- il y a 10 minutes
Ce mardi 7 avril, Raphaël Legendre a reçu Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:09Les Experts
00:10Raphaël Legendre
00:12Bonjour à tous, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est Les Experts, on est parti
00:16pour une heure de débat.
00:18Et si les bombes en Iran et les mines du détroit d'Hormuz faisaient exploser notre modèle social ?
00:24Et oui, la question peut paraître un peu saugrenue.
00:28C'est pourtant ce qui risque d'arriver, on va en parler ce matin.
00:31La prévision d'inflation pour le budget de la sécurité sociale cette année, c'est 1,3%.
00:37Et bien au mois de mars, du fait de la crise en Iran, nous étions déjà à 1,7%.
00:43Et ça risque de monter beaucoup plus haut avec la crise.
00:48Or, les prestations sociales, on parle d'une paille, quelques 700 milliards d'euros, sont indexées sur l'inflation.
00:56Et le déficit de la Sécu étant déjà de 19 milliards, on a quand même un trou qui risque de
01:01déraper très, très, très sérieusement.
01:04Et qui donne déjà des sueurs froides aux gardiens de nos finances publiques.
01:09Alors, qui va régler la note ? Ce sera le premier débat ce matin avec mes experts.
01:14Et puis, faut-il, pour éviter cette dangereuse menace, instaurer une règle d'or ?
01:18Pas plus de 1% de déficit.
01:22C'est la proposition de l'ancien ministre des Finances, Thierry Breton.
01:26Xavier Thimbault lui répond dans une tribune au monde, pas la peine.
01:31On va voir ce qu'on en pense nos experts du jour.
01:33Le troisième sujet, ce sera cette crainte sur le crédit privé.
01:36Quelle est la véritable exposition des banques alors que les demandes de retrait ont explosé chez quelques fonds du type
01:45Bluehole Capital ?
01:46Et qui font craindre, évidemment, des retraits qui font craindre un risque sur le crédit privé.
01:53Et puis, le dernier sujet, ce sera cette entreprise créée par un Américain tout seul, Mathieu Gallagher.
02:00Pendant 41 ans, il a pris 20 000 dollars, son ordinateur, et par l'IA, il a créé une entreprise
02:06qui, en deux ans, réalise un milliard d'euros de chiffre d'affaires.
02:09Oui, tout seul.
02:10On va voir ce qu'en pensent les experts.
02:12Voilà pour le programme du jour.
02:13Il est 10 heures passées de 2 minutes.
02:16C'est les experts.
02:17Vous êtes en direct sur BFM Business.
02:18Allez, c'est parti.
02:22Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:29Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Céline Antonin.
02:33Bonjour Céline.
02:33Bonjour.
02:34Économiste à l'OFCE, à vos côtés, Erwann Tison.
02:36Bonjour Erwann.
02:37Bonjour Raphaël.
02:38Directeur des études de l'Institut de l'Entreprise et chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg.
02:42J'ai le plaisir d'accueillir Marcus Kerber.
02:45Bonjour Marcus.
02:46Bonjour.
02:46Avocat et professeur de finances publiques à Berlin.
02:50Bienvenue à tous les trois avec ce premier sujet ensemble.
02:55Les bombes en Iran, les mines du Détroit d'Hormuz vont-elles faire exploser notre modèle social ?
03:04Dit autrement, qui va payer la note de l'inflation ?
03:09Le ministre du Budget, David Amiel, a reconnu, on va commencer par ça peut-être,
03:16d'abord reconnu qu'au mois de mars, eh bien, Merci avait retouché 270 millions d'euros de surplus sur
03:26la TVA, sur les carburants.
03:28Peut-être commencer par ce débat qui anime beaucoup la classe politique française.
03:33Est-ce que l'État ou pas est un profiteur de crise ?
03:37270 millions de recettes supplémentaires.
03:40Allez, Céline, honneur aux dames, je commence avec vous.
03:43Est-ce que l'État s'en met plein les poches et est un profiteur de crise ?
03:47Comme explique notamment Marine Le Pen.
03:48Oui, alors, je crois que ce serait un petit peu démagogique de le dire.
03:52Certes, il faut reconnaître que la fiscalité sur les carburants, elle est composée de deux étages.
03:57Le premier étage, c'est la TICPE, donc la Taxe Intérieure sur la Consommation de Produits Énergétiques,
04:01qui a un droit d'accise et donc qui va s'appliquer sur le volume qu'on consomme.
04:06Quel que soit le prix.
04:07Quel que soit le prix.
04:08C'est fixe, donc ça c'est le premier étage.
04:11Le deuxième étage, c'est une TVA qui est proportionnelle, donc à 20%.
04:15Et effectivement, et en ce sens c'est vrai, lorsque le prix augmente,
04:20mécaniquement les recettes qu'on tire justement sur l'essence vont augmenter pour l'État.
04:26Mais ce qui n'est pas aussi simple, c'est qu'en réalité, il faut prendre l'ensemble des effets
04:30macroéconomiques.
04:31Et que quand le prix du pétrole augmente, en fait, pour l'État, ça va aussi se traduire par,
04:37alors déjà un surcroît d'inflation et aussi par un peu moins de croissance.
04:40Et donc quand vous avez moins de croissance, vous allez avoir aussi moins de rentrée fiscale,
04:44puisque mécaniquement l'assiette justement va diminuer.
04:48Donc ça c'est aussi un autre effet.
04:52Et donc vous avez aussi un autre effet qui est l'indexation des prestations,
04:56puisque je rappelle que, par exemple, les retraites, en l'occurrence,
05:00ou les allocations sociales sont indexées justement sur l'inflation.
05:04Et donc ça va être des sorties supplémentaires pour l'État.
05:07Alors c'est vrai que globalement, on l'a dit avec ce chiffre de 270 millions,
05:10ça s'est traduit par un solde légèrement positif.
05:12Mais déjà c'est à court terme et je ne parlerai pas de trésor de guerre.
05:16Je trouve que c'est plutôt conjoncturel.
05:19Et je pense que l'intérêt de l'État français,
05:21ce n'est pas qu'il y ait une forte inflation importée,
05:22parce que ça a plein d'autres effets sur l'économie qui sont négatifs.
05:25Alors on va développer un peu ensemble, Erwan Tizon,
05:27les conséquences effectivement à moyen et long terme de l'inflation sur les finances publiques.
05:32L'État est gagnant ou perdant ?
05:34L'État est perdant.
05:35Cette crise, alors effectivement, il y a eu 270 millions d'euros de surplus de taxes,
05:40mais ça nous a coûté déjà 500 millions d'euros.
05:42Pourquoi ? Vous avez quasiment 350 millions d'euros de surplus de charge de la dette,
05:46rien que sur les dernières émissions qui ont eu lieu ces 15 derniers jours.
05:49Et vous avez environ...
05:49350 millions d'euros en 15 jours.
05:53Et c'est tout, parce que si on regarde, là cette année,
05:55on va renouveler à peu près 172 milliards d'euros de stocks de dette
05:58qui avaient été contractés au moment du Covid.
06:00Donc en fait, c'est une dette, je ne sais pas si je contrôle le signe,
06:02mais qui était environ entre 0,5 et 1%,
06:04et qu'on va potentiellement réemprunter entre 3,7, voire 4,
06:09si jamais on passe ce palier-là d'ici la fin de l'année.
06:11Donc c'est-à-dire qu'on payait 1,5 milliard sur ce stock de dette en 2020-2021,
06:15on va en payer 6.
06:16Donc là-dessus, on va perdre 4,5 milliards.
06:19Ça s'ajoute aux 500 millions que je viens de dire.
06:21Donc on est à 5 milliards déjà de pertes.
06:22Et si jamais on fait une réindexation automatique des pensions
06:26et de toutes les allocations sociales et familiales que l'on a aujourd'hui
06:29qui sont assises sur l'inflation,
06:31eh bien un point, c'est environ 5,5 millions.
06:33Donc imaginons si jamais on regarde un petit peu...
06:35Milliards.
06:35Milliards, pardon.
06:36Milliards.
06:36Si jamais on regarde un petit peu ce que projettent l'INSEE,
06:40ce que projettent les différents instituts de conjoncture
06:42sur la hausse de l'inflation cette année,
06:44si on nous a l'entour de 2%,
06:45eh bien ça veut dire que ce sera 11 milliards.
06:46Donc ça veut dire qu'au total,
06:47on aura quasiment 16 milliards d'euros
06:49sans rien, aucun autre investissement,
06:51sans aucun autre dépense nouvelle ou structurante
06:54qui seront amputées du budget de l'État.
06:56Donc ces 270 millions d'euros,
06:58effectivement c'est une paille par rapport aux 16 milliards
07:01que l'État va perdre d'ici la fin de l'année
07:02à cause de ce qui se passe aujourd'hui en Iran.
07:04Bon, une fois et demi le budget de la justice, quoi.
07:06Tout simplement, qui serait le coût de l'inflation.
07:10Marcus Carbert, vous êtes un grand spécialiste des finances publiques.
07:13L'inflation, est-ce que c'est bon ou mauvais pour la dette ?
07:17Erwan Tison vient de nous expliquer
07:19que ça allait nous coûter beaucoup plus cher
07:22en charge d'intérêts.
07:23Bon, et moi j'ai toujours appris que
07:25l'inflation c'était plutôt bon pour ceux désendettés.
07:29Alors l'inflation, bon ou mauvais pour la dette ?
07:31Écoutez, dans un premier temps, je me félicite
07:33de ces deux prises de position
07:36dépassionnantes, très rationnelles,
07:38parce que les quantifications livrées montrent très clairement
07:41que seulement peut-être à court terme
07:44par la TVA, par les recettes TVA,
07:47l'État gagne un peu de marge de manœuvre
07:51pour redistribuer cette manne
07:54à des groupes particulièrement touchés,
07:56parce qu'il y en a,
07:57des gens qui vivent en compagne,
07:59des chauffeurs de taxi, des camionneurs,
08:02il ne faut pas les oublier.
08:03Et on attend des aides qui doivent être annoncées cette semaine.
08:05Ils sont totalement dépendants
08:07du prix du gaz à long terme,
08:11même à moyen terme,
08:12l'effet désastreux,
08:14c'est les ceux qui prêchent l'inflation,
08:16et sont surtout celles et ceux qui prêchent
08:18également plus de dettes,
08:20sont les mêmes avocats,
08:23visent le court terme,
08:24la facilité.
08:25Parce que si la Banque Centrale Européenne
08:29prend au sérieux sa tâche
08:31et ne veut pas risquer une nouvelle fois
08:33une dérive comme en 2021-2022,
08:36avec des taux d'inflation à deux chiffres,
08:40eh bien nous devrions nous attendre
08:44assurément d'une hausse des taux d'intérêt.
08:47Parce que les marchés anticipent de rien à voir,
08:49et peut-être même deux à trois hausses cette année.
08:51J'étais il y a quelque temps à la conférence
08:53des ECB Watch,
08:55qui n'est pas vraiment une conférence d'observateurs,
08:58mais plutôt un moyen de communication
09:01pour Madame Lagarde,
09:03mais elle a déjà donné à entendre
09:05que, compte tenu de l'évolution des prix,
09:10la Banque Centrale fera tout ce qu'il faut
09:14pour endiguer l'inflation.
09:15Bon, nous connaissons son discours.
09:17Vous y croyez ?
09:18C'est un discours...
09:19Parce qu'à la croissance ralentit aussi.
09:21Oui, oui.
09:21Oui, donc ça montre bien,
09:24ça approuve la thèse de mon collègue,
09:27l'État est dans la nasse.
09:29Donc d'un côté, il a pendant quelques semaines,
09:32quelques mois peut-être,
09:33des recettes supplémentaires,
09:35pour redistribuer ça à des groupes touchés,
09:37mais avec la Banque Centrale Européenne,
09:40qui va devoir augmenter les taux d'intérêt,
09:44si on suit la rationalité économique,
09:47eh bien, ça freine la croissance.
09:50Ce n'est pas bon pour la bourse.
09:52Et donc, nous allons certainement
09:56devoir digérer un petit choc sur la croissance.
10:00Pour l'Allemagne, c'est particulièrement pénible,
10:02parce que le pays est en standstill
10:05depuis des années et des années,
10:06sans croissance,
10:07et on verra comment on va sortir de cette situation.
10:11Mais ce n'est pas la fin du monde.
10:12Je repose ma question.
10:14L'inflation est-elle bonne ou pas
10:17pour le désendettement ?
10:20Ça paraît un peu contre-intuitif aujourd'hui,
10:23mais c'est ce qui s'est passé, pardon,
10:24dans les années,
10:26il faut sortir de la guerre,
10:27dans les années 70-80.
10:28L'inflation, c'est un peu comme une drogue,
10:30c'est-à-dire qu'au départ, à court terme,
10:32ça a des effets effectivement euphorisants.
10:36Pour les caisses de Bercy.
10:38En plus, il y a une différence
10:39entre les recettes et les dépenses,
10:40c'est-à-dire que pour les recettes,
10:42l'inflation, ça va mécaniquement,
10:44automatiquement augmenter les recettes,
10:45et ça va prendre plus de temps pour les dépenses,
10:47de voir les dépenses indexées,
10:48parce qu'il y en a qui sont assez rapidement,
10:50tout de suite indexées,
10:51puis il y en a d'autres, ça prend plus de temps,
10:52les salaires des fonctionnaires, etc.
10:54Donc vous avez cet effet un peu différencié
10:56qui fait qu'au départ, on se dit
10:57que l'inflation, ça permet d'engranger
10:59un peu plus de revenus,
11:00mais ensuite, assez rapidement,
11:02vous allez avoir une déconnexion,
11:03alors sans rentrer trop dans les détails techniques,
11:06mais vous avez par exemple le fait
11:08que globalement, les recettes vont être indexées
11:10sur le déflateur du PIB,
11:12c'est-à-dire en fait sur ce qui se passe
11:13dans l'économie interne
11:14et l'évolution des prix en interne,
11:16alors que les dépenses vont plutôt être indexées
11:18sur le déflateur de la consommation,
11:19c'est-à-dire toute l'inflation importée.
11:21Et donc vous allez mécaniquement,
11:23assez rapidement, voir un différentiel
11:24entre les deux,
11:25et donc il va y avoir moins de hausse
11:27des recettes que des dépenses.
11:28Et donc les dépenses vont rattraper les recettes.
11:30Tout ça pour dire qu'à moyen terme,
11:31ce n'est pas bon pour les finances publiques
11:33et que par ailleurs,
11:34et donc ça Erwan l'a mentionné,
11:36il y a cet effet que vous devez en plus
11:38renouveler votre stock,
11:39enfin la dette,
11:40vous devez la renouveler au fur et à mesure
11:41et vous allez la renouveler.
11:42Alors ça prend du temps,
11:43on a une maturité moyenne de 8 ans,
11:45etc., mais au fur et à mesure,
11:47effectivement ça va vous coûter
11:48de plus en plus cher
11:48et donc ça va être un renchérissement
11:50pour les finances publiques.
11:51Et je rappelle que 10% de notre dette
11:54est indexée sur l'inflation,
11:56c'est ce que vous avez écouté,
11:57extrêmement cher en 2022-2023 aussi.
12:01Effectivement, donc à moyen terme,
12:02c'est effectivement pas bon
12:03et de manière générale pour la croissance.
12:05Alors pour donner quelques ordres de grandeur,
12:06on estime que 10 dollars de plus
12:08sur le baril,
12:09ça fait à peu près,
12:10on va dire 0,15 points de moins de croissance
12:12et ça fait 0,4 points d'inflation en plus.
12:14Donc d'où le chiffre
12:14que vous mentionniez au début.
12:16Alors nous, pour l'instant,
12:18je ne vais pas dévoiler les prévisions de l'OFCE
12:19parce qu'on les sort demain.
12:20J'en profite d'ailleurs
12:21pour faire un peu de publicité.
12:21Bon, un tout petit peu,
12:22sans aller trop loin.
12:23Donc je vous invite d'ailleurs demain
12:25à suivre les prévisions.
12:26C'est privilégié pour les auditeurs des experts
12:28et évidemment écouter la conférence de l'OFCE demain.
12:31Alors pour l'instant,
12:31j'allais dire sur le pétrole,
12:32on a une hypothèse un peu conventionnelle,
12:34mais on a fait aussi un scénario de choc,
12:37de choc important et de risque.
12:42Mais ça, c'est vraiment dans un scénario
12:44dans lequel on n'est pas.
12:45Donc pour moi, aujourd'hui,
12:46toute la question,
12:47c'est est-ce qu'on est dans une inflation
12:48très temporaire sur un choc ponctuel
12:50et on a un déblocage de ce détroit d'Ormouz
12:52et à un moment donné,
12:53on a une baisse des prix du pétrole.
12:55Si ce n'est pas le cas,
12:56on rentre dans un autre monde
12:57avec effectivement des hausses de taux possibles.
12:59Et là, on est dans un autre...
13:00On entend quand même de plus en plus
13:01que cette crise,
13:02même si on libérait le détroit d'Ormouz,
13:04qu'il faudra du temps
13:04pour que le marché refonctionne.
13:07Certes, mais est-ce qu'on a juste
13:12c'est quand même un enjeu encore
13:13et j'avoue qu'on n'est pas encore capable
13:15de trancher.
13:16On va déjà voir ce soir
13:17l'ultimatum de Donald Trump.
13:19Si demain, on bascule dans un autre monde
13:21ou pas.
13:22Marcus Kerber.
13:23La crédibilité de M. Trump
13:24n'est pas extraordinaire.
13:26On peut s'attendre toujours à tout.
13:28Je pense qu'on peut tout simplement
13:30ajouter quelques nuances
13:31à ce que vous venez de dire.
13:33Regardons les pays qui,
13:35dont le passé,
13:36ont prêché l'inflation
13:37comme remède universel.
13:39La Grèce, l'Italie.
13:40Il se trouve avec un stock de dettes
13:42difficile à gérer
13:43qui impacte sur l'avenir.
13:46C'est-à-dire,
13:47le passé ne peut pas passer.
13:50C'est ça, le problème de la dette.
13:54Deuxièmement,
13:55espérons qu'on peut rappeler
13:58décemment en France au moins
14:01le choix normatif du traité de Maastricht.
14:04C'est-à-dire,
14:05la question inflation plus ou moins
14:07est non seulement une question
14:08de débats doctrinaires
14:10entre certains économistes
14:13qui arguent avec presque
14:15une fougue de théologiens,
14:17parfois,
14:18et veulent échapper
14:19à toute rationalité.
14:21Les débats peuvent s'enflammer
14:22parfois comme la hausse des prix.
14:23Parce que la réalité est têtue.
14:26Mais le choix du traité de Maastricht
14:30consiste à nous imposer
14:32la stabilité des prix.
14:33définie par la Banque centrale européenne
14:37dans les alentours de 2%.
14:39Bon, on peut discuter ce choix,
14:41mais sur un plan normatif,
14:42on n'a pas le choix
14:43d'avoir des déviations,
14:45d'accepter des déviations nationales.
14:47Ça risquerait de mettre au péril
14:50toute la construction
14:51de l'Union monétaire.
14:52Parce que les pères fondateurs
14:54ou les mères fondateurs
14:55de l'Union européenne
14:56ont bien compris
14:56qu'il faut avoir une convergence.
14:59Une convergence.
15:00Et la France a fait des sacrifices
15:02à l'époque de tricher
15:03pour se désinflationner.
15:06Alors donc, mettre ça en cause,
15:08ce sera suicidaire, à mon avis.
15:11Alors, j'ajoute un dernier élément.
15:14La crise dans le détroit d'Ormus
15:17nous montre à quel point
15:19nos sociétés occidentales
15:21sont vulnérables.
15:22Parce qu'à un moment
15:23où les bombes tombent sur les camps,
15:25les missiles à Pogne, Tel Aviv,
15:28Jérusalem, le sud du Liban
15:31et fait l'objet d'exodes
15:34et de réfugiés
15:35et de gens qui risquent leur vie,
15:37nous, on discute
15:38le prix de l'essence.
15:40Effectivement.
15:40Et enfin, on est moins impacté
15:41que les pays.
15:42Je pense qu'on n'est pas
15:44dans le bon film, là.
15:47Arouane Tison, puis...
15:48Non, ce que ça montre aussi,
15:50c'est la fragilité
15:50de nos dépenses publiques
15:51justement face à des chocs géopolitiques
15:54qui malheureusement
15:54sont appelés à se reproduire.
15:55On n'a même pas reparlé
15:57du choc sanitaire.
15:58Là-dessus, qui potentiellement,
16:00selon certaines modélisations aussi,
16:01n'est pas à mettre sous le tapis
16:02pour les 50-60 prochaines années.
16:05La question...
16:05C'est là où j'en veux
16:06un petit peu
16:07à la représentation nationale
16:08et je pense qu'il manque
16:08un petit peu
16:09un adulte dans la pièce.
16:10C'est-à-dire qu'on a eu
16:11un débat budgétaire
16:12à l'automne dernier
16:13qui a été absolument ahurissant,
16:15sur lequel on n'a pas réussi
16:16à se mettre d'accord,
16:17ne serait-ce que sur la nécessité
16:18de stabiliser notre dette.
16:20Je rappelle,
16:20un chiffre de l'OFCE,
16:22pour stabiliser la dette,
16:23il faudrait à peu près
16:24un déficit
16:24à 2,8% du PIB.
16:25On est à 5,2%
16:27pour l'année dernière
16:27et on devrait être
16:28à 5% cette année.
16:29C'est-à-dire qu'il faut
16:30qu'on fasse 60 milliards
16:31de baisse de dépense
16:32cette année
16:33pour ne pas augmenter la dette.
16:34Or, comme on vient de le dire
16:35depuis ce matin,
16:36chaque hausse de la dette
16:37nous oblige à augmenter
16:38nos émissions
16:38qui, avec une augmentation
16:40du taux d'intérêt,
16:40nous oblige quelque part
16:41à augmenter notre budget
16:43dédié au reboursement
16:44de cette dette.
16:44Et là, en fait,
16:44on s'enferme dans un piège,
16:46dans un cercle vicieux
16:47qui fait qu'on va devoir...
16:53C'est la grenouille
16:54et malheureusement,
16:56la période politique
16:56qui s'ouvre
16:57n'est pas propice
16:57à des restrictions budgétaires
16:59ou à des discussions
17:00où il y a une rationalité
17:02financière là-dessus.
17:03Mais il faudrait absolument
17:04que quelqu'un...
17:04Alors, le problème,
17:05c'est que s'il n'y a pas
17:06de corde de rappel endogène,
17:07il faut qu'elle soit exogène.
17:08Alors, est-ce que ce sera
17:08les marchés
17:09ou des institutions extra...
17:11Est-ce que vous y croyez,
17:12sérieusement ?
17:12On voit bien que...
17:13Il n'y a que la BCE
17:14qui pourrait intervenir
17:14en disant...
17:14La défense augmenter
17:15de 30 milliards encore
17:16et l'euro et l'Allemagne
17:18nous protègent.
17:18Oui, mais la tendance
17:19est quand même
17:20extrêmement négative.
17:21Moi, quand on a passé
17:22il y a deux semaines
17:24le seuil des 3,9 points
17:26de OAT,
17:27moi, j'ai trouvé ça
17:28extrêmement inquiétant
17:29et le fait que ce soit
17:30fait dans une atonie totale
17:32dans le débat public,
17:32je trouve ça encore
17:33plus inquiétant
17:33parce qu'en plus,
17:35on vous dit
17:35si on passe les 4 points,
17:36le problème,
17:37c'est que derrière,
17:37en fait,
17:39la distance entre 3,9 et 4
17:40est aussi grande
17:41qu'entre 4 et 4,5.
17:42Pourquoi ça ?
17:43Parce que psychologiquement,
17:43vous crantez.
17:44Et quand on a cranté,
17:45vous avez beaucoup
17:46d'anticipations qui se disent
17:47bon, maintenant que c'est passé au-dessus,
17:48je vais y aller.
17:48Et malgré tout,
17:49ça devient aussi un investissement
17:50très lucratif
17:51quand vous avez une dette française
17:52à 4,1, 4,2.
17:53Et donc,
17:54où s'arrête après l'emballement,
17:56on ne sait pas
17:57parce qu'une fois qu'on est à 4,5,
17:58la barre jusqu'à 4,9
17:59n'est pas très loin
17:59et donc du coup,
18:00la barre jusqu'à 5 n'est pas très loin
18:01et ainsi de suite,
18:02ainsi de suite,
18:02ainsi de suite.
18:03Et tant qu'on devrait avoir
18:04une représentation nationale
18:05avec une corbe de rappel
18:06qui dit
18:06ok, on arrête tout,
18:07on fait un projet de loi
18:08de finance réexplicatif
18:09et on fait économie de guerre,
18:10on repasse à 4% cette année,
18:123% l'année prochaine.
18:13Mais il n'y a aucune personne,
18:14aucun élu censé
18:15qui malheureusement
18:16a le courage
18:16de proposer ça aujourd'hui.
18:17Est-ce que cette corde de rappel,
18:19ça pourrait être
18:20une règle d'or ?
18:21On limite,
18:22on interdit
18:23les déficits supérieurs
18:25à 1%.
18:25C'est ce que propose
18:26Thierry Breton,
18:27l'ancien ministre
18:27de l'économie
18:29et des finances.
18:30Tous les économistes
18:31ne sont pas d'accord.
18:32Céline Antonin,
18:33que pensez-vous
18:33de cette proposition ?
18:34Est-ce que c'est utile ?
18:34Moi, je pense qu'il existe
18:35déjà suffisamment
18:36de règles budgétaires
18:37au sein de l'UE en fait
18:39et il est vrai
18:41que je ne vois pas
18:41l'intérêt d'en rajouter une.
18:42Alors on pourrait se dire,
18:43si je prends par exemple
18:44le cas de l'Allemagne,
18:46ils ont effectivement
18:47créé une règle d'or
18:48qui a plutôt bien marché
18:50mais je le mets plutôt
18:51au crédit
18:52de la rigueur allemande
18:54qu'au fait
18:55qu'ils ont créé
18:56une règle supplémentaire
18:57avec un déficit structurel
18:59qui était limité
19:00à 0,35%
19:01donc au-delà
19:02duquel
19:02on ne pouvait pas aller.
19:03Alors par contre,
19:04je pense qu'aussi
19:05dans le cas allemand,
19:06ce qu'on a vu,
19:06c'est aussi un certain nombre
19:07de fonds qui se sont développés
19:08et qui étaient comptabilisés
19:10en dehors de la dette
19:11et puis il y a quand même
19:12ce reproche
19:12qui a été systématiquement
19:13fait à l'Allemagne
19:14que c'était davantage,
19:15que ça a privé
19:16le pays d'investissement
19:17et c'est aussi pour ça
19:18qu'aujourd'hui
19:19on a relancé massivement
19:20on va dire
19:21avec un programme
19:22à 1 000 milliards
19:24les investissements publics.
19:25Moi, je pense que
19:26si la France suivait
19:28les traités
19:29tels qu'ils ont été fixés,
19:31il y aurait de toute façon
19:31une réduction des déficits.
19:32Le problème,
19:33c'est qu'en fait
19:33on s'en est abstrait
19:34et qu'on ne s'implique pas
19:35les règles.
19:36Il n'y a pas de raison
19:37qu'on respecte plus
19:37que sur la Constitution.
19:39Nous avons la chance
19:40d'avoir le meilleur spécialiste
19:41allemand des finances publiques
19:43sur ce plateau.
19:44Marcus Gerber,
19:45que pensez-vous
19:46du frein à l'endettement
19:47d'une règle d'or en France ?
19:49Écoutez,
19:50je trouve salutaire
19:52la proposition
19:53de l'initiative
19:54de M. Breton
19:55parce qu'en tant
19:56que ministre des Finances
19:57son parcours
19:58n'était pas
20:00n'était pas
20:02un bon parcours
20:04disons comme ça.
20:05Il s'est distingué
20:06très nettement
20:06de M. Brunelmer
20:08qui était un ministre
20:10des Finances
20:10désastreux.
20:12C'était pas la même époque
20:13non plus,
20:14le même niveau de crise.
20:15Donc la proposition
20:17va au fond
20:18dans la bonne direction,
20:20c'est la bonne orientation,
20:22c'est un avertissement,
20:24il faut faire quelque chose
20:24sur un plan normatif
20:26pour ne plus
20:30encourager les hommes politiques
20:32ou les politiciens
20:33de faire de la dette
20:35un moyen de se faire réélire.
20:38Alors si vous suivez
20:39les discours
20:39de M. Le Maire
20:41sur les bienfaits
20:42qu'il a faits à la France,
20:43c'est dire
20:44je dirais même
20:45il n'était pas
20:47dans ce monde.
20:49Il était dans son monde
20:50Proust,
20:52rédaction de romans,
20:53mais il était fait
20:54pour tout
20:54sauf
20:56pour être
20:58l'idée
20:59d'une représentation nationale
21:02d'une institution
21:03qui avertit
21:05régulièrement
21:06bonne idée,
21:07la Cour des Comptes
21:07fait son travail
21:08malgré son premier président,
21:10vous le savez,
21:11qui est un homme
21:12perfectible,
21:14il a changé.
21:15C'est désormais
21:16une première présidente,
21:19une dame
21:20qui était aussi
21:21ex-ministre du budget.
21:23Un lueur d'espoir
21:24pour la France,
21:25mais je dirais
21:27une règle d'or
21:29ne vaut pas grand chose
21:31sans avoir
21:32un organe,
21:33une représentation,
21:34une institution
21:34qui l'applique
21:36et qui pénalise
21:37celles et ceux
21:38qui ne l'a respecté.
21:39sur le sujet,
21:39évidemment.
21:40Alors donc,
21:42constitutionnaliser
21:43une règle d'or
21:44à 1%,
21:45à 0,5%,
21:47à 1,5%
21:49n'est pas utile
21:50sans nommer
21:51une institution.
21:53Il faut un gendarme,
21:54quoi.
21:54Nous avons en Allemagne
21:55le tribunal constitutionnel
21:57qui est énormément
21:59respecté,
22:01qui,
22:02en la matière,
22:03a montré quand même
22:04une certaine
22:06clémence,
22:06une certaine
22:07compréhension,
22:08mais qui a quand même
22:09montré des limites.
22:10En France,
22:11vous avez le conseil
22:11constitutionnel
22:12qui n'est pas
22:13une jurisdiction
22:13et c'est un collège
22:15de gens
22:16qui ne sont pas
22:17formés comme juristes.
22:18Donc,
22:19je pense qu'il faut
22:21aller jusqu'au bout
22:22de la proposition
22:22de M. Breton,
22:25mais je partage
22:26entièrement
22:27ce que vous venez
22:27de dire.
22:28Nous avons au fond
22:29toutes les normes
22:30nécessaires
22:30pour faire respecter
22:32les cas.
22:32Et d'autant que
22:33dans le droit français
22:33comme ailleurs
22:34dans le droit européen,
22:35la constitution
22:36est inférieure
22:37au traité européen.
22:38C'est-à-dire que
22:39le traité prime
22:39sur la constitution.
22:40Donc,
22:40normalement,
22:41je suis d'accord
22:43avec vous,
22:43ayant fait du droit
22:44public,
22:44il y a une vraie question.
22:45Mais disons que
22:46normalement,
22:46les traités
22:46sont censés s'appliquer.
22:47Les normes européennes
22:48sont en effet
22:50directes.
22:50Tout à fait.
22:51Comme les traités
22:51se soumettent à cela.
22:55On voit bien
22:55que ce n'est absolument
22:56pas le cas.
22:57Le contexte politique
22:58actuel,
22:59là où je rejoins
23:00aussi ce que vous dites
23:01et ce que dit Erwan,
23:03c'est que
23:03quand vous en êtes
23:04encore à débattre
23:05sur la baisse
23:07de l'âge de départ
23:07à la retraite,
23:08on voit bien
23:09qu'on n'a pas pris
23:10les enjeux.
23:10On est trop long là-bas.
23:11Peut-être encore une remarque
23:12si vous permettez.
23:13Marcus Herber.
23:13Je me félicite
23:14de la pertinence
23:15de ces deux observations.
23:17Au fond,
23:18la France
23:18est dans une situation
23:19où elle doit montrer
23:20sa maturité
23:22démocratique.
23:23Est-ce qu'en démocratie,
23:25nous sommes capables
23:26de redresser
23:27une telle situation ?
23:28Ou est-ce qu'on se dit
23:30tout simplement
23:31bon,
23:31le passé,
23:32c'était Bruno Le Maire,
23:34grand spécialiste
23:35de Proust,
23:36enfin,
23:36un tir intérêt.
23:39Donc,
23:40je pense,
23:40il faut trouver
23:41des moyens
23:42de sanctionner
23:43des hommes politiques
23:45qui prêchent
23:46et qui pratiquent
23:47la facilité
23:48à la fois par la dette
23:50et par l'inflation.
23:51Et deuxièmement,
23:52et ça,
23:53c'est quelque chose
23:53que la France a en commun
23:54avec beaucoup
23:55d'autres pays démocratiques,
23:58c'est très difficile
23:59de se faire réélire
24:01par un projet
24:02de rigueur.
24:03Parce que pour redresser
24:04la situation en France,
24:06on devrait imposer
24:07un programme
24:08de rigueur
24:09infiniment plus pénible
24:11que ceux
24:12que François Mitterrand,
24:14assisté par Jacques Delors,
24:15a imposé au pays
24:16en 1883.
24:19Voilà.
24:19Donc,
24:20celui qui
24:21recommence ça
24:23est condamné.
24:25Alors,
24:26ça c'est une perspective
24:27pour la démocratie
24:28qui est plutôt lugubre.
24:30Est-ce que la démocratie
24:31est capable
24:32d'entamer
24:34des réformes
24:35aussi importantes
24:35l'adulte dans la pièce ?
24:37Au fond,
24:37c'est la formule,
24:38il faut un De Gaulle
24:39des finances publiques.
24:40Oui,
24:41on voit bien en tout cas
24:41l'expérience
24:42qui prouve que
24:43pour l'instant
24:44on n'y est pas arrivé
24:45puisqu'on n'a jamais
24:46connu la rigueur
24:47ni l'austérité
24:48en France.
24:49Ce que dit
24:49Marcus Kerber,
24:50c'est qu'il faut
24:50un gendarme,
24:51il faut un pouvoir
24:52coercitif en réalité
24:54pour contraindre
24:55le politique
24:56qui ne fait pas
24:59l'effort.
24:59C'est un débat
25:00qui traverse
25:01la science économique
25:01depuis 60 ans,
25:03c'est la question
25:03de la règle
25:04et de la décision
25:04qui soutient justement,
25:06on en parle beaucoup
25:06sur ce plateau,
25:07qui soutient la création
25:08des banques centrales,
25:08de leur indépendance.
25:09la question c'est
25:10comment est-ce qu'on applique
25:10ça aux finances publiques
25:11sans amputer
25:13l'aspect démocratique.
25:14On ne peut pas
25:15effectivement,
25:15ça pourrait être très facile
25:16de confier effectivement
25:18la gestion des finances publiques
25:19à un organisme
25:20extra-politique
25:21qui ne dépend pas
25:22justement du vote
25:23et qui aurait
25:24qu'une seule mission,
25:25c'est de rester en dessous de 3%.
25:26Par contre,
25:26la question de la légitimité
25:27démocratique de cette institution
25:29se poserait
25:29et à mon avis,
25:30on aurait plutôt un chaos
25:31qui serait social,
25:32qui serait beaucoup plus important
25:33avec des contestations
25:34qui seraient assez fortes.
25:36Moi je pense beaucoup,
25:37je crois beaucoup à l'exemple,
25:38je crois beaucoup aussi
25:39à la transparence.
25:40Il y a quelque chose
25:40qu'on n'a pas essayé
25:41qui est justement,
25:43et ça va avec le débat
25:44sur l'évaluation,
25:44qui est le fait que chaque élu
25:46qui porte une proposition
25:47l'assume et en soit le garant.
25:49Si on avait,
25:50et on regarde un petit peu
25:51ce qui se passe aux Etats-Unis,
25:52aux Etats-Unis,
25:52chaque congressman
25:53a l'équivalent d'un cabinet ministériel
25:55sous ses ordres.
25:56On pourrait se poser la question,
25:57est-ce que ça ne vaudrait pas
25:58le coup d'avoir chaque député,
26:00alors peut-être qu'on pourra
26:00en réduire un peu le nom,
26:01je ne suis pas sûr
26:06un expert en économie,
26:07un expert en droit,
26:07un expert en question environnementale,
26:09un expert en question littéraire
26:11ou que sais-je,
26:12et que chaque député
26:13qui serait obligé,
26:15à chaque fois qu'il ferait
26:16une proposition de loi,
26:17serait obligé d'y adjoindre
26:18un rapport d'évaluation,
26:20on va dire une étude d'impact,
26:22à 5 mois, à 6 mois,
26:245 ans, 15 ans.
26:25Peut-être que déjà,
26:26ça supprimerait les idées qu'on a,
26:28vous savez quand un député
26:29arrive sur un plateau,
26:30là ce week-end encore,
26:30je voyais un ancien député
26:31qui disait, c'est simple,
26:32il faut nationaliser Total
26:33pour arrêter les bénéfices.
26:35Oui, c'est une des idées
26:36qui circule dorénavant,
26:37effectivement,
26:38ou Sophie Binet
26:38qui propose de capir à 1,70€.
26:41Le total,
26:41c'est 180 milliards d'euros
26:42de capitalisation aujourd'hui,
26:43donc voilà,
26:44on voit un peu le délire.
26:45Mais si on avait effectivement
26:47chaque proposition de loi
26:47qui était attachée justement
26:48à la rédaction d'une étude d'impact,
26:50avec les effets
26:50sur les citoyens,
26:52sur les entreprises
26:53et sur les comptes de la nation,
26:54et que chaque député
26:55se présentant
26:55avec cette proposition de là,
26:57disant,
26:57ben voilà,
26:57soit effectivement,
26:58ça va être très coûteux
27:00d'un premier temps,
27:01mais sur le long terme,
27:01vous allez être tous gagnants,
27:02soit effectivement,
27:03j'arrose tout le monde,
27:04mais à long terme,
27:04ben effectivement,
27:05ça va coûter très cher
27:06à la fois à la compétitivité
27:07des entreprises
27:07et à la fois au pays,
27:09et que quelque part,
27:10il en soit comptable,
27:11c'est-à-dire que ce soit
27:11une tâche indélébile
27:12sur son mandat
27:13tout au long,
27:14ou qu'il soit attaché
27:15à son nom tout au long
27:15justement de son parcours politique,
27:17je pense que la sanction
27:18serait beaucoup plus importante
27:19parce qu'elle viendrait
27:20justement du...
27:21elle viendrait quelque part
27:22des citoyens.
27:22Ça demande trois choses,
27:24ça demande d'avoir
27:24beaucoup plus de moyens
27:25pour chacun des députés,
27:26mais quand on voit aujourd'hui
27:27les moyens qui sont alloués
27:28à la démocratie,
27:29ils sont minimes
27:29par rapport aux moyens
27:30qu'on alloue par exemple
27:31à d'autres postes de dépense
27:32moins productifs
27:32comme les retraites.
27:32Il a été question à un moment
27:33qu'il y a à l'Assemblée nationale,
27:35un bureau d'études,
27:36mais en plus,
27:37on pourrait adjoindre...
27:37Économique,
27:38pour faire ses travaux.
27:39On pourrait avoir
27:40un consortium
27:41entre la Cour des comptes,
27:42entre France Stratégie
27:43et le commissariat au plan.
27:45Il y a adjoint
27:45beaucoup de think tanks
27:46et des laboratoires
27:47en économie publique.
27:48On pourrait adjoindre tout ça.
27:50Deuxièmement,
27:50ça demande aussi
27:51que dans le débat public,
27:52qu'on ait aussi
27:52les émetteurs de débats publics
27:53qui soient un petit peu
27:54formés à ces questions-là.
27:55Ce n'est pas du tout
27:55une attaque contre votre profession,
27:57Raphaël,
27:57mais ce week-end encore,
27:58j'entendais des journalistes
27:59me contacter en disant
28:00« Mais comment vous expliquez
28:01le fait que l'État
28:02n'ait toujours rien fait
28:03pour aider les pauvres automobilistes
28:04qui habitent à 10 km de périphérie ? »
28:07Le syndrome de l'État nounou.
28:08Exactement.
28:08Premièrement,
28:09ce n'est pas à l'État
28:09de subventionner des modes de vie
28:10des gens qui choisissent
28:11d'habiter dans des pavillons
28:13où ils ont beaucoup plus de place
28:14qu'en centre-ville.
28:14Et deuxièmement,
28:15ce réflexe pavlovien
28:16de se dire effectivement
28:17« Que doit faire l'État ? »
28:18Forcément,
28:19vous obligez le politique
28:20qui derrière est friand
28:21de vos plateaux
28:23à se dire
28:23« Oui, je ne vais pas arriver
28:24avec un discours
28:25complètement à l'envers
28:25parce que j'ai quand même
28:26envie qu'on me réinvite. »
28:27Et troisièmement,
28:28ça demande aussi
28:28qu'on ait une aversion au risque
28:30qui soit un peu moins forte
28:31dans ce pays,
28:31qu'on soit un peu plus risquophil
28:32et qu'on se dise
28:33« Effectivement,
28:34peut-être d'accepter
28:35une petite baisse de dépenses
28:36cette année
28:37pour maximiser nos rentes
28:38dans les années qui viennent.
28:39Et bien du coup,
28:39ça peut nous permettre
28:40justement d'avoir
28:41un effet sur la croissance
28:42beaucoup plus important.
28:43C'est ces trois choses-là
28:44qu'il nous faut.
28:44Je pense que c'est
28:45la meilleure corde de rappel
28:46qu'on aura
28:46pour justement
28:47assainir nos dépenses publiques.
28:48Ce sera beaucoup plus efficace
28:49qu'un énième pacte bureaucratique
28:50qui ne servira strictement à rien.
28:52J'aurais même dit
28:53« Responsable »
28:54plus que « Risquophile »
28:56et même « Responsable ».
28:57Parce que c'est vrai
28:58que ce réflexe de...
29:00Alors moi,
29:00je partage absolument
29:01ce qui a été dit
29:02et je suis tout à fait d'accord
29:03et y compris sur la qualité,
29:05on va dire,
29:05des gens qui entourent
29:06la représentation nationale
29:08et de l'ensemble des professions
29:09et même la qualité des politiques.
29:11Parce que quand je vois
29:12le nombre d'avendements
29:12je veux dire
29:13complètement farfelus,
29:14grotesques qui circulent,
29:15je pense qu'on perd
29:16beaucoup de temps aussi
29:17avec des choses comme ça
29:18et pas avec...
29:19Enfin,
29:19en se focalisant
29:20sur l'essentiel du débat.
29:21Et c'est vrai que moi aussi
29:22pour répondre à ce que vous disiez,
29:24je pense qu'un débat
29:25très transparent
29:26sur l'état de nos finances publiques,
29:27comment on en est arrivé là
29:28et comment on peut s'en sortir
29:30pourrait faire prendre
29:31aussi conscience aux gens.
29:32Quelque part,
29:33on les tient aussi
29:34dans une forme de...
29:35Effectivement,
29:36d'état nounou
29:36de se dire
29:37l'État va toujours
29:37venir à la rescousse
29:38et il y a un peu
29:39une responsabilité collective.
29:40Parce que chaque quinquennat
29:40ne commence pas
29:41par un grand audit
29:42des finances publiques
29:43en général.
29:44En tant qu'experts,
29:45on a sans doute
29:45une part de responsabilité
29:46parce qu'on n'est pas
29:46assez audibles.
29:47Les journalistes
29:48ont leur part de responsabilité,
29:49les politiques
29:49ont leur part de responsabilité
29:50mais c'est collectif
29:52et c'est vrai qu'il faudrait
29:52qu'il y ait quand même
29:53cette prise de conscience totale
29:54parce que comme vous disiez,
29:55effectivement,
29:56si c'est toujours celui
29:56qui propose plus de dettes
29:58et plus de déficits
29:59qui est élu,
29:59il y a un problème
30:00alors que les gens
30:01normalement accordent aussi
30:02de l'importance
30:02à la pérennité
30:03des choix économiques
30:04et au fait qu'il y a
30:05quand même une sensation
30:06de déclin aussi français
30:08qui est très marquée
30:09et je pense dont les gens
30:10sont quand même conscients aussi.
30:11Donc tout ça fait que...
30:13D'ailleurs,
30:13et pour juste rebondir
30:14sur ce qu'on évoquait
30:15et je pense que
30:16un des gros problèmes
30:18que l'inflation met à jour aussi
30:19c'est la question
30:19de la souveraineté.
30:20Notre souveraineté énergétique
30:22par exemple sur laquelle
30:23il y a eu beaucoup
30:25d'attermoiements
30:25sur les questions
30:26de nucléaire,
30:27pas nucléaire,
30:28il faut aussi
30:28qu'il y ait des choix clairs
30:29et ce qu'on voit
30:29ce qui se passe aujourd'hui
30:30en Iran
30:31et qui nous affecte
30:32c'est aussi parce que
30:32on ne s'est peut-être pas
30:34suffisamment penché
30:34sur cette question
30:35qui est récurrente
30:36et qui à chaque fois
30:37qu'il y a une crise
30:37dans le monde
30:38pétrolière revient.
30:39Et pour y voir clair,
30:40écoutez les experts
30:41tous les jours.
30:42On compte bien jouer
30:44notre rôle
30:45dans cette pédagogie
30:46autour de ces questions économiques.
30:48Ne quittez pas,
30:48on se retrouve
30:49dans une toute petite minute.
30:50A tout de suite.
30:58BFM Business et la Tribune
30:59présente
31:01Les Experts
31:02Raphaël Lejean.
31:05On est de retour
31:05pour la seconde partie
31:06de l'émission.
31:07Ça discute
31:08et ça continue
31:08de débattre
31:09pendant la pub.
31:09Il est 10h33,
31:11vous êtes toujours
31:11en direct
31:12sur BFM Business
31:14et les Experts.
31:15On a parlé
31:16de la crise
31:16au Moyen-Orient,
31:17on va parler
31:17d'une autre crise,
31:19d'une crainte en tout cas,
31:20celle du crédit privé.
31:22Quelle est la véritable
31:23exposition
31:24des banques
31:25françaises
31:26et européennes
31:27à cette crise
31:28du crédit privé ?
31:29Existe-t-elle
31:30d'abord
31:30cette crise ?
31:31Il faut expliquer
31:32à ceux qui nous écoutent.
31:33Vous êtes auditeur
31:34de BFM Business,
31:35on vous en parle régulièrement,
31:36mais tout le monde
31:37n'est peut-être pas informé
31:38de ces craintes
31:39du crédit privé
31:41qui viennent notamment
31:42des Etats-Unis
31:42et ça fait des mois
31:43que ça dure.
31:44Jamie Dimon,
31:44le patron
31:45de JP Morgan,
31:47avait déjà
31:48au mois d'octobre dernier
31:50parlé
31:50des cafards.
31:52Vous vous souvenez
31:52quand on voit
31:53un cafard,
31:54c'est probablement
31:55qu'il y en a d'autres.
31:56Il parlait de premier
31:58défaut de paiement
31:58mais de retrait
31:59sur des fonds
32:00de dettes privées
32:01qui inquiétaient
32:02un peu aux Etats-Unis.
32:04Quelques semaines
32:04et mois plus tard,
32:05où en est-on ?
32:07Erwan Tison.
32:08Alors,
32:09je vais faire
32:11un peu de publicité.
32:12Il y a un média
32:13qui s'appelle
32:13vous parlez des fois
32:14les électrons libres,
32:15un excellent média
32:16qui s'appelle
32:16les électrons libres
32:17et qui fait justement
32:18un gros papier
32:18en fin de semaine
32:19sur la crise
32:20du crédit privé
32:21aux Etats-Unis.
32:21Ce qu'on voit
32:22c'est qu'en fait
32:22il y a une conjonction
32:24on est dans un environnement
32:25budgétaire et économique
32:26aux Etats-Unis
32:27où on a un président
32:28qui a sciemment
32:30et délibérément
32:30saboté tous les avantages
32:32économiques
32:33et macroéconomiques
32:33de son pays.
32:34C'est-à-dire qu'il a fait
32:35en sorte
32:36à la fois d'abaisser
32:37la visibilité du dollar
32:39ensuite il a fait
32:40en sorte notamment
32:41d'augmenter
32:42fortement le déficit public
32:43et il a fait en sorte
32:44de fragiliser
32:45le pouvoir d'achat
32:46des citoyens
32:46en faisant peser
32:4790% des droits de douane
32:49ça c'est la fête
32:50de New York qui dit ça
32:5090% des droits de douane
32:51ont été payés
32:52par les
32:54les consommateurs
32:55et les ménages.
32:56Deuxièmement
32:56il a fait en sorte
32:57de casser l'attractivité
32:58du pays
32:58vous savez qu'il y a
32:59aujourd'hui
33:00des grandes difficultés
33:01à la fois pour des
33:03travailleurs étrangers
33:03mais aussi pour des étudiants
33:04étrangers d'obtenir des visas
33:05ou de pouvoir y rester
33:07ça coûte 100 000 dollars
33:08aujourd'hui si vous voulez y rester
33:09or le problème
33:10c'est que vous avez
33:11quasiment un emploi sur trois
33:12dans la Silicon Valley
33:13qui dépend clairement
33:14des personnes étrangères
33:15donc il a saboté
33:16non seulement les avantages
33:17comparatifs actuels
33:18mais aussi les avantages
33:19comparatifs à venir
33:20de son pays.
33:20Le problème c'est que
33:22tout ça se fait
33:23dans un environnement
33:23où vous avez
33:25des indicateurs
33:25sur le crédit privé
33:26qui sont de plus en plus
33:27négatifs
33:28qui sont de plus en plus
33:28alarmants
33:29on peut regarder par exemple
33:30ce qu'on projette
33:30à la fois sur les remboursements
33:32des prêts étudiants
33:32à la fois sur le taux
33:33d'exposition
33:35de la plupart des entreprises
33:36et donc ça se manifeste
33:37aussi par un environnement
33:38qui est très incertain
33:39et là on voit un petit peu
33:42avec ce qui se passe aujourd'hui
33:43avec ce fonds
33:44dont vous parliez avant
33:44le problème c'est qu'on a
33:48à la fois la rencontre
33:49d'une volonté de liquidité
33:51très forte
33:51face à une liquidité
33:53très forte
33:54qui manifestement
33:55a été un petit peu cachée
33:56dans un environnement
33:57où la confiance
33:58est malheureusement
33:59de plus en plus
34:00en train de s'effriter.
34:01Aujourd'hui vous avez
34:02quasiment depuis le début
34:03de l'année
34:03sur ce fonds en question
34:0440% de demandes
34:06de retraits
34:06qui sont effectuées
34:07et le fonds qui est obligé
34:08de plafonner à 5%.
34:10Concrètement
34:11qu'est-ce qui se passe
34:11mécaniquement
34:12le cours a chuté
34:13je crois que c'est de 40 ou 41%
34:14depuis le 1er janvier.
34:16Ce qui se passe
34:16c'est qu'aujourd'hui
34:17on est en train de se poser
34:17la question outre-Atlantique
34:19est-ce que les montagnes
34:20d'investissement
34:21est-ce que les montagnes
34:21de dividendes
34:22que l'on nous a promis
34:23est-ce qu'ils sont vraiment réelles
34:24est-ce qu'ils ont été tangibles
34:26et si je ne peux pas
34:27récupérer mon argent
34:28qu'est-ce qui se passe derrière
34:29moi en tant qu'investisseur ?
34:30Et donc la plupart
34:32de ces investissements-là
34:33en plus apparaissent
34:34en hors-bilan des banques
34:35donc on n'a pas moyen
34:35de totalement les quantifier
34:37ou en tout cas
34:37ce qu'en disent les experts
34:38de totalement en évaluer
34:39les effets en cascade
34:41l'Europe serait un peu
34:42moins exposée
34:43parce qu'on a des positions
34:44qui sont
34:44on a des ratios de sécurité
34:46et de sûreté
34:47qui sont beaucoup plus importants
34:48On est protégé
34:49par la réglementation bancaire
34:50c'est ça que vous êtes
34:50en train de nous dire
34:51la question c'est
34:52si jamais derrière
34:53ça s'effondre
34:54et vous savez que malheureusement
34:55ce sera plutôt la confiance
34:56en ces fonds-là
34:57et la confiance
34:57dans les différents investissements
34:58qui peuvent partir derrière
34:59en effet domino
35:00qu'est-ce qui se passe derrière
35:01est-ce qu'il y a
35:02une contagion systémique
35:03parce qu'on voit
35:03que toutes les ramifications
35:04comme je parlais
35:05du crédit des entreprises
35:06de l'importance
35:08de l'endettement
35:10des ménages
35:10notamment via
35:11les différents crédits étudiants
35:12vous savez que c'est très important
35:14outre-Atlantique
35:14est-ce qu'on va avoir
35:15une contagion
35:16par tous ces canaux-là
35:16qui derrière
35:17va se propager
35:18à l'économie réelle
35:18et qui dans tout l'environnement
35:20dont on a cité
35:21dans la première partie
35:22risque effectivement
35:23de créer une crise
35:24beaucoup plus explosive
35:25que ce qu'on l'a connu avant
35:26ou alors
35:27est-ce que ce sera circonscrit
35:28à certains hyper spéculateurs
35:30qui ont justement
35:30misé sur des valeurs
35:32qui étaient totalement
35:32ubuesques
35:33on ne le sait pas encore
35:34malheureusement
35:35quand on le découvrira
35:35c'est quand on aura mal
35:36On parle de quel volume
35:38sur ce marché
35:39Moody's a publié
35:40une note récente
35:41les prêts bancaires
35:42aux institutions financières
35:43non bancaires
35:44aux Etats-Unis
35:45donc pas forcément régulés
35:46comme le notait
35:47Erwan Tison
35:48c'est quand même
35:48près de 1400 milliards de dollars
35:50moi tout ce que vous
35:53évoquez ici
35:55ça me rappelle
35:56le début de ma jeune carrière
35:58de journaliste
35:59avec la crise des suprimes
36:00Marcus Kerber
36:01Oui je pense
36:03il faut peut-être
36:03ajouter quelques éléments
36:05d'information
36:06aux observations
36:07de notre collègue
36:08en regardant un petit peu
36:09le business model
36:11pratiqué aux Etats-Unis
36:12là
36:13des sociétés
36:14ou des entreprises
36:15trouvent du crédit
36:17qui ne sont pas banques
36:18qui ne sont pas
36:18instituts bancaires
36:20des crédits privés
36:22pour des entreprises privées
36:24ou pour des particuliers
36:25ils en font
36:26leur affaire
36:27ils se font coter
36:29en bourse
36:29et c'est
36:30c'est premièrement
36:32ce qui est en jeu
36:33c'est ce business model
36:34comment se fait-il
36:35qu'aux Etats-Unis
36:36des entreprises
36:39jouent de fait
36:40un rôle de banque
36:41car ils
36:42rendent un service
36:44ou ils rendent des
36:44ils prêtent l'argent
36:46ils prêtent
36:47des
36:48des crédits
36:49à des conditions
36:50plus intéressantes
36:52au particulier
36:53aux PME
36:54alors que cette dette
36:55c'est une dette
36:56complètement illiquide
36:57on ne peut pas
36:57tout de suite rembourser
36:59c'est absolument
37:00pas fangible
37:00alors
37:01les retraits
37:02qui ont été demandés
37:03par certains
37:05investisseurs
37:08illuminent
37:09ou illustrent
37:11le problème
37:11comment réagit
37:13celui qui a fait
37:14confiance
37:15à des promesses
37:16de dividendes
37:17exorbitantes
37:18au moment
37:18où il commence
37:19à ne plus comprendre
37:20la situation
37:21il n'a pas très bien
37:23compris
37:24les conditions
37:25les motifs
37:26pour entrer
37:26dans ce business
37:27et il s'est laissé faire
37:29ou s'est convaincre
37:30par la communication
37:31stimulante
37:33de ces fonds-là
37:34mais comment vont
37:35réagir ces fonds-là
37:36il y a un problème
37:37de fonds
37:37comment est-ce que
37:39des institutions
37:40non bancaires
37:41qui ne sont pas
37:42soumises à la tutelle
37:43des banques
37:43peuvent prêter
37:44des prêts
37:44alors ça c'est
37:46un phénomène
37:46particulièrement américain
37:48où tout est bon
37:49jusqu'au moment
37:50où ça ira
37:50alors on n'est pas
37:52complètement à l'abri
37:53parce que
37:53je vous le rappelle
37:54la grande crise financière
37:56a commencé aux Etats-Unis
37:57par des investisseurs
38:00qui n'ont plus compris
38:01les produits
38:02dans lesquels
38:03ils ont investi
38:04et des fabricateurs
38:07ou producteurs
38:08plus personne ne comprenait rien
38:09au CDO Square
38:10Cube
38:11etc
38:11très souvent
38:13des escrocs
38:14mais c'est une situation
38:16complètement asymétrique
38:17avec une asymétrie
38:18d'informations
38:19donc une situation
38:20où les marchés
38:21ne peuvent pas
38:22ne peuvent plus
38:23fonctionner
38:24alors comment
38:25se protéger
38:26contre ces irrationalités
38:30qui provoquent
38:31assurément
38:31le dysfonctionnement
38:32des marchés
38:33je croyais qu'on avait
38:33réussi à lire un peu
38:34la réglementation
38:35l'autre union bancaire
38:38que je ne trouve pas
38:40très efficace
38:40par ailleurs
38:41ne peut pas
38:43faire ce travail
38:44il faudrait parler
38:45avec les autorités
38:47américaines
38:47et cette fois-ci
38:48d'une façon
38:49autoritaire
38:50oui
38:51alors ça c'est
38:51une qualité
38:53qui fait un peu
38:53défaut
38:54à un certain nombre
38:55d'Européens
38:56dans les instances
38:57européennes
38:58notamment en Allemagne
39:01l'opportunisme
39:02le conformisme
39:03vis-à-vis des Etats-Unis
39:04oui oui bien sûr
39:04c'est un marché
39:05d'exportation
39:06en même temps
39:07donc on ne peut pas
39:08non plus
39:08ce qu'on voit
39:10comme vous dites
39:11alors bien sûr
39:11ça nous fait penser
39:12à la crise des subprimes
39:13alors à cela près
39:14que c'est vrai
39:14que dans la crise
39:15des subprimes
39:15c'était ce phénomène
39:16de titrisation
39:17qui a été mis
39:17vraiment au coeur
39:18de la crise
39:19avec la titrisation
39:19synthétique
39:20enfin avec les CDO
39:22etc
39:22enfin des produits financiers
39:24on ne savait plus
39:24où était le risque
39:25en fait
39:25et là de la même façon
39:26c'est vrai qu'on ne connaît
39:27pas tout
39:27des expositions
39:28hors bilan des banques
39:28on ne sait pas
39:29exactement comme vous le disiez
39:30quelles sont les ramifications
39:32alors c'est vrai
39:32qu'on est davantage
39:33protégé par BAL3
39:34en Europe
39:34enfin on a mis en place
39:35des réglementations
39:36très strictes
39:37et d'ailleurs pour le coup
39:37je voudrais faire un peu
39:39le satisfait site européen
39:41par rapport aux Etats-Unis
39:42à ce niveau-là
39:42parce que c'est vrai
39:43qu'on nous reproche
39:44et je dois dire
39:44que moi aussi
39:45je le dis souvent
39:46sur l'innovation
39:47l'écosystème d'innovation
39:48le financement de l'innovation
39:49il est beaucoup plus développé
39:50aux Etats-Unis
39:51et il permet aux entreprises
39:52d'avantage de grossir
39:54avec cette réglementation
39:55oui tout à fait
39:56mais en même temps
39:57il faut quand même reconnaître aussi
39:58que le fait d'être vigilant
39:59et d'avoir une réglementation adaptée
40:00et de ne pas faire totalement
40:01n'importe quoi
40:02c'est quand même aussi
40:03une protection
40:04pour les épargnants
40:06et d'ailleurs
40:07je voulais faire écho à ça
40:08avec comme vous le savez
40:09donc moi j'ai travaillé aussi
40:10sur la question des crypto-actifs
40:11Donald Trump a récemment déclaré
40:14qu'il voulait faire
40:14des Etats-Unis
40:15le premier crypto-état
40:16et je pense que
40:17de la même façon
40:18on peut attendre
40:19que de ce segment-là
40:20surtout qu'on voit
40:21que certaines banques
40:22sont assez
40:23on montre un certain engouement
40:24pour s'engouffrer
40:25alors en l'occurrence
40:26dans les stable coins
40:28tout à fait
40:28dans les jetons indexés
40:30donc les fameux stable coins
40:31et donc c'est pour ça
40:32que je pense qu'il faut
40:32être très vigilant
40:33parce qu'ensuite
40:34quelques années plus tard
40:35on se rend compte
40:35qu'effectivement
40:36on est exposé
40:37à un risque
40:38dont on ne connaît pas la nature
40:39qu'on a du mal à identifier
40:40et donc malgré tout
40:42les gardes-fous
40:43qui effectivement
40:43nous font parfois dire
40:44que la réglementation
40:45c'est un peu pénible
40:46et que ça ne nous permet pas
40:49toujours tous les profits
40:49à court terme
40:50ça a quand même un avantage
40:51qui est aussi
40:52d'investir dans un environnement
40:54qui soit plus sain
40:55donc je résume
40:56risque de crédit
40:58sur le shadow banking
40:59non régulé
41:00aux Etats-Unis
41:01avec ses NBFI
41:03ces financeurs
41:05alternatifs
41:06de crédit privé
41:07tokenisation
41:08de l'économie
41:09aux Etats-Unis
41:10Céline Antonin
41:10nous dit
41:11attention
41:11il y a un risque de crise
41:13et au-dessus de tout ça
41:14Donald Trump
41:15annonce une dérégulation
41:17du secteur bancaire
41:19et une touche supplémentaire
41:21mais donc
41:22je refais un dernier tour de table
41:23est-ce qu'on court
41:24tout droit
41:25vers une nouvelle crise
41:27financière
41:28qui viendrait
41:28s'ajouter
41:29à toutes les autres
41:30Erwin Tizon
41:32ça commence à faire beaucoup
41:34prévision des économistes
41:35on a inventé
41:36les météorologies
41:37justement pour faire
41:39crédibiliser
41:39les prévisions
41:40des économistes
41:41non je ne sais
41:41strictement rien
41:42en fait on a
41:43un environnement
41:44qui malheureusement
41:45on a plein de mauvaises nouvelles
41:46qui s'annoncent
41:47on a plein de signes noirs
41:48justement qui émergent
41:50après on a un président américain
41:51qui est tellement imprévisible
41:52c'est-à-dire qu'on n'est pas
41:54à l'abri
41:54que demain
41:55il se retire complètement
41:56de l'Iran
41:57et qu'après demain
41:57il annonce un grand plan
41:58de régulation des banques
41:59justement parce que
42:00vu qu'il n'a aucune ligne
42:02directrice quelque part
42:03si ce n'est justement
42:04toujours aller dans le sens du vent
42:06on n'est pas à l'abri
42:07de ce qu'il peut prononcer
42:07donc on ne sait pas
42:09honnêtement
42:11malheureusement
42:12les ingrédients ne sont pas
42:12forcément bons
42:13et je comprends
42:14que vous restiez prudent
42:15bien évidemment
42:16Marcus Kerberg
42:17est-ce que vous craignez
42:18une nouvelle crise financière
42:19venue des Etats-Unis
42:22qui empoisonnera
42:23le monde entier
42:24l'économie mondiale
42:25vous savez je suis un fidèle
42:26avocat d'Ariek
42:27qui dans son discours
42:28inaugural
42:30pour le prix Nobel
42:31a parlé de la prétention
42:33de savoir
42:34donc je ne souhaiterais pas
42:36prétendre savoir
42:37ce qui va se passer
42:38dans le avenir
42:39tout simplement
42:39parce qu'il est impossible
42:41ça dépend de tellement
42:42d'un plan d'arbile
42:43que je dirais
42:45un être humain
42:46serait extrêmement arrogant
42:48et orgueilleux
42:49de prétendre
42:50de savoir ça
42:51sinon je serais riche
42:53ce qui n'est pas grand
42:54mais je dirais
42:55nous avons un phénomène
42:58c'est le phénomène
42:59aux Etats-Unis
43:00d'une culture
43:01du risque
43:02que nous n'avons pas
43:04que j'admire
43:05avec une
43:08acceptation
43:09de la faillite
43:09de l'insuccès
43:12donc un darwinisme social
43:15et il manque
43:17une culture prudentielle
43:18et c'est d'ailleurs
43:20la raison pour laquelle
43:21la clique au pouvoir
43:23là aux Etats-Unis
43:24je parle d'une clique
43:25c'est un régime
43:27méprise les Européens
43:29parce qu'ils n'ont pas
43:29le goût du risque
43:31alors donc il faut
43:32rationaliser ce débat
43:34il faut le rendre plus
43:34rationnel
43:35et il faudrait
43:36nous muscler
43:38sur un plan européen
43:39pour parler vrai
43:41aux Américains
43:42parce qu'ils nous imposent
43:44leurs sanctions
43:45à leur gré
43:47quand ils veulent
43:48alors tout ceci
43:50n'est pas
43:52acceptable
43:52donc encore une fois
43:53l'adulte
43:54dans la chambre
43:55dans la salle
43:56il nous manque
43:58cruellement
43:59c'est cruellement
44:00des faux
44:01et d'ailleurs
44:01sur ce plan
44:02alors moi pareil
44:03je ne peux pas me prononcer
44:04sur le fait qu'il y aura
44:04une crise
44:07je vais le dire autrement
44:08est-ce qu'on voit
44:09une montée des risques
44:10aux Etats-Unis
44:11clairement
44:11surtout des risques financiers
44:13plus on détricote
44:13la réglementation
44:14et plus on s'expose
44:15effectivement
44:16à un risque de crise
44:18justement moi
44:19ce qui m'apparaît aussi
44:20c'est que
44:20de la part
44:21des Etats-Unis
44:23on a eu vraiment
44:24cette volonté
44:25justement
44:25de
44:26comment dire
44:27récemment
44:27de détricoter
44:29toutes les réglementations
44:30et
44:30en fait
44:31chez eux
44:32je suis tout à fait d'accord
44:33c'est consubstantiel
44:34à la culture
44:34l'idée d'avoir une crise
44:36des crises financières
44:37il y en aura
44:37il y en a eu
44:38et quelque part
44:39c'est un phénomène
44:40qui est beaucoup plus cyclique
44:41et violent
44:42alors que c'est vrai
44:42qu'en Europe
44:43on essaye justement
44:44de lisser
44:44d'avoir du contrat cyclique
44:46on se rappelle
44:46au moment de la crise
44:47des subprimes
44:48même si ça a été violent
44:49en Europe
44:49il est évident
44:50que ça n'a pas eu
44:50la même ampleur
44:51les gens ne se sont pas retrouvés
44:53dehors avec leurs meubles
44:54donc ça a été un peu différent
44:55et c'est vrai que
44:56de la même façon
44:57quand il y a une phase de croissance
44:58ça repart beaucoup plus vite
44:59aux Etats-Unis
44:59donc on est sur des modèles
45:01très différents
45:02et je suis tout à fait d'accord
45:03qu'il faudrait qu'on arrive
45:04à valoriser notre modèle
45:05alors sans doute
45:06à certains égards
45:07à prendre plus de risques
45:07parce que nous
45:08c'est sans doute
45:08ce qui nous fait défaut
45:09mais tout en gardant
45:10et je pense que là
45:11ça nous montre
45:12les bienfaits aussi
45:13et de notre modèle européen
45:15donc je trouve que
45:16malgré tout
45:16on peut en tirer
45:17une source de satisfaction
45:18qui est de se dire
45:18que peut-être
45:19on n'est pas totalement stupide
45:21d'avoir cette réglementation
45:23et de vouloir quand même
45:24se prémunir de certains risques
45:27l'aventurisme financier
45:29aux Etats-Unis
45:31est dangereux
45:32oui
45:32c'est sûr
45:32mais nous imparons
45:33alors que
45:34il bénéficie de notre prudence
45:36mais nous parfois
45:37payons les pots cassés
45:38mais également
45:39parce qu'on n'est pas capable
45:40d'imposer un certain nombre de choses
45:41par exemple
45:42quand il y a eu la question
45:43des droits de douane
45:43qui ont été imposés
45:45on aurait pu aussi se dire
45:46c'est le moment
45:47de recomposer le commerce mondial
45:48et quelque part
45:49c'est eux qui vont s'isoler
45:50aussi du reste du monde
45:51mais qui est en train de se faire
45:52on a quand même signé
45:53trois accords commerciaux
45:54tout à fait
45:55donc peut-être
45:55c'est Mme von der Leyen
45:57qui a signé
45:58sans lever
45:59la voix de résistance
46:01et s'est couché
46:02devant M. Trump
46:04d'une façon
46:05que je renonce
46:05à qualifier
46:07en même temps
46:07on a eu les droits
46:08les plus faibles
46:09du monde entier
46:10beaucoup de pays
46:10nous ont demandé
46:11comment on va faire
46:12pour avoir 15% seulement
46:13qui représente
46:14un très grand marché
46:15a beaucoup plus
46:16de marge de manœuvre
46:17de négociation
46:18que la Commission européenne
46:20a montré dans cette affaire
46:21et à mon avis
46:22c'est une des raisons
46:23pour lesquelles
46:24j'enlèverais
46:25la compétence
46:26de politique commerciale
46:27à la Commission européenne
46:31indépendamment
46:31de la personne
46:33qui la préside
46:34parce que
46:34ça touche quand même
46:35la souveraineté
46:37directe
46:37de nos nations
46:38je ne vois pas du tout
46:40dans l'avenir
46:41comment la France
46:42ni la France
46:42ni l'Allemagne
46:42peuvent accepter
46:44un rôle de négociation
46:45d'une présidente
46:46d'un président à la Commission
46:47face au président américain
46:49mais je crois que ce moment
46:51ce sont des ingrédients
46:52de souveraineté commerciale
46:54tout à fait
46:55le moment qu'on est en train
46:56de vivre
46:56je trouve avec le fait
46:58que quelque part
46:58les Etats-Unis
46:59alors à la fois
46:59par leur politique étrangère
47:00ils nous réveillent
47:01ils nous secouent
47:01donc ils nous réveillent
47:02à la fois par leur politique étrangère
47:03leur politique économique
47:04et les choix financiers
47:05qu'ils font
47:05devraient au contraire
47:07nous faire prendre conscience
47:07qu'en tant qu'Union européenne
47:09on a sans doute
47:09un rôle important
47:10à jouer au niveau mondial
47:11et que plutôt qu'effectivement
47:12être suiviste
47:13ou se demander
47:14comment on peut
47:14ne pas mécontenter
47:15nos partenaires
47:16c'est peut-être le moment
47:17de devenir adulte
47:18c'est ce qui est en train
47:21d'être fait
47:22on peut avoir
47:23plein de griffes
47:23sur sa politique intérieure
47:24mais sur la politique extérieure
47:25du président Macron
47:26depuis quelque temps
47:27c'est quand même
47:29il joue gagnant
47:30il joue gagnant partout
47:31là les déclarations
47:32du week-end
47:32en disant
47:32qu'il veut effectivement
47:33créer une troisième voie
47:34avec le Japon
47:35l'Inde
47:35l'Australie
47:36les pays d'Amérique du Sud
47:37et les pays d'Afrique
47:38et l'Europe bien évidemment
47:39moi je trouve que c'est
47:40extrêmement intéressant
47:41oui tout à fait
47:42et c'est extrêmement intéressant
47:43le formuler comme ça
47:45et d'oser
47:45le formuler comme ça
47:46avec effectivement
47:47la volonté quelque part
47:48je pense d'enjamber
47:49à la fois les institutions
47:50technocratiques européennes
47:51mais aussi de se dire
47:52on a les moyens
47:53de créer quelque chose
47:54de le placer comme ça
47:55dans le débat
47:55au moment où justement
47:56les Etats-Unis
47:57sont peut-être en train
47:58de vivre un effondrement économique
47:59à terme projeté
48:00sur ce qu'on vient de se dire
48:01et où la Chine
48:02est à une remise en cause
48:02potentielle de son modèle
48:03à cause d'une démographie déclinante
48:05moi je trouve ça
48:06extrêmement intéressant
48:06et c'est une voie
48:07qu'on doit pousser au maximum
48:08allez il est 10h50
48:09vous êtes toujours en direct
48:10sur BFM Business
48:11on a une petite dizaine
48:12de minutes encore ensemble
48:13j'ai thématique ouverte
48:15pour terminer
48:16Marcus Kerber
48:16veut absolument
48:17faire un dernier mot
48:18alors rapidement Marcus
48:19et puis
48:20simplement
48:20je me félicite
48:21de manifester un petit désaccord
48:23avec vous
48:24parce que
48:24sans trop critiquer la France
48:26et surtout pas son président
48:27mais vous avez entièrement le droit
48:28allez-y
48:29toujours
48:29le chef d'état
48:31légal et légitime
48:32de la France
48:33je pense
48:34personne ne l'écoute
48:35personne ne l'écoute
48:37il est en fin de mandat
48:38le temps d'entendre encore
48:39je ne vais pas utiliser les termes
48:41que certains responsables
48:44dont le président américain
48:45utilisent à son égard
48:46parce que ce n'est pas
48:47c'est pas poli
48:48mais
48:49il nous faut une structure
48:51en dehors de l'union européenne
48:52qui organise notre défense
48:54et qui sera un mécanisme
48:57institutionnel
48:58de réactivité
48:59de réactivité rapide
49:01alors face à une guerre
49:04que le président américain
49:06a commencé
49:07parce que
49:07he had the feeling to do it
49:10just the feeling
49:12et quand est-ce qu'il va le finir
49:14il dit
49:14when I feel like it
49:15c'est d'un
49:17donc c'est lui qui décide
49:18au bon vouloir du président
49:19des Etats-Unis
49:20c'est parce que
49:21incroyable
49:21malheureusement
49:22ce n'est pas une comédie
49:23c'est une tragédie
49:24et qui va tourner
49:26dramatique encore
49:27dans les semaines
49:28peut-être
49:28les mains à venir
49:29donc il nous faut
49:30un mécanisme
49:31de riposte
49:32de riposte
49:34de défense
49:35en dehors de l'OTAN
49:36vous voulez dire
49:38on parle beaucoup
49:39d'un pilier européen
49:40de l'OTAN
49:40voilà
49:41je suis
49:43en faveur
49:44d'une évolution
49:45je dirais
49:46douce
49:47douce
49:48si c'est possible
49:49il faut garder
49:50quand même
49:52des options
49:53alors
49:54le discours
49:55de monsieur Rutt
49:55qui parle
49:56de monsieur Trump
49:57comme chef
49:59du monde libre
50:01leader du monde libre
50:02c'est un discours
50:03complètement
50:03les Etats-Unis
50:04financent 70%
50:05des crédits
50:06de l'OTAN
50:06alors envoyer
50:07le Charles de Gaulle
50:08de se réveiller
50:08en Mitterrandais
50:10c'est un symbole
50:11c'est une politique
50:12déclaratoire
50:13alors l'assistance
50:15militaire
50:15de la France
50:16vis-à-vis des pays
50:17du Golfe
50:18la politique
50:18c'est aussi des symboles
50:19très utiles
50:21très efficaces
50:21qui montrent
50:22les capacités
50:23des forces armées
50:24françaises
50:25mais je dirais
50:26ceci n'est pas
50:28suffisante
50:29pour rendre
50:30l'Europe
50:30de la défense
50:31crédible
50:32je rappelle
50:32ce que disait
50:33le général de Gaulle
50:34la défense
50:34de l'Europe
50:35par l'Europe
50:36pour l'Europe
50:36alors aujourd'hui
50:38il manque un cadre
50:39institutionnel pour cela
50:40allez il nous reste 5 minutes
50:41je voudrais qu'on touche
50:41un mot Erwan Tison
50:43avec vous
50:43de cette entreprise
50:45de cet entrepreneur
50:46Matthew Gallagher
50:47il a 41 ans
50:48il est américain
50:49c'est le patron
50:50de Medvy
50:51c'est Anthony Morel
50:52qui a en parlé
50:52dans sa chronique
50:53ce matin
50:53moi je ne connaissais pas
50:54Medvy
50:55ce site internet
50:56qui vend
50:58ses nouveaux médicaments
50:59comme le Ouigovi
51:00anti-obésité
51:02Matthew Gallagher
51:03il n'a mis
51:05que 2 mois
51:0620 000 dollars
51:07et une douzaine
51:09d'outils
51:09d'intelligence
51:10artificielle
51:11à son service
51:11pour lancer
51:12sa start-up
51:13il y a 2 ans
51:14aujourd'hui
51:15il est tout seul
51:15enfin non
51:15ils sont 2
51:16il a embauché son frère
51:17et sa plateforme
51:18fait plus d'un milliard
51:20de dollars
51:21de chiffre d'affaires
51:22la projection
51:23cette année
51:23c'est près de 2 milliards
51:25de chiffre d'affaires
51:26en 2026
51:27tout seul
51:28avec son ordinateur
51:29qu'est-ce que ça nous dit
51:31du monde qui arrive
51:31vers Juan Tizon
51:32c'est vertigineux
51:33d'une part
51:33deuxièmement
51:34Sam Altman
51:35fondateur de Penay
51:36disait en 2024
51:37vous verrez que d'ici 2 ans
51:39il y aura une entreprise
51:39qui fera 1 milliard
51:40de recettes
51:41grâce à l'IA
51:42et bien voilà
51:43c'est fait
51:44après il y a
51:45des problématiques aussi
51:46à Medvy
51:47Medvy
51:47l'IA
51:48hallucine beaucoup
51:48notamment sur le prix
51:49des médicaments
51:50ce qui fait que des fois
51:51quand elle surévalue
51:51les prix des médicaments
51:52ou qu'elle les sous-évalue
51:53le Gallagher est obligé
51:54d'honorer ces engagements-là
51:56donc en fait
51:56il est complètement dépendant
51:58en fait il n'y a pas
51:58un, deux salariés
51:59il y a zéro salarié
52:00le problème c'est que l'algorithme
52:01beaucoup de critiques nous disent
52:02que l'algorithme
52:03en question qui est utilisé
52:04est quasiment étonno
52:05mais que c'est lui
52:05qui fixe lui-même
52:06les prix du marché
52:06c'est l'algo le patron
52:08c'est l'algo le patron
52:09non ça pose des questions
52:10et ça recoupe un peu
52:10avec tout ce qu'on s'est dit
52:11ce matin
52:11c'est qu'au final
52:13on n'a pas
52:13ni les structures économiques
52:15ni politiques
52:15ni financières
52:16ni budgétaires
52:16prêtes à aborder
52:18ce nouveau monde
52:19ce nouveau monde
52:19est vertigineux
52:20on a effectivement
52:21des possibilités
52:22absolument incroyables
52:23avec l'intelligence artificielle
52:26malheureusement
52:27la question c'est
52:27qu'est-ce qu'on va en faire derrière
52:30la question aussi
52:31qu'on peut se poser
52:32c'est comment est-ce que nous
52:33on va pouvoir se positionner
52:33sur la chaîne de valeur
52:34ce qui est intéressant
52:35c'est que moi j'ai vu
52:36cette analogie
52:36il n'y a pas très longtemps
52:37d'un chef d'entreprise
52:38qui me disait
52:38vous savez l'IA
52:39c'est comme les fabricants de frigo
52:41or celui qui a vraiment fait
52:42business du fabricant de frigo
52:43c'est Coca
52:44c'est pas les fabricants derrière
52:45donc là on a effectivement
52:46la métastructure
52:47l'important c'est que
52:48la création de valeur
52:49en fait elle va vraiment se faire
52:50sur les différentes APIs
52:51sur ce qu'on va pouvoir
52:52plugger dessus
52:53stratégie d'ailleurs
52:54que suit Mistral
52:55Mistral justement
52:56a décidé d'abandonner
52:57les investissements
52:58très coûteux dans son LLM
52:59pour justement se concentrer
53:00sur l'intégration horizontale
53:01sur toutes les chaînes
53:02de valeur européennes
53:02via des APIs
53:03ce que je trouve extrêmement
53:04malin comme stratégie
53:05parce qu'en fait
53:06plutôt que de faire la course
53:07le règne des agents
53:08à l'échalote des IA
53:09on va justement faire en sorte
53:10que tout le monde
53:11utilise son propre modèle
53:12moi ça me pose
53:13enfin ça pose des questions
53:14et qu'on ne peut pas répondre
53:15en trois minutes
53:15mais c'est vertigineux
53:16d'un point de vue dans l'emploi
53:17c'est vertigineux
53:17d'un point de vue
53:18de création de valeur
53:19le nouveau monde est là
53:20et le problème
53:21c'est qu'aujourd'hui
53:21on a des débats politiques
53:22en France
53:23qui sont à des années-lumière
53:24de ce genre de réflexion-là
53:26on ne peut pas en vouloir
53:27c'est toujours la question
53:28de la réponse au court terme
53:29face à la préparation
53:30du long terme
53:31mais ça montre en tout cas
53:32qu'on est en train
53:33de ce qu'on imaginait
53:34il y a 5-10 ans
53:35quand on parlait
53:36d'intelligence artificielle
53:36comme étant à très long terme
53:38en fait c'est en train
53:39de se réaliser aujourd'hui
53:39donc il faut qu'on adapte
53:40nos structures économiques
53:41les minutes chacun
53:42Céline puis Marcus
53:43Oui alors rapidement
53:43alors moi ce que ça m'évoque
53:46c'est qu'en plus
53:46il y a effectivement
53:47certains métiers
53:48dont on pensait
53:48que les métiers du code
53:50les métiers de la programmation
53:51etc.
53:52que c'était quand même
53:52des métiers d'avenir
53:53et qui effectivement
53:54sont en train d'être remplacés
53:55et du coup
53:57ça pose la question
53:58de notre place
53:58nous qu'est-ce qu'on va faire demain
54:00et justement
54:00en regardant
54:01notamment ces aspects
54:02d'application médicale
54:03alors j'ai vu qu'il y avait
54:04quand même des faux médecins
54:05il y avait quand même
54:07il y avait un certain nombre
54:08Oui il y a quelques petits problèmes
54:09effectivement quand même
54:10et donc je pense que
54:11ce qui va faire
54:11qu'on aura besoin d'humains
54:13c'est vraiment ce qui fait
54:14qu'on est unique
54:15c'est notre capacité
54:16de réaction
54:17notre capacité de créativité
54:19enfin c'est tout ce que
54:20la machine n'est pas capable de faire
54:21et donc c'est pour ça
54:22qu'il faut qu'on intègre
54:23vraiment de façon rapide
54:24qu'on ne soit pas
54:24des alènes et lumières
54:25et qu'on ait vraiment conscience
54:26de tout ce qui va faire
54:27la complémentarité entre les deux
54:28et de tout ce qui fait
54:29notre unicité
54:30et par ailleurs
54:30je pense qu'il faut
54:31qu'on ait un vrai débat
54:32même si la machine
54:33ou l'IA peut faire
54:34certaines choses
54:35est-ce qu'on a envie
54:35que ce soit le cas
54:36enfin je veux dire
54:36dans quelle mesure
54:37on a envie que l'humain perdure
54:39et on préfère parler
54:40à un humain
54:40plutôt qu'à une machine
54:41c'est une vraie question
54:42ne serait-ce que dans les banques
54:43et autres
54:43vous pourriez avoir
54:43un robot qui remplace un humain
54:45et en même temps
54:46qu'est-ce que vous voulez
54:47comme société
54:47est-ce qu'on a envie
54:48d'interagir avec des IA
54:50bon personnellement
54:51c'est pas mon cas
54:51mais je trouve que là
54:52en tant que citoyen
54:52on a aussi à se positionner
54:54mais c'est vrai que
54:54c'est pas du tout
54:55des débats qu'on a
54:55donc
54:55Marcus
54:57le mot de la fin
54:57quelle place de l'humain
54:59dans ce nouveau monde
54:59je suis admirateur
55:01devant ce qui a été créé
55:03aux Etats-Unis
55:03par ce jeune homme
55:04tout ce que vous venez de dire
55:06nous montre
55:07qu'il faut changer de culture
55:08tout à fait
55:09il faut non seulement
55:10parler des risques
55:11qui existent
55:12bien entendu
55:13chaque invention
55:14chaque innovation
55:15comporte des risques
55:16des risques pour notre société
55:20mais également pour
55:24les individus
55:25qui s'engagent sur cette voie
55:27mais il faudrait réfléchir
55:29sur la question
55:29comment créer en Europe
55:31une ambiance
55:32une culture
55:32qui rend propice
55:34ce genre d'invention
55:35voilà
55:36et je dirais
55:39maîtriser en même temps
55:41les risques de dérapage
55:42les risques de civilisation
55:44ou des risques culturels
55:46éthiques
55:47on a éthique
55:48beaucoup de travail
55:49c'est
55:51à l'âge de 100 ans
55:52Kissinger a encore écrit
55:53un livre
55:54qui s'appelle
55:55AI
55:55c'est vrai
55:56voilà
55:57absolument
55:57et il y a toujours
55:59exiger de l'ordre politique
56:00d'avoir le courage
56:02de se mettre
56:03sur une voie nouvelle
56:05et la conclusion
56:05il faut des pionniers
56:07la conclusion sera
56:08par Davidia
56:09fidèle auditeur
56:10sur mon compte Twitter
56:12une citation de Karl Marx
56:14et oui
56:15l'histoire se répète
56:16souvent
56:17une fois sous forme
56:18de tragédie
56:19la seconde
56:20sous forme
56:20de farce
56:21voilà
56:21un hommage
56:22moi j'ai une petite théorie
56:24sur l'IA aussi
56:25très vite
56:26je pense qu'on a eu
56:28toute une époque
56:28où on nous vantait
56:29l'informatique
56:30les maths
56:31etc
56:31je pense que ça va être
56:32la revanche
56:33des littéraires
56:33et des créatifs
56:34à travers l'IA
56:35donc on va voir
56:36si l'avenir
56:37me donne raison
56:38merci à tous les trois
56:39pour Erwan Tizon
56:39Céline Antonin
56:40et Marcus Kerberg
56:41pour cette émission
56:42passionnante
56:42disponible en podcast
56:43et replay
56:44tout de suite
56:44c'est tout pour investir
56:45par Antoine Léry-Gaudry
56:46on se retrouve demain
56:47même heure
56:48même endroit
56:4810h
56:48en direct sur BFM Business
56:49très bonne journée à tous
56:53les experts
56:55débats et controverses
56:56sur BFM Business
56:57BFM Business
56:58BFM
56:59S&G
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