- il y a 10 heures
Ce lundi 18 mai, Raphaël Legendre a reçu Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legende
00:10Allez bonjour, il est 9h30 pile, c'est le nouvel horaire des experts désormais, 9h30, 10h30, tous les jours
00:18Bienvenue dans l'émission, on est parti pour une heure de débat et de controverse sur l'actualité économique
00:24Avec toujours nos 4 questions du jour
00:26D'abord, les entreprises doivent-elles payer pour la crise ?
00:29Entre hausse du SMIC, gel du barème, des allègements de charges et pression pour ouvrir les négociations salariales
00:36Les entreprises se retrouvent prises en étau au moment où la croissance ralentit
00:41Alors, ont-elles raison de mettre la pression sur l'exécutif ?
00:46Le patronat a demandé un rendez-vous en urgence à Sébastien Lecornu
00:49Ce sera le premier thème des experts ce matin
00:52Et puis, est-on à Sbine dans l'entreprise passé 50 ans ?
00:57Bien que leur taux d'emploi progresse, les 55-64 ans dénoncent une discrimination à l'embauche
01:03Une placardisation au quotidien et une invisibilisation au sein de l'entreprise
01:09Alors, ont-ils raison d'avoir peur ? Faut-ils changer de regard sur les seniors dans l'entreprise ?
01:14Ce sera le deuxième thème du jour
01:16On viendra aussi sur les tensions obligataires qui sont apparues en fin de semaine
01:20Faut-il craindre ? Un crack sur les marchés ?
01:23Partout, les taux d'intérêt s'envolent et atteignent des niveaux qui menacent de faire craquer les bourses mondiales
01:28Un sujet qui sera à n'en pas douter et discuté au G7 Finance qui a ouvert ses portes ce
01:34matin
01:35C'est à Bercy
01:36On verra si les grands argentiers de ce monde sont encore capables de se parler
01:41La dernière question du jour
01:43Le multilatéralisme bouge-t-il encore ?
01:46Voilà pour le programme
01:47Il est 9h passé de 32 minutes
01:50On est parti pour une heure de débat et de controverse
01:53C'est les experts !
01:54Allez, c'est parti !
01:57Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Céline Antonin
02:01Bonjour Céline, économiste à l'OFCE
02:04A vos côtés, Léonidas Calogéropoulos
02:06Bonjour Léonidas
02:07Bonjour
02:08Prédégeé de Médiation et Arguments
02:10Et Jean-Charles Simon
02:11Et des entrepreneurs pour la République, pardon de me préciser
02:13Et des entrepreneurs pour la République, absolument, vous faites bien
02:16Et Jean-Charles Simon, bonjour Jean-Charles
02:17Bonjour
02:18Président de Propriété et Liberté
02:21Le premier sujet ce matin
02:25C'est, si je fais la synthèse et si je fais rapide
02:27Est-ce que les entreprises doivent passer à la caisse ?
02:31Doivent-elles participer au paiement de la crise ?
02:35Oui, évidemment
02:36Non mais elles passent tout le temps à la caisse
02:37C'est-à-dire qu'il y a un moment donné
02:39Pardon d'embrayer sur le sujet
02:41Allez, mais allons-y
02:42Évidemment, mais objectivement
02:45J'ai bien vu que le patronat avait adressé des courriers au gouvernement
02:50Oui, il faut qu'on parle
02:51Ça va qu'on explique pour ceux qui nous écoutent
02:53Et qu'ils n'ont pas suivi tout ça peut-être ces derniers jours
02:56On est bientôt, on est à quelques jours de l'annonce
03:00Des détails des 6 milliards d'économies
03:02Que doit annoncer Bercy
03:04Pour tenir la trajectoire de réduction du déficit
03:08Cette année, en 2026
03:10Et parmi ces 6 milliards
03:12Il y a 2 milliards qui viendraient du gel des allègements de charges
03:17Sur les bas salaires entre 1 et 1,3 SMIC
03:22Des allègements qui doivent augmenter
03:24Avec l'augmentation du SMIC au 1er juin
03:28Alors le grand débat, c'est
03:29Est-ce que les entreprises doivent porter une partie de ce gel ou pas ?
03:34Écoutez, le fait est qu'elle porte globalement tout
03:37Les taxes qui ont été votées
03:40Les relèvements de taxes
03:41Globalement, je pense que ça a été chiffré à peu près 51 milliards
03:45Les taxes supplémentaires qui pèsent sur les entreprises
03:48Pour essayer de rattraper la croissance qui certes baisse
03:54Mais qui n'arrête pas de croître des dépenses publiques
03:56Moi j'aimerais bien qu'on ait un observatoire permanent
03:59Des économies réalisées par l'État
04:01Parce que renvoyer sur les entreprises
04:05Des économies en permanence
04:07C'est finalement faire le constat
04:09Que cette croissance
04:10Peut-être à tout type maîtrisée
04:13Mais néanmoins continue de la dépense publique
04:15Malgré une situation budgétaire absolument désastreuse
04:19C'est quand même la réalité
04:21A laquelle nous sommes confrontés
04:22Maintenant, on est dans un début de spirale inflationniste
04:26Qui est, on l'a tous étudié
04:29C'est parfaitement documenté
04:31Parfaitement empiriquement vérifié
04:33Qu'à partir du moment où on a
04:35Cette course de rattrapage par les salaires
04:38De l'augmentation des prix
04:40Qui dès lors augmente
04:41Eh bien, on alimente la croissance de l'inflation
04:45Oui, c'est ce qu'ils appellent les effets de second tour
04:46Effectivement, avec l'indexation du SMIC
04:48Ça peut nourrir ces effets de second tour
04:49Et donc, on est reparti dans cette boucle
04:51Et on nous demande en quelque sorte
04:53De venir financer cette boucle
04:55En acceptant de renoncer
04:58Aux allégements de charges
05:00Qui sont la recette qui a marché
05:02Qui a permis de faire baisser le chômage
05:04Dans notre pays
05:05Donc, on est en train
05:06D'alimenter
05:09Le redébarrage de chômage
05:12Et on a déjà franchi le seuil 18%
05:14Au premier trimestre
05:15Donc, véritablement
05:16A la limite, plutôt que
05:19De se renvoyer la balle
05:20Est-ce qu'il n'y a pas un moment
05:21Où on pourrait regarder
05:23De façon globale
05:24Comment on aborde
05:25Cette situation de crise
05:26Avec les tensions sur l'énergie
05:29Qui provoquent les autres crises
05:31Dont nous allons parler
05:31J'ai le sentiment
05:33Qu'on est un peu en train de bricoler
05:34Et qu'il faudrait à tout petit peu
05:36Arrêter le compteur
05:36Ne faire presque 10 jours
05:38On va écouter le ministre
05:39De l'économie et des finances
05:40Sur ces allègements de charges
05:42Voilà ce qu'il dit aux entreprises
05:45Aujourd'hui, si je ne fais rien
05:47Les aides ne baissent pas
05:49Ce que souhaite le patron là
05:50C'est qu'elles augmentent de 2 milliards
05:51Avant de les augmenter de 2 milliards
05:53De manière généralisée
05:54Pour tout le monde
05:55Moi, je veux voir si les salaires augmentent
05:57Le donnant-donnant
05:58C'est d'éviter ce qu'on appelle
05:59Les effets d'aubaine
06:00C'est-à-dire que si demain
06:03J'augmente les allègements de charges
06:05De 2 milliards d'euros
06:06Des chefs d'entreprise
06:07Qui n'auront pas augmenté
06:09Les salaires
06:09Toucheront des aides supplémentaires
06:11Ça, ça me semble injuste aujourd'hui
06:12C'est un effet d'aubaine
06:14Pour les entreprises
06:15C'est-à-dire que
06:16Oui, enfin disons
06:17Moi, je pense plutôt
06:18Que le gouvernement
06:19Est dans une équation
06:20Très compliquée
06:20Parce qu'effectivement
06:21Les allègements de charges
06:22Le montant global
06:23Alors, je ne vais pas me faire
06:24Le chantre de la défense de l'État
06:26Mais le montant global
06:26Des allègements de charges
06:27Il est passé d'à peu près
06:2860 milliards d'euros
06:30En 2021
06:31Me semble-t-il
06:32A 80 milliards
06:32Donc, en fait
06:33On a quand même
06:34Un renchérissement
06:35Du coût de ces allègements
06:36Et, en fait, économiquement
06:38C'est vrai qu'on a beaucoup aussi
06:39Dénoncé les effets
06:40De trappe à bas salaire
06:41Etc
06:41Donc, je pense qu'il y a
06:42Tout ça aussi dans la rhétorique
06:43Et il y a le fait
06:44Qu'on a énormément
06:47Ciblé les salariés au SMIC
06:48Sachant qu'on a, en fait
06:50Aussi une économie
06:51Qui s'est SMICardinisée
06:51Avec 20% des salariés
06:53Qui sont au SMIC
06:53C'est un pourcentage important
06:56Et on a l'impression
06:57Que plus on a effectivement
06:58Subventionné au niveau du SMIC
06:59Et plus on a maintenu
07:00Des gens au niveau du SMIC
07:01Donc, ça
07:02C'est un peu un autre débat
07:04Mais c'est quand même
07:04Assez lié aussi
07:05Alors, effectivement
07:06Tout ça, ça plaiderait
07:08Pour le fait de dire
07:09Bah, on va pas trop
07:10Continuer à alléger
07:11Au niveau du SMIC
07:12Et en même temps
07:13C'est vrai que
07:13Les marges des entreprises
07:14Sont comprimées en ce moment
07:15On a une faible demande
07:16On est dans une situation économique
07:18Voilà
07:18On est dans une situation économique
07:20Pour les entreprises
07:21Qui est plus compliquée
07:22Que celle qu'on a connue
07:22Même en 2021-2022
07:24Donc, c'est ça qui est compliqué
07:25Moi, je pense que
07:26La solution
07:27Enfin, c'était un peu
07:28Ce que disait le rapport
07:28Vasmer-Bosio
07:29Et c'est un peu
07:30C'était vraiment
07:31L'idée de repenser complètement
07:32La manière dont
07:33On allait
07:35Justement gérer
07:36Ces abattements
07:37Avec une dégressivité
07:38Qui soit vraiment continue
07:39Et pas des effets de seuil
07:41Puisqu'il y avait
07:41Des gros effets de seuil
07:42Alors, ça a commencé
07:43A être fait en 2026
07:44Ça a été fait un peu
07:45Le lissage de la courbe
07:47Tout à fait
07:47Tout à fait
07:48Alors, c'est la réduction générale
07:49Dégressive unique
07:50Justement, qui fait ça
07:51Mais après, il y a la question du barème
07:53Donc, il y a d'autres questions
07:54Qui se posent
07:55Mais je pense que c'est ça
07:55Qui va dans le bon sens
07:56C'est vraiment réfléchir
07:57A la façon dont on n'a pas
07:58Ces effets de seuil
07:59Et dont on arrive
08:00A désmicardiser l'économie
08:02Parce que c'est peut-être
08:03Un point sur lequel
08:03Je reviendrai
08:04Mais ça, c'est très important
08:05C'est vrai qu'on va le revoir
08:06Avec la question de l'indexation
08:07Du SMIC
08:08Et de l'inflation
08:09Puisque l'inflation
08:10Fait que mécaniquement
08:11Le SMIC est réévalué
08:12Mais ce n'est pas forcément
08:13Le cas des salaires au-dessus
08:14Et donc, on a une compression
08:15Des salaires vers le bas
08:16Et aujourd'hui, c'est vraiment
08:18Cette dilatation de l'échelle
08:19Des salaires qu'il faudrait
08:20Et c'est pour ça que je suis
08:21Moi, autant partisane
08:22De la négociation collective
08:24Et de la reprise
08:25De la négociation collective
08:26En entreprise
08:26Je pense que c'est ça l'urgence
08:27Pour moi, en tout cas
08:29Est-ce qu'il ne faut pas revoir
08:29Tout simplement
08:30Ces mécanismes d'indexation
08:33Automatique sur l'inflation
08:34Tant sur les salaires
08:35Qui écrasent les classes moyennes
08:37On voit bien
08:37Qu'autour d'un SMIC et demi
08:39De SMIC
08:39On se rapproche de plus en plus
08:41Du niveau du SMIC
08:41Ce qui crée une tension politique
08:43Mais aussi du côté
08:44Des allègements de charges
08:45Est-ce que c'est normal
08:46Que quand on augmente
08:47Le SMIC
08:48On soit à 3 SMIC
08:51En gain de cotisation patronale
08:53Alors qu'on n'a rien touché
08:54Ni au salaire brut
08:56Ni à celui que touche
08:57Le salarié, Jean-Charles
08:58Les allègements
09:00On a mis le doigt
09:00Dans une machine
09:01Absolument terrifiante
09:02Il y a 30 ans
09:03Et c'est très difficile
09:05D'en sortir
09:05C'est ça le problème
09:06Une fois qu'on y est entré
09:07C'est très difficile d'en sortir
09:08On a des allègements
09:09Qui sont une fonction
09:10Ce n'est même pas une fonction du SMIC
09:12C'est une fonction du SMIC au carré
09:13Parce que c'est un multiple du SMIC
09:15Jusqu'à un multiple du SMIC
09:17C'est-à-dire que vous avez
09:1844% du SMIC
09:19Qui est au niveau du SMIC
09:20Qui est déchargé
09:23Et puis vous allez jusqu'à
09:243 SMIC
09:25Dans la fameuse réduction générale
09:26Qui a permis de lisser
09:28Les effets de seuil
09:29Qui présentaient avant
09:30Et en fait tout ça
09:3180 milliards
09:32Comme c'était rappelé
09:33C'est un investissement colossal
09:37On a passé de 50 à 80 milliards
09:39Depuis 2020
09:40C'est la moitié du déficit public
09:41Colossal
09:42C'est la moitié du déficit public
09:43Et en fait on est dans une économie
09:44Avec l'effet frappable salaire
09:46Qui est bien connu
09:46C'est-à-dire que marginalement
09:47C'est très coûteux
09:48D'augmenter quelqu'un
09:49Qui est au SMIC pour l'employeur
09:50Avec très peu d'effets bénéfiques
09:52Pour la personne concernée
09:54Et effectivement
09:56Cette simicardisation de l'économie
09:57Qui est moi depuis toujours
09:58Ce qui me pose le plus de problèmes
09:59Parce qu'en fait
10:00On est
10:01Il faut le dire
10:02Tout à fait singulier
10:03Dans ce dispositif
10:03Par rapport à nos pays voisins
10:04C'est-à-dire qu'on a
10:05Un système dans lequel
10:06On subventionne massivement
10:08Les bas salaires
10:09Avec les allégements de charges
10:10Mais pas seulement
10:11Il y a la prime d'activité
10:12Parce que le ministre
10:13Oublie de dire un truc
10:13C'est qu'il a augmenté
10:14La prime d'activité
10:15De 50 euros par mois
10:17Et que celle-ci
10:17Elle est aussi dégressive
10:19En fonction du salaire
10:20Et au plus haut
10:21Au niveau du SMIC
10:22Et donc en fait
10:22On a une double subvention
10:24Des bas salaires
10:24Et inversement
10:26C'est là où on est
10:26Doublement paradoxaux
10:28Et singuliers
10:28Par rapport à nos voisins
10:29C'est qu'on a
10:30Le travail qualifié
10:31Si je puis dire
10:32Le travail bien payé
10:33Qui lui est taxé
10:34Comme nulle part ailleurs
10:36Comme nulle part ailleurs
10:37Vous avez des taux
10:37De 45%
10:38Sur les
10:40A partir de 3 SMIC
10:40Après un
10:41Et puis ça monte
10:42Rapidement entre le SMIC
10:43Et à 45%
10:45Et là pour le coup
10:46Personne n'a des charges patronales
10:47Comme ça
10:48Et en plus
10:48Elles sont quasiment
10:49Déplafonnées en France
10:50Donc je prends un pays
10:52Comme l'Allemagne
10:53En Allemagne
10:53Vous êtes à 19,6
10:5419,6 au niveau du SMIC
10:5619,6 au niveau du 3 SMIC
10:58Et ça s'arrête
11:00A 90 000 euros
11:00Là à partir de 90 000 euros
11:02Il n'y a plus
11:021 euro
11:03De cotisation sociale
11:05Patronale obligatoire
11:06Ni salariale d'ailleurs
11:07Et donc
11:07Vous avez une situation
11:08Totalement duale
11:10Du marché du travail
11:10En France
11:11Et totalement paradoxale
11:12Par rapport à ce qui existe
11:13A l'étranger
11:14C'est que
11:14En fait
11:15Vous tapez à mort
11:16Le travail qualifié
11:17Et vous avez subventionné
11:19Donc
11:19Non seulement il y a l'effet
11:21Sur le marché du travail
11:22Mais il y a l'effet
11:22Sur le marché du capital
11:23Parce que pour un investisseur
11:25C'est super intéressant
11:26D'aller investir dans une activité
11:27Avec que des gens au SMIC
11:29Et très dangereux
11:29D'aller investir dans une activité
11:31Avec des gens
11:31Très bien payés
11:32C'est le mécanisme
11:33De SMIC
11:36Pour illustrer ça
11:37Si on veut augmenter
11:38De 100 euros net
11:39Un salarié au SMIC
11:40Il faut 442 euros de plus
11:43En coût du travail
11:43Donc c'est dire
11:44Combien c'est difficile
11:45De sortir de cette trappe
11:46Et c'est pour ça
11:47Que c'est quand même
11:47Une singularité
11:48Je suis tout à fait d'accord
11:49Avec ce qui vient d'être dit
11:50Mais il y a deux choses
11:50Que j'aimerais mettre en perspective
11:52De ce qui vient d'être dit
11:54Et parfaitement analyser
11:55Avec des chiffres très précis
11:56C'est que
11:58A la limite
11:59Quand je lis
11:59Ce que dit
12:00La secrétaire générale
12:02De la CFDT
12:03Sur les salaires
12:04Je voulais qu'on en parle
12:06Est-ce qu'il faut augmenter
12:06Les salaires
12:07Un impératif
12:08Selon Marie-Lise Léon
12:09Non je pense que
12:11Ce que dit
12:12Céline Antonin
12:13Est tout à fait juste
12:14Le fait de
12:16Faire payer
12:17440 euros
12:18A l'entreprise
12:19L'augmentation de 100 euros
12:21Ça c'est le point
12:22Sur lequel
12:24Tant les syndicats
12:25Que le patronat
12:26Et le gouvernement
12:26Devraient pouvoir se réunir
12:28Et j'allais presque dire
12:29Vous savez
12:30C'est comme en Europe
12:31Plus on est en situation
12:32De crise
12:32Et plus on arrive
12:33A trouver des solutions
12:34On est dans une crise
12:35Politique majeure
12:36On est dans une crise
12:38Économique
12:39Avec des tensions
12:40Dans tous les sens
12:40C'est peut-être
12:41Le meilleur moment
12:42Pour aller s'attaquer
12:43A cette équation
12:44Qui est effectivement
12:45Pas tenable
12:46Quant à la situation
12:47Économique
12:49Particulière
12:50De la séquence
12:51Que nous avons
12:52Dont on ne connait pas
12:52Vraiment la fin
12:53Avec la guerre
12:55Au Moyen-Orient
12:56On a expérimenté
12:58Durant le Covid
13:00Quelque chose
13:00Qui a bien fonctionné
13:01Et qui vient
13:02De se clôturer
13:02C'est les PGE
13:05Les prêts garantis
13:06Par l'État
13:07Ça a permis à chaque entreprise
13:08De trouver le bon calibre
13:10De ce dont elle avait besoin
13:11Pour surmonter la crise
13:13Ils ont été remboursés
13:15A peu près
13:16Toutes les entreprises
13:16Ont remboursé ce mois-ci
13:18Ça veut dire que
13:19Malgré la situation économique
13:21Très fragile
13:22De beaucoup d'entreprises
13:23Leur taux d'endettement
13:25A retrouvé
13:28Un niveau d'épure
13:29A peu près acceptable
13:30Il me semble
13:32Donc là vous nous dites
13:32Que ce mois-ci
13:33La quasi-totalité
13:34Des PGE
13:35Ont été purgées
13:35Par les entreprises
13:36Ça y est
13:36On a enfin
13:37Terminé
13:38La crise
13:39On a purgé cette crise
13:40C'est une bonne nouvelle
13:41Je vous le dis
13:41On a l'antavirus
13:42Qui arrive maintenant
13:43Je suis extrêmement heureux
13:44Je peux vous le dire
13:45Mais au moins
13:45On a purgé
13:47Près de 5 000 euros
13:48De moins
13:49De remboursements
13:51Par mois
13:51Qui ont été
13:52Mais ça arrive
13:53Au bon moment
13:53Mais ça arrive
13:54Au bon moment
13:55Mais en tous les cas
13:56C'était les délais
13:59Réglementaires
13:59Pour rembourser
14:00Et donc il y a
14:01Cet outil
14:02Qui reste un outil
14:03Disponible
14:03Et véritablement
14:06Il y a suffisamment
14:07De tensions
14:08Me semble-t-il
14:09Pour mettre
14:09Les syndicats
14:10Le patronat
14:11Et le gouvernement
14:11Autour de la table
14:12Et aller régler
14:13Cette question
14:14Des trappes avant salaire
14:15Pour lequel
14:15Toutes les parties prenantes
14:17Peuvent trouver
14:17Des marges de manœuvre
14:18Gouvernement
14:19Et finances publiques
14:19C'est une dernière mot
14:20Et puis on va voir après
14:21Si les quinquats
14:22Sont has-been dans l'entreprise
14:23Oui alors
14:24Très rapidement
14:25Raphaël
14:25Pour répondre à votre question
14:26Sur moi
14:27Les études économiques
14:29Par exemple
14:29Ce qu'elles montrent
14:30Et je pense
14:30Qu'il faut aussi garder en tête
14:31Quand on se pose la question
14:32Est-ce qu'il faut augmenter
14:33Les bas salaires
14:33Alors bien sûr
14:34Au niveau du SMIC
14:36On se dit
14:36Évidemment
14:37Avec l'inflation
14:38C'est normal
14:39D'essayer de protéger
14:40Le pouvoir d'achat
14:41Des plus pauvres
14:43Mais en France
14:43On est quand même
14:44Un SMIC
14:45Qui représente
14:4661% du salaire médian
14:48Donc on est assez haut
14:49Parce que dans d'autres pays
14:49On est plutôt autour de 40%
14:51Et le problème
14:52C'est que quand on est
14:53A ce niveau-là
14:53Quand on augmente
14:54D'un pour cent
14:55Le SMIC
14:56On fait baisser l'emploi
14:57De 15 à 30 000
14:58A 30 000 en fait
15:00Donc c'est ce que montrent
15:01Les études économiques
15:02Et par contre
15:02C'est vrai
15:03Quand on a un SMIC
15:03Qui est très bas
15:04Là l'effet sur l'emploi
15:05Il est au contraire positif
15:06Donc il faut juste
15:07Garder ça à l'esprit
15:08Que cet effet
15:09De resserrement
15:09Très important
15:10Des salaires
15:11Est pas très bon
15:12Pour l'économie française
15:13En plus à mon avis
15:13Il est aussi désintitatif
15:15C'est-à-dire qu'effectivement
15:15On fait pas rêver les gens
15:17En leur disant
15:17Que bon je veux dire
15:18Ils sont sans arrêt
15:19Rattrapés par le SMIC
15:20Et qu'effectivement
15:20Il n'y a pas une évolution
15:21Professionnelle
15:22Donc par ailleurs
15:22C'est pas non plus
15:23Une grande promotion
15:24De la méritocratie
15:25Donc
15:25Je suis pessimiste
15:27Sur la capacité
15:28À sortir de ça
15:29Même par des dialogues
15:30Parce que le problème
15:30C'est que la situation
15:31Que je décrivais
15:32Sur le fait
15:32Qu'on subventionne
15:33Les bas salaires à mort
15:34Avec les exonérations
15:36De cotisations patronales
15:37Et la prime d'activité
15:38Et que de l'autre côté
15:39On taxe à mort
15:40Le travail qualifié
15:41C'est qu'il y a des gagnants
15:42Et des perdants
15:43Dans tout ça
15:43Et dans cette économie française
15:45Depuis 30 ans
15:46Et depuis singulièrement
15:47Les allégements
15:48Qui ont suivi les 35 heures
15:49Les gens qui payent
15:51Il y a des secteurs
15:52On les connaît
15:52Où la plupart des emplois
15:55Ce sont des emplois au SMIC
15:56Et donc ces secteurs-là
15:57Ils sont très gagnants
15:58À la situation
15:58Est-ce qu'ils accepteraient
16:00Une remise en cause
16:01De l'architecture
16:02De la courbe
16:04Des cotisations sociales patronales
16:05En France
16:05Hôtellerie, restauration
16:06Services à la personne
16:07BTP
16:08Exactement
16:08Et même Grand Distrib
16:09Et d'autres
16:10Ce serait très très compliqué
16:11De leur faire accepter ça
16:12Alors qu'à côté de ça
16:13Si vous voulez être bon
16:15Dans la tech
16:16Si vous voulez être bon
16:16Dans les services
16:17À haute valeur ajoutée
16:17Si vous voulez être bon
16:18Dans l'industrie
16:19Il faudrait clairement
16:20Revoir cette courbe
16:21Des allégements
16:21De cotisations patronales
16:23Et globalement
16:24Les niveaux de cotisations patronales
16:25Il ne s'agit surtout pas
16:26De faire payer plus
16:27Les entreprises françaises
16:28Au contraire
16:28Mais en tout cas
16:29Il faudrait revoir
16:30Ce profilage
16:31Parce qu'aujourd'hui
16:32Il pénalise
16:32Les activités
16:33À forte valeur ajoutée
16:34On voit que c'est
16:35Un véritable chantier présidentiel
16:37Parce que ça pose tout le système
16:38Je ne suis pas totalement certain
16:39Que ce soit
16:39Vous savez
16:40Plus on aura purgé
16:41Les sujets compliqués
16:42Avant la présidentielle
16:43Et j'allais dire
16:44Plus les candidats
16:45S'en porteront bien
16:46En tout cas
16:46C'est bien qu'on en parle avant
16:47Les 38 candidats
16:48Il y avait les 38 candidats
16:49Allez
16:49Il est 9h passé de 47 minutes
16:51Il faut qu'on avance
16:52Je voulais qu'on parle
16:53C'est la manchette du Parisien
16:55Ce matin
16:55La une du Parisien
16:57Les seniors
16:58Sont-ils périmés
16:58En entreprise
17:00Trouver le sujet intéressant
17:01Est-ce qu'on est à Sbine
17:03À 50 ans ?
17:05Peut-être ça me parle
17:06Parce que moi j'y approche
17:07Dangereusement
17:08Moi je les ai bien dépassés
17:10Ça devient terrible
17:11Jean-Charles Simon
17:11À 55 ans
17:12Et ce que je peux
17:13Dire là-dessus
17:14C'est qu'il y a deux choses
17:16C'est un sujet très délicat
17:17À aborder
17:17Parce qu'il y a la difficulté
17:19La douleur même
17:20Des situations individuelles
17:21Qui est réelle
17:21Et puis la réalité statistique
17:23Et macroéconomique
17:23Qui dit autre chose
17:24Ça va mieux
17:25Qui dit que ça va de mieux en mieux
17:26Le taux d'emploi
17:27Et d'activité
17:28Des 55-64 ans
17:30Il abondit de 25 points
17:3225 points
17:32En 25 ans
17:33C'est-à-dire
17:34Plus 25 points en 25 ans
17:35Et le taux d'activité
17:37Des 55-59 ans
17:38Cette fois
17:39Il est au-dessus
17:40De la moyenne
17:40Maintenant de l'Union Européenne
17:41Pourquoi ?
17:42Parce qu'en fait
17:42On a changé les règles
17:43Des régimes de retraite
17:44On a changé les incitations
17:46On a supprimé
17:47C'est ça le moteur principal
17:56Ça change les incitations
17:57Des individus
17:58Du coup ça change aussi
17:59La façon dont les entreprises
18:01Réfléchissent
18:01Et doivent s'adapter
18:02Ça ne veut pas dire
18:03Pour autant
18:03Qu'il n'y a pas
18:04Une situation très compliquée
18:06Pour ceux qui
18:06Perdent leur emploi
18:07À âge élevé
18:08Parce qu'il y a deux situations
18:09À distinguer
18:09Il y a celui qui est à âge élevé
18:10Qui est en emploi
18:11Est-ce qu'on l'incite
18:12À aller plus loin
18:12Ça c'est le plus facile à faire
18:14Et puis il y a celui
18:15Qui perd son emploi
18:16À âge élevé
18:16Celui-là
18:16Sa situation
18:17Effectivement
18:18Malheureusement
18:18Pour des raisons culturelles
18:19Qui étaient qu'on traitait
18:20Par les pré-retraites
18:21On traitait par le départ rapide
18:22On avait cette culture-là
18:23On a un deuxième fait culturel
18:25Qui est que
18:25Tout le monde pense
18:27Côté entreprise
18:28Comme côté salarié
18:29Que plus on est senior
18:30Plus mieux on est payé
18:30Alors il faut un peu
18:31Essayer de casser aussi
18:32Cette discipline-là
18:33Et puis après
18:34Il y a des choses très techniques
18:35C'est pas vrai
18:36Non
18:36Il y a des choses
18:37Oui mais la France
18:39Se distingue par
18:40Justement une beaucoup
18:40Plus grande linéarité
18:41Que dans d'autres pays
18:42Où c'est beaucoup
18:43Ça augmente beaucoup moins
18:44À partir d'un certain âge
18:45Que c'est le cas en France
18:46Donc la vue de l'entreprise
18:48C'est le salarié saignant
18:49Il est cher
18:50Alors qu'il devrait se dire
18:51Il doit être payé
18:52En fonction de
18:53Ce que je vois
18:54Comme efficacité
18:55Sur le marché
18:55C'est une piste d'ailleurs
18:56De découpler l'ancienneté
18:58Et la rémunération
18:58Ça peut être une piste
18:59Et juste le dernier point technique
19:00C'est la possibilité
19:02De mettre à la retraite
19:03D'office
19:03Les gens
19:04Qui ont une retraite
19:05À taux plein
19:06On a supprimé ça
19:07Un peu démagogiquement
19:08Dans les années 2000
19:09Et en fait
19:10Ça sert quand même
19:11Parce que l'employeur
19:12Il se dit
19:12Si je ne suis pas obligé
19:13D'avoir la personne
19:14Jusqu'à 70 ans
19:15Je peux lui dire
19:17À 64 ans
19:1765 ans
19:18Bah écoute
19:18Tu es à la retraite
19:19Il est temps de partir
19:20Ce n'est plus le cas aujourd'hui
19:21Aujourd'hui
19:22Je n'ai plus le droit
19:23De faire ça
19:23Et je dois même indemniser
19:24En général
19:25Très coûteusement
19:26Parce que sinon
19:27Il y a le risque
19:27Qu'on condise
19:28Que j'ai discriminé
19:29La personne
19:30Etc
19:30Donc il y a des petites choses
19:32Juridiques et techniques
19:33Qui vont contre
19:34L'emploi des signales
19:34Vous parlez de macroéconomie
19:37Juridique
19:37Mais la vérité
19:38Des entreprises
19:39C'est qu'on constate
19:40Quand même
19:41Une vérité
19:42Sur les outils
19:43Utilisés dans l'entreprise
19:44Aujourd'hui
19:45Les outils numériques
19:46Sont moins bien utilisés
19:48Par ceux qui ont
19:50Durant 30 ans
19:51Travaillé
19:52Avec des outils différents
19:54Et puis ça s'accélère
19:55Tellement
19:56En même temps
19:56C'est hyper compliqué
19:57Il va falloir
19:58Non mais
19:59C'est une réalité
20:00On est là
20:01Pour poser des réalités
20:02Concrètes
20:02Que l'on connaît
20:03Dans la vie des entreprises
20:04Dans la vie des entreprises
20:05Quotidiennement
20:06La question du rythme
20:07Dans la vie du travail
20:09Des gens
20:10Qui ont dépassé
20:1150 ans
20:11Est une question
20:12Qui se pose
20:13La rapidité
20:14A utiliser
20:15De nouveaux outils
20:16A s'en saisir
20:17A les rendre opérationnels
20:18A passer d'un sujet
20:19A l'autre
20:19A être synthétique
20:20Plutôt que d'aller
20:21De réunion en réunion
20:22A faire de longs rapports
20:24Il y a
20:25Une agilité
20:27Mais vous avez
20:28Une vision terrible
20:28Des quinquagénaires
20:29J'ai une vision réaliste
20:31De quinquagénaires
20:33Est-ce que je peux vous demander
20:34Votre âge
20:34Aucun problème
20:36J'ai 62 ans
20:36Et la vérité
20:38Des quinquagénaires
20:39C'est qu'il y en a
20:39Il ne semblait pas
20:40Me perdre en vélocité
20:41Ni en sagacité
20:42Je ne sais pas
20:42Si je perds en vélocité
20:43En sagacité
20:44Ce que je sais
20:45En revanche
20:45C'est qu'il y a
20:46Une nécessité
20:47Pour tous ceux
20:48Qui veulent rester
20:49Dans la dynamique du travail
20:50De se former
20:51De se former
20:52Et cette nécessité là
20:54Elle est perçue par certains
20:55Et je pense qu'ils trouvent
20:56Très bien l'emplace
20:57Et il y en a d'autres
20:58Qui quelque part
20:59Considèrent
21:00Que la dynamique
21:02Dans laquelle ils étaient
21:03Doit perdurer
21:04Ceux-là sont fragilisés
21:06Et bien c'est à ceux-là aussi
21:07De reprendre notre train en marche
21:11Ce qui n'est peut-être pas très aisé
21:12A 50 ou 55 ans
21:14C'est une nécessité
21:15Ils sont véritablement fragilisés
21:18Et menacés
21:18Si cette prise de conscience
21:20Ne leur traverse pas l'esprit
21:21Très vite
21:21Oui
21:22Moi alors bon
21:23Moi je n'ai pas encore atteint
21:24Cet âge cathodique
21:25Mais en tout cas
21:29Ce que je pense
21:30C'est qu'il y a quand même
21:31Quelques solutions
21:32Par exemple
21:32Comme je disais
21:33Découpler l'ancienneté
21:34Et la rémunération
21:34Après il y a vraiment
21:35Un énorme besoin de formation
21:37Parce qu'on a tendance à voir
21:37Que les formations s'arrêtent
21:39A 45 ans
21:40Etc
21:40Donc je pense qu'il y a
21:41Un vrai effort
21:43A fournir de ce côté-là
21:44Et je vais juste vous raconter
21:45Une anecdote
21:45Qui je pense est très parlante
21:46Moi je
21:47Donc à l'OFCE
21:48Je suis économiste senior
21:49Depuis quelques années
21:50Bien que ce soit pas lié à l'âge
21:51Mais c'est pour dénoncer
21:53L'expertise
21:53Et un jour
21:54J'ai une jeune journaliste
21:55Apprentie journaliste
21:56Qui m'appelle
21:57Et qui me dit
21:57Je voulais vous interroger
21:59Sur les retraites
21:59Parce que vous êtes
22:00Économiste senior
22:00Alors je lui ai expliqué
22:01Que senior
22:02Ça voulait dire
22:03Que j'avais a priori
22:04Plus d'expertise
22:05Et je pense que justement
22:06C'est ça
22:06C'est que les seniors
22:07Ont aussi une expertise
22:08Qui est plus importante
22:09Évidemment
22:10L'expérience
22:10Alors bien sûr
22:11Pour les outils
22:12Tout ça par des formations
22:13On peut se rattraper
22:14Mais il y a quand même
22:15Cette expérience
22:15Qui est très importante
22:16Et une entreprise
22:17Dont la pyramide d'âge
22:18Type jeune pousse
22:19Dont la pyramide d'âge
22:20N'est formée que des gens
22:21De moins de 30 ans
22:22C'est pas non plus souhaitable
22:23Parce qu'il n'y a aucune expérience
22:24Il n'y a aucune mémoire
22:25De l'entreprise
22:25Donc je pense qu'on a vraiment besoin
22:27De toutes les catégories d'âge
22:29Après il y a aussi des systèmes
22:30Qui existent à l'étranger
22:31De tutorat
22:32De salariés plus âgés
22:34Qui encadrent des plus jeunes
22:35Enfin il y a vraiment
22:36Des choses à mettre en oeuvre
22:37Je pense
22:37Pour faire en sorte
22:38Que les mentalités évoluent
22:39Parce que comme vous le dites
22:40Moi je pense qu'un grand moyen
22:41De faire évoluer les mentalités
22:42C'est la réforme des retraites
22:43Et ça a déjà porté ses fuites
22:45Les deux sujets sont totalement liés
22:47Sur le code d'emploi
22:47Mais après en termes de mentalité
22:49Il y a aussi la manière
22:49Dont on considère le seigneur
22:50Dans l'entreprise
22:51Il faut que lui-même
22:52Il est bon
22:53Il n'y a pas que les cadres généraux
22:56Et Macron
22:56Ou j'allais dire
22:58Gouvernementaux
22:58Je veux dire
22:59Certes il y a
23:00Des choses à faire
23:01Sur les retraites
23:01Mais c'est à nous également
23:02Dans le monde entrepreneurial
23:04D'accompagner cette formation
23:06Et de faire que l'expérience
23:07Se combine
23:08Avec cette vélocité
23:10Qui est vraiment une marque de fabrique
23:12De l'époque dans laquelle nous sommes
23:13Oui mais je ne crois pas
23:13D'abord que
23:14Quand on regarde les exemples étrangers
23:15Il n'y a pas de fatalité
23:16A ce qu'il y ait
23:17Moins de seigneurs en emploi qu'ailleurs
23:18Il n'y a pas de raison
23:19Qui ferait que les entreprises
23:20On a un cas particulier
23:21En France
23:22Par rapport à nos voisins européens
23:23Alors pour l'instant
23:23On est plus bas sur les 60-64 ans
23:25Mais comme je le disais
23:25On a rattrapé notre retard
23:26Sur les 55-59
23:27Donc c'est tout à fait possible
23:28Et encore une fois
23:29Les incitations au départ
23:30En retraite plus tard
23:30Sont majeures
23:31Le deuxième point
23:32Moi je ne crois pas
23:33A l'obsolescence des seigneurs
23:34Je crois à la spécificité
23:36Des expertises dans l'entreprise
23:38Entre des gens plus jeunes
23:39Des gens qui ont
23:40Effectivement
23:41Une connaissance de technologie moderne
23:43Qui est plus élevée
23:43Et puis des seigneurs
23:44Qui apportent d'autres choses
23:45Je crois qu'il y a
23:46En complément de ce qu'on disait
23:47Effectivement
23:48La question de la rémunération
23:49Avec l'ancienneté
23:49Il y a quelque chose d'important
23:51A essayer de découpler dans la culture
23:52La deuxième chose
23:53C'est que
23:54Ce qu'on voit à l'étranger
23:55C'est qu'il y a plus de seigneurs
23:57Qui sont indépendants
23:58C'est-à-dire
23:58Qui créent leur entreprise
24:00De conseil etc
24:01Et donc ça c'est une culture française
24:02Qui n'est peut-être pas encore
24:03Complètement développée
24:04De la même façon
24:04Et il y a plus de seigneurs
24:05À temps partiel
24:06Et le temps partiel en France
24:08Il est toujours vu
24:09Comme étant quelque chose
24:11Je dirais
24:11De sortie progressive
24:13De l'entreprise
24:13En tout cas
24:13D'un accès
24:14A ce qui est peut-être
24:15Le plus intéressant
24:16Ou le plus important
24:17Dans l'entreprise
24:18Là aussi
24:19Dans les pays du Nord notamment
24:20On a un peu une autre culture
24:21Ce qui fait que
24:23On combine à la fois
24:24Des souhaits
24:24Des personnes seniors
24:26Qui va être
24:26De se consacrer
24:27Pas exclusivement
24:28A son travail
24:29Et une capacité
24:30Pour l'entreprise
24:31De bien utiliser
24:33A un coût raisonnable
24:34Le seigneur dans l'entreprise
24:35Donc je crois
24:36Qu'il y a plein de choses
24:36Comme ça à mettre en place
24:37Mais il n'y a aucune fatalité
24:39Il n'y a pas de raison
24:39Qui ferait que
24:40Les entreprises françaises
24:41Et les seniors français
24:42Ne sauraient pas faire
24:43Ce qui se fait partout ailleurs
24:45Donc je pense
24:46Qu'on va combler ce retard
24:47Sur les 60-64 ans
24:48Et même d'ailleurs
24:49Au-delà des 65 ans
24:50Il faut en tous les cas
24:51Que le monde entrepreneurial
24:53Se prenne en main
24:54Sur ce sujet
24:54Et accompagne
24:56Ce gap de génération
24:57La rapidité
24:58Avec laquelle
24:59L'intelligence artificielle
25:01S'est propagée
25:01Dans le monde économique
25:02A été quelque part
25:03Un choc
25:04De
25:06Un contraste
25:07Dans les pratiques professionnelles
25:09Et je pense que
25:10Ceux qui
25:12Tardent
25:12A prendre ce train en marche
25:14Qui va extrêmement vite
25:15Sont
25:16D'ailleurs
25:16Vous direz à juste titre
25:18Que ce n'est pas uniquement
25:19Les plus de 50 ans
25:20Qui peuvent tarder
25:21A prendre ce train en marche
25:23Il est
25:24Désormais
25:25Ça fait partie
25:26Des outils
25:27Et des pratiques professionnelles
25:28C'est-à-dire même
25:29Ça devient un langage
25:30Entre clients
25:31Et entreprises
25:32Donneurs d'ordre
25:33Et si ce langage-là
25:34N'est pas rapidement maîtrisé
25:36Je pense que l'on fragilise
25:38Des gens qui sont
25:39Potentiellement très riches
25:40Pour l'entreprise
25:41Il faut que ce rattrapage
25:42Se fasse
25:42Et c'est dans le monde
25:44De l'entreprise
25:44Qu'il doit se faire
25:45Mais là aussi
25:45C'est un phénomène mondial
25:46Et donc il n'y a pas de raison
25:47Qu'on ait 45%
25:48Des 60-64 ans
25:49Au travail en France
25:50Et 75%
25:51Dans des pays nord
25:52Il n'y a pas de raison
25:53Donc je pense que
25:54Si vous voulez
25:55Effectivement
25:55Il y a des questions de culture
25:56Qui vont jouer
25:57Et qui sont importantes
25:59Et on les a évoquées
26:00Je pense à peu près
26:01Les différentes pistes
26:01Mais fondamentalement
26:03L'incitation ça va être
26:04Que je ne peux pas partir
26:05Avant 65 ans
26:06Ou pas avoir
26:06Avec une décote forte
26:07Et donc là
26:08Je vais mettre tout mon effort
26:09Pour rester dans l'entreprise
26:11Me former
26:11Alors qu'avant
26:12J'avais une incitation
26:13Si vous voulez
26:13C'était très clair
26:14Il y avait une finière senior
26:18De 36 mois
26:19À l'assurance chômage
26:20Donc à 60 ans
26:21Vous aviez négocié
26:23Votre truc
26:23Et vous cherchiez plus d'emploi
26:25D'ailleurs ce qui est intéressant
26:26C'est que non seulement
26:27Le chômage des seniors est faible
26:28Mais même le halo
26:29Autour du chômage
26:30Des seniors est faible
26:31C'est-à-dire qu'en fait
26:31Il n'y en a pas beaucoup
26:32Qui sont soit au chômage
26:33Soit en se disant
26:34Je voudrais travailler plus
26:35Je ne suis pas déclaré
26:36Comme chômeur au sens du BIT
26:37Mais je voudrais travailler plus
26:38Il n'y en a pas beaucoup
26:39Donc en fait
26:40C'est vraiment aussi
26:40Des questions d'incitation
26:41Aujourd'hui avec les carrières longues
26:43Les carrières longues
26:43C'est un tiers
26:44À peu près des personnes
26:45Du régime général
26:46Qui ont le droit de partir
26:47À partir de 60 ans
26:48Vous avez les gens de 63 et 64 ans
26:50Qui mécaniquement
26:51Peuvent faire valoir
26:52Leur droit à la retraite
26:52Dans les règles actuelles
26:54Donc vous avez beaucoup de gens
26:55Dans les 60-64
26:56Qui ne sont pas forcément incités
26:58Et c'est tout à fait légitime
26:59Que du coup
27:00Dans leurs incitations rationnelles
27:01Ils se disent
27:02Je ne cherche pas d'emploi
27:03C'est tout à fait rationnel
27:05Comme choix
27:05Effectivement
27:06Homo economicus
27:07Est toujours là
27:08Et comme le dit David Dia
27:09Sur mon compte Twitter
27:10N'hésitez pas à réagir
27:11Arobase le genre
27:12Au Danemark
27:13Il n'est pas rare
27:14D'avoir des salariés
27:14De 70 ans en entreprise
27:15C'est aussi une question de culture
27:17Bien évidemment
27:19Allez ne quittez pas
27:20On se retrouve dans une petite minute
27:22Après une courte pause publicitaire
27:23On va parler
27:24Tension obligataire
27:25Alerte sur la dette
27:27Le taux à 10 ans français
27:28Dépasse les 3,80%
27:30Mais c'est une
27:32Plus bas que d'autres pays
27:34Très très menacés
27:35Sur l'ordre
27:35On va en parler justement
27:36C'est un peu l'ensemble
27:37Des marchés monétaires
27:38Qui se sont tendus
27:39Très brutalement
27:40Est-ce qu'on va vers
27:40Un krach obligataire
27:41Un krach des marchés
27:43Au sens large
27:43On va en discuter ensemble
27:45Et puis on reviendra
27:45Sur le G7 Finance
27:46Qui se tient ce matin même
27:48A Bercy
27:48Pendant que nous parlons
27:50On va décrypter
27:50Les enjeux
27:51De cette rencontre internationale
27:53Au sommet
27:54A tout de suite
28:01BFM Business
28:01Et la Tribune
28:02Présente
28:04Les experts
28:05Raphaël Legendre
28:06Allez
28:07Il est 10h pile
28:08On est de retour
28:09Pour la seconde partie
28:10De l'émission
28:10Les experts
28:11Notez bien
28:12Nouvelle horaire
28:129h30
28:1310h30
28:14Toujours en direct
28:14Et toujours
28:15Tous les jours
28:15Sur BFM Business
28:17Avec autour de la table
28:18Jean-Charles Simon
28:19Céline Antonin
28:20Et Léonidas
28:21Calogero Poulos
28:22On va parler
28:24De ces tensions obligataires
28:25Qui ont marqué
28:26La fin de semaine dernière
28:30Je le rappelais tout à l'heure
28:32On a dépassé
28:32Les 3,80
28:33Sur l'OAT française
28:35Mais c'est
28:36Sur le UK
28:37C'est pire
28:38Sur les Américains
28:39Idem
28:39L'Allemagne a passé
28:40Des 3%
28:41Qu'est-ce qui s'est passé ?
28:43Allez Céline
28:44Je commence avec vous
28:45Pourquoi ce brutal
28:47Regain de tension
28:48Sur le marché
28:49Je pense qu'il y a
28:50Plusieurs raisons
28:51D'une part
28:51Il y a une inflation
28:52Dont on voit bien
28:53Qu'elle ne va pas
28:54Faiblir aussi rapidement
28:55Il y a la question
28:56Du détroit d'Hormuz
28:57Il y a la question
28:58Donc effectivement
28:59Énergétique
29:00D'approvisionnement
29:01Également
29:02Puisqu'on a vu
29:03Que les coûts d'approvisionnement
29:04Avaient beaucoup augmenté
29:05Les métaux rares
29:06Les engrais
29:07Enfin bref
29:07Donc tout ce qui transite
29:08Par ce détroit
29:09Donc on a d'une part ça
29:10D'autre part
29:11On a quand même
29:12Je pense
29:12Une crise de crédibilité budgétaire
29:14Qui est en train de s'installer aussi
29:15On le voit dans pas mal de pays
29:17Avec des dettes publiques
29:19Qui ont augmenté
29:19Alors déjà
29:20Avec la crise de la Covid
29:21D'abord
29:22Et puis aujourd'hui
29:23On est effectivement
29:24A des niveaux
29:24A des niveaux beaucoup plus élevés
29:25D'endettement
29:26Dans plusieurs pays
29:27De la zone euro
29:28Et ailleurs
29:28Enfin donc
29:29Que ce qu'on a pu connaître
29:30Et on a une politique
29:32Effectivement expansionniste
29:33Et en fait
29:34On a l'impression
29:34Que même les banques centrales
29:35Ne savent pas trop quoi faire
29:36Parce qu'elles sont un peu coincées
29:38Entre d'un côté
29:38Une inflation qui repart
29:40Et de l'autre
29:41Enfin
29:43Donc ce côté inflationniste
29:44De l'autre
29:45Des dettes publiques importantes
29:47Enfin
29:47C'est voilà
29:48Donc c'est une équation
29:48Qui est à mon avis
29:49Très difficile à résoudre
29:50Et je pense que c'est pour ça
29:51Qu'on voit un emballement
29:52Alors j'ai vu que la Grèce
29:53Ça allait un peu mieux
29:53Ce qui est assez paradoxal
29:54Mais oui
29:54Elle rembourse sa dette en avance
29:55Très intéressant
29:56De voir devant cette flambée
29:59Des taux
30:00Que la France
30:01S'en tire pas si mal
30:02Oui par rapport
30:03A d'autres pays
30:04Non mais
30:05C'est intéressant
30:06Parce que
30:07En Grande-Bretagne
30:08Enfin
30:08S'en tire pas si mal
30:09On est à 3,82%
30:10On est plus cher que la Grèce
30:11J'entends bien
30:13Non mais
30:13Ils émettent pas beaucoup
30:14Non mais
30:15Il y a une augmentation générale
30:16Donc on est frappé
30:17Par l'augmentation générale
30:18Mais dans ces augmentations
30:20Générales
30:21La Grande-Bretagne
30:22Est beaucoup plus mal
30:24Le spread franco-allemand
30:25Est assez stable
30:26Est stable
30:26Non mais voilà
30:27C'est ça la très très bonne
30:28Ce que je trouve intéressant
30:29C'est que
30:30Dans une situation politique
30:34Française inédite
30:35On peut aussi voir
30:38Que nous avons les bénéfices
30:39De la stabilité
30:41Que le Premier ministre
30:42A réussi à conquérir
30:44Au prix de concessions
30:46Que nous avons
30:47Beaucoup
30:48Que nous risquons de payer longtemps
30:50Et effectivement
30:52Nous sommes beaucoup là
30:53Mais il y a un résultat
30:55De tout cela
30:56C'est qu'il y a
30:57Un gouvernement
30:57Qui tient
30:58Qui tient sa barre
31:01De cap
31:02Sur les déficits
31:03Et donc nous avons là
31:04L'annonce des 6 milliards
31:05Qui créent tous les débats
31:06Que nous on connaît
31:07En interne
31:08Mais néanmoins
31:09Le signal qui est donné
31:10C'est que
31:11La France est gouvernée
31:12Qu'elle pilote sa dette
31:14Et le résultat
31:15C'est que
31:16L'augmentation
31:18Généralisée
31:18Ne nous impacte pas
31:19Autant que d'autres
31:20Je trouve que c'est
31:21Plutôt une nouvelle
31:23Rassurante
31:23Il n'y en a pas beaucoup
31:24Quant à savoir
31:26Si la flambée
31:28Des taux
31:30Est une flambée
31:31Qui nous menace
31:31De la crise
31:32J'ai globalement
31:33L'impression
31:34Que les tensions
31:35On les connaît
31:35Il y a l'inflation
31:36Il y a le carburant
31:37Il y a le détroit
31:37Mais que ça n'a pas
31:40Véritablement
31:41Bouleversé
31:41Les fondamentaux
31:42De l'économie mondiale
31:44On n'est pas encore
31:45En situation de crash
31:46Alors
31:47Si tout ça tient
31:48Alors s'il y a des tensions
31:49La question que vous posiez
31:50C'est est-ce qu'on va
31:51Droit dans un crash
31:51Est-ce que les marchés
31:52Vont craquer
31:53Moi un bon sentiment
31:54Mais je ne suis pas
31:55Un spécialiste
31:55Un expert des marchés
31:56C'est qu'on craque
31:58Quand il y a
31:58Une multiplicité
32:01De fondamentaux
32:02Qui sont fragilisés
32:03Là on a quelque chose
32:03Qui est très conjoncturel
32:05Et donc c'est normal
32:07Qu'il y ait des tensions
32:08Est-ce qu'on va
32:09Droit au crash
32:10À cause de quelque chose
32:10Qui est conjoncturel
32:11Ou structurel
32:12Ou même structurel
32:13Parce que je pense
32:13Qu'on a aussi une normalisation
32:14Sur le marché de la dette
32:15On a connu des années
32:16Avec effectivement
32:17Des politiques
32:18Même en termes
32:19De taux directeur
32:19De l'assouplissement
32:22Quantitatif
32:22Etc
32:22Et je pense qu'on est
32:23Aussi vers une normalisation
32:25Alors après ça pose
32:26Des questions
32:26Parce qu'on a géré la dette
32:27Avec une politique
32:28De taux très bas
32:29En sachant que ça ne coûtait
32:30Pas grand chose
32:31Là ça pose toute la question
32:32Effectivement
32:32De comment on envisage
32:34Des finances publiques
32:35Durablement dégradées
32:36Dans un environnement
32:37De taux plus normaux
32:38Et je pense que c'est ça
32:39Toute la question
32:39C'est d'arriver à faire
32:40Cette bascule en fait
32:41Moi sur le cas français
32:42Je ne vois pas d'exploit
32:44Je vois quelque chose
32:45Qui est normal
32:46Par rapport au contexte
32:48Européen global
32:49Pour ce qui est
32:50De la situation globale
32:51Il faut quand même dire
32:51Que l'administration américaine
32:52A un peu planté tout le monde
32:54Parce que
32:54C'est une succession
32:55De décisions
32:56De l'administration américaine
32:57D'abord
32:58Une décision
32:59Sur les
33:00On l'oublie maintenant
33:01Mais sur les tarifs douaniers
33:02Qui est quand même majeur
33:03Et qui crispe
33:04Les échanges mondiaux
33:05Qui remet de l'inflation
33:07Dans tout le circuit
33:09De l'économie mondiale
33:09Dégouler d'étranglement
33:11Un peu partout
33:11Par-dessus ça
33:13La guerre avec l'Iran
33:14Qui ne se déroule pas
33:15De manière optimale
33:16C'est le moins qu'on puisse dire
33:17Puisqu'on a une situation
33:18Dégradée
33:19Sur le golfe Persique
33:21Par rapport
33:22A ce qui était avant
33:23Et on voit pas
33:25On voit au mieux
33:26Le retour exsanté
33:28Sur la circulation
33:30Maritime
33:31Dans le golfe Persique
33:32Donc tout ça
33:33Évidemment
33:33Est pas favorable
33:35Des menaces régulières
33:36D'aller
33:37De poursuivre la guerre
33:38Plus agressivement
33:39Et donc tout ça
33:39Pèse aussi
33:40Et puis
33:41Budgétairement
33:42Il ne faut pas oublier
33:42Que les Etats-Unis
33:43Eux-mêmes
33:43Sont les premiers
33:44Fauteurs de troupes
33:44Parce qu'ils sont les premiers
33:45À aller très très loin
33:47Dans l'expansion budgétaire
33:49Avec à la fois
33:50Des mesures fiscales
33:50Et des mesures de dépense
33:52Et tout ça
33:52Ça pèse aussi
33:54Ça veut dire quand même
33:55Beaucoup d'inondations
33:57D'émissions
33:58Sur le marché
33:59Pour ce qui est
34:00Des titres souverains
34:00Que les gens peuvent rechercher
34:01Et les trésors
34:02Les trésoristes
34:03Elles sont évidemment
34:04La première souche
34:05Sur laquelle on tire
34:07Donc tout ça
34:08Fait quand même
34:09Pression
34:09Et là-dedans
34:10On ne voit pas vraiment
34:12Alors
34:13Les banques centrales
34:14Effectivement
34:14Vous avez raison
34:15Elles sont un peu coincées
34:16D'autant que
34:17Moi je ne suis pas
34:17Complètement convaincu
34:18Que la séquence
34:19De remontée des taux
34:20Aient vraiment été
34:21La cause
34:22De l'assagissement
34:23De l'inflation
34:24Par rapport
34:25A la période
34:26Covid
34:27C'est le grand discours
34:28De la BCE
34:29Et de ça
34:29Et de la Banque de France
34:30De se congratuler
34:32De se congratuler
34:32Mais ça a été brutal
34:33En même temps
34:34C'était quand même
34:35Plutôt une cause
34:36Justement
34:36Une cause
34:36Qui était relativement
34:37Exogène
34:38Donc ce n'était pas
34:38Nécessairement
34:39Un système d'emballement
34:40Type années 70
34:41Ce n'était pas du tout ça
34:42Donc on était
34:43Sur quelque chose
34:43De différent
34:44Et puis qui s'est résorbée
34:46A partir du moment
34:46Où toutes les contraintes
34:49Post-Covid
34:49Tombaient
34:49Un choc de prix
34:50Plus qu'une inflation
34:51Exactement
34:52C'est important
34:53Parce qu'il y a une différence
34:54Entre l'inflation externe
34:55L'inflation d'origine externe
34:57Un choc pitrolier
34:58Je veux dire
34:59La Banque centrale
34:59Peut faire ce qu'elle veut
35:00Elle n'enraiera pas
35:01Le fait que
35:02Le baril est à 120
35:03En revanche
35:04C'est vrai que
35:05Là où la Banque centrale
35:06A un rôle à jouer
35:06C'est quand il y a
35:07Un surcroît de demande interne
35:08C'est quand il y a
35:08De l'inflation interne
35:09Et qu'il y a
35:09La fameuse boucle prix-salaire
35:11Qu'on évoquait tout à l'heure
35:11Et on n'en est pas tellement là
35:13Puisqu'au contraire
35:13Les perspectives d'activité
35:15Commencent à se dégrader
35:16C'est-à-dire que
35:17Tout le monde commence à dire
35:18C'est pas encore le drame
35:19Mais tout le monde
35:20Commence à réviser
35:21Plutôt à la baisse
35:22FMI, Banque mondiale, OCDE
35:23A réviser un peu à la baisse
35:25Les perspectives de croissance
35:26Pour tout le monde
35:26Alors ça devrait
35:28A priori
35:29J'irais éviter
35:30D'alimenter
35:31Mais si la partie offre
35:33Continue d'être aussi
35:34Contrainte et malmenée
35:35Comme c'est le cas
35:36Avec Hormuz
35:37Forcément ça
35:38C'est difficile à gérer
35:39Et c'est pas les hausses de taux
35:40Qui vont changer ça
35:41Donc c'est ça
35:41Qui est compliqué
35:42Dans l'action d'aujourd'hui
35:43Et tant que l'administration américaine
35:45Je ne reviendra pas
35:45A quelque chose
35:46Qui est à la fois
35:47Plus lisible
35:48Prévisible
35:49Et qui
35:51Je ne n'enflamme pas
35:52Comme ça
35:52De manière récurrente
35:53Les marchés
35:54C'est clair
35:55Qu'on aura du mal
35:56A mon avis
35:57A rentrer dans une zone
35:58De normalisation
35:59Et c'est vrai
36:00Que la zone de normalisation
36:00C'est pas les années 2010
36:01Vous avez là-dessus
36:02Je suis tout à fait d'accord
36:03Les années 2010
36:04C'est des années anormales
36:05Oui tout à fait
36:05Mais malgré tout
36:07Là on est aussi
36:07Dans une période atypique
36:09Parce qu'il y a un comportement
36:10D'une administration
36:12Dans sa politique étrangère
36:13Dans sa politique commerciale
36:14Qui est particulièrement
36:15Déstabilisatrice
36:16Bon mais l'atypique
36:17Il est un peu
36:19Permanent
36:19De la crise financière
36:21C'est ça
36:21C'est le nouveau
36:22C'est le nouveau typique
36:23Si je puis dire
36:26Maintenant
36:26La réponse
36:28A cette situation
36:29Par le G7
36:31C'est intéressant
36:32On se demande presque
36:33D'ailleurs s'il ne faudrait pas
36:33Un G6
36:34Parce que l'un des problèmes
36:35Majeurs
36:36Qui va devoir être abordé
36:37Dans ce G7
36:38C'est le comportement
36:39De l'un des membres
36:40Qui est effectivement
36:42Le comportement des Etats-Unis
36:43Donc est-ce que le G7
36:45Est-ce que le G7
36:46Est le bon endroit
36:46Pour que les six autres
36:47S'adressent aux Etats-Unis
36:49Pour leur dire
36:50Écoutez
36:50Vous êtes quand même
36:52En train de
36:53Totalement déstabiliser
36:54L'économie mondiale
36:55Et
36:57Vous n'êtes plus
36:58Véritablement
36:59Dans un comportement
37:01D'allié
37:02Mais il n'est plus
37:03Un comportement d'allié
37:04Sur le moindre sujet
37:05Avant qu'on parle
37:06Avant qu'on passe au G7
37:07Effectivement
37:07Céline Antonin
37:08Je voulais qu'on vienne
37:08Quand même sur
37:09D'un mot
37:10Mais c'est l'arrivée
37:11De Kevin Warch
37:12A la tête de la Fed
37:12Alors qu'il n'est pas à Paris
37:14Ce matin
37:14C'est le numéro 2 de la Fed
37:15Qui a été envoyé finalement
37:17Mais il arrive dans un contexte
37:18Quand même
37:19Très particulier
37:21Kevin Warch
37:21Avec cette flambée des taux
37:23Qu'est-ce qu'on attend de lui
37:24A court terme ?
37:26Alors lui
37:27C'est vrai qu'en plus
37:27Il a plutôt un profil
37:29Au quiche
37:30Alors je cherche le mot
37:31En français
37:31Donc plutôt dur
37:32Par rapport à l'inflation
37:34Faucon
37:34Voilà exactement
37:35Faucon
37:35Merci
37:36Je ne vous trouvais plus l'animal
37:37Donc
37:38Par au point
37:39Au colombe
37:41Voilà donc
37:41C'est plutôt
37:42Mais il va devoir gérer
37:44Effectivement
37:44A la fois l'inflation
37:45Et le ralentissement économique
37:46Mais si vous dites
37:47Qu'il est au quiche
37:47Faucon
37:48Ça veut dire
37:48Qu'il faut s'attendre
37:49A des hausses de taux
37:50Normalement
37:50Mais en même temps
37:51Trump veut le contraire
37:53Le marché de l'emploi
37:54Est quand même pas
37:55Au mieux
37:56Non plus aux Etats-Unis
37:56Et où le président
37:58Réclame absolument
37:59Le contraire
38:00Tout à fait
38:00Donc il est pris
38:01En tonaille
38:03Entre ce ralentissement économique
38:04L'inflation
38:05D'un autre côté
38:06Donc j'ai beaucoup de mal
38:07A voir
38:08De la manière
38:08Dont il va piloter les choses
38:09J'avoue que
38:10C'est pas très clair
38:11Moi je pense
38:12Que justement
38:12Comme il a été suspect
38:14D'être une sorte
38:16De nomination
38:16Du fait du prince
38:18Oui
38:18Je pense qu'il va vouloir
38:19Justement se démarquer de ça
38:20Et qu'il va plutôt
38:21Aller vers une hausse des taux
38:22Il avait un profil
38:23Plutôt rassurant
38:24Il a été bien accueilli
38:25Il a été bien accueilli par les marchés
38:25C'est pas professionnel
38:27Par rapport à d'autres nominations
38:28De l'administration américaine
38:30Ou des pouvoirs américains
38:31Où il y a quelques
38:32Pour le moins discutables
38:34Il n'est pas discuté
38:35En termes de compétences
38:36Et de savoir-faire
38:37Il peut être discuté
38:38En termes effectivement
38:38D'indépendance de la fête
38:40Par rapport au pouvoir politique
38:41C'est ça qui va vouloir
38:42A mon avis justement
38:43Essayer de surmonter
38:44Au moins au début
38:45En disant
38:45Bah écoutez
38:46Non non je suis indépendant
38:47J'exerce pleinement
38:49Mes pouvoirs de gouverneur
38:50Et donc
38:50Première décision
38:51Le président
38:52Est peut-être pas content
38:53Mais je dois
38:55Réaugmenter les taux
38:56Parce que
38:57La situation
38:58Sur le front de l'inflation
38:59Est telle aux Etats-Unis
39:00Qu'il faut essayer
39:04De figer un peu
39:06De cette poussée
39:07Et de la contenir
39:09Et donc je pense
39:09Qu'il va plutôt être dans cette attitude-là
39:11Parce que s'il suit strictement son mandat
39:12Mais c'est vrai
39:12Qu'il y a aussi la question
39:13Aux Etats-Unis
39:14Contrairement à la BCE
39:15De l'emploi
39:16Et qui
39:16Voilà un peu l'utile
39:17C'est un double objectif
39:18A la même affaire du tout
39:20Moi j'aurais tendance à penser
39:22Qu'effectivement
39:22Il va peut-être rester sur un statut
39:23Peut-être
39:24Mais bon
39:24Mais c'est
39:25Enfin voilà
39:25C'est vraiment
39:25Je serais surpris
39:26Qu'il accède à la volonté
39:28De Trump
39:29De baisser les taux
39:30Parce que
39:31Là pour le coup
39:31Tout le monde lui tomberait dessus
39:32Sur le thème
39:33Écoutez c'est pas
39:33C'est pas raisonnable
39:35Et c'est pas conforme
39:36A la situation macroéconomique
39:37Américaine aujourd'hui
39:38Mais on verra
39:39Effectivement
39:40Ce sera un vrai test
39:40Pour l'indépendance
39:41Ce sera un vrai test
39:42Et c'est intéressant
39:44Je sais pas si vous avez vu
39:44Les hommages
39:45Que François Villeroy de Gallo
39:46A rendu à Jérôme Powell
39:47Qui était à Paris
39:48Il y a quelques jours
39:50C'est vraiment
39:51Un cycle qui se termine
39:52C'est-à-dire
39:52De rapport
39:54Très très autonome
39:56Au pouvoir politique
39:57Et d'exigence
39:59D'indépendance
39:59De toutes les banques centrales
40:00Qui s'entendaient bien
40:00Entre elles
40:01Là maintenant
40:01On en s'en retrouve avec une
40:03Qui a au moins
40:03Je dirais
40:04Une forme d'attitude
40:05Et de rapport
40:06A son pouvoir politique
40:07Qui est différent
40:07De ce qu'elle était
40:08Quand on avait
40:09A Jackson Hole
40:10Les meetings
40:10Des banquiers centraux
40:11Qui étaient tous alignés
40:12Sur le fait de dire
40:13C'est pas la politique
40:14Qui va dicter
40:15Notre choix
40:17En matière de politique monétaire
40:19Question courte
40:20Réponse courte
40:21A chacun d'entre vous
40:22Est-ce qu'il faut craindre
40:23Un krach
40:23Sur les marchés
40:24Après cette poussée des taux
40:26Léonidas
40:26C'est pas mon sentiment
40:27Moi non plus
40:28Céline
40:29Jean-Charles
40:30Voilà
40:30Donc tout va bien
40:31Pas de panique
40:31On peut continuer
40:32A investir
40:33Sur les marchés
40:35Selon les experts
40:36Ce matin
40:36On en vient
40:37Au G7 Finance
40:38Effectivement
40:39Où le numéro 2
40:40De la Fed
40:41Est arrivé ce matin
40:42Scott Bessent aussi
40:43Et l'ensemble
40:44Des grands argentiers
40:45Des sept grandes puissances
40:47Économiques mondiales
40:48Au programme
40:49Rééquilibrer le commerce mondial
40:51Réduire la dépendance
40:52Aux minerais critiques chinois
40:53Sous-peser l'impact
40:55De la guerre
40:56Au Moyen-Orient
40:57Un menu chargé
40:58Bien sûr
40:59Mais des participants
41:00Rarement alignés
41:03Et alors
41:03Ça sera tout le but
41:04Des français
41:05Trouver une ligne
41:07Commune
41:08Entre des positions
41:10Parfois divergentes
41:11Léonidas
41:12Est-ce qu'on peut
41:13Encore
41:14Discuter
41:15Entre nous
41:16A l'heure des empires
41:17Écoutez
41:18Je pense que
41:18De toute façon
41:19La nécessité
41:21Pour l'Europe
41:21Élargie
41:22J'allais dire
41:23C'est une nouvelle notion
41:24On est en train
41:25D'intégrer
41:25Le Canada
41:26A l'Europe
41:28Je trouve que
41:29C'est une belle image
41:30Un carnet
41:30Et effectivement
41:31C'est intéressant
41:32De trouver
41:33Que le Canada
41:33Se ressent plus proche
41:35De l'Europe
41:36Que de son voisin frontalier
41:38Mais
41:39Il y a
41:40En tous les cas
41:41La nécessité
41:41De le faire
41:42Et je vois bien
41:43Que sur un certain
41:44Nombre de sujets
41:44Comme par exemple
41:45Le fait de libérer
41:47Les réserves
41:48De carburant
41:49Pour faire baisser
41:50La pression
41:51Sur
41:53Les tensions
41:54Pétrolières
41:54Ça a été
41:56Une décision
41:56Collective
41:57Donc il y a
41:58Quelques sujets
41:59Probablement
42:00Les terres rares
42:00Pour lesquelles
42:01On peut se coordonner
42:02Il y a manifestement
42:03Des sujets
42:04Sur lesquels
42:04On peut
42:05Prendre des décisions
42:06Donc il faut le faire
42:07Encore une fois
42:08Mon point de doute
42:10C'est
42:11Est-ce que
42:11Ce G7
42:13Accueille
42:14A bon droit
42:14Les Etats-Unis
42:15Les Etats-Unis
42:16Avec
42:17Le problème
42:18Du numérique
42:19La question des douanes
42:20Les guerres intempestives
42:22La menace
42:23De ses voisins
42:23L'abandon
42:24De ses alliés
42:25Les Etats-Unis
42:26Sont aujourd'hui
42:27Le problème principal
42:29Auquel nous avons
42:30A faire face
42:30Alors la question
42:31C'est est-ce qu'il faut
42:32Mieux en parler avec
42:32Ou le sortir
42:34Du coup de parole
42:34Pour moi
42:35La principale question
42:36De ce G7
42:37Ce n'est pas que le G7
42:38Se réunisse entre alliés
42:40Qui veulent travailler
42:40En commun
42:41Pour répondre
42:41Aux défis
42:42Majeurs
42:43Qui sont devant eux
42:44C'est est-ce que
42:45Il ne s'agit pas
42:46De dire que les Etats-Unis
42:47Ce n'est pas un adversaire
42:48Ce n'est pas un ennemi
42:49Mais c'est aujourd'hui
42:51Dans la logique
42:52Des grandes puissances
42:53La Chine
42:54Les Etats-Unis
42:55La Russie
42:56Sont aujourd'hui
42:57Des puissances
42:58Par rapport auxquelles
42:59Le reste du monde
43:00Doit s'organiser
43:00Je verrais davantage
43:02D'efficacité
43:03Aujourd'hui
43:03Avoir un G6
43:05Efficace
43:06Et qui prenne des décisions
43:07Qu'un G7
43:08Vous sortiriez
43:09Les Etats-Unis
43:11Au banc
43:12Des grandes puissances mondiales
43:14Pas du banc
43:14Des grandes puissances mondiales
43:15Mais de la coalition
43:18Des grandes puissances
43:20Qui réfléchissent
43:21A un positionnement cohérent
43:22Face aux autres
43:23Oui je pense
43:24Qu'aujourd'hui
43:25Nous avons principalement
43:26Un problème à poser
43:26Voilà la preuve
43:26Que le multilatéralisme
43:27Je pense qu'il faut
43:29Malheureusement
43:29Je prends complètement
43:30Ce que dit Leonidas
43:32Je pense qu'il faut
43:33Justement essayer
43:33De continuer à se parler
43:34Il faut essayer
43:35De continuer à se parler
43:35Un maximum
43:36Scott Bessent
43:37Est d'ailleurs
43:37Pas le plus mauvais
43:38Interlocuteur
43:39De l'administration américaine
43:39Loin sans faux
43:40En essayant de se dire
43:41Qu'est-ce qu'on peut trouver
43:42Quand même
43:43Puisqu'on voit bien
43:44Qu'on est dans une situation
43:45Qu'on vient d'évoquer
43:46Juste avant
43:46Qui se complique
43:47Pour tout le monde
43:48Parce que c'est pas bon
43:49Non plus pour le trésor américain
43:50Ce qui se passe
43:50Donc qu'est-ce qu'on peut faire
43:52Ensemble
43:52Pour essayer de faire
43:54Descendre la pression
43:55Qui existe depuis
43:56Le liberation day
43:57Et l'élection de Trump
43:58Qu'est-ce qu'on peut faire
43:59Ensemble
44:00Qui soit constructif
44:01Qui soit dans vos marges
44:02De manœuvre politique
44:02Et qui nous permettrait
44:04De faire quelque chose
44:05De positif
44:06Moi il y a un autre acteur
44:07Je trouve la position intéressante
44:09Vous l'avez peut-être vu
44:10Dans les échos
44:11C'est Rachel Reeves
44:12La chancelière
44:13De l'échiquier britannique
44:14Qui elle
44:15Essaie de jouer un jeu
44:16En disant
44:17Me mettez pas à côté
44:18Les européens
44:19Moi j'ai vraiment envie
44:20Et on voit
44:21C'est pas du
44:22Parce que là
44:23C'est vraiment un pays
44:23Qui souffre
44:24En termes de crise politique interne
44:25Et donc de conséquences
44:27Justement
44:27Sur les taux
44:29Britanniques
44:29Avec un risque à nouveau
44:30D'emballement
44:31A l'Allistreuse
44:33De 2022
44:34En disant
44:34Écoutez
44:35Non non
44:36Mais moi je veux vraiment
44:36Coopérer avec vous
44:37Je veux en mettre
44:37Oui elle souhaite reconstruire
44:38Une relation plus forte
44:39Avec l'Union européenne
44:40On retrouve des marges
44:42De discussion
44:42Et puis de la communauté
44:43De décision
44:44Et on vous
44:45On peut pas dire
44:47A notre population
44:48Qu'on veut revenir
44:49En arrière sur le Brexit
44:50Mais en fait
44:51On aimerait bien
44:51Que les effets
44:52Soient moins forts
44:53Que ce qui a été décidé
44:54Au moment de la séparation
44:56Et c'est vrai
44:57Notamment sur le secteur financier
44:58Parce qu'un des grands objectifs
45:00De la City
45:01C'est d'essayer de récupérer
45:02Ce qu'elle a perdu
45:04Au bénéfice de Paris
45:05Au bénéfice de Paris largement
45:06Ce qu'elle a perdu
45:07A ce moment là
45:08Avec le Brexit
45:09Et donc évidemment
45:10Les Britanniques
45:10veulent essayer de pouvoir
45:11Continuer à être
45:12Le grand vendeur
45:13De services financiers
45:14Au monde entier
45:14Avec l'Europe derrière
45:16Et c'est pour un enjeu important
45:19Y compris de retrouver
45:20Justement
45:21Du soutien d'investisseurs
45:22Qui là s'inquiètent
45:23De la situation
45:24Du parti travailliste
45:24Juste un complément
45:26Jean-Charles
45:27Il y a un pays
45:28Qui je trouve
45:29Aurait totalement sa place
45:30Dans ce G7
45:31C'est la Norvège
45:32Qui est le grand allié
45:33Des pays occidentaux
45:35Sur la question
45:36De la fourniture énergétique
45:38Heureusement
45:39Qu'on a le gaz
45:39Norvégien
45:40Qui est un grand allié
45:42De l'Europe
45:43Sans être dans l'Europe
45:44Il y a là
45:45Un modèle
45:46De coopération
45:48Rapproché
45:48Qui pourrait très très bien
45:50Convenir à la Grande-Bretagne
45:51Et qui permettrait
45:52D'avoir
45:53Il y a différents cercles
45:54De coordination
45:55Exactement
45:55Des cercles concentrés
45:56De coordination
45:57Et nous avons absolument
45:59Besoin d'avoir
46:00Cette grande Europe
46:01Si je puis dire
46:02Qui dépasse
46:02Les frontières de l'Union
46:03Et dans lesquelles
46:04Les états ont totalement
46:06En place
46:06Qui doit devenir
46:07Une puissance
46:08Qui n'est pas
46:09Une puissance conquérante
46:11Et dominatrice
46:12Comme le sont les autres
46:13Mais qui est une puissance
46:14Stabilisatrice
46:15Et je pense que
46:16Cette capacité
46:17Que nous avons
46:17A créer ces alliances
46:19A prendre des décisions
46:21Cohérentes
46:22Ça ça a véritablement
46:23Du sens
46:23Par rapport
46:26A la situation
46:27Dans laquelle nous sommes
46:27Je ne dis pas
46:28Qu'il ne faut pas
46:29Qu'il y ait des cercles
46:30Dans lesquels
46:30On discute
46:31Avec les Etats-Unis
46:32Mais on voit bien
46:33Que ce G7
46:33Ne va pas pouvoir
46:34Aller très très au-delà
46:36De ce dialogue
46:37C'est rarement le cas
46:38Oui c'est ce que j'allais dire
46:39En même temps
46:40Les G7
46:40À part négocier
46:41Des virgules
46:42Sur des communiqués
46:43D'accord
46:43Mais on a
46:44Des choses à bâtir
46:45Pour rééquilibrer le monde
46:46En termes de multilatéralisme
46:48Sans les Etats-Unis
46:50Avec d'autres pays
46:50Et cette nouvelle combinaison
46:53Je crois
46:53Est en cours
46:53Léonidas
46:54C'est pour un multilatéralisme
46:57Régional
46:58Mais on vient
46:59Les Etats-Unis
46:59Qu'en pensez-vous ?
47:00Est-ce qu'on met le Canada
47:00On met dans le régional ?
47:02Je ne sais pas
47:03Moi je souscris par
47:04Tout ce qui a été dit
47:05Par Jean-Charles
47:05Et par Léonidas
47:06Donc je n'ai pas
47:07Grand chose à rajouter
47:07Si ce n'est que
47:08Je pense qu'il y a
47:10Moi il y a un aspect important
47:11Qui est la capacité
47:13De l'Europe
47:13En fait à s'affirmer
47:14Comme puissance
47:15Et je pense que
47:15C'est l'occasion de le voir
47:16Aussi lors de ces sommets
47:20Ils ont leur voix
47:20Ils ont leur message
47:21La Chine défend ses intérêts
47:24Très bien
47:24L'Europe ne le fait pas toujours
47:26A très bon escient
47:27Et il y a plein de sujets
47:28Sur lesquels
47:28Il n'y a pas vraiment
47:29De consensus
47:30Où les pays quand même
47:31Jouent chacun de leur côté
47:32Et donc je trouve
47:33Que malheureusement
47:34Souvent ce genre de rencontres
47:36Montrent justement
47:37Les dissensions européennes
47:38Et ça je trouve
47:39Que c'est ce qu'il faudrait
47:40En fait éviter à l'avenir
47:41Et c'est ce qui moi
47:42M'interpelle en général le plus
47:44Parce qu'effectivement
47:45Il ne se négocie pas
47:46Beaucoup de choses
47:47Mais ce qu'on voit
47:48C'est qu'on a quand même
47:48En général des puissances
47:49Assez offensives
47:50Et que l'Europe
47:51Est finalement celle
47:52Qu'il est en général
47:53Le moins
47:53Et donc je pense
47:54Que ça doit nous interroger
47:56Sur notre capacité
47:57Justement à ne pas être
47:58Des bisounours
47:59En fait aujourd'hui
48:00Oui mais vous voyez
48:01La capacité que l'on a
48:02A faire travailler
48:02Différents pays ensemble
48:04Sur les terres rares
48:04Pour se libérer
48:06De l'emprise
48:07De la Chine
48:08Je trouve que c'est
48:09Un sujet assez intéressant
48:10Et il y en a
48:11Un certain nombre
48:12Je pense que
48:13Vous voyez
48:13Le numérique
48:14Est un sujet sur lequel
48:15Nous gagnerions
48:16A avoir une véritable
48:18Coordination des états
48:20Qui ne souhaitent pas
48:21Être dans un jardin
48:24De bien encadrer
48:26On appelle ça
48:27Des wall garden
48:28Et c'est principalement
48:30Les acteurs américains
48:31Je ne vois pas
48:32Ce que l'on peut
48:32Aller chercher
48:33En termes de consensus
48:35Sur le numérique
48:36En ayant les états-unis
48:37Autour de la table
48:38Ce sont pourtant
48:39Des sujets majeurs
48:39Ça je suis tout à fait d'accord
48:40Mais simplement
48:41Sur par exemple
48:42Les questions des GAFAM
48:43Et autres
48:43On voit bien que
48:44Même au sein de l'Europe
48:45On a quand même
48:45Des difficultés
48:46A avoir un consensus
48:47Mais le monde n'a pas
48:47La même position
48:48Oui tout à fait
48:49Mais c'est vrai
48:49Après c'est difficile
48:50D'aller porter une parole
48:51Quand déjà
48:52Nous on n'est pas capable
48:53De nous mettre d'accord
48:54Entre Européens
48:54Et c'est vrai que
48:55C'est la faiblesse intrinsèque
48:56Pour moi
48:57La faiblesse intrinsèque
48:58Du système
48:59C'est que bon
49:00Il y a quelques sujets
49:01En politique étrangère
49:02Ça ne va pas trop mal
49:03Entre pays européens
49:04Mais sinon
49:05Les sujets de fond
49:06Y compris d'ailleurs
49:06De renforcement
49:08De la puissance économique européenne
49:10Qui est le cœur du sujet
49:10Quand même
49:11Le cœur du sujet
49:12Pour nous
49:12Aujourd'hui
49:13Pour nos pays
49:13C'est qu'on est
49:15En train de perdre du terrain
49:16Et que ce terrain
49:17On en a pas mal perdu
49:19Depuis la crise financière
49:20Et on continue de le perdre
49:21Et on continue de le perdre
49:22Parce qu'on ne sait pas
49:24Faire les réformes
49:25On ne sait pas
49:26Gouverner l'Europe
49:27De manière efficiente
49:29En termes de prise de décision
49:30Notamment parce que
49:31L'absence
49:33De règles à la majorité
49:35Sur la règle
49:35De l'unanimité
49:36Effectivement
49:36Est un problème majeur
49:38Et nous empêche
49:39D'avancer efficacement
49:40Et de vraiment avoir
49:44Une rapidité
49:45De décision
49:46Et une puissance
49:47De décision
49:47Qui nous permettrait
49:49D'être vraiment
49:49Cette puissance économique
49:50Et puis d'unifier les choses
49:51J'ai été très frappé
49:53Par l'audition d'Arthur Mensch
49:54Parce que c'est quelque chose
49:55Que je vis depuis 25 ans
49:56Où j'ai été lobbyiste
49:57Vous pouvez revoir
49:58Sur le site
49:58De l'Assemblée nationale
49:59Elle est absolument
50:00Elle est passionnante
50:01Parce qu'il va tout de suite
50:02Au cœur des choses
50:03En étant la victime
50:05De ça
50:05C'est-à-dire que
50:06Je veux
50:07Comme l'icorne européenne
50:08Me développer rapidement
50:09En fait j'ai 27 marchés
50:11Du travail
50:11J'ai 27 fiscalités
50:13J'ai 27 règlements
50:15Sur la création
50:16De l'entreprise
50:17Donc j'ai des contraintes
50:19Qui font que ce marché unique
50:20Dont on parle tout le temps
50:21Il n'existe pas dans les faits
50:22Il n'existe pas
50:23Je suis obligé
50:24D'aller lutter
50:25Pour faire ce que
50:26Quelqu'un qui est à San Francisco
50:28Et qui veut vendre à New York
50:29Et dans le Texas
50:29N'a pas à faire
50:31Et donc je suis fragilisé
50:33Par rapport à mes concurrents
50:34Là-dessus
50:34Je suis fragilisé
50:35Parce que ce grand marché
50:36Justement il n'existe pas
50:37Et je suis fragilisé aussi
50:39Parce que j'ai pas
50:40Un grand marché
50:40Des capitaux aussi puissants
50:42Que le marché américain
50:43Ou la puissance étatique chinoise
50:45Derrière
50:46Et ça je l'ai pas
50:47Notamment parce que
50:48On revient à des sujets
50:49De départ
50:49Parce que j'ai pas de retraite
50:51En fonds de pension
50:51Et donc j'ai pas assez
50:52De capitaux à fond
50:53Qui arrivent derrière
50:55Et qui font un marché
50:57Aussi développé
50:57Qu'il l'est
50:58Dans les deux
50:59Dans les deux grands empires
51:00Ce qu'a rappelé Mario Draghi
51:01La semaine dernière
51:02Rex s'appelle
51:03Il a reçu le prix
51:04Charles McGill
51:05Et une illustration
51:06De notre faiblesse
51:07Alors je souscris complètement
51:08A ce que vous avez dit
51:08Mais une illustration aussi
51:09En plus de notre faiblesse
51:10En tant qu'Européens
51:11Où on est quand même
51:12Un peu la victime sacrificielle
51:13Enfin je caricature à grands traits
51:14Mais de ce qui se passe aussi
51:15Entre les Etats-Unis
51:16Et la Chine
51:17C'est que je prends l'exemple
51:18De ce qu'a écrit récemment
51:19Le CEPI
51:19Sur le second choc chinois
51:21Justement sur l'idée que
51:22Bah puisque les produits
51:23Ne vont plus aux Etats-Unis
51:25Bah en fait
51:25Ils inondent l'Europe
51:26Et c'est vrai qu'on est quand même
51:27Assez démunis face à ça
51:29Et donc je pense que
51:30La grande question
51:30Qu'on doit se poser
51:31Avant même le G7
51:32C'est comment nous
51:33Européens
51:33On arrive à être une puissance
51:34Et comment on
51:35C'est frappant
51:35Vous avez vu tous les mouvements
51:37Des fabricants
51:38D'automobiles chinoises
51:39Qui disent
51:39Bon bah en fait
51:40Faut que j'écoule en Europe
51:41Parce que c'est mon seul
51:41Grand marché développé
51:43Sur lequel je peux écouler
51:44Puisque Trump me ferme
51:46Le marché américain
51:47Alors que l'automobile allemande
51:48Aurait
51:49Enfin je veux dire
51:49Voilà l'automobile allemande
51:51Aurait de quoi
51:52Essayer de devenir un leader
51:53Sur l'électrique et haut de mai
51:54Dans les grands ports
51:55Dans les grands ports européens
51:56Vous voyez tous les stocks
51:57De BYD
51:58Et d'autres constructeurs
51:59Qui sont à écouler
52:00Et à vendre chez nous
52:00C'est ça
52:01Mais il y a des pays
52:02Qui accueillent très volontiers
52:03Justement
52:04Mais cette puissance là
52:05Il faut qu'on s'en rende compte
52:07Comme étant un facteur
52:09Un levier de puissance
52:10Ce n'est pas uniquement
52:12Un levier de vulnérabilité
52:13Encore faut-il
52:14Que nous nous sentions
52:15Comment dirais-je
52:16Légitimes
52:17À un moment donné
52:19Pouvoir mettre des droits de douane
52:20Qui soient des droits de douane
52:21Dissuasifs
52:22Et qui soient des ripostes
52:25Je pense que si nous ne sommes
52:28Que dans une posture
52:29Consistant à dire
52:30Nous voulons dialoguer
52:31Pour trouver des consensus
52:32Non on ne va pas pouvoir dialoguer
52:34Pour uniquement
52:36On ne va pas uniquement
52:37Résoudre par le dialogue
52:38Le fait de dire aux Chinois
52:40Que l'on ne va pas
52:41Laisser notre marché
52:42Être totalement envahi
52:43Dans le textile
52:44Dans l'automobile
52:46Mais on est dans une position
52:47Compliquée
52:48Parce qu'aujourd'hui
52:48On est une puissance
52:49Quand même exportatrice
52:50L'Union Européenne
52:51Vis-à-vis du reste du monde
52:52Et c'est 365 milliards
52:54D'excédents
52:54La balance courante
52:55Et donc évidemment
52:56Le jeu
52:57Des questions d'équilibre
52:58Le jeu de la guerre aux tarifs
53:00Elle n'est pas forcément évidente
53:01Côté européen
53:03D'accord mais entre le rien du tout
53:05Et les purs
53:07Bien calibrés
53:09Je crois vraiment
53:09Qu'on devrait se focaliser
53:10D'abord sur nos problèmes
53:11Internes
53:12Comment faire de l'Europe
53:13Une grande puissance économique
53:16Moderne
53:16Qui permet de se dire
53:19Que justement
53:19On n'est pas à la traîne
53:22Si vous voulez des deux autres
53:24Je pense qu'on est d'accord
53:24Sur le fait
53:25Que nous n'allons pas uniquement
53:26Devenir une puissance économique
53:27En régulant
53:28Les puissances des autres
53:30Il faut que nous-mêmes
53:31Devenions une puissance
53:32Et c'est le cas notamment
53:32Dans le numérique
53:33Où on a pensé
53:34Qu'en mettant des règles
53:35De partout
53:35On allait pouvoir se protéger
53:37Non on ne se protège pas
53:38Le raz de marée est tel
53:39Que si nous n'avons pas
53:40Nos propres acteurs
53:41A mettre en face
53:42Des GAFAM
53:43Et bien on va se laisser couler
53:44Donc bien entendu
53:45Nous devons être puissants
53:46Mais il y a aujourd'hui
53:47Un raz de marée
53:48Il y a un raz de marée
53:49Sur le textile
53:49Il y a un raz de marée
53:51Sur l'automobile électrique
53:53Venant de la Chine
53:54Il y a un raz de marée
53:55Sur le photovoltaïque
53:57Il y a un certain nombre
53:58De secteurs
53:59Pour lesquels
53:59Le temps nécessaire
54:01Pour que nous devenions
54:02Une puissance économique
54:03Capable de rééquilibrer
54:05Le marché
54:05Est un temps
54:06Que nous devons sauvegarder
54:08Et ce temps
54:08Nous ne sauvegarderons pas
54:11On s'est en partie mis nous-mêmes
54:11Le handicap
54:12Je prends la voiture électrique
54:13On s'est mis en partie
54:14Nous-mêmes la contrainte
54:15En faisant en sorte
54:16Que nos champions
54:17Des véhicules thermiques
54:18Les plus propres possibles
54:20Soient finalement
54:22L'herbe coupée sous le pied
54:23Parce qu'ils ne pouvaient plus
54:24Ne pas attendre
54:26La transformation
54:26Et le basculement
54:27Vers l'électrique
54:27Alors même qu'ils partaient
54:28En retard sur l'électrique
54:29Je pense que ce qu'il faut surtout
54:32C'est surtout
54:32Il nous faut surtout
54:33Des règles
54:34Qui ne désavantagent pas
54:35Les Européens
54:35Il y a effectivement
54:36C'est surtout qu'en fait
54:37On importe aussi des produits
54:39Avec des normes
54:40Qu'on ne demande pas
54:41Qui sont beaucoup plus exigeantes
54:42Pour les nôtres
54:43Que pour ceux de l'extérieur
54:44Et ça aucun pays
54:45Ne le fait en fait
54:46Je veux dire
54:46Tous les pays
54:47Essayent quand même
54:47De promouvoir
54:48Que l'on arrête
54:49De se tirer des balles
54:50Dans le pied
54:51Et qu'on ait une politique
54:52Industrielle aussi
54:53Ce sera le mot de la fin
54:54Qu'on arrête
54:54De se tirer une balle
54:55Dans le pied
54:55Ce sera le mot de la fin
54:57Par Léonidas
54:58Calogero Poulos
54:59Que je remercie
55:00Ainsi que Céline Antonin
55:01Économiste à l'OFCE
55:02Et Jean-Charles Simon
55:03Président de Propriété et Liberté
55:05Merci pour cette émission
55:06Passionnante
55:06Disponible en podcast
55:08Et replay
55:08Sur l'application
55:09BFM Business
55:10Sur toutes les plateformes
55:11De diffusion
55:12Bien sûr
55:12Tout de suite
55:13C'est R et Défense
55:14Vous retrouvez
55:15Jean-Baptiste Huet
55:16Quant à nous
55:17On se retrouve demain
55:179h30
55:1810h30
55:19C'est le nouvel horaire
55:19Des experts
55:20Très bonne journée à tous
55:25Les experts
55:26Débat et controverse
55:27Sur BFM Business
55:28Sous-titrage Société Radio-Canada
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