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Ce mardi 7 avril, le surplus de taxes à la pompe perçu par l'État en mars, ainsi que la possibilité que la crise en Iran fasse exploser notre modèle social, ont été abordés par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Céline Antonin.
00:03Bonjour Céline.
00:04Bonjour.
00:05Économiste à l'OFCE, à vos côtés Erwann Tison.
00:07Bonjour Erwann.
00:08Bonjour Raphaël.
00:08Directeur des études de l'Institut de l'Entreprise et chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg.
00:13J'ai le plaisir d'accueillir Marcus Kerber.
00:15Bonjour Marcus.
00:16Bonjour.
00:17Avocat et professeur de finances publiques à Berlin.
00:21Bienvenue à tous les trois avec ce premier sujet ensemble.
00:25Les bombes en Iran, les mines du Détroit d'Hormuz vont-elles faire exploser notre modèle social ?
00:35Dit autrement, qui va payer la note de l'inflation ?
00:40Le ministre du Budget, David Amiel, a reconnu, on va commencer par ça peut-être,
00:47d'abord reconnu qu'au mois de mars, eh bien, merci, avait retouché 270 millions d'euros de surplus
00:56sur la TVA, sur les carburants.
00:59Peut-être commencer par ce débat qui anime beaucoup la classe politique française.
01:04Est-ce que l'État ou pas est un profiteur de crise ?
01:08270 millions de recettes supplémentaires.
01:11Allez, Céline, bonheur aux dames, je commence avec vous.
01:14Est-ce que l'État s'en met plein les poches et est un profiteur de crise ?
01:18Ça m'explique notamment Marine Le Pen.
01:19Oui, alors je crois que ce sera un petit peu démagogique de le dire.
01:23Certes, il faut reconnaître que la fiscalité sur les carburants,
01:26elle est composée de deux étages.
01:28Le premier étage, c'est la TICPE,
01:29donc la Taxe Intérieure sur la Consommation de Produits Énergétiques,
01:32qui a un droit d'accise et donc qui va s'appliquer sur le volume qu'on consomme.
01:37Quel que soit le prix.
01:38Voilà, quel que soit le prix.
01:39C'est-à-dire que c'est un niveau de taxe pâle.
01:40C'est très fixe.
01:40Donc ça, c'est le premier étage.
01:42Le deuxième étage, c'est une TVA qui est proportionnelle, donc à 20%.
01:45Et effectivement, et en ce sens, c'est vrai,
01:48lorsque le prix augmente, mécaniquement,
01:51les recettes qu'on tire justement sur l'essence vont augmenter pour l'État.
01:56Mais ce qui n'est pas aussi simple,
01:58c'est qu'en réalité, il faut prendre l'ensemble des effets macroéconomiques.
02:02Et que quand le prix du pétrole augmente,
02:04en fait, pour l'État, ça va aussi se traduire par déjà un surcroît d'inflation
02:09et aussi par un peu moins de croissance.
02:11Et donc, quand vous avez moins de croissance,
02:12vous allez avoir aussi moins de rentrée fiscale,
02:14puisque mécaniquement, l'assiette justement va diminuer.
02:19Donc ça, c'est aussi un autre effet.
02:23Et donc, vous avez aussi un autre effet qui est l'indexation des prestations,
02:27puisque je rappelle que, par exemple, les retraites,
02:30en l'occurrence, où les allocations sociales sont indexées justement sur l'inflation.
02:35Et donc, ça va être des sorties supplémentaires pour l'État.
02:37Alors, c'est vrai que globalement, on l'a dit avec ce chiffre de 270 millions,
02:41ça s'est traduit par un solde légèrement positif.
02:43Mais déjà, c'est à court terme.
02:44Et je ne parlerai pas de trésor de guerre.
02:47Je trouve que c'est plutôt conjoncturel.
02:50Et je pense que l'intérêt de l'État français,
02:51ce n'est pas qu'il y ait une forte inflation à porter,
02:53parce que ça a plein d'autres effets sur l'économie qui sont négatifs.
02:56Alors, on va développer un peu ensemble, Erwan Tizon,
02:58dont les conséquences, effectivement, à moyen et long terme,
03:01de l'inflation sur les finances publiques.
03:03L'État est gagnant ou perdant ?
03:05L'État est perdant.
03:06Cette crise, alors, effectivement, il y a eu 270 millions d'euros de surplus de taxes,
03:11mais ça nous a coûté déjà 500 millions d'euros.
03:13Pourquoi ? Vous avez quasiment 350 millions d'euros de surplus de charge de la dette,
03:17rien que sur les dernières émissions qui ont eu lieu ces 15 derniers jours.
03:19Et vous avez environ...
03:20350 millions d'euros en 15 jours.
03:23Et c'est tout, parce que si on regarde, là, cette année,
03:26on va renouveler à peu près 172 milliards d'euros de stocks de dette
03:29qui avaient été contractés au moment du Covid.
03:31Donc, en fait, c'est une dette, je contrôle le signe,
03:33mais qui était environ entre 0,5 et 1 %,
03:35et qu'on va potentiellement réemprunter entre 3,7, voire 4,
03:40si jamais on passe ce palier-là d'ici la fin de l'année.
03:42Donc, c'est-à-dire qu'on payait 1,5 milliard sur ce stock de dette en 2020-2021,
03:46on va en payer 6.
03:47Donc, là-dessus, on va perdre 4,5 milliards.
03:49Ça s'ajoute aux 500 millions que je viens de dire.
03:52Donc, on est à 5 milliards déjà de pertes.
03:53Et si jamais on fait une réindexation automatique des pensions
03:56et de toutes les allocations sociales et familiales que l'on a aujourd'hui
04:00qui sont assises sur l'inflation,
04:01eh bien, un point, c'est environ 5,5 millions.
04:04Donc, imaginons, si jamais on regarde un petit peu...
04:06Millards.
04:06Millards, pardon, 6 milliards.
04:07Si jamais on regarde un petit peu ce que projettent l'INSEE,
04:10ce que projettent les différents instituts de conjoncture
04:12sur la hausse de l'inflation cette année,
04:15si on est aux alentours de 2 %,
04:16eh bien, ça veut dire que ce sera 11 milliards.
04:17Donc, c'est-à-dire qu'au total, on aura quasiment 16 milliards d'euros
04:20sans rien, aucun autre investissement,
04:22sans aucun autre dépense nouvelle ou structurante
04:24qui seront amputées du budget de l'État.
04:27Donc, ces 270 millions d'euros, effectivement,
04:29c'est une paille par rapport aux 16 milliards
04:31que l'État va perdre d'ici la fin de l'année
04:33à cause de ce qui se passe aujourd'hui en Iran.
04:35Bon, une fois et demi le budget de la justice, quoi.
04:37Tout simplement, qui serait le coût de l'inflation.
04:41Marcus Kerber, vous êtes un grand spécialiste des finances publiques.
04:44L'inflation, est-ce que c'est bon ou mauvais pour la dette ?
04:47Erwan Tison vient de nous expliquer
04:50que ça allait nous coûter beaucoup plus cher en charge d'intérêt.
04:54Bon, et moi, j'ai toujours appris que l'inflation,
04:57c'était plutôt bon pour ceux désendettés.
05:00Alors, l'inflation, bon ou mauvais pour la dette ?
05:02Écoutez, dans un premier temps, je me félicite
05:04de ces deux prises de position dépassionnantes,
05:08très rationnelles, parce que les quantifications livrées
05:10montrent très clairement que seulement, peut-être à court terme,
05:15par la TVA, par les recettes TVA,
05:18l'État gagne un peu de marge de manœuvre
05:22pour redistribuer cette manne à des groupes particulièrement touchés,
05:27parce qu'il en a, des gens qui vivent en compagne,
05:30des chauffeurs de taxi, des camionneurs, il ne faut pas les oublier.
05:34– Et on attend des aides qui doivent être annoncées cette semaine.
05:36– Ils sont totalement dépendants du prix du gaz à l'âge.
05:40À long terme, même à moyen terme, l'effet désastreux,
05:44c'est les ceux qui prêchent l'inflation,
05:47et sont surtout celles et ceux qui prêchent également plus de dettes,
05:50sont les mêmes avocats,
05:54visent le court terme la facilité.
05:56Parce que si la Banque Centrale Européenne prend au sérieux sa tâche
06:02et ne veut pas risquer une nouvelle fois une dérive,
06:05comme en 21-22, avec des taux d'inflation à deux chiffres,
06:11eh bien nous devrions nous attendre assurément
06:15d'une hausse des taux d'intérêt.
06:18– Parce que les marchés anticipent de rien avoir,
06:20et peut-être même deux à trois hausses cette année.
06:22– J'ai été il y a quelque temps à la conférence des ICB Watch,
06:26qui n'est pas vraiment une conférence d'observateurs,
06:29mais plutôt un moyen de communication pour Mme Lagarde,
06:34mais elle a déjà donné à entendre que,
06:36compte tenu de l'évolution des prix,
06:41la Banque Centrale fera tout ce qu'il faut pour endiguer l'inflation.
06:46Bon, nous connaissons son discours.
06:48– Vous y croyez ?
06:49– C'est un discours…
06:50– Parce que quand même, la croissance ralentit aussi.
06:52– Oui, oui, donc ça montre bien,
06:55ça approuve la thèse de mon collègue,
06:58l'État est dans la nasse.
07:00Donc d'un côté, il a pendant quelques semaines,
07:03quelques mois peut-être, des recettes supplémentaires,
07:06pour redistribuer ça à des groupes touchés,
07:08mais avec la Banque Centrale Européenne,
07:11qui va devoir augmenter les taux d'intérêt,
07:15si on suit la rationalité économique,
07:18eh bien, ça freine la croissance,
07:20ce n'est pas bon pour la bourse,
07:23et donc, nous allons certainement devoir digérer
07:28un petit choc sur la croissance.
07:30Pour l'Allemagne, c'est particulièrement pénible,
07:33parce que le pays est en standstill depuis des années,
07:37des années, sans croissance,
07:39et on verra comment on va sortir de cette situation.
07:42Mais ce n'est pas la fin du monde.
07:43– Je repose ma question,
07:45l'inflation est-elle bonne ou pas
07:49pour le désendettement ?
07:51Ça paraît un peu contre-intuitif aujourd'hui,
07:54mais c'est ce qui s'est passé, pardon,
07:55dans les années, sortir de la guerre,
07:58les années 70-80.
07:59– L'inflation, c'est un peu comme une drogue,
08:01c'est-à-dire qu'au départ, à court terme,
08:03ça a des effets, effectivement, euphorisants,
08:07pour les caisses de Bercy.
08:09– En plus, il y a une différence
08:10entre les recettes et les dépenses,
08:11c'est-à-dire que pour les recettes,
08:12l'inflation, ça va mécaniquement,
08:15automatiquement augmenter les recettes,
08:16et ça va prendre plus de temps pour les dépenses,
08:18de voir les dépenses indexées,
08:19parce qu'il y en a qui sont assez rapidement,
08:21tout de suite indexées,
08:22puis il y en a d'autres, ça prend plus de temps,
08:23les salaires des fonctionnaires, etc.
08:25Donc vous avez cet effet un peu différencié,
08:27qui fait qu'au départ, on se dit,
08:28l'inflation, ça permet d'engranger un peu plus de revenus,
08:31mais ensuite, assez rapidement,
08:33vous allez avoir une déconnexion,
08:34alors sans rentrer trop dans les détails techniques,
08:37mais vous avez par exemple le fait que,
08:39globalement, les recettes vont être indexées
08:41sur le déflateur du PIB,
08:43c'est-à-dire en fait sur ce qui se passe
08:44dans l'économie interne
08:44et l'évolution des prix en interne,
08:46alors que les dépenses vont plutôt être indexées
08:49sur le déflateur de la consommation,
08:50c'est-à-dire toute l'inflation importée.
08:52Et donc vous allez mécaniquement,
08:54assez rapidement voir un différentiel entre les deux,
08:56et donc il va y avoir moins de hausse des recettes
08:58que des dépenses,
08:59et donc les dépenses vont rattraper les recettes.
09:01Tout ça pour dire qu'à moyen terme,
09:02ce n'est pas bon pour les finances publiques,
09:04et que par ailleurs,
09:04et donc ça, Erwan l'a mentionné,
09:07il y a cet effet que vous devez en plus renouveler
09:09votre stock,
09:10enfin la dette,
09:10vous devez la renouveler au fur et à mesure,
09:12et vous allez la renouveler,
09:13alors ça prend du temps,
09:14on a une maturité moyenne de 8 ans,
09:16etc.,
09:17mais au fur et à mesure,
09:18effectivement,
09:18ça va vous coûter de plus en plus cher,
09:19et donc ça va être un renchérissement
09:21pour les finances publiques.
09:22Et je rappelle que 10% de notre dette
09:24est indexée sur l'inflation,
09:27c'est ce qu'il nous a découté,
09:28extrêmement cher en 2022-2023 aussi.
09:31– Effectivement,
09:32donc à moyen terme,
09:33c'est effectivement pas bon,
09:34et de manière générale,
09:35pour la croissance,
09:35alors pour donner quelques ordres de grandeur,
09:37on estime que 10 dollars de plus sur le baril,
09:40ça fait à peu près,
09:40on va dire 0,15 point de moins de croissance,
09:43et ça fait 0,4 point d'inflation en plus,
09:45donc d'où le chiffre que vous mentionniez au début.
09:47Alors nous,
09:48pour l'instant,
09:48je ne vais pas dévoiler les prévisions de l'OFCE,
09:50parce qu'on les sort demain,
09:51j'en profite d'ailleurs pour faire un peu de publicité.
09:52– Bon, un tout petit peu,
09:53sans aller trop loin.
09:54donc je vous invite d'ailleurs demain
09:56à suivre les prévisions.
09:57– Privégié pour les auditeurs des experts,
09:59et évidemment,
09:59écoutez la conférence de l'OFCE demain.
10:02– Alors pour l'instant,
10:02j'allais dire,
10:03sur le pétrole,
10:03on a une hypothèse un peu conventionnelle,
10:05mais on a fait aussi un scénario de choc,
10:07de choc important et de risque,
10:09et effectivement,
10:10dans ces cas-là,
10:10on voit un impact fort sur la croissance,
10:12avec une croissance qui est divisée par deux,
10:13mais ça c'est vraiment dans un scénario
10:15dans lequel on n'est pas.
10:16Donc pour moi,
10:17aujourd'hui,
10:17toute la question,
10:18c'est est-ce qu'on est dans une inflation
10:19très temporaire,
10:20sur un choc ponctuel,
10:21et on a un déblocage
10:22de ce détroit d'Ormouz,
10:23et à un moment donné,
10:24on a une baisse des prix du pétrole,
10:26si ce n'est pas le cas,
10:27on rentre dans un autre monde
10:28avec effectivement
10:29des hausses de taux possibles,
10:30et là,
10:31on est dans un autre monde.
10:31– On entend quand même
10:32de plus en plus que cette crise,
10:33même si on libérait le détroit d'Ormouz,
10:35qu'il faudra du temps
10:35pour que le marché
10:37refonctionne.
10:38– Certes,
10:38mais est-ce qu'on a juste
10:39une prime de risque
10:39ou est-ce qu'on a vraiment
10:40un blocage physique
10:41sur les barils de pétrole ?
10:43Voilà,
10:43c'est quand même un enjeu encore,
10:44et j'avoue
10:45qu'on n'est pas encore
10:46capable de trancher.
10:47– On va déjà voir ce soir
10:48l'ultimatum de Donald Trump,
10:50si demain,
10:51on bascule dans un autre monde
10:52ou pas.
10:53Marcus Kerber.
10:54– La crédibilité de M. Trump
10:55n'est pas extraordinaire,
10:56mais on peut s'attendre
10:58toujours à tout.
10:59Je pense qu'on peut
11:00tout simplement ajouter
11:01quelques nuances
11:01à ce que vous venez de dire.
11:04Regardons les pays
11:05qui, dont le passé,
11:07ont prêché l'inflation
11:08comme remède universel.
11:10La Grèce, l'Italie,
11:11ils se trouvent
11:12avec un stock de dette
11:13difficile à gérer
11:14qui impacte sur l'avenir.
11:17C'est-à-dire,
11:18le passé ne peut pas passer.
11:21C'est ça,
11:21le problème de la dette.
11:24Deuxièmement,
11:26espérons qu'on peut rappeler
11:29décemment, en France au moins,
11:31le choix normatif
11:33du traité de Maastricht.
11:35C'est-à-dire,
11:36la question inflation,
11:37plus ou moins,
11:38est non seulement
11:38une question de débat
11:40doctrinaire
11:41entre certains économistes,
11:44qui hargue avec presque
11:45une fougue
11:47de théologiens,
11:48parfois,
11:49et veulent échapper
11:50à toute rationalité.
11:52Les débats peuvent
11:52s'enflammer parfois
11:53comme la hausse des prix.
11:54Parce que la réalité
11:55est têtue,
11:57mais le choix
11:58du traité de Maastricht
12:01consiste à nous imposer
12:03la stabilité des prix,
12:04défini par la Banque Centrale Européenne,
12:07milieu de la Banque Centrale Européenne.
12:08Dans les alentours de 2%.
12:09Bon, on peut discuter ce choix,
12:11mais sur un plan normatif,
12:13on n'a pas le choix
12:14d'avoir des déviations,
12:16d'accepter des déviations nationales.
12:18Ça risquerait
12:19de mettre au péril
12:21toute la construction
12:22de l'Union Monétaire,
12:23parce que les pères fondateurs
12:24ou les mères fondateurs
12:25de l'Union Européenne
12:26ont bien compris
12:27qu'il faut avoir
12:29une convergence.
12:30une convergence
12:31et la France a fait
12:32des sacrifices
12:33à l'époque de tricher
12:34pour se désinflationner.
12:37Alors donc,
12:38mettre ça en cause,
12:39ce sera suicidaire,
12:41à mon avis.
12:42Alors, j'ajoute
12:43un dernier élément,
12:45la crise dans le détroit,
12:47d'Ormus,
12:48nous montre
12:49à quel point
12:50nos sociétés occidentales
12:52sont vulnérables.
12:53Parce qu'à un moment
12:54où les bombes tombent
12:56sur le terrain,
12:57les missiles
12:58à Télavi,
12:59Jérusalem,
13:00le sud du Liban
13:02est fait l'objet
13:03d'exodes
13:05et de réfugiés
13:06et de gens
13:07qui risquent leur vie,
13:08nous, on discute
13:09le prix de l'essence.
13:11Effectivement.
13:11Et enfin,
13:11on est moins impacté
13:12que les pays.
13:13Je pense,
13:14on n'est pas
13:15dans le bon film.
13:18Arouane Tison,
13:18puis...
13:19Non, ce que ça montre aussi,
13:21c'est la fragilité
13:21de nos dépenses publiques,
13:22justement,
13:23face à des chocs géopolitiques
13:25qui, malheureusement,
13:25sont appelés à se reproduire.
13:26On n'a même pas
13:27reparlé du choc sanitaire
13:28là-dessus,
13:29qui, potentiellement,
13:30selon certaines modélisations aussi,
13:32n'est pas à mettre
13:33sous le tapis
13:33pour les 50-60 prochaines années.
13:36La question,
13:36c'est là où j'en veux
13:37un petit peu
13:37à la représentation nationale
13:39et je pense
13:39qu'il manque un petit peu
13:40un adulte dans la pièce,
13:41c'est-à-dire qu'on a eu
13:42un débat budgétaire
13:43à l'automne dernier
13:44qui a été absolument ahurissant,
13:46sur lequel on n'a pas réussi
13:47à se mettre d'accord,
13:48ne serait-ce que sur la nécessité
13:50de stabiliser notre dette.
13:51Je rappelle,
13:51un chiffre de l'OFCE,
13:53pour stabiliser la dette,
13:54il faudrait à peu près
13:54un déficit
13:55à 2,8% du PIB.
13:56On est à 5,2%
13:57pour l'année dernière
13:58et on devrait être
13:59à 5% cette année.
14:00C'est-à-dire,
14:00il faut qu'on fasse
14:0160 milliards
14:01de baisse de dépense
14:03cette année
14:04pour ne pas augmenter la dette.
14:05Or,
14:05comme on vient de le dire
14:06depuis ce matin,
14:07chaque hausse de la dette
14:08nous oblige
14:08à augmenter nos émissions
14:09qui,
14:10avec une augmentation
14:10du taux d'intérêt,
14:11nous oblige quelque part
14:12à augmenter notre budget
14:14dédié au reboursement
14:14de cette dette.
14:15Et là,
14:15en fait,
14:15on s'enferme
14:16dans un piège,
14:17dans un cercle vicieux
14:17qui fait qu'on va devoir...
14:19On va devoir s'endetter
14:22pour payer
14:23notre charge de la dette.
14:24Tant qu'il n'y aura pas,
14:25et malheureusement,
14:26la période politique
14:27qui s'ouvre
14:27n'est pas propice
14:28à des restrictions budgétaires
14:30ou à des discussions
14:31et à une rationalité
14:32financière là-dessus.
14:33Mais il faudrait absolument
14:34que quelqu'un...
14:35Alors,
14:36le problème,
14:36c'est que s'il n'y a pas
14:37de corde de rappel endogène,
14:38il faut qu'elle soit exogène.
14:39Alors,
14:39est-ce que ce sera
14:39les marchés
14:40ou des institutions extra...
14:42Est-ce que vous y croyez,
14:42sérieusement ?
14:43On voit bien que...
14:44Il n'y a que la BCE
14:45qui pourrait intervenir
14:45en disant que l'euro
14:48et l'Allemagne
14:48nous protègent.
14:49Oui,
14:49mais la tendance
14:50est quand même
14:51extrêmement négative.
14:52Moi,
14:52quand on a passé
14:53il y a deux semaines
14:55le seuil des 3,9 points
14:57de OAT,
14:57moi,
14:58j'ai trouvé ça
14:58extrêmement inquiétant
14:59et le fait
15:00que ce soit fait
15:01dans une atonie totale
15:02dans le débat public,
15:03je trouve ça encore
15:04plus inquiétant
15:04parce qu'en plus,
15:06on vous dit
15:06si on passe les 4 points,
15:07le problème,
15:08c'est que derrière,
15:08en fait,
15:09la distance entre 3,9 et 4
15:11est aussi grande
15:11qu'entre 4 et 4,5.
15:13Pourquoi ça ?
15:13Parce que psychologiquement,
15:14vous crantez.
15:15Et quand on a cranté,
15:16vous avez beaucoup d'anticipations
15:17qui se disent
15:17bon,
15:18maintenant que c'est passé au-dessus,
15:19je vais y aller.
15:19Et malgré tout,
15:20ça devient aussi
15:21un investissement
15:21très lucratif
15:22quand vous avez
15:22une dette française
15:23à 4,1, 4,2.
15:24Et donc,
15:25où s'arrête après
15:26l'emballement,
15:27on ne sait pas
15:27parce qu'une fois
15:28qu'on est à 4,5,
15:29la barre jusqu'à 4,9
15:30n'est pas très loin
15:30et donc du coup,
15:31la barre jusqu'à 5
15:31n'est pas très loin
15:32et ainsi de suite,
15:33ainsi de suite,
15:33ainsi de suite.
15:34Et tant qu'on devrait avoir
15:35une représentation nationale
15:36avec une corde de rappel
15:37qui dit
15:37ok,
15:38on arrête tout,
15:38on fait un projet
15:39de loi de finances
15:39réexplicatif
15:40et on fait économie de guerre,
15:41on repasse à 4% cette année,
15:433% l'année prochaine.
15:44Mais il n'y a aucun élu sensé
15:46qui malheureusement
15:47a le courage
15:47de proposer ça aujourd'hui.
15:48Est-ce que cette corde de rappel,
15:50ça pourrait être
15:50une règle d'or ?
15:52On limite,
15:53on interdit
15:54les déficits supérieurs
15:55à 1%.
15:56C'est ce que propose
15:57Thierry Breton,
15:58l'ancien ministre
15:58de l'économie
15:59et des finances.
16:01Tous les économistes
16:02ne sont pas d'accord.
16:03Céline Antonin,
16:03que pensez-vous
16:04de cette proposition ?
16:05Moi je pense qu'il existe
16:06déjà suffisamment
16:07de règle budgétaire
16:08au sein de l'UE
16:10en fait
16:10et il est vrai
16:12que je ne vois pas
16:12l'intérêt d'en rajouter une.
16:13Alors on pourrait se dire,
16:14si je prends par exemple
16:15le cas de l'Allemagne,
16:16ils ont effectivement
16:17créé une règle d'or
16:19qui a plutôt bien marché
16:21mais je le mets plutôt
16:22au crédit
16:23de la rigueur allemande
16:25qu'au fait qu'ils ont créé
16:27une règle supplémentaire.
16:28Avec un déficit structurel
16:30qui était limité
16:30à 0,35%
16:32donc au-delà duquel
16:33on ne pouvait pas aller.
16:34Alors par contre,
16:35je pense qu'aussi
16:36dans le cas allemand,
16:36ce qu'on a vu,
16:37c'est aussi un certain
16:38nombre de fonds
16:38qui se sont développés
16:39et qui étaient comptabilisés
16:41en dehors de la dette
16:42et puis il y a quand même
16:43ce reproche qui a été
16:44systématiquement fait
16:44à l'Allemagne
16:45que c'était davantage,
16:46que ça a privé
16:47le pays d'investissement
16:48et c'est aussi pour ça
16:49qu'aujourd'hui
16:50on a relancé massivement
16:51on va dire
16:52avec un programme
16:53à 1 000 milliards
16:55les investissements publics.
16:56Moi je pense que
16:57si la France suivait
16:59les traités
17:00tels qu'ils ont été fixés,
17:01il y aurait de toute façon
17:02une réduction des déficits.
17:03Le problème c'est qu'en fait
17:04on s'en est abstrait
17:05et qu'on ne s'implique pas
17:06les règles.
17:07Il n'y a pas de raison
17:07qu'on respecte plus
17:08que sur la Constitution.
17:10Nous avons la chance
17:11d'avoir le meilleur spécialiste
17:12allemand des finances publiques
17:14sur ce plateau.
17:15Marcus Gerber,
17:16que pensez-vous
17:17du frein à l'endettement
17:18d'une règle d'or en France ?
17:20Écoutez,
17:21je trouve salutaire
17:23la proposition
17:24de l'initiative
17:25de M. Breton
17:26parce qu'en tant que
17:27ministre des finances
17:28son parcours
17:29n'était pas...
17:31n'était pas...
17:33c'était un bon parcours
17:34disons comme ça.
17:35Il s'est distingué
17:36très nettement
17:37de M. Brunelmer
17:39qui était un ministre
17:40des finances
17:41désastreux.
17:43Et nous...
17:43C'était pas la même époque
17:44non plus,
17:45le même niveau de crise.
17:46Donc, la proposition
17:48va au fond
17:49dans la bonne direction,
17:51c'est la bonne orientation,
17:53c'est un avertissement,
17:54il faut faire quelque chose
17:55sur un plan normatif
17:56pour ne plus...
18:00pour ne plus encourager
18:02les hommes politiques
18:02ou les politiciens
18:04de faire de la dette
18:06un moyen de se faire réélire.
18:09Alors, si vous suivez
18:09les discours
18:10de M. Le Maire
18:12sur les bienfaits
18:13qu'il a faits à la France,
18:14c'est-à-dire, je dirais même
18:16il n'était pas dans ce monde.
18:19Il était dans son monde,
18:21Proust,
18:22rédaction de romans,
18:24mais il était fait pour tout,
18:26sauf pour être...
18:28La gestion de la crise Covid
18:30a été globalement
18:31plutôt saluée quand même
18:33d'une institution
18:34qui avertit régulièrement
18:37bonne idée,
18:38la Cour des comptes
18:38fait son travail
18:39malgré son premier président,
18:41vous le savez,
18:42qui est un homme perfectible,
18:45il a changé.
18:46C'est désormais...
18:47C'est très bien pour le...
18:48Amélie de Manchard,
18:49une première présidente.
18:50Voilà.
18:51Une dame qui était aussi
18:52ex-ministre du budget.
18:54C'est un lueur d'espoir
18:55pour la France,
18:55mais je dirais
18:58une règle d'or
19:00ne vaut pas grand-chose
19:02sans avoir
19:03un organe,
19:04une représentation,
19:05une institution
19:05qui l'applique
19:06et qui pénalise
19:08celles et ceux
19:09qui ne la respectent.
19:09C'est toujours le sujet,
19:10évidemment.
19:11Alors donc,
19:13constitutionnaliser
19:14une règle d'or
19:15à 1%,
19:16à 0,5%,
19:17à 1,5%
19:19n'est pas utile
19:21sans nommer
19:22une institution.
19:24Il faut un gendarme, quoi.
19:25Nous avons en Allemagne
19:26le tribunal constitutionnel
19:28qui est énormément respecté,
19:31qui,
19:33en la matière,
19:34a montré quand même
19:35une certaine clémence,
19:37une certaine compréhension,
19:38mais qui a quand même
19:40montré des limites.
19:41En France,
19:41vous avez le conseil constitutionnel
19:43qui n'est pas une jurisdiction.
19:45Et c'est un collège
19:46de gens
19:47qui ne sont pas formés
19:48comme juristes.
19:49Donc,
19:50je pense qu'il faut
19:52aller jusqu'au bout
19:53de la proposition
19:53de M. Breton.
19:56Mais je partage entièrement
19:57ce que vous venez de dire.
19:59Nous avons,
19:59au fond,
20:00toutes les normes nécessaires
20:01pour faire respecter
20:03les cas.
20:03Et d'autant que
20:03dans le droit français
20:04comme ailleurs
20:05dans le droit européen,
20:06la constitution
20:07est inférieure
20:08au traité européen.
20:09C'est-à-dire que le traité
20:10prime sur la constitution.
20:11Donc,
20:11normalement,
20:12on doit...
20:12Je suis d'accord avec vous,
20:14ayant fait du droit public,
20:15il y a une vraie question.
20:16Mais disons que,
20:17normalement,
20:17les traités sont censés
20:17Les normes européennes
20:19sont en effet directes.
20:21Tout à fait.
20:21Comme les traités...
20:23Le ministère des Foucais
20:23devrait se soumettre à cela.
20:26On voit bien
20:26que ce n'est absolument pas le cas.
20:28Le contexte politique actuel,
20:30là où je rejoins aussi
20:32ce que vous dites
20:32et ce que dit Erwan,
20:33c'est que
20:34quand vous en êtes encore
20:35à débattre sur
20:37la baisse de l'âge
20:38de départ à la retraite,
20:39on voit bien
20:40qu'on n'a pas pris
20:41les enjeux...
20:42Peut-être encore une remarque,
20:43si vous permettez.
20:44Je me félicite
20:45de la pertinence
20:46de ces deux observations.
20:48Au fond,
20:49la France
20:49est dans une situation
20:50où elle doit montrer
20:51sa maturité démocratique.
20:54Est-ce qu'en démocratie,
20:56nous sommes capables
20:57de redresser
20:58une telle situation ?
20:59Ou est-ce qu'on se dit
21:01tout simplement
21:01bon,
21:02le passé c'était
21:03Bruno Le Maire,
21:05grand spécialiste de Proust,
21:06enfin,
21:07on tire un trait.
21:10Donc,
21:10je pense
21:11qu'il faut trouver
21:12des moyens
21:13de sanctionner
21:14des hommes politiques
21:16qui prêchent
21:17et qui pratiquent
21:18la facilité
21:19à la fois par la dette
21:20et par l'inflation.
21:22Et deuxièmement,
21:23et ça c'est quelque chose
21:24que la France a en commun
21:25avec beaucoup
21:26d'autres pays démocratiques,
21:28c'est très difficile
21:30de se faire réélire
21:31par un projet
21:33de rigueur.
21:34Parce que pour redresser
21:35la situation en France,
21:36on devrait imposer
21:38un programme de rigueur
21:40infiniment plus pénible
21:42que ce que
21:43François Mitterrand,
21:44assisté par Jacques Delors,
21:46a imposé au pays
21:47en 1983.
21:49Voilà.
21:50Donc,
21:51celui qui recommence ça
21:54est condamné.
21:56Alors,
21:57ça c'est une perspective
21:58pour la démocratie
21:59qui est plutôt lugubre.
22:01Est-ce que la démocratie
22:02est capable
22:03d'entamer
22:05des réformes
22:05aussi importantes
22:06l'adulte dans la pièce ?
22:08Au fond,
22:08c'est la formule,
22:09il faut un De Gaulle
22:10des finances publiques.
22:11Oui,
22:11on voit bien en tout cas
22:12l'expérience
22:13qui prouve que
22:14pour l'instant
22:14on n'y est pas arrivé
22:16puisqu'on n'a jamais connu
22:17la rigueur ni l'austérité
22:19en France.
22:20Ce que dit Marcus Kerber,
22:20c'est qu'il faut un gendarme.
22:22Il faut un pouvoir coercitif
22:24en réalité
22:24pour contraindre
22:25le politique
22:27qui ne fait pas
22:29l'effort.
22:30C'est un débat
22:31qui traverse
22:31la science économique
22:32depuis 60 ans.
22:34C'est la question
22:34de la règle
22:34et de la décision
22:35qui soutient justement,
22:36on en parle beaucoup
22:37sur ce plateau,
22:38qui soutient la création
22:38des banques centrales,
22:39de leur indépendance.
22:40la question c'est
22:41comment est-ce qu'on applique
22:41ça aux finances publiques
22:42sans amputer
22:44l'aspect démocratique.
22:45On ne peut pas,
22:46ça pourrait être très facile
22:47de confier effectivement
22:49la gestion des finances publiques
22:50à un organisme extra-politique
22:52qui ne dépend pas justement
22:53du vote
22:54et qui aurait qu'une seule mission,
22:55c'est de rester en dessous de 3%.
22:56Par contre,
22:57la question de la légitimité démocratique
22:59de cette institution
22:59se poserait
23:00et à mon avis,
23:01on aurait plutôt un chaos
23:02qui serait social,
23:03qui serait beaucoup plus important
23:04avec des contestations
23:05qui seraient assez fortes.
23:07Moi, je pense beaucoup,
23:08je crois beaucoup à l'exemple,
23:09je crois beaucoup aussi
23:10à la transparence.
23:10Il y a quelque chose
23:11qu'on n'a pas essayé
23:12qui est justement,
23:13et ça va avec le débat
23:14sur l'évaluation,
23:15qui est le fait que chaque élu
23:17qui porte une proposition
23:18l'assume et en soit le garant.
23:20Si on avait,
23:20et ça,
23:21on regarde un petit peu
23:22ce qui se passe aux Etats-Unis.
23:23Aux Etats-Unis,
23:23chaque congressman
23:24a l'équivalent d'un cabinet ministériel
23:25sous ses ordres.
23:27On pourrait se poser la question,
23:28est-ce que ça ne vaudrait pas
23:29le coup d'avoir chaque député,
23:31alors peut-être qu'on pourra
23:31en réduire un peu le nom,
23:32même si je ne suis pas sûr
23:33que c'est efficace,
23:33mais chaque député
23:34ait à sa disposition
23:35cinq experts,
23:36un expert en sciences,
23:37un expert en économie,
23:38un expert en droit,
23:38un expert en questions
23:40environnementales,
23:40un expert en questions
23:42littéraires ou que sais-je,
23:43et que chaque député
23:44qui serait obligé,
23:46à chaque fois qu'il ferait
23:47une proposition de loi,
23:48serait obligé d'y adjoindre
23:49un rapport d'évaluation,
23:51on va dire une étude d'impact,
23:53à cinq mois,
23:54à six mois,
23:55cinq ans,
23:55quinze ans.
23:56Peut-être que déjà,
23:57ça supprimerait
23:58les idées qu'on a,
23:59vous savez,
23:59quand un député arrive
24:00sur un plateau,
24:00là, ce week-end encore,
24:01je voyais un ancien député
24:02qui disait,
24:02c'est simple,
24:03il faut nationaliser Total
24:04pour arrêter les bénéfices.
24:05Oui, c'est une des idées
24:06qui circule dorénavant,
24:08effectivement,
24:09ou Sophie Binet
24:09qui propose de capiller
24:10à 1,70 euros.
24:11Total, c'est 180 milliards
24:12d'euros de capitalisation
24:13aujourd'hui,
24:14donc voilà,
24:15on voit un peu le délire.
24:16Mais si on avait effectivement
24:17chaque proposition de loi
24:18qui était attachée justement
24:19à la rédaction
24:20d'une étude d'impact,
24:21avec les effets
24:21sur les citoyens,
24:23sur les entreprises
24:23et sur les comptes
24:24de la nation,
24:25et que chaque député
24:26se présentant
24:26avec cette proposition
24:27de loi disant,
24:28ben voilà,
24:28soit effectivement
24:29ça va être très coûteux
24:31d'un premier temps,
24:31mais sur le long terme
24:32vous allez être tous gagnants,
24:33soit effectivement
24:34j'arrose tout le monde,
24:34mais à long terme,
24:35ben effectivement
24:36ça va coûter très cher
24:37à la fois à la compétitivité
24:38des entreprises
24:38et à la fois au pays,
24:40et que quelque part
24:41il en soit comptable,
24:42c'est-à-dire que ce soit
24:42une tâche indélébile
24:43sur son mandat
24:44tout au long,
24:45et qu'il soit attaché
24:45à son nom tout au long
24:46justement de son parcours politique,
24:48je pense que la sanction
24:49serait beaucoup plus importante
24:50parce qu'elle viendrait
24:51justement du...
24:51elle viendrait quelque part
24:52des citoyens.
24:53Ça demande trois choses,
24:54ça demande d'avoir
24:55beaucoup plus de moyens
24:56pour chacun des députés,
24:57mais quand on voit aujourd'hui
24:58les moyens qui sont alloués
24:59à la démocratie,
24:59ils sont minimes
25:00par rapport aux moyens
25:01qu'on alloue par exemple
25:02à d'autres postes de dépense
25:03moins productifs
25:03Il a été question à un moment
25:04qu'il y a à l'Assemblée nationale
25:05un bureau d'études
25:07un bureau,
25:07mais en plus on pourrait adjoindre
25:09pour faire ses travaux.
25:10On pourrait avoir
25:11un consortium
25:11entre la Cour des comptes,
25:13entre France Stratégie
25:14et le Commissariat au plan,
25:16il adjoindre beaucoup de think tanks
25:17et des laboratoires
25:18en économie publique,
25:19on pourrait adjoindre tout ça.
25:21Deuxièmement,
25:21ça demande aussi
25:21que dans le débat public
25:23on ait aussi les émetteurs
25:24de débats publics
25:24qui soient un petit peu
25:25formés à ces questions-là.
25:26Ce n'est pas du tout
25:26une attaque contre votre profession
25:27Raphaël,
25:28mais ce week-end encore
25:29j'entendais des journalistes
25:30me contacter en disant
25:31mais comment vous expliquez
25:32le fait que l'État
25:33n'ait toujours rien fait
25:34pour aider les pauvres automobilistes
25:35qui habitent à 10 km de périphérie ?
25:37Le syndrome de l'État nounou.
25:39Exactement.
25:39Premièrement,
25:39ce n'est pas à l'État
25:40de subventionner des modes de vie
25:41des gens qui choisissent
25:42d'habiter dans des pavillons
25:43où ils ont beaucoup plus de place
25:44qu'en centre-ville.
25:45Et deuxièmement,
25:46ce réflexe pavlovien
25:47de se dire effectivement
25:48que doit faire l'État,
25:49forcément vous obligez le politique
25:51qui derrière est friand
25:52de vos plateaux
25:53à se dire
25:54bah oui,
25:54je ne vais pas arriver
25:55avec un discours
25:56complètement à l'envers
25:56parce que j'ai quand même
25:57envie qu'on me réinvite.
25:58Et troisièmement,
25:58ça demande aussi
25:59qu'on ait une aversion au risque
26:01qui soit un peu moins forte
26:02dans ce pays,
26:02qu'on soit un peu plus risquophile
26:03et qu'on se dise
26:04effectivement peut-être
26:05d'accepter une petite baisse
26:06de dépenses cette année
26:08pour maximiser nos rentes
26:09dans les années qui viennent.
26:10Et bah du coup,
26:10ça peut nous permettre
26:11justement d'avoir
26:12un effet sur la croissance
26:13beaucoup plus important.
26:14C'est ces trois choses-là
26:15qu'il nous faut.
26:15Je pense que c'est
26:16la meilleure corde de rappel
26:16qu'on aura pour justement
26:18assainir nos dépenses publiques.
26:19Ce sera beaucoup plus efficace
26:20qu'un énième pacte bureaucratique
26:21qui ne servira strictement à rien.
26:23J'aurais même dit
26:25responsable plus que risquophile
26:27et même responsable.
26:28Parce que c'est vrai
26:28que ce réflexe,
26:31alors moi je partage absolument
26:32ce qui a été dit
26:33et je suis tout à fait d'accord
26:34et y compris sur la qualité,
26:36on va dire,
26:36des gens qui entourent
26:37la représentation nationale
26:38et de l'ensemble des professions
26:40et même la qualité des politiques.
26:42Parce que quand je vois
26:42le nombre d'avendements
26:43je veux dire complètement farfelus,
26:45grotesques qui circulent,
26:46je pense qu'on perd
26:47beaucoup de temps aussi
26:47avec des choses comme ça
26:48et pas en se focalisant
26:51sur l'essentiel du débat.
26:52Et c'est vrai que moi aussi
26:53pour répondre à ce que vous disiez,
26:55je pense qu'un débat
26:56très transparent
26:57sur l'état de nos finances publiques,
26:58comment on en est arrivé là
26:59et comment on peut s'en sortir
27:01pourrait faire prendre
27:02aussi conscience aux gens.
27:03Quelque part,
27:03on les tient aussi
27:05dans une forme d'état nounou,
27:07de se dire
27:08l'état va toujours venir
27:08à la rescousse.
27:09Et il y a un peu
27:10une responsabilité collective.
27:10Parce que chacun qu'est-à-dire
27:11ne commence pas
27:11par un grand audit
27:12des finances publiques.
27:13En tant qu'experts,
27:15on a sans doute une part
27:16de responsabilité
27:17parce qu'on n'est pas
27:17assez audible.
27:18Les journalistes
27:19ont leur part de responsabilité,
27:20les politiques ont leur part
27:21de responsabilité,
27:21mais c'est collectif.
27:23Et c'est vrai qu'il faudrait
27:23qu'il y ait quand même
27:24cette prise de conscience totale.
27:25Parce que comme vous disiez,
27:26effectivement,
27:27si c'est toujours celui
27:27qui propose plus de dettes
27:28et plus de déficits
27:30qui est lu,
27:30il y a un problème.
27:31Alors que les gens,
27:31normalement,
27:32accordent aussi de l'importance
27:33à la pérennité
27:34des choix économiques
27:35et au fait qu'il y a quand même
27:36une sensation de déclin
27:38aussi français
27:38qui est très marquée
27:39et je pense dont les gens
27:40sont quand même conscients aussi.
27:42Donc tout ça fait que,
27:43d'ailleurs,
27:44et pour juste rebondir
27:45sur ce qu'on évoquait,
27:47et je pense que
27:47un des gros problèmes
27:48que l'inflation met à jour aussi,
27:50c'est la question
27:50de la souveraineté,
27:51notre souveraineté énergétique
27:53par exemple,
27:53sur laquelle on a beaucoup,
27:55il y a eu beaucoup
27:56d'attermoiements
27:56sur les questions
27:57de nucléaire,
27:58pas nucléaire.
27:58Il faut aussi
27:59qu'il y ait des choix clairs
27:59et ce qu'on voit
28:00ce qui se passe aujourd'hui
28:01en Iran
28:02et qui nous affecte,
28:03c'est aussi parce que
28:03on ne s'est peut-être pas
28:04suffisamment penché
28:05sur cette question
28:06qui est récurrente
28:07et qui à chaque fois
28:08qu'il y a une crise
28:08dans le monde pétrolière
28:09revient.
28:10Et pour y voir clair,
28:11écoutez les experts
28:12tous les jours.
28:13On compte bien jouer
28:14notre rôle
28:16dans cette pédagogie
28:17autour de ces questions économiques.
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