:14cap fixé

45:15règles claires

45:16un militaire à la tête du projet

45:17un militaire à la tête du projet

45:19un cordon sanitaire

45:20autour du projet

45:20et derrière

45:21et derrière

45:22des règles

45:23qu'on a fait sauter

45:24parce qu'elles étaient inutiles

45:26ou qu'elles ont travaillé le jeu

45:27et le chantier Notre-Dame

45:29n'a pas été un chantier mortel

45:31pour les ouvriers

45:32il n'y a pas eu de

45:33voilà

45:33le relâchement des règles

45:36n'a pas entraîné

45:37de conséquences graves

45:38donc c'est possible de le faire

45:40on sait faire

45:41on peut y arriver

45:42c'est exactement la même chose

45:43pour les Jeux Olympiques

45:44c'est quand même

45:44les deux victoires

45:45de l'année 2024

45:46les deux sont passées

45:47par des lois d'exception

45:48Laurent Wanski

45:49moi je veux faire un peu de sociologie

45:51puisque là on est

45:51on est dans l'hexagone

45:52en seconde partie d'émission

45:53je trouve qu'on vit

45:55on vit une période

45:55vraiment passionnante

45:57parce que

45:58vous avez

45:59une partie de notre pays

46:00qui est généralement

46:01la classe politique dirigeante

46:02qui continue à croire

46:03que c'est

46:04eux qui sont les plus légitimes

46:05et que forcément

46:06c'est-à-dire que

46:07les intérêts privés

46:08qui vont se mettre

46:08autour de la table

46:09pour résoudre un problème

46:10ne sont motivés

46:11que par leur intérêt propre

46:12et donc forcément

46:13on va arriver

46:15à une décision

46:15qui ne sera pas la bonne

46:16et qui va servir

46:17l'intérêt de peu

46:18de personnes

46:19autour de la table

46:19et au niveau

46:21de la population

46:23on assiste

46:25notamment depuis le Covid

46:26que nous avons tous

46:27bien connu

46:27il y a un renversement

46:29des tables

46:29c'est-à-dire que

46:30vous avez

46:30quand vous parlez

46:32je dirais

46:32à madame Dupont

46:34ou quoi de la rue

46:34il y a si vous voulez

46:36aujourd'hui

46:37un capital confiance

46:38inégalé

46:39qui est accordé

46:40aux gens

46:41de la société civile

46:42et particulièrement

46:43aux managers

46:43et aux chefs d'entreprise

46:44il y a un bar

46:45remède Sévipov

46:45qui est sorti

46:47très récemment

46:48là c'est un petit peu

46:50c'est aussi

46:50puisque vous parliez

46:51de fil conducteur

46:52je veux dire

46:52qu'on a

46:53des décisions publiques

46:55qui ont un vrai

46:56mais trop de retard

46:57et je veux dire

46:58qu'aujourd'hui

46:58de mettre des industriels

47:00de mettre des gens

47:00de la société civile

47:01qui apportent leur légitimité

47:03je ne dis pas

47:03qu'ils ont la science infuse

47:04et je dirais

47:06c'est pas servir

47:07les intérêts

47:07du grand capital

47:08et c'est ça le problème

47:10c'est que vous avez

47:10des gens

47:11qui considèrent

47:12qu'ils ont la vérité

47:13si vous voulez divine

47:14et que vous

47:15de toute façon

47:15vous êtes un privé

47:16donc de toute façon

47:17vous allez prendre

47:18des décisions

47:18qui ont biaisé

47:19c'est ça

47:19la révolution copernicienne

47:21que moi j'appelle

47:21de mieux pour notre pays

47:22oui alors même

47:23que les français

47:23ont de moins en moins

47:24confiance en politique

47:25c'est l'un des grands

47:26enseignements

47:27du baromètre

47:28Sévipov

47:29institut de l'entreprise

47:30sur la confiance

47:31que vous avez publiée

47:32il y a quelques jours

47:33tout à fait qui a été publiée

47:34cette semaine

47:34on voit qu'il y a une chute

47:35vertigineuse

47:36sur le long terme

47:37de la confiance

47:38envers les politiques

47:39et la confiance

47:39envers les entreprises

47:40est stable

47:41et ce qui est très intéressant

47:42encore c'est que

47:43la part des sondés

47:45qui demandent

47:45à ce qu'il y ait

47:46une augmentation

47:47du dirigisme

47:48des entreprises

47:48de la part de l'Etat

47:49diminue

47:49on est environ à 36%

47:51alors que la part

47:52des sondés

47:53qui demandent

47:53à ce qu'on laisse

47:54beaucoup plus de liberté

47:54aux entreprises

47:55est environ de 59%

47:56et ce qui est intéressant

47:57c'est que

47:58ce baromètre montre

48:00une stabilité

48:01de la confiance

48:02dans l'entreprise

48:03dans le chef de l'entreprise

48:04dans sa capacité

48:05à innover

48:06si on lui laisse

48:06sa liberté

48:07dans un environnement

48:08où l'entreprise

48:09n'a jamais été autant attaquée

48:10que ces derniers mois

48:11on sort quand même

48:11d'un débat

48:12sur les dividendes

48:12sur la taxe Zuckman

48:13sur les hauts patrimoines

48:14et j'en passe

48:15des vertes et des pas mûres

48:17malgré cette chape de plomb

48:19justement

48:20qu'impose le politique

48:21sur l'entreprise

48:22et bien en fait

48:22on se rend compte

48:23que l'électeur

48:24le citoyen

48:24qu'est-ce qu'il se dit

48:25préfère accorder sa confiance

48:26à celui qui est critiqué

48:27plutôt qu'à celui qui critique

48:29peut-être une parabole

48:30à méditer pour la politique

48:31à 18 mois maintenant

48:33de l'élection présidentielle

48:34allez

48:34il nous reste quelques minutes

48:36pour terminer

48:36je voulais qu'on parle

48:37de ce rapport

48:37de l'inspection générale

48:38des finances

48:38sur la TVA

48:39la TVA qui a fait des bons

48:41après le Covid

48:42les super profits

48:44qu'attaquait souvent

48:46le gouvernement

48:47en fait

48:47étaient pour les caisses

48:48de l'Etat

48:49après le Covid

48:51plus 9 milliards

48:53de recettes de TVA

48:54en 2022

48:55par rapport aux prévisions

48:56plus 12 milliards

48:58en 2021

48:59bref l'argent coulait à flot

49:01à l'époque

49:01et puis ça s'est retourné

49:02ensuite

49:032023

49:038 milliards de pertes

49:062024

49:0611,2 milliards

49:082025

49:085,6 milliards

49:09de trous encore

49:10l'IGF a rendu

49:12son rapport

49:12Laurent Wonski

49:13qu'est-ce qui s'est passé ?

49:14c'est très intéressant

49:16parce que finalement

49:17la TVA

49:18elle est assujettie

49:19sur tout un ensemble

49:20de produits

49:20avec des différences

49:22au niveau des taux

49:22et en fonction des produits

49:23qui sont consommés

49:25vous avez un taux de TVA

49:26ad hoc

49:26et si vous avez

49:27beaucoup de produits

49:28qui sont consommés

49:29où il y a un tout petit taux

49:30de TVA

49:30voire pas du tout

49:31vous allez forcément

49:32faire baisser vos recettes

49:34vous nous dites

49:35que les français

49:35ne consomment plus

49:36que des biens de première nécessité

49:38avec un taux de TVA

49:39ce qui est intéressant

49:39c'est que c'est un signe

49:40des temps

49:40dans le monde de l'entreprise

49:42on appelle ça

49:42le mix produit

49:43et donc tous les gens

49:44qui gèrent

49:45des gammes de produits

49:46le savent très bien

49:46vous avez des produits

49:47à forte marge

49:48et vous avez des produits

49:49à moins forte marge

49:49c'est exactement

49:50ce qui se passe

49:51avec la TVA

49:51pourquoi je trouve

49:52que c'est un signe des temps

49:53parce que

49:54moi je le vois au niveau

49:55de mes équipes

49:56et puis des gens

49:57que je rencontre tous les jours

49:58il y a une inquiétude

50:00qui va croissante

50:01je veux dire

50:01que les gens se posent

50:02de sérieuses questions

50:03sur l'avenir

50:04de notre pays

50:05l'avenir de leurs enfants

50:06l'avenir de l'Etat

50:08etc

50:08donc qu'est-ce qu'ils font ?

50:10ils thésaurisent

50:10alors avant

50:11on mettait des louis d'or

50:12dans les murs

50:13là on met de l'argent

50:14à la banque

50:14et donc ils consomment

50:15si vous voulez vraiment

50:16les biens de première nécessité

50:17les investissements

50:19je dirais

50:20ils sont quand même

50:20en baisse

50:21assez importante

50:23sur les investissements

50:24il y a de la TVA

50:25comme il n'y a pas

50:25d'investissement

50:26par exemple

50:26il n'y a pas de TVA

50:27et puis comme il n'y a pas

50:28certains produits consommés

50:29il n'y a pas de TVA non plus

50:30il n'y a pas besoin

50:30de sortir de l'ENA

50:32tout ça au détriment

50:33des biens industriels

50:35des véhicules

50:35du carburant

50:36ou de la construction

50:38de logements

50:39indique le rapport

50:40de l'IGF

50:41quelle leçon vous tirez

50:42Erwan Tizem ?

50:43il y a un milliard

50:44aussi identifié

50:45comme fraude

50:45notamment aux petits colis

50:47qui proviendraient de Chine

50:48alors ça c'est important

50:48parce que ça va bouger

50:49effectivement

50:50il faut expliquer pourquoi

50:51tout simplement

50:52parce qu'en fait

50:53vous avez une déclaration

50:54qui se fait

50:54notamment sur la valeur

50:55vous avez 200 millions

50:56de colis qui arrivent

50:57voire plus dans ces 3 millions

50:59par jour

50:59donc vous avez 2 millions

51:01de colis qui arrivent

51:01par jour

51:02de ces petits colis identifiés

51:04et vous ne pouvez pas

51:05ouvrir les 2 millions

51:06de colis tous les jours

51:07même avec des scanners

51:08et de l'intelligence artificielle

51:09et donc du coup

51:10la plupart du temps

51:10la valeur est déclarative

51:12donc du coup

51:13quelque part

51:13vous faites confiance

51:14mais toute déclaration

51:15n'est pas forcément

51:16toujours extrêmement bien précise

51:19et donc du coup

51:19vous avez un différentiel

51:21important

51:22entre la valeur déclarée

51:24et donc du coup

51:24la valeur attendue

51:25et la valeur réelle

51:26du produit en question

51:26donc là-dessus

51:28il y a clairement

51:28une fraude qui est identifiée

51:29normalement ça devrait changer

51:301 milliard d'euros

51:31ça devrait changer

51:32mais la question

51:33c'est la distorsion

51:34qu'il y a notamment

51:34sur les autres

51:35les 4,5 milliards

51:36pour l'année dernière

51:37il y a un changement

51:38de consommation

51:39effectivement

51:39il y a de la thésaurisation

51:41aussi

51:42il y a peut-être aussi

51:43des choses qui se passent

51:44sur le régime

51:45des micro-entrepreneurs

51:46des micro-entreprises

51:47il y a peut-être aussi

51:47des choses qui

51:48développement

51:49de certains économistes

51:51c'est un développement

51:51aussi de la fraude

51:52un peu plus accéléré

51:53pourquoi ?

51:54parce qu'en fait

51:54dans un environnement

51:55où fiscalement

51:56vous êtes pris en étau

51:57à peu près partout

51:58vous oubliez

51:59de déclarer

52:00une dernière mission

52:01en fin d'année

52:02ou quoi que ce soit

52:02je ne dis pas du tout

52:04que tous les entrepreneurs

52:05sont des fraudeurs

52:05mais quelque part

52:06c'est aussi une façon

52:07de respirer

52:07et vous avez aussi

52:09d'où la volonté

52:10de Bercy

52:12d'abaisser

52:12le seuil

52:13d'exonération

52:15des entreprises

52:16c'est la logique

52:17en fait

52:17là on montre

52:18qu'on est quelque part

52:18aussi au bout d'un système

52:19c'est-à-dire

52:20qu'on a un cadre fiscal

52:22qui est tellement contraignant

52:23et qui est tellement dense

52:24qu'en fait malheureusement

52:25vous avez aujourd'hui

52:26que ce soit pour

52:28les livreurs chinois

52:29ou pour n'importe quel type

52:31d'acteur économique

52:31il est beaucoup plus rationnel

52:32aujourd'hui d'essayer

52:33justement de trouver

52:34la porte de sortie grise

52:35plutôt que d'essayer

52:36de se conforter

52:36au cadre en question

52:38c'est pour ça qu'on voit

52:38qu'une mise à plat

52:40de la fiscalité

52:41avec quelque chose de flat

52:42quelque chose de bas

52:43quelque chose de large

52:44ça serait beaucoup plus intéressant

52:45et petit point d'ailleurs

52:46si vous permettez

52:47sur les baisses de fiscalité

52:48les baisses de la TVA

52:49ça coupe aussi un peu

52:50l'herbe sous le pied

52:51à ceux qui demandent

52:52une TVA sociale

52:52parce qu'on voit

52:53que ce n'est pas une base

52:55qui est extrêmement fiable

52:56là aussi

52:56donc pour ça

52:57quitte à baisser

52:58les cotisations sociales

52:59il faudrait peut-être

53:00plutôt penser sur une CSG sociale

53:01plutôt que de passer

53:02sur une TVA sociale

53:03ça serait plus efficace

53:04le rapport de l'inspection générale

53:06des finances

53:07ose aussi évoquer

53:09les problèmes

53:10de prévision

53:12de Bercy

53:13avec des hypothèses

53:14macroéconomiques

53:14jugées trop optimistes

53:16depuis 2022

53:17ce qui ne serait pas

53:17la première fois

53:18notamment sur les consommations

53:23intermédiaires

53:23des entreprises

53:24ainsi que sur

53:25les investissements

53:26est-ce que

53:28ça veut dire

53:28qu'on a un peu bidouillé

53:29les chiffres

53:30ces dernières années

53:31alors ces chiffres

53:32ont toujours été bidouillés

53:34il n'y a pas de doute là-dessus

53:35quand vous parlez

53:36avec des gens du Trésor

53:37ça s'est un peu amélioré

53:38quand même

53:38depuis la création

53:39du Haut Conseil

53:39aux finances publiques

53:40oui mais enfin

53:41on pourrait en parler

53:43normalement

53:44ça devait être

53:44une institution

53:45totalement indépendante

53:45la France s'est battue

53:46à Bruxelles

53:47pour que ça soit

53:47très dépendant

53:48bon laissons ça de côté

53:50je pense

53:51indépendamment

53:53de ce bidouillage

53:54qui a toujours existé

53:55je pense que c'est

53:57objectivement plus difficile

53:58de faire de la prévision

53:59aujourd'hui

53:59il n'y a pas qu'en France

54:02qu'on a vu ces évolutions

54:03un peu étranges

54:03je pense qu'objectivement

54:05c'est plus difficile

54:06de faire de la prévision

54:07pour toute une série de raisons

54:08et moi je suis beaucoup plus

54:09admiratif que je ne l'étais

54:11il y a 10 ans

54:11des conjoncturistes

54:13qui s'acharnent

54:14à faire des prévisions

54:15aux chiffres après la virgule

54:16moi je pense que

54:17voilà

54:18j'ai tendance

54:18de plus en plus

54:19à enlever le chiffre

54:19après la virgule

54:20parce que j'ai tendance

54:21à dire que c'est pas pertinent

54:22le problème

54:22c'est qu'on a 0,5% de croissance

54:23si on enlève le chiffre

54:24après la virgule

54:25on a un vrai problème

54:29aujourd'hui extraordinaire

54:30oui mais

54:30dans la mobilisation

54:32reste très compliquée

54:33il faut avoir

54:35des nouveaux partenariats

54:36publics privés

54:37parce que ces informations

54:38sont des informations privées

54:39qui sont détenues

54:39par exemple par les banques

54:40qui sont détenues

54:41par exemple par les distributeurs

54:42qui ont des bases de données

54:43d'une richesse

54:44absolument inouïe

54:45mais voilà

54:46qui gardent précieusement

54:49et donc ça pose

54:49des problèmes méthodologiques

54:51ensuite

54:52sur le point spécifique

54:54de la TVA

54:55on a

54:56en France

54:57on a 4 taux de TVA

54:58différents

54:58on a du 20%

55:00du 10%

55:01du 5-5

55:01et du 2-1

55:02alors quand les gens

55:03passent de l'un à l'autre

55:04en faisant un changement

55:05de comportement

55:05le mix produit change

55:09et le mix TVA change

55:10et donc aujourd'hui

55:12on est aussi dans un mode

55:13on voit bien

55:13que les gens changent

55:14de comportement

55:15pour toute une série de raisons

55:15il y a la pression financière

55:17mais il y a aussi

55:17des aspirations nouvelles

55:18le développement

55:19de la seconde main

55:20par exemple

55:21ça influe directement la TVA

55:22quand vous achetez la seconde main

55:23il n'y a plus de TVA

55:24et donc évidemment

55:25ça fait baisser

55:26c'est reçu de TVA

55:27c'est pourtant sans doute souhaitable

55:29qu'il y ait de la seconde main

55:29qui se développe

55:30pour des habits de bébés

55:31qui ont été portés deux fois

55:32mais évidemment

55:34ça fait moins de TVA

55:35et ça fait aussi derrière

55:36des entreprises

55:36qui sont en souffrance

55:38merci merci à tous les trois

55:40c'est la fin de l'émission

55:41on doit rendre l'antenne

55:42malheureusement

55:43merci à OneTison

55:44la TVA

55:44on pourra en parler

55:45pendant 10 ans

55:46je vous conseille d'aller voir

55:46la TVA sur le chocolat

55:47par exemple

55:48c'est un délice

55:49vous verrez

55:49il y a trois effets différents

55:51c'est une belle invention française

55:53exactement

55:53qui a fait floresse

55:55merci à OneTison

55:56merci Jean-Marc Vittori

55:57merci beaucoup

55:57pour cette émission passionnante

55:59tout de suite

55:59vous retrouvez

56:01Christopher Dabmik

56:02pour la masterclass

56:03tout pour investir

56:04quant à moi

56:04je vous retrouve

56:05lundi même heure

56:06même endroit

56:06à 10h

56:08en direct

56:08sur BFM Business

56:10très bon week-end à tous

56:12à lundi

56:15les experts

56:17débats controverses

56:18sur BFM Business

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