L'intégrale des Experts du jeudi 26 février

BFM Business

Ce jeudi 26 février, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Lejean.

00:12Bonjour à tous, bienvenue, il est 9h, il est presque 10h, 3, 2, 1, et il est 10h tout pile.

00:19Bienvenue sur BFM Business, c'est Les Experts.

00:22L'IA va-t-elle tous nous mettre au chômage ? Dans une note d'anticipation très commentée intitulée

00:29« La crise mondiale de l'intelligence en 2028 », l'institut américain Citrini Research a dressé un scénario cauchemardesque

00:39lié à l'impact de l'intelligence artificielle sur le chômage et l'économie américaine.

00:45Que se passerait-il si les 20% des plus riches qui assurent 65% de la consommation aux Etats

00:54-Unis

00:54se retrouvaient au chômage ? Un effondrement selon les auteurs de la note qui fait plutôt froid dans le dos.

01:01Alors intelligence artificielle, pandémie économique ou panacée, ce sera le premier thème des débats avec mes experts aujourd'hui.

01:09Et puis on va revenir sur le report du texte européen sur l'accélération industrielle qui prévoit notamment une sorte

01:16de « By European Act ».

01:18L'idée a fait son chemin dans les capitales européennes et fait plutôt consensus aujourd'hui.

01:22Mais surprise, c'est au sein même de la Commission que ça bloque.

01:26Alors guerre commerciale, faut-il instaurer une préférence européenne ?

01:30Ce sera le deuxième thème des débats aujourd'hui.

01:33Et puis on reviendra sur cette note de Bercy qui a fait beaucoup de bruit.

01:3713 335 foyers imposés à l'impôt pour la fortune immobilière.

01:43Ne paie pas d'impôt sur le revenu.

01:45Est-ce que c'est normal ? On va décrypter ces chiffres ensemble.

01:48Et puis on terminera par la réforme de l'assurance chômage.

01:51Cet accord trouvé entre les partenaires sociaux hier soir sur les ruptures conventionnelles.

01:56Alors est-ce qu'il faut de nouveau tour de vis alors que le chômage repart à la hausse ?

02:01Ce sera le dernier thème des experts.

02:04Voilà, il est 10 heures passées de 1 minute.

02:06Vous êtes en direct sur BFM Business et vous y êtes bien, c'est les experts.

02:09Allez, c'est parti.

02:14Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

02:20Et pour parler de ces nombreux sujets divers et variés, tous passionnants,

02:24j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Roland Gillet.

02:27Bonjour Roland.

02:27Bonjour.

02:28Professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne,

02:33à l'université libre de Bruxelles, conseiller économique dans divers pays.

02:40On va en parler ensemble.

02:42Face à vous, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business que nous connaissons tous.

02:46Bonjour, re-bonjour Jean-Marc.

02:48Toujours au théâtre de poche ?

02:50Toujours au théâtre de poche, 21h tous les lundis.

02:52Tous les lundis, allez-y.

02:54Est-ce qu'il reste encore des places ? Quasiment plus, faites vite.

02:56Oui, il faut aller assez vite.

02:57Il en reste encore des places, mais il faut quand même aller assez vite.

03:00Bon, la dette, on veut dette.

03:01Et puis, à vos côtés, Jean-Marc Guillaume Dard.

03:03Bonjour Guillaume.

03:04Bonjour.

03:05Président de Montpensierre Brevet, vice-président de l'Association française de gestion financière.

03:10Bienvenue à tous les trois.

03:11On commence tout de suite par l'intelligence artificielle.

03:14Et cette note très commentée.

03:16La crise mondiale de l'intelligence en 2028.

03:21Une note d'anticipation d'un centre que je ne connaissais pas, l'institut américain Citrini Research.

03:28Je vous cite un passage éclairant qui résume un peu l'esprit de cette note.

03:34Il aurait dû être clair dès le départ qu'un seul cluster GPU.

03:41Vous savez, c'est une sorte de data center dans le Dakota du Nord,

03:46générant le rendement précédemment attribué à 10 000 cols blancs du centre-ville de Manhattan

03:51et davantage une pandémie économique qu'une panacée.

03:57Guillaume Dard, est-ce que vous êtes d'accord avec ce message ?

04:01L'IA qui arrive et qui menace les emplois qualifiés, est-il une menace ou une panacée ?

04:08Ce qui est, je cherche le terme, étonnant d'abord, avant d'être préoccupant,

04:14et éventuellement d'être inquiétant,

04:16ce qui est étonnant, c'est la rapidité du changement qui vient de se passer depuis trois semaines.

04:21C'est-à-dire, jusque-là, on regardait le chat de GPT,

04:25on faisait des choses formidables, on avait Mistral,

04:28tout ça était assez sympathique.

04:31Et puis, il y a cette société qui s'appelle Anthropique,

04:35dont on verra ce qu'elle vaudra quand on ne sera vraiment coté.

04:38Qui est dit Claude, le langage, le grand langage Claude.

04:40Voilà, c'est son application, mais la société s'appelle Anthropique,

04:43et puis il y a monsieur et madame Amodei, frères et sœurs,

04:47qui étaient chez OpenAI au départ,

04:49et qui ont lancé Anthropique avec une vision plus organisée,

04:54plus pratique, avec des verticales de métier.

04:58C'est pas davantage B2B, si on résume, c'est ChatGPT pour le grand public,

05:02et Anthropique et Claude, davantage pour le business.

05:06C'est un très beau résumé, je pense que les autres seront vexés que vous disiez ça,

05:10mais ça ressemble à ça.

05:12Et alors là, quand vous entrez dans Claude, c'est un changement complet.

05:16C'est-à-dire que d'abord, il va travailler non-stop,

05:18ça dépend de la version que vous prenez,

05:20mais c'est pas juste, vous faites un petit prompt et puis il vous répond tout de suite.

05:25C'est l'antenne d'un travail,

05:27et ça va modifier complètement le travail d'un analyse financier,

05:35d'un avocat, d'un géomètre, de tout le monde,

05:41d'un agent immobilier,

05:42mais dans des proportions dont on n'a pas idée.

05:44C'est-à-dire qu'il va, tout d'un coup, vous codez tout ça en Python, en COBOL,

05:48et d'ailleurs, c'est pour ça qu'IBM a baissé de 15%

05:52quand ils ont fait une déclaration en disant

05:53« on va programmer en COBOL ».

05:55C'est-à-dire que le changement...

05:57Qui était le logiciel d'IBM, effectivement.

05:59...avec des études, des applications, 15 ans d'expérience,

06:04est remplacé, pas entièrement.

06:06Et c'est ça la question qui se pose.

06:08C'est pour ça que je n'ai pas de jugement,

06:09et qu'on va, comme nous sommes chumpéteriens,

06:12on pense bien que quelque chose va jaillir de tout ça

06:15et que l'espèce humaine va en profiter.

06:18Mais le changement immédiat,

06:22c'est vraiment comme la filature,

06:24comment s'appelait la machine génie,

06:27le spin génie en 1910.

06:30Oui, oui, oui.

06:31La machine textile.

06:33C'est-à-dire que...

06:34Et là, il y a forcément à déclencher...

06:35J'aimerais l'éludite, hein.

06:37On finit par tout casser, attention.

06:38Mais parce que ça multiplie la production par 10.

06:40Donc le scénario fait par Citrini,

06:42il est possible, il est probable,

06:44à moins qu'il y ait une espèce de blocage.

06:46Mais c'est un changement dont j'aimerais bien.

06:48Enfin, c'est pour ça que j'ai insisté auprès de vous

06:50pour qu'on en reparle.

06:52Cloud, anthropique, c'est un changement d'une dimension

06:55qu'on n'a pas vu depuis Excel ou depuis le iPhone.

06:58Sauf que ça s'applique instantanément,

07:00alors que l'effet d'Excel et de l'iPhone,

07:02ça a mis 10 ans à se développer.

07:03Ça a secoué très fort sur les marchés, effectivement.

07:05On a une correction boursière quand même depuis quelques jours.

07:08IBM, donc qui est dit Cobalt,

07:11a perdu 30 milliards en une séance.

07:1313%, ça a été violentissime à l'annonce

07:15des dernières évolutions de Claude.

07:17Mais Salesforce, SAP, Adobe ont tous pris cher,

07:21si je puis me permettre cette expression,

07:23ces derniers jours.

07:25Jean-Marc, est-ce qu'on est à la veille

07:26d'une révolte des néoludites face à l'IA

07:30ou est-ce que c'est une chance pour l'économie ?

07:33Les deux, c'est une chance pour l'économie

07:35et nous allons assister à une révolte des luddites.

07:37Alors, les luddites, historiquement,

07:39il y a tout un tas de papiers là-dessus

07:41qui commencent en disant

07:41les premiers luddites, ça a été les chevaux.

07:43C'est eux qui ont été les premiers concernés

07:45par le pourrait technique.

07:47Ils n'avaient pas la parole, heureusement.

07:49Ensuite, les deuxièmes luddites,

07:50c'était les travailleurs manuels

07:51et on a continué leur révolte

07:53en leur racontant des sornettes.

07:54On leur a dit, on va construire le socialisme,

07:56vous allez avoir des sociétés

07:58où vous serez beaucoup plus heureux et tout ça.

08:00Et donc, on a réussi à avoir

08:02des mouvements de force, de violence.

08:04Je pense que là, maintenant,

08:05on s'attaque aux métiers intellectuels

08:06et donc les luddites vont être dans ce que j'appelle, moi,

08:09la lutte pour maintenir ce que j'appelle

08:11la rente de l'imposture.

08:12On a parlé des analystes financiers,

08:14on a parlé de...

08:15Vous regardez, effectivement,

08:16il y a tout un tas de gens

08:17dont le métier est de donner des interprétations

08:19plus ou moins fallacieuses

08:20sur la situation de l'information

08:22et ces gens-là vont disparaître.

08:24Pas totalement...

08:24Dont les journalistes.

08:25Dont les journalistes.

08:26Je vais abandonner mon poste,

08:28si je comprends bien, cher Jean-Marc.

08:29Non, il faudra être sympathique, beau, drôle et...

08:32Voilà, ce qui va subsister,

08:35ce qui va subsister, c'est...

08:37Le théâtre, le lundi, à 21h,

08:38parce que ça n'a aucune intelligence artificielle.

08:40Et surtout au théâtre de poche.

08:41Voilà, au théâtre de poche.

08:42Mais plus sérieusement,

08:43ce qui va subsister, c'est effectivement...

08:46Récemment, vous avez eu une intervention

08:47d'un certain nombre d'avocats qui ont dit

08:49ce qui va subsister, c'est le pénal pur.

08:52C'est l'audience en pénal,

08:54mais le conseil juridique,

08:55l'intelligence artificielle va le faire.

08:56C'est donc les caractéristiques de l'homme

08:59qui vont continuer à subsister.

09:01Alors, par rapport à ça,

09:02je pense qu'il y a quand même

09:03trois éléments complémentaires

09:04sur lesquels je vous ai insisté.

09:05Le premier, c'est que tous les éléments

09:06de progrès technique et tout ça

09:08auraient été fondés et conduits

09:10à des gains de productivité.

09:11Et donc, par rapport à la note qui est là,

09:13ce que je trouve assez surprenant,

09:14c'est que c'est une note

09:15qui est encore dans un concept

09:16et dans un mode d'organisation intellectuelle

09:18keynésien,

09:19où il faut de la consommation

09:20pour avoir de la croissance.

09:21Alors que même des gens comme Krugman

09:23disent que ce modèle-là

09:24est un modèle qui est périmé

09:26et que le véritable enjeu,

09:27c'est effectivement de reconvertir

09:28des gains de productivité

09:29en pouvoir d'achat.

09:30Et que le pouvoir d'achat

09:32ne passe pas forcément

09:32par le fornisme historique,

09:34c'est-à-dire la hausse des salaires,

09:36mais le pouvoir d'achat

09:36est passé assez souvent

09:37par la baisse des prix.

09:40Et donc, premier élément,

09:41je pense qu'on va vers une société

09:42qui est une société de déflation.

09:44Et donc, tous les gens

09:45qui se sont engagés

09:47dans des procédures

09:48d'accumulation de dettes

09:49vont être confrontés

09:50à un véritable mur,

09:51je pense, aux États.

09:51La deuxième remarque que je ferai,

09:53c'est qu'on va avoir un cumul

09:54à la fois de progrès techniques

09:56considérables

09:57et d'entrer sur le marché du travail

09:58de tous les paysans du tiers monde,

10:00ce que j'appelle

10:00le paysan indien.

10:02Et donc, la déflation

10:03va être encore plus sévère

10:04que ce à quoi on s'attend.

10:06Et le troisième enjeu,

10:07c'est que je pense que le luddite,

10:08pour en revenir au luddite,

10:10sa capacité de nuisance

10:11n'étant plus la force physique,

10:12ça va être la force symbolique,

10:14ça va être un combat idéologique,

10:16politique.

10:17C'est-à-dire qu'on va substituer

10:19à l'émeute

10:20et aux affrontements

10:21dans les rues

10:21qui étaient la caractéristique

10:22des communistes,

10:23les affrontements

10:24dans les médias

10:25et les symboles,

10:27et donc...

10:28C'est le retour

10:29d'Antonio Gramsci,

10:31fondateur du Parti communiste italien,

10:32et donc pour l'hégémonie culturelle.

10:34Voilà, on va passer de Mars

10:35à Gramsci.

10:36On va passer de la lutte

10:37des classes

10:38à la lutte des castes,

10:40à la lutte des gens

10:40qui détiennent un savoir.

10:42Et je pense qu'il va falloir

10:43effectivement aborder le sujet

10:45sur un plan purement des idées

10:46et la médecine, par exemple,

10:48va être attaquée.

10:48Pour l'instant,

10:49la médecine...

10:50Elle ne va pas être attaquée,

10:51elle va disparaître.

10:51Ah non, mais surtout,

10:52il ne faut pas demander à l'IA.

10:54C'est Laurent Alexandre

10:55qui est toujours assez extrême

10:56et qui dit

10:57un arbre de décision,

10:59le médecin,

10:59le meilleur médecin,

11:01au septième arbre de décision,

11:02déjà, il ne suit plus.

11:04L'IA, il peut en faire 27.

11:05Non, mais ce n'est pas

11:06Laurent Alexandre

11:06qui le dit,

11:07c'est Daniel Kahneman

11:08qui a été prix Nobel

11:09d'économie

11:10et qui a interprété

11:11effectivement son prix Nobel

11:13sur le fait que

11:14l'un des atouts

11:15de l'intelligence artificielle,

11:16notamment en médecine,

11:17c'est que si vous allez voir

11:17un médecin à 9h du matin,

11:19vous n'avez pas le même diagnostic

11:20à 5h de l'après-midi

11:21avec les mêmes symptômes.

11:23En revanche,

11:23si vous allez voir

11:24l'intelligence artificielle,

11:25vous avez exactement

11:26le même diagnostic

11:27à 9h et à 17h.

11:29Bon, on demande

11:29ce qui va rester un peu.

11:30Vous pouvez réagir sur Twitter

11:32à la densité des propos

11:34qu'ils ont tenus ce matin.

11:35C'est quand même...

11:36On parle de ce qui va se passer

11:37très vite

11:38dans un avenir très proche.

11:40Comme Nicolas, par exemple,

11:41qui nous écoute

11:42depuis la Belgique

11:43et qui vous salue,

11:44Roland-Gilet,

11:45et qui se demande

11:46s'il ne pouvait pas donner

11:47si vous, cher Roland,

11:49ne pouviez pas donner

11:49des conseils

11:50au gouvernement belge

11:51qui a beaucoup de mal

11:52à faire des budgets convenables.

11:54Donc, bon.

11:56Roland-Gilet,

11:57le message est passé,

11:58cher Nicolas.

11:59Et merci de votre écoute fidèle.

12:01Je reviens

12:02à notre sujet

12:04intelligence artificielle.

12:06Bon, Jean-Marc a dit...

12:08Est-ce que je peux dire une bêtise ?

12:09Beaucoup de choses.

12:09On peut toujours commencer

12:10par des bêtises.

12:11Je vais dire,

12:12c'est quand même fort

12:12que ce soit deux Français

12:13qui me disent

12:14sur le budget belge

12:15comment il faut arriver

12:16à en avoir.

12:16Ah, ben voilà.

12:17On n'a pas encore parlé.

12:18On n'a rien dit,

12:19c'est Nicolas qui réagit.

12:22Je vous remercie.

12:23Nicolas Kippé aussi, en fait.

12:25Je crois que Nicolas

12:26nous écoute

12:27depuis la Belgique.

12:28Voilà.

12:29Également.

12:29Sur l'intelligence artificielle,

12:31Charles.

12:31Là, quand même,

12:32cette idée

12:33qu'on rentre

12:34dans une période

12:36déflationniste,

12:36c'est une idée...

12:37On en parle beaucoup

12:38avec Jean-Marc Daniel

12:38pour tout vous dire

12:40autour de la machine à café

12:41qui est notamment

12:42qui vient de la Banque mondiale,

12:43de rapports

12:43de la Banque mondiale,

12:45du FMI.

12:47Peut-être que vous souhaitiez

12:48nous en parler,

12:48d'ailleurs Roland,

12:49mais qu'est-ce que ça veut dire

12:50très concrètement ?

12:51Est-ce que c'est

12:53une bonne,

12:53une mauvaise nouvelle ?

12:55Qui est en danger ?

12:56Jean-Marc nous dit

12:57ceux qui sont

12:57les plus endettés.

12:58Il y a les États,

12:59il y a aussi peut-être

13:00certains ménages,

13:01mais c'est aussi

13:01du gain de pouvoir d'achat.

13:03Oui.

13:03D'abord,

13:04par rapport à ce qui a été dit,

13:06forcément que je rejoins

13:07les deux opinions

13:08sur le point de dire

13:09que ça va faire

13:10des bouleversements,

13:11mais j'entends des gens

13:12qui sont dans des secteurs

13:13spécialisés

13:14de ce qu'on pourra faire

13:14avec l'intelligence artificielle

13:15en dehors de constater

13:16qu'elle va très vite.

13:18Il y a des choses

13:18qui sont probablement

13:20nettement meilleures

13:20que le cerveau humain

13:21peut le faire.

13:22Par exemple,

13:22des diagnostics en médecine,

13:24prendre quelqu'un

13:24comme un scénolo

13:25qui ne verra pas aussi bien

13:26qu'un échantillon

13:28fait sur 180 millions

13:29de milliards de personnes,

13:30ça c'est sûr,

13:31mais il reste quand même

13:32que pour la prescription,

13:34le cerveau humain

13:35peut encore faire des choses

13:36pour le moment

13:36qui sont différentes

13:37que ce que fait un robot.

13:39Je discutais avec un pilote d'avion

13:40qui est instructeur,

13:41il me disait la même chose,

13:42il me dit Roland,

13:42moi si tu me demandes demain

13:43de monter dans un avion

13:44et de l'intelligence artificielle,

13:45on en a déjà,

13:46elle sera encore plus poussée

13:47et ainsi de suite.

13:48Mais la réaction d'un homme

13:49en émotivité

13:50peut être dramatique parfois,

13:51mais elle peut aussi sauver

13:53quand on fait quelque chose

13:54et il y a eu des exemples

13:55dans l'aviation notamment

13:57où c'est le fait

13:58que la personne savait

13:58qu'elle risquait sa vie,

13:59un ordinateur ne risque jamais sa vie

14:01qui a fait qu'il a fait quelque chose

14:02pour se sauver.

14:03Lui, il a sauvé aussi les gens derrière.

14:04Donc, il y a plein de choses

14:05où on va voir

14:06comment on peut l'utiliser,

14:07ça va pouvoir nous aider,

14:08mais dire tout de suite.

14:09Et c'est vrai qu'il y a des risques

14:10et on ne sait pas

14:11jusqu'où on va pouvoir aller.

14:13Il y a quand même une chose

14:14qui est quand même très différente.

14:15Deuxième chose aussi,

14:16c'est si vous prenez quelqu'un

14:16comme Steve Wozniak,

14:17c'est quand même celui

14:18qui a inventé chez Apple

14:20le système des fenêtres

14:22intégré dans le logiciel de base.

14:24Qu'est-ce qu'il disait

14:24encore il n'y a pas si longtemps ?

14:25Aujourd'hui, il est un peu malade.

14:27Malade, j'entends.

14:28Maladie, pas par rapport au cerveau,

14:30mais il est toujours

14:31dans le mot intelligence artificielle

14:33et il parle derrière

14:34d'intelligence humaine.

14:35Il y a plus d'artificiel

14:36que d'intelligence.

14:37Donc, c'est autre chose.

14:38Donc, de voir comment on peut

14:39un jour, dans la rationalité,

14:41et on a rappelé des exemples tous

14:42où c'est sûr que ça va faire

14:44des tas de gens

14:45qui vont se retrouver

14:46à ne plus faire cette partie du travail,

14:49ça va peut-être créer aussi

14:50de l'innovation

14:51et qu'on va aller beaucoup plus loin

14:52que ce qu'on allait avant.

14:53Donc, je pense qu'aujourd'hui,

14:54on est tous les trois

14:54dans l'expectative

14:56et il y aura toujours

14:56des alarmistes dans un sens.

14:58Je vous avoue qu'en Europe,

14:59nous, de toute façon,

14:59on est en train de régler

15:00le problème autrement

15:01par la régulation.

15:02C'est-à-dire que nous,

15:02avant qu'on ait des champions,

15:04on s'arrange déjà

15:04pour éviter qu'on en ait

15:06parfois parce qu'on a peur.

15:07Oui, mais c'est un modèle

15:07de développement lié à...

15:09Et je ne dis pas non plus

15:10qu'on a tort...

15:10Avec des valeurs, d'ailleurs.

15:11Vous voyez, on le dit tous les trois.

15:12Je ne dis pas qu'on a tort

15:13d'avoir peur,

15:14mais si on casse déjà le jouet

15:23de l'accélération du 1er mois.

15:24Au fond, ça commence,

15:26on commence à percevoir ça

15:27en novembre 22.

15:28On regarde, moi,

15:29je regarde tout de suite.

15:30Bon, on voit que ça peut servir

15:32à beaucoup de choses,

15:32mais ça ne bouleverse pas tout.

15:34Et là, maintenant,

15:36ça veut dire...

15:37Une appropriation de l'IA

15:39dans le tissu économique.

15:41Je ne sais pas, c'est...

15:44Un jeune cap de chez Revolut

15:48hier soir qui, tout d'un coup,

15:51avec Claude,

15:51a fait 40 applications Excel

15:54en une demi-heure

15:55qui faisaient son job

15:56où il avait deux...

15:57Et auparavant,

15:58ça lui prenait deux mois

15:59à régler tout ça.

16:00Et encore, je simplifie

16:01pour que vous compreniez.

16:02C'est-à-dire que c'est une accélération

16:04de productivité

16:04comme on en a vu

16:06probablement avec la mule génieuse.

16:09Et c'est ça...

16:10Et ça,

16:11toutes les réflexions

16:12qu'on a tous les trois,

16:13moi compris,

16:14c'était de la bonne généralité.

16:16Moi, si je vous écoute,

16:17j'entends un avenir prospère

16:18quand j'entends ça.

16:19C'est choum pétérien,

16:20ça valait bien.

16:21Et comme en même temps,

16:21il va falloir beaucoup d'énergie,

16:23c'est que, bien sûr,

16:24c'est déflationniste,

16:25mais entre les deux,

16:26on a un problème de métaux.

16:27C'est-à-dire qu'on peut avoir

16:28le pire des scénarios,

16:29Jean-Marc.

16:29C'est-à-dire qu'en plus,

16:30on peut avoir des montées

16:30qui ne sont pas de l'inflation,

16:32comme tu dis,

16:32mais des montées de prix relatifs

16:34sur l'énergie

16:35qui désorganisent

16:36dans ce cadre déflationniste.

16:38Oui, je suis assez d'accord

16:39qu'il y aura,

16:39sur le plan de l'énergie,

16:41une montée des prix de l'énergie.

16:43Et le coût de l'énergie

16:44va réaugmenter relativement,

16:46mais dans des proportions

16:47de la même nature

16:49que des chocs pétroliers

16:50qui ont été, finalement,

16:51assez vite digérés.

16:52Ce qui va manquer,

16:53c'est de l'électricité.

16:55Et donc, on le voit déjà,

16:56il y a des prévisions

16:56qui sont faites par,

16:58toujours pareil,

16:58par la Banque mondiale

16:59sur le prix de l'uranium.

17:01C'est-à-dire que l'électricité,

17:03ça va être de plus en plus

17:04maintenant de l'uranium.

17:05Enfin, le débat,

17:05Jean-Marc, actuellement en France

17:06autour de la PTE,

17:08c'est qu'on produit trop

17:09et que la consommation...

17:11Oui, oui, oui.

17:12C'est parce qu'on n'a pas

17:14les data centers.

17:15C'est absolument inconférenciable.

17:17C'est courte vue.

17:18Non, mais c'est pire que ça.

17:19Ça veut dire qu'on est

17:20un pays du tiers-monde, quoi.

17:21Jean-Marc Daniel.

17:22Oui, et donc,

17:22on va avoir besoin d'électricité.

17:24La question, c'est de savoir

17:25effectivement comment

17:25on va réaliser cette électricité.

17:27Est-ce que ce sera de l'uranium

17:28ou est-ce que ce sera du soleil ?

17:29Moi, j'avais écrit un livre

17:31qui s'appelait

17:31Redécouvrir les Physiocates

17:32et je rappelais que d'Alembert

17:34disait à Mirabeau,

17:35le père du révolutionnaire,

17:36Mirabeau lui dit

17:36l'avenir, c'est le soleil,

17:38l'énergie, c'est le soleil.

17:39On ne sait utiliser

17:40que le soleil d'hier

17:41qui est le charbon

17:41ou le soleil de demain

17:42qui est l'agriculture

17:43et d'Alembert lui dit

17:44avant la fin du siècle,

17:45nous saurons utiliser

17:46le soleil d'aujourd'hui.

17:48Sauf que d'Alembert...

17:49Et donc,

17:49Réme Neuf sous le soleil.

17:51Il disait ça au 18e siècle.

17:53La fin du 18e siècle,

17:54on n'avait toujours pas

17:55le soleil d'aujourd'hui.

17:56Du 19e siècle,

17:57toujours pas.

17:5820e siècle,

17:58toujours pas.

17:59Donc, je ne sais pas

17:59si au 21e siècle,

18:01c'est un des vrais paris.

18:02Est-ce qu'on aura

18:03véritablement une capacité ?

18:04Parce que le soleil

18:06comme source d'énergie,

18:10il y en a qui pensent beaucoup,

18:11c'est Elon Musk.

18:13Je pense qu'effectivement,

18:14il va y avoir une pression

18:15sur le coût de l'énergie.

18:17Mais quand on regarde

18:18historiquement,

18:19effectivement,

18:19les périodes de déflation

18:21sont quand même des périodes

18:22de gains de productivité

18:23convertis en baisse des salaires.

18:25Et ces gains de productivité,

18:26je maintiens,

18:27ils vont être doublement importants

18:29parce qu'il y aura,

18:29un, les gains de productivité

18:31liés à l'intelligence artificielle

18:32et les gains de productivité

18:34liés à l'exode rural

18:35du tiers-monde.

18:36Or, ce qui s'est passé,

18:37on parlait du Royaume-Uni,

18:38ce qui s'est passé

18:39dans les années 1820-1830

18:41au Royaume-Uni,

18:42ça a été effectivement

18:43les gains de productivité

18:44technologique

18:44qui ont suscité

18:45les luddites dans le textile

18:47et l'exode rural colossal

18:49qui a été tellement important

18:50qu'il a fallu exporter

18:52une partie de la population.

18:53Le Royaume-Uni,

18:54qui était quand même

18:54la première puissance économique

18:55de l'époque,

18:56qui était en situation

18:57quasiment davantage absolue,

18:58c'est-à-dire

18:59qui prétendait être capable

19:00de fournir tout ce dont

19:02avait besoin le reste du monde,

19:03n'arrivait pas à employer

19:04tous ses salariés,

19:05tous ses hommes

19:06et donc les envoyer

19:07aux États-Unis.

19:07Donc je pense qu'effectivement

19:09il va y avoir un choc

19:10qui sera un choc

19:11sur les prix,

19:12c'est-à-dire que la baisse

19:13du coût du travail

19:14va être colossale

19:15et donc pour moi

19:16l'enjeu indépendamment

19:17des problèmes,

19:18ça va être sur le plan

19:19strictement économique

19:20qu'on va rentrer

19:21dans une période

19:22de déflation,

19:23que cette période

19:24de déflation

19:24n'est pas forcément négative

19:25sur le plan économique

19:26parce que la déflation

19:27c'est le pouvoir d'agent,

19:28mais c'est négatif

19:29pour les gens

19:29qui sont endettés.

19:31Est-ce que c'est une ère

19:32de prospérité ou pas ?

19:34Car c'est ça

19:34qui compte au final.

19:35L'économie,

19:36c'est de l'énergie transformée,

19:38on vient de le rappeler,

19:38c'est le charbon anglais

19:39au 19ème,

19:40c'est le pétrole saoudien

19:41au 20ème

19:42et c'est l'uranium

19:43d'une certaine façon.

19:44Mais la loi de Kardashev

19:48que connaît très bien Jean-Marc,

19:51c'est une civilisation

19:52est développée

19:52quand elle utilise

19:53toute l'énergie

19:54de son étoile,

19:55donc le soleil

19:55et on en utilise

19:56un demi milliardième.

19:58Alors on ne va pas

19:59y aller tout de suite,

20:00mais ce que Musk,

20:01Raphaël,

20:01vous venez de le citer,

20:02qu'est-ce que dit Musk ?

20:03Il dit qu'il faut qu'on

20:04mette les data centers

20:05dans l'espace

20:06parce que là,

20:08c'est beaucoup plus efficient,

20:09c'est cinq fois plus efficient

20:10le solaire,

20:11il n'y a pas de problème

20:11d'eau,

20:12de refroidissement.

20:13Alors évidemment,

20:14comme il était en face

20:15de quelqu'un

20:16qui s'est compté,

20:17il lui a dit

20:17bon,

20:17alors ça fait combien

20:18de fusées ?

20:19Il dit,

20:20bon,

20:20c'est pas compliqué,

20:21c'est une fusée

20:22toutes les heures

20:22qui part pour emmener

20:23le matériel là-haut.

20:24Il dit,

20:25mais ça coûte cher ?

20:26Il dit,

20:27800 milliards,

20:28mais c'est tout ce que

20:29les entreprises européennes

20:31empruntent par an,

20:31ben c'est pas grave,

20:32on y arrivera,

20:33c'est que des goulots

20:33d'étenduement.

20:34Donc,

20:35on a ce monde

20:35qui se dessine,

20:36ça va toujours plus lentement

20:38qu'on ne le croit

20:39et il rajoute les humanoïdes.

20:40Mais on est dans un...

20:42Ce que je voulais dire

20:43au début de cette discussion,

20:44c'est que Claude,

20:45Anthropique,

20:46c'est le plus gros changement

20:47qu'on vient de voir

20:48de façon concrète

20:50dans l'intelligence artificielle

20:52qui était un peu,

20:53pour l'instant,

20:53un peu générique.

20:54Je ne suis toujours pas au clair

20:56sur le fait de savoir

20:57si on va vers une ère

20:58de la prospérité

20:59ou par l'angile.

21:00Ça dépendra aussi

21:01de ce qu'on va faire

21:01avec l'intelligence artificielle

21:03et de ce qui va se dégager

21:04comme énergie

21:05qui se faisait.

21:06Prenons par exemple

21:06des gens

21:07avec qui j'ai profond respect,

21:09avec qui je travaille aussi,

21:10qui font,

21:10quand on fait des études,

21:12qu'elles soient scientifiques

21:13ou autres,

21:13mais des études empiriques,

21:14on doit malaxer

21:15beaucoup de données,

21:16ça prend du temps

21:16et ainsi de suite.

21:17Ces gens-là,

21:18ils ont les capacités,

21:19comme je pense les ai également,

21:20de faire autre chose,

21:21mais on est obligé

21:21quand même d'aller faire.

21:22Avant,

21:23on devait même aller

21:23les chercher à la main,

21:24enfin,

21:24ça voyait un petit peu

21:24le temps qu'on perdait.

21:25Aujourd'hui,

21:25on ne devait jamais plus faire ça.

21:26Maintenant,

21:27on va avoir des systèmes

21:27où on va pouvoir le faire

21:28encore plus vite.

21:29C'est bien que pendant ce temps-là,

21:30on ne va pas se dire

21:30OK,

21:32puisque ça va plus vite,

21:33je vais aller jouer

21:34une partie de tennis.

21:35Non.

21:35Donc,

21:35ça veut dire qu'il va y avoir

21:36des déplacements.

21:37Et donc,

21:38je pense que c'est aller vite

21:39en besogne de dire

21:39oui,

21:40mais donc tous ces gens-là,

21:41boum.

21:41Ils n'iront pas au chômage

21:42les énergies pour être déplacées.

21:45Il y a une étude de McKinsey

21:46qui vient de sortir,

21:46alors ça vaut ce que ça vaut,

21:47mais ils disent eux

21:48qu'ils pensent qu'en 2100,

21:512130,

21:52c'est l'ordre de grandeur,

21:53les gens vivront beaucoup mieux

21:54sur Terre,

21:55contrairement à ce qu'on veut dire,

21:56parce que justement,

21:58grâce à tout ce qu'on va avoir

21:59comme gars de productivité,

22:00tout l'essentiel

22:01ne coûtera presque plus rien.

22:02Et donc,

22:03tout le monde sera plus heureux

22:04et ça ne met pas en cause.

22:05une erreur de prospérité.

22:06Exactement.

22:06Mais donc,

22:07ça veut dire

22:07qu'on n'est pas nécessairement,

22:09Jean-Marc l'a rappelé,

22:10dans une phase

22:11où c'est la fin du monde.

22:11Parce qu'il y a des gens

22:16qui sont incroyables,

22:18le moment difficile,

22:19le 19ème siècle,

22:20c'est ce qui a changé

22:21le destin d'humanité,

22:23la pauvreté était abominable

22:24en 1800 globalement

22:25dans le monde,

22:27la situation globale,

22:28en tout cas dans la partie occidentale,

22:30est bien meilleure en 1900,

22:32mais entre les deux,

22:33je n'ai pas besoin

22:33de vous relire Dickens

22:34de A à Z.

22:35Et il y a quand même

22:35un point aussi,

22:36il y a quand même

22:37des gens qui sont bien formés

22:38et qui ont aussi un col blanc,

22:40il y a ceux qu'on peut penser

22:41qu'on va pouvoir remplacer,

22:42mais tous ceux qui,

22:43eux,

22:43vont être non pas remplacés,

22:45mais vont avoir

22:46l'intelligence artificielle

22:49à disposition

22:49et ses développements

22:50vont pouvoir aussi

22:52faire autre chose

22:52et s'en servir encore mieux.

22:54Donc clairement,

22:55ces gens intelligents

22:56qui étaient pris

22:56dans leur quotidien

22:57par des choses

22:58ou surveillance

22:59ou vérification

23:00et ainsi de suite,

23:01si ici,

23:02dans les modèles,

23:03on a abandonné,

23:04parce que c'est un peu

23:04comme la blockchain,

23:05il y aura sûrement des bugs

23:06à certains moments,

23:07mais quand ça marchera bien,

23:08on aura des tâches

23:09qu'on ne fera plus,

23:09ça permet de faire autre chose

23:11qui intellectuellement

23:12permet d'aboutir peut-être

23:13à d'autres succès.

23:14C'est ce qu'on espère.

23:15Mais oui,

23:15mais c'est pas sûr.

23:18Mais non,

23:19le pas sûr,

23:20c'est tout.

23:20Mais tu sais comment,

23:22Guillaume ?

23:22On laisse finir, Roland.

23:23Mais il y a au moins

23:24quelque chose

23:24que je trouve

23:25sur le pas sûr.

23:26Si chaque fois

23:26on est dans le pas sûr

23:27quand on a quelque chose

23:28qui est une révolution

23:29et qui permet quand même,

23:31allez,

23:31prenons quelqu'un

23:31qui est malade aujourd'hui,

23:33sur le plan du diagnostic,

23:34si effectivement

23:35ça peut être mieux,

23:36on ne va quand même pas dire

23:36oui,

23:37mais ça va créer

23:37ceci.

23:37Les progrès sont extraordinaires.

23:38D'accord, Roland,

23:39moi je ne veux pas l'interdire.

23:40Je dis simplement

23:41ce qui est très difficile

23:42de déterminer

23:43la longueur

23:43et la difficulté

23:44de la phase de transition.

23:45Oui, c'est vrai.

23:46Mais imaginons,

23:46même sur ce volet-là,

23:47et je répète,

23:48je ne suis pas médecin,

23:48mais j'entends un peu

23:49les débats,

23:49je les écoute tout simplement,

23:51mais si on améliore

23:52en plus la qualité

23:53de la médecine

23:53qui permet des diagnostics

23:55précoces,

23:55qui font que les gens

23:56restent en meilleure santé,

23:57ainsi de suite,

23:57ça va régler aussi

23:58d'autres problèmes

23:59sur le plan

24:00de la sécurité sociale notamment.

24:01Je sais qu'en France,

24:02c'est quand même un budget

24:03qui a plutôt tendance

24:04à augmenter

24:04qu'à se réduire.

24:05Donc, clairement,

24:06et si vous voulez que je vous dise,

24:07en Belgique aussi,

24:07comme ça,

24:08vous ne me direz pas

24:08qu'il y a un biais naturel.

24:10Voilà, ça c'est le message

24:11pour Nicolas.

24:11Quand on voit ça,

24:12je pense que c'est tellement

24:13avec des mailles

24:14qui vont dans tous les sens

24:15qu'avant de tirer des conclusions,

24:17on n'en a d'ailleurs

24:17tiré aucun,

24:18on peut être interpellé,

24:19on peut s'inquiéter,

24:20mais à un moment donné,

24:21on peut aussi être positif

24:22et voir chaque fois

24:23qu'il y a eu ce genre,

24:24en tous les cas,

24:24de grandes révolutions,

24:26il y a eu aussi

24:27des événements

24:27heureusement positifs derrière.

24:29Pour répondre à votre question

24:31de façon claire,

24:32c'est une excellente nouvelle.

24:34On va avoir des...

24:34Non mais moi,

24:35j'entends choc,

24:36j'entends déflation,

24:37j'entends tout ça,

24:37ce sont dans la sémiologie

24:39des mots chargés

24:41d'une connotation

24:42un peu anxiogène,

24:43Jean-Marc Daniel.

24:44Voilà, c'est une excellente nouvelle

24:45et je vais répondre

24:46également à ces mots.

24:48Donc, choc,

24:48ça c'est le mot déflation.

24:50Je pense que,

24:51et c'est en ce sens

24:52que le travail de cet institut

24:53me paraît tout à fait fragile,

24:55c'est un travail

24:57qui consiste à considérer

24:58que le mode d'organisation

25:00naturel de l'économie,

25:01c'est l'inflation

25:01et même de donner

25:03aux banques centrales

25:03un objectif d'inflation.

25:05Or, quand on regarde

25:06dans l'histoire...

25:06Fonctionnent tous comme ça,

25:07pardon, mais les économies

25:09modernes et développées

25:10fonctionnent

25:10et les banques centrales

25:11fonctionnent comme ça.

25:12Oui, et je pense

25:13qu'elles fonctionnent comme ça

25:14depuis 40 ans,

25:1650 ans, 60 ans.

25:17On a abandonné

25:18l'étalon or.

25:19Depuis, oui,

25:20enfin il y a eu de l'inflation

25:21même à l'époque

25:21de l'étalon or,

25:22c'est-à-dire depuis 45,

25:24c'était l'étalon...

25:24Et donc on change d'époque,

25:25vous êtes en train

25:26de nous dire

25:26qu'on doit changer d'époque

25:27et donc de logiciel.

25:29On va changer d'époque

25:29et donc on va se poser

25:30la question.

25:31Par exemple,

25:32à quoi sert une banque centrale ?

25:33On n'arrête pas de nous dire

25:34que la banque centrale

25:35elle sert à lutter

25:35contre l'inflation

25:36s'il n'y a pas d'inflation.

25:38Or, il y avait des banques centrales

25:39avant l'inflation.

25:40On va mettre les banquiers

25:40centraux au chômage aussi

25:42avec cette histoire d'IA.

25:43Vous prenez une banque centrale

25:44du 19ème siècle

25:45pour en parler de Dickens

25:47et tout ça,

25:47vous lui demandez,

25:48vous lui dites

25:49quelle est votre mission ?

25:50Vous vous apercevez,

25:50elle vous donne une liste

25:51de missions,

25:52elle ne parle pas

25:52un mot d'inflation.

25:53Et quand on lui dit

25:54l'inflation,

25:55le banquier central

25:56le 19ème siècle

25:57dit ça ne me concerne pas,

25:58c'est un problème géologique.

25:59Le monnaie n'existait pas,

26:00le monnaie n'existait pas.

26:01Il n'existait pas.

26:02C'est un problème géologique.

26:04On trouve de l'or,

26:05il y a des hausses de prix,

26:05ce n'est pas moi

26:06qui me concerne.

26:06Donc il va falloir réfléchir

26:08à tous les outils

26:08de la politique économique

26:09et je maintiens

26:11tout ce discours

26:12sur la consommation

26:13et tout ça

26:13et on va redécouvrir

26:14les vertus de la loi de C

26:15et redécouvrir

26:17que la déflation

26:18est une bonne chose

26:18mais que c'est une mauvaise chose

26:20pour ceux qui n'ont pas

26:21anticipé l'arrivée

26:22de la déflation.

26:23Roland Gillet.

26:23Il y a juste un point

26:24et je rejouer

26:25à ce que Jean-Marc a dit

26:26sur pas mal de choses

26:27mais sur la question

26:28est-ce qu'on a besoin

26:28d'une banque centrale

26:29même s'il n'y a pas d'inflation ?

26:30Quand la banque centrale

26:31joue un rôle aussi important

26:32que la Banque Nationale suisse

26:33par exemple

26:33où elle gère très très bien

26:35alors que toutes les autres

26:36gèrent moins bien,

26:37je me souviens encore

26:38quand j'étais en culotte courte

26:39avoir été manger

26:40des cafés glacés

26:41les gens qui me connaissent

26:41c'est vraiment

26:42que j'aime bien les desserts

26:42et je disais toujours

26:43à mes parents en rentrant

26:44c'est quand même incroyable

26:45les Suisses

26:457 francs suisses

26:467 francs suisses

26:477 francs suisses

26:487 francs suisses

26:48depuis 10 ans

26:49c'est 7 francs suisses

26:49le prix de mon café liégeois

26:50alors que Madame Blanche

26:51à Bruxelles

26:52c'est 21, 25, 35, 36 francs belges

26:55et mon père me répondait

26:56oui mais ça ne change rien

26:57parce que le francs suisses

26:57s'apprécie par rapport

26:58aux francs belges

26:59et moi quand j'achète

27:00les francs suisses

27:01pour aller acheter ta dame blanche

27:02pour acheter ton café liégeois

27:04au bout du compte

27:05ça ne change rien

27:06et puis à un moment donné

27:06je lui dis alors

27:07que je vous dis

27:07j'avais pas encore l'idée

27:08de faire de l'économie

27:09je lui dis mais alors

27:09pourquoi t'habites dans un pays

27:11où il y a de l'inflation

27:12alors que là-bas

27:12si j'étais en Suisse

27:13ça ne bouge pas

27:14et regardez

27:15parce que ça va jusqu'à aujourd'hui

27:17regardez la manière

27:18dont la Banque Nationale suisse gère

27:19elle protège toujours

27:20le pouvoir d'achat

27:21dans un monde

27:22où je vais dire

27:23ça ne fait pas nécessairement plaisir

27:24aux hôteliers suisses

27:26regardez l'inflation qu'ils ont

27:27ils sont de nouveau

27:28à 0% d'inflation

27:29donc une banque centrale

27:30qui gère très bien son bilan

27:32même à y mettre des actions

27:33ce qu'a fait la Banque Nationale suisse

27:35a outil aujourd'hui

27:36avoir une monnaie

27:37qui conserve son pouvoir d'achat

27:38qui a des taux d'intérêt

27:39sur la dette du pays

27:40qui est bien géré

27:40de façon confédérale

27:42et donc il y a même de nouveau

27:43des taux d'intérêt à 0%

27:45donc tout ça va dans le bon sens

27:46donc quand on fait les choses

27:46convenablement

27:47la Banque Centrale peut y aider

27:48mais non mais ce que je veux dire

27:49c'est que la Banque Centrale

27:51effectivement

27:51elle était appelée en renfort

27:53dans une période

27:53où il y avait de l'inflation

27:54et donc je dis maintenant

27:56il n'y aura plus d'inflation

27:57quoi que fasse la Banque Centrale

27:58il n'y aura plus d'inflation

28:00et donc il faut se poser la question

28:01de savoir

28:02quelle est l'utilité

28:03de la Banque Centrale

28:04qu'est-ce que l'on lui donne

28:05comme mission

28:07Jean-Marc voit long terme

28:08très indigemment

28:09comme toujours

28:10et au-delà de la colline

28:12le risque c'est que

28:13il y a des questions d'horizon

28:14dans ce qu'on dit

28:15dans la phase intermédiaire

28:16vous parlez d'aujourd'hui et maintenant

28:17sans être aussi alarmiste

28:19que le rapport que vous décitez

28:21on va avoir une phase d'adaptation

28:23qui va être très violente

28:24dans laquelle il va falloir

28:25donner massivement

28:27de l'aide sociale générale

28:29et qui va être passé

28:31par de l'impression monétaire

28:32à grande échelle

28:33après

28:34une fois que la catastrophe finale

28:35aura été réglée

28:36il y aura l'univers radieux

28:38de Jean-Marc

28:38mais entre les deux

28:39c'est avec quoi je ne suis pas d'accord

28:41c'est que j'insiste sur le fait

28:43que les deux éléments

28:43qui pèsent sur les prix

28:45c'est l'intelligence artificielle

28:46et c'est l'entrée

28:47sur le marché du travail

28:48de la jeunesse

28:49des pays émergents

28:50la Banque Mondiale

28:52dont le travail à mon avis

28:53est plus sérieux

28:54encore une fois

28:54que ce travail-là

28:55anticipe qu'il va y avoir

28:561,3 milliard de jeunes

28:58qui vont apparaître

28:59sur le marché du travail

29:00dans les 10 ans qui viennent

29:01elle explique

29:02que ça fait une création

29:03de 130 millions

29:04d'emplois salariés

29:06à trouver par an

29:07sachant que jusqu'à présent

29:09ce que ces pays-là

29:10ont été capables de créer

29:11c'est 80 millions

29:12et donc la Banque Mondiale

29:13nous dit

29:14si vous passez

29:14de 80 millions d'emplois

29:15à 130 millions

29:16il y a une pression

29:17sur le marché du travail

29:18telle que les salaires

29:19vont baisser

29:19quand les salaires

29:20vont baisser

29:21mais Jean-Marc

29:21vous gérez le monde entier

29:23si on parle des pays

29:25on parle de nos pays

29:26de la Belgique

29:27de la France

29:27etc

29:28il va y avoir une résistance

29:29il faut en plus dire

29:30que vous allez avoir

29:30en plus 5 millions de gens

29:31qui arrivent en plus

29:33il faut être éclairé

29:35du global

29:35pour prendre les bonnes décisions

29:36ce qui va arriver

29:38c'est les produits

29:39fabriqués par ces

29:39130 millions de personnes

29:41évidemment

29:42merci pour ce débat

29:43absolument passionnant

29:44on voit loin

29:45un peu plus clair

29:46en tout cas

29:46je l'espère

29:47on se quitte

29:48pour une très courte

29:49pause publicitaire

29:50on se retrouve après

29:51pour parler

29:52guerre commerciale

29:53un peu de fiscalité

29:54et si on a le temps

29:55d'assurance chômage

29:56à tout de suite

30:04BFM Business

30:04et la Tribune

30:05présente

30:06les experts

30:07Raphaël Legendre

30:10on est de retour

30:11pour la seconde partie

30:12de l'émission

30:13il est 10h31

30:14vous êtes toujours

30:15en direct

30:16sur BFM Business

30:17avec Roland Gillet

30:18Jean-Marc Daniel

30:19et Guillaume Dard

30:20on va parler

30:21guerre commerciale

30:23dorénavant

30:24et cette grande question

30:25de la préférence européenne

30:26cette semaine

30:27la commission

30:28devait présenter

30:29un texte

30:30dit

30:31d'accélération

30:32industrielle

30:33qui doit

30:35notamment

30:36permettre

30:37de réserver

30:38une partie

30:39des marchés

30:40publics européens

30:40les marchés

30:41publics européens

30:42c'est 2000 milliards

30:43par an

30:43une paille

30:44quand même

30:45de réserver

30:46au Made in Europe

30:47et de contraindre

30:48certains secteurs

30:50notamment

30:51notamment l'automobile

30:51à acheter

30:52dans les pièces

30:53diverses et variées

30:54du Made in Europe

30:55aussi

30:55bref

30:55un bail

30:56European Act

30:57ça a été repoussé

30:58pour la troisième fois

30:59alors on l'attend

31:00le 4 mars maintenant

31:01ce fameux texte

31:02la grande surprise

31:03en tout cas

31:04je ne l'avais pas vu

31:04c'est que les dissensions

31:05ne sont plus tant

31:06au niveau des capitales

31:08européennes

31:08qu'au sein même

31:09de la commission

31:10entre d'un côté

31:11l'ADG

31:12industrie

31:13et de l'autre

31:13l'ADG trade

31:14Roland Gillet

31:15qu'est-ce que

31:15vous pensez

31:16de ces reports

31:17à répétition ?

31:18D'abord si on regarde

31:20non pas des droits de douane

31:21mais l'équivalent

31:22entre pays européens

31:23c'est 44% sur les biens

31:25110% sur les services

31:26donc on arrive déjà

31:27à se concurrencier

31:28nos barrières internes

31:30au sein de l'UE

31:30bien sûr

31:31et vous avez d'ailleurs vu

31:32que quand ce n'est pas

31:33au niveau de l'UE

31:33mais au niveau de la commission

31:34pour les tarifs

31:35en réaction

31:36à notamment

31:37Donald Trump

31:37les produits

31:38qui sont mis dedans

31:39sont effectivement

31:41liés à

31:42du un pour tous

31:42et chacun pour soi

31:43quand on choisit

31:44et en fonction

31:45de la taille du pays

31:46on n'a pas le même poids

31:47et en fonction

31:47de ce qu'on a en vie

31:48avec son industrie

31:49non plus

31:50et des relations bilatérales

31:51avec les Etats-Unis

31:52non plus

31:53et de ce qu'on a

31:53comme produit importé

31:54venant de Chine

31:55non plus

31:56et de la manière

31:57dont on s'approvisionne

31:57en énergie

31:58non plus

31:58parce que parfois

31:59on achète des choses

32:00à certains pays

32:01qui ont de l'énergie

32:02puisque nous on n'en a pas

32:03même si on en parle beaucoup

32:04en tous les cas

32:05encore du carboné

32:05notamment

32:06et donc résultat

32:07tout ça joue

32:08au niveau déjà européen

32:10donc de dire

32:10aujourd'hui

32:11on va faire

32:12du made in Europe

32:14où on va être

32:15protectionniste

32:15c'est un peu ça l'idée

32:16on le fait déjà

32:17entre nous

32:18donc je ne vois pas

32:19en quoi

32:20on a trouvé quelque chose

32:21de révolutionnaire

32:22par contre

32:22comme ça représente

32:24quand même

32:24dans la fin de l'estimation

32:46sur qui va être le sous-traitant

32:47de qui ou de quoi

32:48donc ce n'est pas

32:49un game changer

32:49non et en plus

32:50on a un autre problème

32:52qui me paraît important

32:53c'est d'ailleurs pour ça

32:53que par rapport aux Etats-Unis

32:55c'est très criant

32:56et même pour le reste du monde

32:57le pays qui exporte le plus

32:58de façon générale

32:59je parle industriel

33:00c'est l'Allemagne

33:01vous voyez bien

33:01la croissance allemande

33:02pour le moment

33:03qui subit notamment

33:04le fait que les Chinois

33:06ont compris

33:07ce qui se passe avec Trump

33:07et surtout 15%

33:09et on ne parle pas de tarifs

33:10de dévaluation du dollar

33:12par rapport à l'euro

33:12pour le moment

33:13donc clairement

33:14eux souffrent d'abord

33:15je vous signale d'ailleurs

33:15que ce n'est bon pour personne

33:17et je vous ai expliqué

33:18que j'étais en Espagne

33:19la semaine dernière

33:19à Madrid malgré qu'ils vont bien

33:21ils s'inquiètent d'abord de ça

33:22parce que ça fait mal

33:23à leurs exportateurs

33:25indirectement

33:25et donc je pense que

33:27c'est vrai qu'on peut jouer

33:28ce volet là

33:28mais dans certains cas

33:30heureusement qu'on ne le jouera pas

33:31regardez même les Etats-Unis

33:32ils sont bien contents

33:33d'aller chercher

33:34certaines puces

33:35ou certaines affaçons

33:36qui ne coûtent pas cher

33:37dans les iPhones

33:38où il n'y a que la technologie

33:39qui reste aux Etats-Unis

33:40parce qu'il y a aussi

33:41ce qu'on a dit tout à l'heure

33:41davantage de coût

33:42bon c'est peut-être

33:45c'est aussi Davidia réagit sur Twitter

33:47et vous pouvez réagir

33:48sur Twitter en direct

33:49sur mon compte

33:50arrobase le genre

33:51il dit que Jean-Marc Daniel

33:52fait l'impasse sur une inflation

33:54par les matières premières

33:55cuivre, lithium par exemple

33:57les normes

33:58et les barrières protectionnistes

33:59c'est aussi

34:00l'acteur d'inflation

34:01mais il me semble qu'on l'a dit

34:03il y a quelque chose

34:04d'intermédiaire

34:04sur les matières premières

34:05pour ou contre

34:06le by European Act

34:08pour

34:08et je vais vous rajouter quelque chose

34:10je pense que Roland

34:11a bien expliqué un peu

34:12les coulisses de Bruxelles

34:12qu'il connaît

34:13puis je préfère parler

34:14avant Jean-Marc

34:14qui va dire que tout ça

34:15c'est des bêtises

34:16oui

34:16donc je connais cette émission

34:18et nous il y a un sujet

34:22c'est l'industrie financière européenne

34:24oui

34:24donc je suis vice-président de l'AFG

34:27l'association française

34:28de gestion financière

34:29les sociétés de gestion européenne

34:32pesaient le même poids

34:3350-50 avec les américaines

34:35aujourd'hui on est

34:36en 2007

34:36avant crise

34:37il y a moins de 20 ans

34:3920 ans plus tard

34:40et maintenant on est à 85-15

34:42et alors ça tient à plusieurs choses

34:45ça tient au fait

34:45que les investissements

34:46aux Etats-Unis

34:47ont beaucoup plus rapporté

34:48qu'il y a la liberté

34:49donc tout ça

34:50c'est aussi le prix

34:51de la réglementation européenne

34:53donc là je serre un peu

34:53quelques arguments à Jean-Marc

34:54mais il y avait quand même

34:57des choses incroyables

34:57de penser que c'est BlackRock

34:58qui a eu une mission de conseil

35:00je vais rester un peu vague

35:01parce que je ne sais pas exactement

35:01mais je crois sur la politique

35:03ESG

35:04pour conseiller une institution européenne

35:06peut-être la Commission européenne

35:07or BlackRock a changé d'avis

35:09dès qu'on a changé

35:10le gouvernement américain

35:10donc il faut que dans l'industrie

35:14financière

35:15on ait quand même

35:17de la préférence européenne

35:18et ça n'est pas dans le plan initial

35:20ça se traduit comment

35:21pour l'industrie financière

35:22la préférence européenne ?

35:23ça voudrait dire que

35:24je ne sais pas

35:24quand il y a un appel d'offres

35:26s'il s'agit de gérer

35:27l'argent d'institutions

35:29para-étatiques

35:30qui faillent une préférence européenne

35:32c'est la même chose

35:35je vais quand même répondre

35:36à l'auditeur très rapidement

35:38je veux dire

35:39je ne veux pas faire

35:40l'inflation par les matières premières

35:41oui je ne veux pas non plus

35:42paraître cuistre

35:43et dire tout ça

35:43ça n'a aucun sens

35:45encore une fois

35:46il y a quand même

35:46des travaux économiques

35:47qui ont été faits

35:48l'inflation c'est un déséquilibre

35:49entre l'offre et la demande

35:50et c'est une hausse

35:51du niveau général des prix

35:53durable et générale

35:54encore une fois

35:55et donc ce qu'on montre bien

35:56d'ailleurs

35:57ce qu'a montré l'expérience

35:58des chocs pétroliers

35:59vous avez de l'inflation

36:00si vous avez derrière

36:01une boucle prix salaire

36:02alors ce que je maintiens

36:04c'est que vous allez avoir

36:04une augmentation des prix

36:05effectivement

36:06donc des prix relatifs

36:07ce qu'on appelle

36:10effectivement

36:10non pas de l'inflation

36:11mais un effet cantillon

36:13en économie

36:14c'est-à-dire

36:14certains prix augmentent

36:15et redistribuent

36:16mais l'effet cantillon

36:18des prix augmentent

36:19donc il y a une redistribution

36:20des pouvoirs d'achat

36:21mais il n'y a pas

36:22ce mécanisme

36:23de hausse systématique

36:24des prix

36:24et pour qu'il y ait

36:25des hausses de prix

36:25il faut qu'il y ait

36:26soit effectivement

36:27une boucle prix salaire

36:28sur les coûts

36:30soit une inflation

36:31par la demande

36:31qui est essentiellement

36:32entretenue par

36:33une demande publique

36:35qui n'est pas financée

36:35et l'effet cantillon

36:36il commence sur les actifs

36:37financiers

36:38c'est ce qui s'est passé

36:39en 2021

36:39c'est-à-dire que c'est

36:40d'abord les bourses

36:42qui ont montré

36:43l'effet cantillon

36:43c'est certains prix

36:44qui augmentent

36:45avec le fait

36:46plus sectoriels

36:46comme on va voir

36:47sur les matières premières

36:48oui

36:48sauf que

36:49sur les marchés boursiers

36:50c'est pas dans l'inflation

36:51puisque l'inflation

36:52c'est l'indice des prix

36:53à la consommation

36:54et donc effectivement

36:55les prix qui montent

36:56en plus en ce moment

36:57potentiellement liés

36:58à des politiques monétaires

37:00qui sont trop accommodantes

37:01c'est plutôt

37:01les prix des actifs

37:02on rejoint ce que dit Guillaume

37:03mais fondamentalement

37:04pour revenir sur la question

37:05faut-il du made in euro

37:07une part de pièce

37:08pour réagir

37:11à ce que vient de dire Roland

37:12je pense que

37:13toutes ces barrières

37:13qui ont été identifiées

37:14sont notamment

37:15par le rapport de la BCE

37:17sont des barrières

37:17qui sont des barrières

37:18extra-droite douane

37:19c'est-à-dire

37:20on est quand même

37:20dans le régime

37:21qui est le régime

37:21de l'acte unique

37:23c'est 40 ans l'acte unique

37:24la vraie question

37:24qu'on doit se poser

37:25il y a des barrières normatives

37:27réglementaires

37:28pourquoi est-ce que

37:29l'acte unique

37:30a autant de balles

37:30à se mettre en place

37:32et donc la question

37:33qui se pose

37:33c'est effectivement

37:34pourquoi est-ce que

37:35les gens continuent

37:35à avoir une sorte de

37:37c'est ce que dit Tobin

37:39Tobin il dit

37:39tout économiste

37:40qui se respecte

37:41est pour le libre-échange

37:42tout homme politique

37:42et qui veut se faire élire

37:44est pour le protectionnisme

37:45et donc effectivement

37:46donc nous avons

37:47des hommes politiques

37:48qui se heurtent

37:49à ce que disent

37:50les économistes

37:51donc moi

37:51je vais essayer

37:52d'adopter ici

37:53le point de vue

37:53strictement économique

37:54et maintenir le fait

37:55qu'il faut faire

37:56du libre-échange

37:57en interne

37:58c'est-à-dire

37:58il faut briser

37:59ce qu'on le fait

38:00entre nous

38:01ou est-ce qu'on le fait

38:02avec le monde entier

38:02au niveau du monde entier

38:04je rappelle ce chiffre

38:05qui a été confirmé

38:06et conforté

38:07récemment par l'INSEE

38:08à partir des travaux

38:08qui avaient été faits

38:09en 2021

38:10la Chine nous rapporte

38:1230 milliards

38:12de pouvoir d'achat

38:13supplémentaires

38:14tous les ans

38:14par les baisses de prix

38:16qu'elle induit

38:16en Europe

38:17en France

38:18en France

38:1930 milliards

38:2030 milliards

38:21de pouvoir d'achat

38:21pour les français

38:23c'est moins ce que fait l'État

38:24c'est trois primes

38:26d'activité

38:26dans un pays

38:27où on n'arrête pas

38:28de nous dire

38:28le problème

38:29c'est le pouvoir d'achat

38:30le problème

38:31c'est effectivement

38:32le niveau de vie

38:32sans la Chine

38:33on aurait une perte

38:34de notre pouvoir d'achat

38:35et Roland a cité

38:36l'Espagne

38:37je rappelle quand même

38:38que Pedro Sanchez

38:39tu n'es pas forcément

38:40Premier ministre

38:41socialiste espagnol

38:41Premier ministre

38:42qui est un homme politique

38:43donc il devrait être du côté

38:44des protectionnistes

38:45quand il est allé

38:46au mois d'avril dernier

38:47à Pékin

38:48puisque tout le monde

38:49fait son voyage

38:50à Pékin

38:50en ce moment

38:50Frédéric Schmerz

38:51le chancelier allemand

38:52il est en ce moment même

38:53voilà donc

38:53il est allé à Pékin

38:54et à la surprise

38:55et au désagrément

38:57d'un certain nombre

38:57de dirigeants européens

38:58notamment notre président

38:59de la république

38:59il a dit

39:00l'intérêt de l'Europe

39:01c'est de continuer

39:02à faire du libre-échange

39:03et vous n'êtes pas

39:04pour nous une menace

39:05vous êtes un partenaire

39:06a-t-il dit au Chineau

39:07peut-être qu'il fait

39:07un peu de politique aussi

39:09et qu'il n'est pas

39:09forcément économique

39:10et donc je pense que là

39:12il avait adopté

39:12le point de vue des économistes

39:14et pas exclusivement

39:14des politiciens

39:15enfin dernière remarque

39:16le chancelier allemand

39:18il est à Pékin

39:19et il y a un mois

39:20il était à New Delhi

39:21et bien je pense

39:22que le véritable enjeu

39:23c'est essayer

39:24de jouer sur la concurrence

39:26entre Pékin et New Delhi

39:27le président a fait

39:28le nôtre a fait

39:29dans l'autre sens

39:29ce qui est intéressant

39:30d'ailleurs

39:30j'ai posé la question

39:31à Tchad GPT

39:32qu'est-ce que tu penses

39:33de la différence

39:33entre le voyage de Macron

39:35et le voyage de Mers

39:37et il dit

39:38bon Mers ne pense

39:39qu'à s'occuper

39:40du business allemand

39:41alors que le président Macron

39:43a essayé d'avoir

39:44une position européenne

39:45globale

39:46et quand on regarde

39:47des voyages

39:48il y a 15 ans

39:48il y a des voyages

39:49en Chine

39:50des présidents

39:51c'était quoi

39:52la question des journalistes

39:53est-ce que vous avez

39:54parlé des droits de l'homme

39:55est-ce que vous avez

39:56engueulé les chinois

39:57vous en avez vu

39:58un là

39:59qui fait la leçon

39:59c'est fini tout ça

40:00maintenant on est en train

40:01de savoir

40:02ce qu'on va pouvoir garder

40:03comme business

40:03et il a rappelé quand même

40:06M. Mers

40:07que les Airbus

40:08c'était aussi allemand

40:09il a vendu 120 Airbus

40:10et d'ailleurs

40:11il y a des commandes

40:11voilà

40:12Roland-Gilet

40:12juste un point

40:13par exemple

40:14sur ce que Jean-Marc disait

40:15mais qui renforce ça

40:17les banquiers centraux

40:18sont peut-être ce qu'ils sont

40:18c'est facile de les critiquer

40:19surtout quand on n'y est pas

40:20mais il y a une chose

40:22certaine banquiers centraux

40:23j'entends

40:23mais on travaille aujourd'hui

40:25sur l'accord inflation

40:26donc on enlève volontairement

40:27dans les prix qu'on regarde

40:29l'évolution des prix de l'énergie

40:31et de l'alimentation

40:32donc tout le monde

40:33n'est pas quand même

40:34un peu à côté de la plaque

40:35c'est ça que je ne vais pas te dire

40:36et deuxième chose

40:37que ce soit

40:37Pedro Sanchez

40:38ou un autre

40:39ce qui est bien

40:40et vous voyez bien

40:40ce que Jean-Marc a dit

40:41et on ne peut pas l'étiqueter

40:43à droite pour le coup

40:44et moi je le vois évoluer

40:45depuis déjà pas mal de temps

40:48en Espagne

40:49mais c'est clair

40:49qu'aujourd'hui

40:50il est très heureux

40:51d'être où il est politiquement

40:53de ne pas avoir de majorité

40:55et d'avoir des indépendantistes

40:57qui lui font des difficultés

40:59à voter les budgets

41:00et où il peut dire

41:01que la politique

41:02qui a été menée depuis 13 ans

41:03et qui n'est pas le miracle espagnol

41:04mais qui a des efforts

41:05qui sont devenus le goût de l'effort

41:06parce qu'ils obtiennent des résultats

41:08la partie qui est la plus

41:09on va dire rigoureuse

41:10ça ne veut pas dire

41:11des plans d'hostilité

41:11mais rigoureuse dans la gestion

41:12c'est pour avoir une majorité

41:14et comme les indépendantistes

41:15sont étiquetés fort à droite

41:16pour qu'ils puissent voter

41:17il faut qu'ils le fassent avec

41:18donc il gère à droitement ça

41:20et deuxième chose

41:20je pense qu'il écoute

41:22des économistes

41:23c'est un cadre de gauche

41:23qui gère à droite

41:24c'est-à-dire

41:25comme ça arrive souvent

41:26et je pense que

41:27quand il est à gauche

41:27quand il dit que c'est à cause

41:29des gens de droite

41:30qu'il est bien obligé

41:30ça passe mieux

41:31que si c'était des gens de droite

41:32qu'il avait une petite gauche

41:33et là pour le coup

41:34je peux vous dire

41:35que c'est l'exemple

41:35c'est un grand classique

41:36de la politique

41:36mais on a fait un petit peu

41:38c'est partout pareil

41:38par contre vous avez vu de nouveau

41:42quand il y va Louis

41:43il parle au nom de l'Espagne

41:46il y a un entendu en européen

41:47convaincu qu'on est tous

41:48et quand je pense

41:50d'autres chefs d'état

41:51dont Merz aujourd'hui

41:52vont voir également

41:53vu que je vous ai dit

41:55ils exportent plus à l'international

41:56qu'au niveau de la zone euro

41:57ils sont d'autant plus sensibles

41:59à vers ça

41:59des gens qui vont voir Trump

42:00même s'ils sont de l'Union Européenne

42:02ont souvent tendance

42:04à gérer leurs problèmes

42:05que Trump leur adresse

42:06de façon microéconomique

42:07pour éviter de passer

42:08par la commission

42:09donc on est encore fort

42:10et Jean-Marc l'a rappelé

42:11entre nous

42:12des concurrents

42:13plus que des partenaires

42:14voilà la difficulté

42:15de créer un nouvel Airbus

42:16voilà il faut qu'on avance

42:17question courte

42:17réponse courte

42:18est-ce qu'il faut un bail

42:19European Act

42:20Rojan Gillet

42:21vous dites

42:21non ça sert à rien

42:23bof

42:24Jean-Marc Daniel

42:25non

42:25bon

42:26et moi je dis oui

42:27Guillaume Dard

42:27je dis oui

42:28bon ben voilà

42:29on a trois teintes quoi

42:30un oui un non

42:31j'aurais tendance à dire

42:32si je peux me le permettre

42:33ça existe en Chine

42:34et aux Etats-Unis quand même

42:35vous pouvez le faire

42:36mais je ne suis pas sûr

42:37que ça donnera des résultats

42:38voilà

42:38non

42:39tu l'expliques

42:40voilà

42:41en parguinant tout de suite

42:42comme ça

42:42allez je voudrais qu'on avance

42:43et qu'on parle de cette fameuse note

42:44qui a fait tant de bruit

42:46vous savez ce débat

42:47qu'il y a eu

42:47entre Eric Lombard

42:48ministre sortant des finances

42:49qui indiquait que

42:51des dizaines de milliers

42:52de foyers riches

42:52ne payaient pas l'impôt

42:53Amélie Demont-Chalin

42:55au budget

42:56qui expliquait que non

42:57ça n'était pas vrai

42:58deux sénateurs

43:00le président

43:00et le rapporteur général

43:01de la commission des finances

43:02du Sénat

43:03sont allés voir sur place

43:04à Bercy

43:05et ont obtenu

43:07enfin

43:08ces statistiques

43:0913 335 foyers

43:12qui acquittent

43:13l'impôt sur la fortune immobilière

43:15ne paient pas d'impôt

43:16sur le revenu

43:17est-ce que ça vous a surpris ?

43:19d'abord ce serait bien

43:20d'avoir les chiffres

43:20parce que l'on ne comprend rien

43:21si

43:21comme l'impôt sur la fortune immobilière

43:24c'est à peu près

43:24un million trois

43:26donc un million trois

43:28si c'est le truc

43:29de l'île de Ré

43:29qu'on nous ressort

43:30et 13 000

43:31c'est pas non plus

43:32des centaines de milliers

43:33déjà

43:33donc je ne sais pas combien

43:34j'appelle qu'il y a

43:3440 millions de foyers fiscaux

43:36en France

43:36bon

43:37si il y a un certain nombre

43:38de gens qui ont hérité

43:39d'immobilier

43:40et qui ne gagnent pas leur vie

43:42ça n'a rien de nouveau

43:43peut-être que là-dedans

43:44il y a des situations

43:45qui mériteraient

43:46de s'attaquer

43:47aux suroptimisations

43:49mais à ce stade-là

43:50c'est pas ce qu'on nous donne

43:51comme chiffre

43:52qui va

43:53que je trouve bizarre

43:54je rappelle que l'âge moyen

43:55du contribuable à l'IFI

43:56c'est 70 ans

43:58bon

43:58donc effectivement

43:59on est à la retraite

44:01avec des niveaux qui baissent

44:02donc c'est taxant

44:03un million trois

44:04de patrimoine immobilier

44:04et d'ailleurs

44:04si on parle d'inflation

44:05parce qu'ils ont acheté

44:07leur immobilier

44:08s'ils ont acheté

44:09ou hérité leur immobilier

44:10il y a un certain temps

44:11et qu'ils n'ont pas trop mal acheté

44:13il y a une possibilité

44:14qu'ils aient gagné ça

44:14ce qui ne veut pas dire

44:15qu'ils n'aient ni fait

44:16une bonne carrière

44:17et probablement

44:18ils peuvent avoir

44:19une mauvaise retraite

44:20il y a des époques

44:21où je ne sais pas

44:21il y avait des commerçants

44:22ou une profession libérale

44:23donc à ce stade là

44:25ça me semble

44:27sur ce chiffre là

44:28oui

44:28ça me semble pas anormal

44:30Charles de Courson

44:31va tenter de faire la lumière

44:32Charles de Courson

44:33rapporteur général du budget

44:34à l'Assemblée nationale

44:36vient de lancer

44:36une commission d'enquête

44:37sur je cite

44:38l'imposition

44:39des plus hauts patrimoines

44:41et des revenus

44:42les plus élevés

44:43et leur contribution

44:44au financement

44:46des services publics

44:48qui va être souvent

44:50avec

44:53il y avait un élément

44:54qui avait été ajouté

44:55dans ce que j'ai lu

44:56sur cet élément là

44:57donc il faut regarder

44:58pour en savoir plus

44:58mais il semblerait

44:59si on lit ce qu'il a dit

45:01qu'au fur et à mesure

45:02que les gens sont

45:02de plus en plus riches

45:04il y a de plus en plus

45:05de gens dans cette classe là

45:06qui ne paient pas

45:07donc là

45:07c'est plus interpellant

45:08mais de nouveau

45:09qu'on ne sait pas

45:09ce que ça veut dire

45:10et qu'on ne sait pas qui

45:11mais en gros

45:13prendre un nombre

45:14sans dire d'où

45:15ou pas les revenus

45:17très difficile

45:17deuxième chose

45:18il peut y avoir aussi

45:19des gens qui optimisent

45:21en étant plutôt

45:22sur des actifs

45:22qui conservent

45:23et n'ont pas de revenus

45:24donc s'ils n'ont pas de revenus

45:25ils ne se payent même pas

45:26de dividendes

45:27et vivent de leur épargne

45:28enfin du fruit

45:29de leur épargne

45:29oui et parfois

45:30par l'endettement

45:30c'est ça aussi

45:31qui est souligné

45:33c'est notamment

45:34la question des holdings

45:34et deuxième chose

45:36l'ISF

45:37a quand même été changé

45:39l'impôt sur la fortune

45:41a été transformé

45:42en impôt sur la fortune

45:43immobilière

45:43avant c'était sur la fortune

45:44immobilière

45:44c'était une meilleure façon

45:46de voir vraiment

45:46la richesse des gens

45:47puisque les gens riches

45:48ont souvent à côté

45:49de leur immobilier

45:51une grosse fortune

45:52à côté ici

45:52on n'a qu'une vue

45:53sur l'immobilier

45:54qui est très réducteur

45:55oui

45:56et s'il faut lire

45:57tous les livres de Jean-Marc

45:58je fais juste une intro

45:59des livres de Jean-Marc

46:00mais Jean-Marc

46:01sait très bien

46:01que les taux officiels

46:03d'imposition en France

46:04depuis 1300

46:05sont toujours

46:06beaucoup trop élevés

46:07et qu'en permanence

46:08il y a des espèces

46:10de systèmes

46:11pour qu'ils ne soient pas appliqués

46:12parce que sinon

46:12c'est la révolte immédiate

46:13oui enfin

46:14c'est pas aussi net que ça

46:15ce qui était clair

46:16c'était quand on a atteint

46:17les taux sur les points

46:19sur le revenu

46:20aux Etats-Unis

46:20à plus de 90%

46:22dont Thomas Piketty

46:23nous annonce

46:23que ce serait le nirvana

46:25je rappelle

46:26donc on l'avait d'ailleurs

46:27signalé à Guillaume et moi

46:28à plusieurs reprises

46:29dans cette émission

46:30c'est que quand Kennedy

46:31est arrivé

46:31qu'il les a baissés

46:33puisque c'est Kennedy

46:33qui a baissé ses taux

46:34il avait fait faire

46:35une petite étude

46:36comme celle

46:36que va faire

46:39Charles Amédée de Courson

46:40personne n'est payé

46:40et personne n'est payé

46:42et Kennedy avait eu

46:43cette réflexion

46:43il dit

46:44cette législation

46:45ça ne rapporte rien

46:46à l'Etat

46:47mais tout

46:47aux conseillers fiscaux

46:48et donc

46:50il faut effectivement

46:51aussi analyser

46:52une législation

46:54alors sur les 13 000

46:55moi je trouve

46:55que c'est pas beaucoup

46:57justement

46:58il en faudrait plus

46:59je m'attendais

47:00beaucoup plus

47:00parce qu'effectivement

47:01c'est l'histoire

47:02du propriétaire

47:03autrefois

47:04à l'époque de l'ISF

47:05le fameux paysan

47:06de l'île de Ré

47:06le paysan de l'île de Ré

47:07tous les ans

47:08on avait un paysan

47:09de l'île de Ré

47:09à tel point

47:10qu'on pouvait se demander

47:11si c'était pas un comédien

47:12qui faisait ça

47:12vu la façon dont il se présentait

47:14dans une masure

47:16avec un sol en terre battue

47:19des poules qui couraient partout

47:20qui disaient

47:21je suis redevable de l'ISF

47:23avec un béret

47:24c'est pour ça qu'on avait instauré

47:26le plafonnement de l'ISF

47:27il y avait effectivement

47:28un bouclier

47:29par la droite

47:30qui avait été instauré

47:31non le bouclier

47:32par la gauche

47:33par la gauche

47:34et la droite

47:35avait mis le plafonnement

47:36du plafonnement

47:37suprimé par Juppé

47:38et donc

47:39effectivement

47:40c'est un peu plus près

47:42je pense quand même

47:42par rapport à ça

47:43il y a quand même

47:44deux choses qui me frappent

47:44la première c'est

47:45l'obsession des gens

47:46sur l'impôt sur le revenu

47:47alors qu'on a l'impression

47:48que c'est le seul impôt

47:49qu'on paie

47:49alors qu'il représente

47:5180 milliards

47:53sur les 1300 milliards

47:54de prélèvements obligatoires

47:56il y a une espèce

47:57d'incapacité

47:59à réaliser

48:00mais tu vous expliquais

48:01comment Jean-Marc Daniel

48:02cette fascination

48:03on n'arrive pas

48:03à poser ce débat

48:04sereinement

48:05sereinement

48:05et sur l'impôt sur le revenu

48:07c'est le

48:07alors à mon avis

48:08c'est en train de

48:09historique

48:10oui oui

48:10c'est historique

48:11parce qu'il y avait

48:11une sorte de geste

48:13de soumission

48:14on allait apporter

48:15sa feuille d'impôt

48:16on y allait le dernier jour

48:17vous aviez la queue

48:18devant le centre des impôts

48:19pour être là le dernier jour

48:20et puis ensuite

48:21il y avait ce tiers

48:22qu'on payait

48:23puis à la fin

48:24le mois de septembre

48:24arrivait le dernier tiers

48:26avec le prélèvement

48:27à la source

48:27toute cette symbolique

48:28c'est en train

48:29plus ou moins de s'effacer

48:30mais il reste le fait

48:31que l'impôt sur le revenu

48:31est symboliquement

48:32une chose très forte

48:33et la deuxième chose

48:34c'est effectivement

48:35la valorisation

48:35de ce patrimoine immobilier

48:36et surtout

48:37vous l'avez dit

48:38le patrimoine immobilier

48:39en question

48:40est encore détenu

48:41essentiellement

48:41par des personnes âgées

48:42un des grands enjeux

48:44maintenant

48:44ça ne va pas être

48:45tellement l'impôt

48:45sur la fortune

48:46mais l'impôt

48:47sur les successions

48:48parce qu'il va y avoir

48:50effectivement

48:50on prendra tout

48:52Jean-Marc

48:53alors effectivement

48:54il y a le raisonnement

48:55de Mélenchon

48:56je prends tout

48:58au-dessus d'un certain niveau

48:59je prends tout

49:00le taux

49:01les maisons

49:01tout ça

49:02je prends

49:02je prends tout

49:04une vraie réflexion

49:04sur comment on va gérer

49:06cette immense

49:07transfert

49:07la grande proposition

49:08j'ai pu les commenter

49:09c'est absolument

49:10dans une dizaine

49:11de milliers

49:11de milliards

49:12et vous voyez que même

49:13dans les pays plus riches

49:14même frugaux

49:15on a des idées

49:15un peu bizarres

49:16pour le moins bizarre

49:17vous avez vu en Hollande

49:19enfin aux Pays-Bas

49:20c'est non seulement

49:21ils veulent un impôt

49:22sur les plus-values

49:24mais ils veulent

49:25c'est le projet

49:26mais pour le moins

49:27c'est même sur les plus-values

49:28latentes

49:28ce qui n'a jamais été

49:29prélevé nulle part

49:30vous l'avez regardé

49:32le système existait déjà

49:34il était basé

49:34sur un taux forfaitaire

49:35il veut que ça soit

49:36sur un taux réel

49:37donc il existait

49:38c'est pas nouveau

49:39je sais bien

49:40c'est pas nouveau

49:41je n'ai pas dit

49:41que c'était nouveau

49:42je dis juste

49:43vous imaginez un petit peu

49:44ça veut dire que même

49:45en termes conceptuels

49:46et c'est 39%

49:47donc c'est beaucoup

49:48sur une plus grande

49:49et deuxième chose

49:50c'est dans un pays

49:51et c'est dans un pays

49:53ultra sensible

49:54pour une deuxième raison

49:55c'est qu'aux Pays-Bas

49:56contrairement en France

49:57en Belgique et ailleurs

49:57le système de pension

49:59est un système

49:59par capitalisation

50:00donc ça touche

50:01encore plus de gens

50:02et je répète encore une fois

50:04si je peux me le permettre

50:05c'est quand ils ont eu

50:06des idées brillantes comme ça

50:07regardez ce que ça a donné

50:08au niveau immobilier

50:09c'est les premiers

50:09qui se moquaient

50:10de ce qui se passait

50:11en Espagne

50:12et ailleurs

50:13d'ailleurs sur les crises immobilières

50:14et à un moment donné

50:15ils ont supprimé

50:15l'avantage fiscal

50:16qui consistait

50:17tant que vous construisiez

50:18des maisons

50:18quel que soit le niveau de revenu

50:19de déduire totalement

50:22de vos revenus

50:23et donc vous ne payez plus

50:24d'impôts du tout

50:25ce que vous mettiez

50:26dans vos maisons

50:26le montant des travaux

50:27et puis un jour

50:27ils sont décidés

50:29un gouvernement qui est arrivé

50:30on supprime

50:31Bourdoum

50:32les prix sont dégringolés

50:34et s'ils n'avaient pas été là

50:35et peu de gens le savent

50:36pour sauver leur banque

50:38vous en situez

50:38SNS Réal

50:39sur lequel je suis intervenu

50:40comme expert

50:41ça a coûté plus cher

50:43de sauver SNS Réal

50:44parce que c'était

50:44des petits porteurs

50:45au niveau de leur dépôt

50:45que de sauver Faultis

50:46donc clairement

50:48quand on fait ce genre de choses

50:49il faut quand même réfléchir

50:50parce que là

50:51c'est un prélèvement

50:52si c'est sur une plus-value latente

50:53où vous n'avez pas encore eu de revenu

50:55et où le cours peut marier

50:56il ne faut pas réaliser

50:56mais ça veut dire qu'on est prête

50:57je voulais juste ajouter au débat

50:59aujourd'hui on est prête

51:00à aller chercher l'argent

51:01où il est

51:01pas toujours pour de bonnes raisons

51:03mais vous pouvez avoir

51:03Raphaël

51:04vous avez le chiffre en tête

51:05je crois

51:05combien de pourcents des gens

51:07payent

51:07quel pourcentage

51:08de l'impôt sur le revenu

51:09l'impôt sur le revenu

51:10il y a 46 ou 47%

51:1254% ne le paient pas

51:14donc plus de la moitié

51:15des foyers fiscaux

51:16ne paient pas l'impôt

51:17sur le revenu en France

51:18et il y en a 10%

51:20qui ont payé les trois quarts

51:2010% ont payé les trois quarts

51:221% en paye un tiers

51:23donc 400 000 foyers

51:26payent

51:2630% des 80 milliards

51:28ces gens qui ne payent pas

51:30c'est ceux qui payent

51:31vous dites que l'impôt

51:31est trop progressif en France

51:33Guillaume Dard

51:33non je dis que le paradoxe

51:36c'est ce que vous avez lancé

51:36comme sujet

51:37Raphaël

51:37en disant

51:37pourquoi on est sur ces sujets là

51:41par rapport aux chiffres

51:42que vous venez d'évoquer

51:43ceux qui devraient protester

51:44sont déjà

51:45ceux qui en payent beaucoup

51:46pas ceux qui n'en payent pas

51:47et comme dit Jean-Marc

51:49tout ça n'en plus

51:50c'est un autre sujet

51:51et un point aussi

51:52qui est dans différents pays

51:53c'est vrai en France

51:53c'est vrai en Belgique

51:54c'est vrai ailleurs

51:55mais c'est surtout vrai en France

51:56c'est la manière

51:57dont on

51:57en mettant des taux

51:58à des niveaux très élevé

51:59si on ne veut pas

52:00dissuader toute activité

52:01toute activité supplémentaire

52:03c'est de donner

52:03des possibilités

52:04d'y échapper

52:05ou d'avoir des déductions fiscales

52:08qui permettent

52:08de fermer

52:08il nous reste 5 minutes

52:11pour parler rapidement

52:14de cet accord

52:15entre partenaires sociaux

52:16signé hier

52:17sur l'assurance chômage

52:18on va renier un peu

52:19la durée d'indemnité

52:21des ruptures conventionnelles

52:23la question

52:241 minute 30 chacun

52:26c'est

52:26est-ce qu'il faut

52:27ou pas

52:28un tour de vis

52:29sur l'assurance chômage

52:30au moment où le chômage

52:31repart à la hausse

52:32alors je rappelle

52:33que les économies

52:34qui ont été décidées hier

52:36François Bayrou

52:37proposait 4 milliards

52:38sur l'assurance chômage

52:39Sébastien Lecornu

52:40a divisé par 10

52:41l'effort

52:42on n'est plus qu'à 400 millions

52:43ça reste assez calme

52:45Guillaume Dard

52:45oui ou non

52:46faut-il encore

52:47un tour de vis

52:47sur l'assurance chômage

52:49je ne comprends même pas

52:50la question globalement

52:52le sujet français

52:53c'était qu'avant

52:54il y avait finalement

52:55une interdiction

52:56de licencier

52:56sauf à passer

52:57par un processus

52:59juridique

53:00extrêmement lourd

53:01qui était du coup

53:02un peu contourné

53:03c'est-à-dire qu'on faisait

53:03semblant de se disputer

53:05puis après

53:05on était d'accord

53:06l'énorme progrès

53:08de la rupture conventionnelle

53:09ça a allégé

53:10le truc

53:11et ça a été nécessaire

53:12et quand

53:13toutes ces nouvelles start-up

53:15si on avait le vieux système

53:16il n'y aurait jamais

53:17d'engagement d'emploi

53:18donc

53:18ce qui compte surtout

53:19c'est de ne pas toucher

53:21à ce système globalement

53:22après je ne connais pas

53:23assez les chiffres

53:24c'est quand même 10 milliards

53:25et qui profitent

53:26aux diplômés

53:26mais écoutez

53:27on ne sait jamais

53:27ce que ça veut dire

53:283 quarts

53:29ah bah si

53:30écoutez c'est 10 milliards

53:30sur les 35 milliards

53:33d'indemnisation en chômage

53:34c'est toujours coûter

53:35s'il n'y a pas de job

53:36qu'est-ce que ça coûte

53:37d'avoir le chômage

53:38ce qu'on sait

53:38c'est que ça bénéficie

53:39à 3 quarts

53:39à des gens

53:40pour être démissionnés

53:41vous personnellement

53:42mais on marche toujours

53:42à l'envers

53:43sur la notion

53:43de dépense fiscale

53:45donc je ne dis pas

53:47ah là c'est des indemnités

53:47qu'on verse

53:48je ne dis pas

53:49qu'il n'y a pas des gens

53:50qui en profitent

53:51de façon indue

53:52et donc je ne trouve pas ça bien

53:53et moi à chaque fois

53:53que j'ai vu quelqu'un

53:54qui voulait s'en aller

53:55je lui dis

53:55est-ce que

53:56si tu démissionnes

53:57tu démissionnes

53:58bon mais

53:58comme il y a un état d'esprit

54:00du pays

54:00qu'on connaît à l'envers

54:02effectivement

54:02on est obligé

54:02de rentrer dans ces réflexions

54:03Jean-Marc Daniel

54:04est-ce qu'il faut un tour de vie

54:05sur l'assurance chômage

54:06à nouveau ?

54:07Alors je ne pense pas

54:08qu'il faille un tour de vie

54:09financier

54:09je pense qu'il faut un tour de vie

54:10sans durée d'indemnisation

54:11là aussi

54:12si vous regardez les travaux

54:13qui ont été faits

54:14notamment il y a Peter Diamond

54:15qui a eu le prix Nobel pour ça

54:17et qui explique assez bien

54:18que le véritable enjeu

54:20c'est de donner aux gens

54:21un certain temps

54:22pour qu'ils puissent

54:23se retourner

54:23et trouver un autre emploi

54:25éventuellement se former

54:26s'ils sont sur des secteurs

54:27qui sont des secteurs

54:27en décroissance

54:28mais qu'il faut

54:29pendant cette période

54:30où on leur donne

54:31un certain temps

54:31il faut effectivement

54:32leur maintenir

54:33un niveau de vie

54:34qui soit un niveau de vie

54:35à peu près décent

54:36et pas en totale rupture

54:38avec ce qu'ils ont commis précédemment

54:40C'est ce qui a été décidé hier

54:41on a ramené de 18 à 15 mois

54:43la durée d'indemnisation

54:44Et donc je pense que

54:45effectivement

54:45si vous regardez ces travaux

54:47d'un pays à l'autre

54:48les économistes

54:49qui ont travaillé là-dessus

54:50disent

54:50il faut entre 12 et 14 mois

54:52d'indemnisation

54:53et aller au-delà

54:53c'est pas raisonnable

54:54Donc je pense qu'en France

54:55il faut continuer

54:56à aller vers une indemnisation

54:57qui dure pas longtemps

54:5812 à 14 mois

54:591 an

55:00Roland Gillet

55:00Mais on a eu le débat

55:01en Belgique il n'y a pas longtemps

55:02et le vice-premier ministre

55:03ministre de l'économie

55:04et de l'emploi

55:05a pris une décision courageuse

55:06et il est francophone

55:08donc je veux dire

55:08il a eu une adhésion

55:10également du côté francophone

55:12et donc

55:13nous on n'avait pas

55:14d'échéance

55:15c'est-à-dire que

55:16vous pouviez rester au chômage

55:18selon

55:19Advitam

55:19Oui

55:20on espérait que non

55:21mais il y a des gens

55:21qui sont restés très longtemps

55:23donc il n'y avait pas de durée

55:23il l'a ramené

55:25à deux ans

55:25et donc clairement

55:27c'était une nouveauté

55:29et

55:31comme Jean-Marc l'a rappelé

55:33on sait aussi

55:34pourquoi on fait

55:35ce genre de délai

55:36même s'il faut accompagner derrière

55:38parce que le type

55:38il va après sur ce qu'on appelle

55:40chez nous

55:40les centres publics d'aide sociaux

55:42si jamais il n'a pas retrouvé

55:43quelque chose

55:44ensuite

55:45mais néanmoins

55:46on a capé également

55:47et effectivement

55:48on a essayé

55:49de tenir quand même

55:51un équilibre social

55:52puisque vous doutez

55:53que comme en France

55:54il y a eu des mouvements

55:54dans la rue

55:55mais pour le moment

55:56c'est ce qui est en train

55:57d'être mis en place

55:58qui est évidemment

55:58utilisé par l'opposition

55:59assez logiquement

56:01pour dire

56:01c'est une régression sociale

56:02on verra bien

56:03au niveau des résultats

56:04en tous les cas

56:04le but n'est pas

56:05d'avoir plus de chômeurs

56:07mais d'avoir plus de gens

56:07qui retrouvent un emploi

56:08évidemment

56:09vous savez ce que disait Raymond Barre

56:10il y a 50 ans

56:11il avait été dans une manifestation

56:12où il y avait des gens

56:13qui criaient

56:15toucher pas au chômage

56:16améliorer l'indemnisation

56:18je vous rappelle

56:18qu'à l'époque

56:19on pouvait toucher

56:20jusqu'à 90%

56:22et Raymond Barre dit

56:23non non

56:23ça c'est pas une bonne solution

56:24si vous voulez véritablement

56:26un emploi

56:26créez une entreprise

56:27comme ça vous aurez un emploi

56:29vous serez votre propre

56:30et la chute parfaite

56:31de cette émission

56:32sur Raymond Barre

56:34pour un emploi

56:35créez une entreprise

56:35c'est un peu l'esprit

56:36de Raymond Barre

56:37en 2017

56:38mais on va voir ce qui se passe

56:38avec l'IA sur ce débat

56:39évidemment

56:40merci à tous les trois

56:41pour ce débat absolument passionnant

56:43Roland Gillet

56:44Jean-Marc Daniel

56:45et Guillaume Nard

56:46émission disponible

56:47en podcast

56:48et replay

56:49évidemment sur l'application

56:51BFM Business

56:52et toutes les bonnes

56:53plateformes

56:53tout de suite

56:54c'est tout pour investir

56:55animé par Antoine Larigauderie

56:56et cet après-midi

56:57à partir de 12h30

56:59vous retrouverez

57:00le nouveau podcast

57:02géopolitique

57:03de BFM Business

57:04Un monde qui change

57:05animé par Annalisa Capellini

57:07et Mathieu Jolivet

57:09merci à tous

57:09quant à nous

57:10on se retrouve demain

57:10même heure

57:11même endroit

57:12en direct

57:13à 10h sur BFM Business

57:14très bonne journée à tous

57:18merci

57:19les experts

57:19débat et controverse

57:21sur BFM Business

57:22BFM Business

57:241

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