- il y a 20 minutes
Ce mercredi 4 mars, Ludovic Desautez a reçu Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, et Christian Saint-Étienne, professeur au CNAM et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts
00:10Ludovic de Sauté
00:12Les experts, bonjour mercredi 4 mars
00:14là où l'économie se décode
00:16et se raconte sans détour
00:18bienvenue donc dans l'économie des risques
00:20depuis le début de la décennie
00:21le monde géopolitique et économique enchaîne
00:24les sous-brosseaux, c'est le moins qu'on puisse dire
00:25Covid, Ukraine, droite d'ouane
00:27Venezuela, Groenland, rien que pour le début
00:29de l'année et aujourd'hui Moyen-Orient
00:32s'y ajoutent des bouleversements structurels
00:34liés cette fois au climat
00:35à l'énergie, l'intelligence artificielle, bref
00:37l'incertitude et le risque
00:39deviennent, j'allais dire, monnaie courante
00:42désormais alimentée par un certain
00:43Donald Trump, faut-il s'y résigner
00:45et apprendre à avancer au plan économique
00:48malgré ses ruptures à répétition
00:50à l'inverse, espérer
00:51un retour à une forme de normalité
00:53n'est-il pas un piège ? Et enfin
00:55l'Europe est-elle armée pour s'imposer dans ce nouvel
00:57environnement car pendant ce temps
00:59en Europe, justement les relations
01:01franco-allemandes se tendent
01:03doucement mais sûrement, avions de chasse
01:05FK, Eurobonds, contenu local
01:08Mercosur, j'arrête là
01:09Berlin et Paris multiplient
01:11graduellement les désaccords tandis que
01:13l'axe Berlin-Rome lui se réchauffe
01:15ces tensions entre l'Allemagne et la France
01:18illustrent combien l'Europe
01:19continue de naviguer parmi les
01:21divergences internes alors qu'un front
01:23commun serait nécessaire
01:25face à ces défis globaux. En France
01:27un signal positif cette fois
01:29qu'il faut apprécier à sa juste valeur
01:31FO a rejoint la CFDT et la CFTC
01:34pour signer l'accord sur l'assurance
01:35chômage avec le patronat relançant un
01:37dialogue social longtemps paralysé
01:40des discussions sur l'emploi des jeunes
01:42les retraites complémentaires sont déjà
01:43prévues avec une volonté affichée
01:46de compromis avant la présidentielle
01:48et si les partenaires sociaux
01:49curieusement nous montraient l'exemple
01:51les experts c'est parti
01:56les experts débat et controverse sur BFM Business
02:01bonjour chers experts merci d'être avec nous ce matin
02:05une actualité très très chargée depuis lundi
02:07avec nous ce matin Nathalie Jansson
02:09bonjour Nathalie merci déjà
02:10vous êtes professeur d'économie à Neoma Business School
02:13en face Marcus Kerber
02:16bonjour Marcus merci d'être avec nous
02:17vous êtes avocat professeur de finances publiques
02:20à Berlin
02:20à vos côtés Christian Saint-Hitaine
02:22bonjour Christian bienvenue
02:23merci d'être avec nous
02:24économiste et auteur ça tombe bien
02:26de Trump et nous
02:27comment sauver la France et l'Europe
02:30quand je dis que l'actualité est chargée
02:32et l'actualité évidemment moyenne orientale
02:34on va essayer ce matin de prendre un peu de la hauteur
02:36parce que
02:36on se rend compte les uns et les autres
02:38sur ce super plateau et cette belle émission
02:40et j'allais dire entre le budget
02:42le Groenland, le Venezuela, les droits de douane
02:44et tout ça
02:44on a l'impression que chaque
02:46allez
02:47chaque mois presque
02:48on est en train de commenter à chaque fois
02:50une ligne de rupture
02:51et si c'était pas devenu
02:53l'espèce de régime courant
02:55de ce qu'est le monde dans lequel on va naviguer
02:57et on est amené à naviguer
02:59Nathalie c'est pour vous maintenant
03:01le risque fait partie intrinsèque
03:03de ce qui va être l'économie
03:05à minima sur la décennie qui vient
03:07oui je pense que c'était déjà
03:09un des bouleversements
03:11même depuis les années
03:13même en fait depuis assez longtemps finalement
03:15mais il y a une accélération
03:17parce que ça va avec l'accélération en fait
03:19tout simplement de l'innovation
03:20l'innovation elle accélère
03:22depuis les années 70-80
03:25enfin elle ne fait qu'accélérer
03:26là on a encore propulsé avec l'IA
03:28mais effectivement on se rend compte que finalement
03:31la normalité c'est le changement
03:33et c'est sans doute ce qui est une grande
03:35la normalité c'est le changement
03:36c'est exactement ça
03:37c'est à dire qu'en fait il faut s'habituer
03:39alors pour les entreprises
03:40c'est quelque chose qu'elles ont plus l'habitude de faire
03:43alors à plus ou moins grande échelle
03:44selon leur secteur
03:45même à ce rythme là
03:46mais à ce rythme là
03:47non certaines non
03:48bien évidemment
03:49celles qui sont les plus exposées
03:50aux changements
03:51par exemple
03:53par rapport à l'innovation
03:54évidemment ça va tellement vite
03:56que c'est compliqué
03:57mais pour les gouvernements
03:58il est vrai que
03:59l'idée de la planification
04:01qui était déjà
04:01remise en cause depuis longtemps
04:03voilà
04:04et puis voilà
04:05qui a été toujours remise en cause
04:06même intellectuellement
04:08si elle a pu tenir la route
04:09à un moment donné
04:10là effectivement
04:11on voit qu'elle est prise en défaut
04:12même si la Chine peut nous être
04:15opposée en contre-exemple
04:16mais en fait
04:17c'est un faux contre-exemple
04:18je dirais
04:19mais on voit bien que
04:20le changement
04:22c'est vraiment ce qui est
04:23ce qui caractérise nos économies
04:25on voit bien que
04:26depuis le début de 2000
04:27on n'a pas arrêté
04:28vous êtes arrêté au Covid
04:30mais on peut même remonter
04:31jusqu'au début de 2000
04:32en fait on a enchaîné
04:342008
04:34on a enchaîné
04:35les crises des dettes souveraines
04:36enfin ça n'a pas arrêté
04:38alors la bonne nouvelle
04:39je dirais
04:40c'est qu'on a aussi appris
04:41à gérer les risques
04:42c'est-à-dire que
04:43grâce à cette innovation
04:44également
04:45on a appris
04:46à gérer les risques
04:47notamment via des marchés financiers
04:49c'est-à-dire qu'en fait
04:50les fameuses big data
04:52et bien aujourd'hui
04:53on peut les utiliser
04:54pour essayer effectivement
04:55de mettre des prix
04:56sur le risque
04:57et c'est ça que je trouve
04:58plutôt intéressant
04:59c'est que finalement
05:00le risque peut aussi
05:01se maîtriser
05:02mais néanmoins
05:04pour celui qui n'aime pas le risque
05:05c'est sûr
05:06et qui n'aime pas le changement
05:07c'est compliqué
05:08de s'adapter
05:08dans ce monde
05:08qui bouge en permanence
05:10Christian Saint-Etienne
05:11sur cette notion
05:13est-ce qu'il faut être fataliste
05:14et se dire maintenant
05:14voilà
05:15on est dans un monde
05:16où Donald Trump
05:17ou pas Donald Trump
05:18c'est même plus la question
05:19c'est un monde
05:20qui va aller de rupture
05:20en rupture
05:22je pense que c'est le cas
05:24depuis toujours
05:25simplement
05:25il y a des périodes
05:26qui semblent plus calmes
05:28et des périodes
05:29qui semblent
05:30plus
05:30intensées
05:32effectivement
05:33Nathalie l'évoquait
05:35mais
05:35on peut effectivement
05:37replacer
05:37dans un cadre
05:38plus général
05:39qui est
05:40les trois révolutions
05:41industrielles
05:42qui sont intervenues
05:43depuis la fin
05:44du 18ème siècle
05:45grâce à des travaux
05:47de l'OCDE
05:48Madison et autres
05:49on a eu l'impression
05:50dans les deux millénaires
05:52qui ont précédé
05:53ces révolutions industrielles
05:54que c'était plus calme
05:56parce que
05:57les mondes restaient ruraux
05:59les seules ruptures
06:00c'était les ruptures militaires
06:01d'une certaine façon
06:02depuis
06:03l'émergence
06:05des révolutions industrielles
06:07se rajoute
06:08aux crises
06:09habituelles
06:10il faut se souvenir
06:11quand même
06:11que dans les 2000 ans
06:12qui ont précédé
06:13il y a eu des famines terribles
06:15je travaillais récemment
06:16sur ça
06:17j'ai même été surpris
06:18de voir
06:19qu'il y a eu
06:19des famines
06:20encore
06:21dans la première moitié
06:22du 19ème siècle
06:23en Europe
06:23mais que les famines
06:25ont joué un rôle majeur
06:26au 16ème
06:2717ème
06:2818ème
06:30à la fin
06:31des années
06:321600
06:33début des années
06:341700
06:34en France
06:35il y a eu
06:36une crise majeure
06:37on avait une population
06:39d'une vingtaine
06:39de millions de personnes
06:40dans une famille
06:42on a perdu
06:422 millions de personnes
06:43donc c'est des crises
06:44encore plus grandes
06:45dans l'histoire
06:45de l'humanité
06:46donc là
06:48on est face
06:50à une accélération
06:51parce que
06:51dans la nouvelle
06:52révolution industrielle
06:53qui a commencé
06:54il y a à peu près
06:544 décennies
06:55de l'intelligence
06:57enfin d'abord
06:58internet
06:59et puis
06:59l'intelligence artificielle
07:01on a
07:02l'impression
07:03que ça s'accélère
07:04terriblement
07:05donc la plus
07:06face à cet environnement
07:10dans lequel
07:11nous sommes plongés
07:12la question
07:12c'est
07:13est-ce qu'on se durcit
07:17on fait la torture
07:18on rentre dans la carapace
07:20ou est-ce que
07:21on modifie
07:22les institutions
07:23et les règles
07:24pour pouvoir
07:24s'adapter
07:25de manière plus fluide
07:26et la question
07:27centrale
07:28pour des pays
07:29comme le nôtre
07:30mais
07:31même si
07:32l'Allemagne
07:32semble toujours
07:33aller mieux
07:33que la France
07:34elle a aussi
07:35des problèmes
07:35dit Christian Saint-Etienne
07:37en regardant Marcus
07:38voilà
07:39parce qu'on se connaît
07:40depuis au moins 30 ans
07:41mais
07:41si
07:43si
07:44on regarde
07:45la France
07:45notamment
07:48allez
07:48je lâche le morceau
07:49c'est le pays
07:49des rigidités
07:51et quand on est
07:52le pays des rigidités
07:53dans un contexte
07:54d'accélération
07:55des transformations
07:56c'est extrêmement dangereux
07:57c'est pour ça
07:57que vous avez eu
07:58Ludovic
07:58totalement raison
07:59de pointer cet accord
08:01sur
08:02les ruptures
08:04conventionnelles
08:05accord
08:05sur lequel
08:06FO apporte sa signature
08:07on a donc
08:08trois syndicats
08:09de travailleurs
08:10qui signent
08:11avec le patronat
08:12pour Marcus
08:13c'est un accord
08:14qui réduit
08:15de manière significative
08:17à plus de 500 millions
08:18d'euros
08:18d'économies
08:20sur
08:22les indemnisations
08:23de ces ruptures
08:24donc
08:24la grande question
08:27enfin
08:28les deux
08:29je pense que
08:29les deux ou trois
08:30années qui viennent
08:31en France
08:32vont être
08:34des années
08:35où on va devoir
08:36collectivement
08:37faire face
08:38aux transformations
08:39de notre système
08:40pour le rendre
08:40plus fluide
08:41alors il est clair
08:43qu'on a eu
08:44à l'automne dernier
08:45un épisode
08:45absolument monstrueux
08:47de ce point de vue là
08:47c'est le retour
08:48en arrière
08:49sur la réforme
08:50des retraites
08:51moi je pense
08:52qu'on a reculé
08:53pour mieux sauter
08:54et qu'on sera bientôt
08:55à 67 ans
08:55pour avoir voulu
08:56revenir à 62
08:57donc
08:58il va y avoir
08:59en fait
09:00suite aux ruptures
09:01de l'environnement
09:02et à l'accélération
09:04des changements
09:04je pense que
09:05s'annonce pour nous
09:06en France
09:07des ruptures
09:09de transformation
09:10de notre système
09:10pour le rendre
09:11plus fluide
09:12face à ces transformations
09:13une question d'agilité
09:14presque
09:14voilà
09:15exactement
09:15c'est à dire
09:16rendre la France agile
09:17alors que c'est un pays
09:19qui est complètement
09:19ossifié
09:20sur le plan social
09:21avec des charges sociales
09:24qui étaient déjà
09:25très lourdes
09:26dans un monde
09:27qui ne bougeait pas trop
09:28mais alors là
09:29c'est comme si on demandait
09:31à des soldats
09:32dans une guerre
09:33de rapidité
09:34de porter deux sacs à dos
09:36au lieu d'un
09:36face
09:37donc là
09:38en France
09:38il va falloir poser
09:39un des deux sacs à dos
09:40si on veut
09:41qu'on survive
09:42on reviendra
09:43sur les ruptures conventionnelles
09:44tout à l'heure
09:45en deuxième partie d'émission
09:46Marcus
09:46sur ce monde de risque
09:48est-ce qu'aujourd'hui
09:49il faut l'accepter
09:49c'est à dire
09:50cet enchaînement
09:51de rupture en rupture
09:53on reviendra tout à l'heure
09:54sur le couple franco-allemand
09:55mais voilà
09:56c'est la lecture
09:57d'un européen
09:58aujourd'hui
09:58ce changement
09:59ou ces changements
10:01ça a une dimension
10:02de Héraclite
10:03il le disait toujours
10:04rien n'est plus permanent
10:05que le changement
10:05donc il n'y a
10:06par définition
10:08rien de ce qui me choque
10:10ce qui me choque
10:12sont deux phénomènes
10:14premièrement
10:14l'inertie
10:16de nos démocraties occidentales
10:18sauf la démocratie
10:19aux Etats-Unis
10:21face aux défis
10:22pour la compétitivité
10:23Christian vient de le dire
10:24il a déguisé ça
10:26en termes
10:27un peu académiques
10:28rigidité
10:30je serais un peu plus
10:31je dirais
10:32allez-y
10:33juste punch
10:35l'état social
10:36l'état de la providence
10:38mérite une adaptation
10:40profonde
10:41de quel genre ?
10:43depuis bien du temps
10:44quelles adaptations ?
10:46vous entrez
10:48vous entrez
10:49dans un contrat de travail
10:51et dès le premier jour
10:52vous avez droit
10:53à l'assurance
10:53ce chômage
10:55c'est la même chose
10:56en France
10:56comme en Allemagne
10:57et les abus sont connus
10:59et nous cherchons
11:00en même temps
11:00en tenue du changement
11:02de la mutation
11:04démographique
11:07des travailleurs qualifiés
11:09donc nous ne sommes plus
11:10du tout en phase
11:11ni avec les défis
11:13de compétitivité
11:14en provenance
11:14de l'Asie
11:15ni avec le comportement
11:17réel
11:18des soi-disant
11:20travailleurs
11:20ou des
11:21oui
11:22des victimes
11:23du capitalisme
11:24pour le dire
11:25dans des termes
11:25un petit peu
11:27idéologiques
11:27donc l'état
11:29de la providence
11:29l'état social
11:30l'assurance sociale
11:33est devenu
11:34un fléau
11:34et nos démocraties
11:37occidentales
11:38ont un dénominateur
11:40commun
11:40la rigidité
11:42ou la réticence
11:43de mettre en marche
11:44de mettre sur la voie
11:45des réformes
11:46vous avez vu
11:46le débat
11:48l'assurance vieillée
11:50c'est une
11:51question particulièrement
11:54épineuse
11:55parce qu'on touche
11:56à des acquis
11:57et personne
11:58veut encore travailler
12:00à 75 ans
12:01il y a toujours
12:02des perdants
12:03lorsqu'il y a du changement
12:04mais il faut s'y attaquer
12:05d'ailleurs Hayek
12:06l'a prévu
12:07dans son
12:08grand bol d'oeuvre
12:10en 1959
12:11la constitution
12:12de la liberté
12:13que si on continue
12:15à faire en 59
12:16si on fait
12:16augmenter tellement
12:17les dépenses sociales
12:19on va arriver
12:19à une situation
12:20où une majorité
12:21de gens
12:22va rester sur les acquis
12:23et une minorité
12:25de gens
12:25va
12:25je simplifie
12:26travailler
12:27pour alimenter
12:28ce système
12:28qui est un système
12:29trompeuse
12:30alors ça c'est un premier point
12:32je pense
12:33nos démocraties
12:34nos démocraties occidentales
12:36ont ce défi
12:37les démocraties
12:38le système social
12:39doit s'adapter
12:40ont fait augmenter
12:41les dépenses sociales
12:42parce que
12:43les hommes politiques
12:45ou les politiciens
12:46ont bien compris
12:47qu'en faisant des cadeaux
12:48par l'intermédiaire
12:50des prestations sociales
12:52on peut se faire élire
12:53le deuxième point
12:54le deuxième point
12:55parce que Christian
12:55veut parler
12:56c'est la ré-militarisation
12:59de la politique internationale
13:00et l'emploi
13:02de moyens militaires
13:04pour régler
13:06un certain nombre
13:06de problèmes
13:07économiques
13:08et de sécurité
13:10c'est la notion
13:11de souveraineté
13:12et en même temps
13:15je dirais
13:17ce que j'appellerais
13:18le side-lining
13:19des Européens
13:19des Européens
13:20qui regardent
13:21ce processus
13:22qui est mené
13:23par les Etats-Unis
13:24où M. Trump
13:25s'en fiche
13:26du droit international
13:28s'en fiche
13:29du Congrès
13:29parce que normalement
13:30le Congrès
13:30devrait autoriser
13:31ne serait-ce que
13:32les dépenses
13:33pour cette gigantesque
13:34opération
13:34contre Lyon
13:35et où je dirais
13:38les Européens
13:40regardent
13:41c'est ça
13:41qui m'attriste
13:42parce que
13:44je dirais
13:45c'est
13:47ces incertitudes
13:49qui augmentent
13:49vont de pair
13:50avec un affaiblissement
13:52des gouvernements
13:52M. Merck
13:54se rend
13:54comme un vasal
13:57pour lui dire
14:00écoutez
14:01je suis très content
14:02avec votre opération
14:03tout en sachant
14:04que l'Allemagne
14:04y contribue
14:06zéro
14:06et que l'opinion
14:08publique
14:08n'est pas prête
14:09à prendre
14:10le moindre risque
14:12le président
14:14Macron
14:15fait un de ses discours
14:17que les français
14:18écoutent
14:18de moins en moins
14:19où il ordonne
14:21le porte-avions
14:22Charles de Gaulle
14:24de venir maintenant
14:25en Méditerranée
14:26pour faire quoi ?
14:27Pour être
14:28un soutien
14:29d'une rideau ?
14:30Peut-être
14:30je ne sais pas
14:31alors il fait également
14:33des discours
14:33sur une doctrine
14:35nucléaire
14:35avancée
14:37Ça c'était lundi
14:39à l'île longue
14:39On verra
14:41Pour l'instant
14:42ce sont tous
14:42des belles paroles
14:43Dans la situation
14:45actuelle
14:45avec des incertitudes
14:47qui augmentent
14:48les gouvernements
14:49des pays
14:49qui comptent en Europe
14:51dans la France
14:52se sont affaiblis
14:54et qui prend
14:55qui remplit le vide
14:56c'est Mme von der Leyen
15:00qui dit
15:01on va donner
15:02des crédits
15:02à Kiev
15:03on va
15:04anticiper
15:05l'adhésion
15:06de tel ou tel pays
15:07à l'Union Européenne
15:08c'est-à-dire
15:08la Commission Européenne
15:10gère
15:11se gère
15:12prétend de plus en plus
15:13d'être en gouvernement
15:14c'est un processus
15:15sans aucune
15:17légitimité démocratique
15:18Christian Saint-Etienne
15:19vous voulez dire à Gien ?
15:20Oui
15:20je pense
15:21deux remarques
15:22simplement
15:23effectivement
15:24pour l'instant
15:25les pays européens
15:26pour l'instant
15:27dans la guerre
15:28au Moyen-Orient
15:30sont plutôt
15:31des spectateurs
15:31des acteurs
15:32alors je serai un peu
15:33moins sévère
15:34pour une fois
15:35parce que
15:35c'est souvent
15:37plus clair
15:37sur Macron
15:38mais
15:40tout de même
15:43il envoie
15:44le Charles de Gaulle
15:45et des frégates
15:47bon il y a des hommes
15:48sur ces bateaux
15:49et ils ne sont pas
15:50en première ligne
15:51mais ils sont
15:52en protection
15:52Chypre, Jordanie
15:54et autres
15:54il y a quand même
15:55des accords régionaux
15:56de défense
15:57voilà
15:57mais je veux dire
15:58ils peuvent très bien
15:58se prendre
15:59des scuds
16:00ils peuvent très bien
16:01se prendre
16:02des drones
16:03donc il peut y avoir
16:04des morts aussi
16:05donc même si c'est
16:06en deuxième ligne
16:06les anglais
16:09accompagnent les français
16:10dans cette opération
16:11de deuxième ligne
16:12mais qui est néanmoins
16:13avec quelques risques
16:14alors ceci étant
16:16ce que je pense
16:17qui va être difficile
16:18à opérer
16:19surtout avec la médiocrité
16:20de la classe politique
16:21française en général
16:22c'est une double évolution
16:24qui est nécessaire
16:25puisqu'on s'est installé
16:28dans un régime
16:29de déficit public
16:30de 5 points de PIB
16:31qui est totalement
16:33insupportable
16:34à moyen terme
16:34destructeur
16:35de toutes nos capacités
16:37d'adaptation
16:37et donc
16:38il faut simultanément
16:40alors il ne s'agit pas
16:42forcément de revenir
16:43à zéro
16:43mais il faudrait revenir
16:44autour de deux
16:45donc il faut à la fois
16:46réduire le déficit
16:48sur 3-4 ans
16:49de 3 points de PIB
16:50mais dans le même temps
16:53redistribuer
16:53la dépense publique
16:54parce que si
16:56on veut
16:59dérigidifier
16:59le système
17:00il faut à la fois
17:02réduire la dépense
17:03dans certains domaines
17:04mais l'augmenter
17:05sur l'innovation
17:05la technologie
17:06la réindustrialisation
17:07et la défense
17:08donc ce qui veut dire
17:10que l'ampleur
17:11du changement
17:12à opérer
17:13est plutôt de l'ordre
17:13de 5 points de PIB
17:14c'est à dire que
17:16il faut arriver
17:17dans les 57 points de PIB
17:18actuels de la dépense publique
17:20dont 34 points
17:21de PIB
17:21de protection sociale
17:22il faut certainement
17:25arriver à
17:27on peut trouver
17:28un point
17:28sur les collectivités locales
17:30on peut certainement
17:31trouver deux points
17:32sur la protection sociale
17:34les français n'y sont pas prêts
17:36je pense que ça ne viendra
17:37que dans le cadre de ruptures
17:38c'est à dire
17:39comme en Grèce
17:39du jour au lendemain
17:40la règle a changé
17:42pour vous il faut un choc
17:42mais le choc
17:44qui va venir
17:44par les taux d'intérêt
17:46je pense
17:46parce que le problème
17:48de la France
17:48le grand malheur
17:50de la France
17:50c'est qu'on nous prête
17:51c'est à dire que
17:52ces 5 points de déficit
17:53notre grand malheur
17:54c'est qu'on nous prête
17:55et si on arrêtait
17:56de nous prêter
17:57on sera obligé
17:58de faire les ajustements
17:59je vois Nathalie Jansson
18:00qui hoche
18:00et donc
18:01ce que je voulais juste pointer
18:02je termine
18:03c'est qu'en fait
18:04il y a un double mouvement
18:06il faut arriver
18:06à modifier
18:08la nature
18:09de la dépense publique
18:10pour basculer
18:11de dépenses passives
18:12vers des dépenses
18:13plus offensives
18:14et actives
18:15sur l'innovation
18:16sur la défense
18:17sachant que d'ailleurs
18:18ça va ensemble
18:19parce que quand on dépense
18:20sur la défense
18:21on favorise l'innovation
18:23aujourd'hui
18:24quasiment
18:24toutes les technologies
18:25sont duales
18:26sur l'intelligence artificielle
18:27et sur le reste
18:28donc augmenter
18:29l'effort de défense
18:31c'est aussi favorable
18:32à l'effort d'innovation
18:33mais il va falloir
18:34qu'on bouge
18:35et ce qui m'inquiète
18:36c'est que le corps social
18:38n'est pas forcément prêt à ça
18:41mais surtout
18:42ce qui est terrifiant
18:43pour moi
18:44c'est la nullité absolue
18:45du système politique
18:46français actuel
18:47avec un président
18:49qui ne gouverne plus
18:53depuis 3 ans
18:55en termes de justement
18:56d'opérer les réformes
18:57structurelles nécessaires
18:58mais surtout
18:59on ne voit pas
19:00qui demain
19:01pourrait enclencher
19:03les réformes
19:03dont on parle maintenant
19:04est-ce que je peux
19:05juste faire
19:06une petite correction
19:07parce que
19:08je n'ai pas voulu
19:11confronter
19:11la marine française
19:13je n'ai pas voulu
19:14relativiser
19:16l'importance
19:17du Charles de Gaulle
19:18je suis parmi nous
19:20probablement ceux
19:21qui ont été invités
19:22sur le Charles de Gaulle
19:22et je connais
19:23la dimension
19:26et la gloire
19:27de ses armes
19:28mais la politique symbolique
19:30on le connaît très bien
19:31de la part de M. Macron
19:33et je dirais
19:34vous l'avez dit
19:36vous-même
19:37il fait beaucoup
19:38de communication
19:39il y a beaucoup
19:40beaucoup de fumée
19:41et très peu de fumée
19:42mais j'allais dire
19:42mais néanmoins
19:44ce que je voulais dire
19:44c'est que là
19:45ce matin
19:45pour être positif
19:47ce que j'en déduis
19:48ce que j'en conclue
19:49c'est la nécessité
19:50absolue
19:51la nécessité impérieuse
19:52pour l'Europe
19:53de disposer
19:54d'un porte-avions
19:55l'opération menée
19:56contre l'Iran
19:57montre
19:58l'importance
19:59il faudrait qu'il y ait
20:01deux ou trois
20:01porte-avions
20:02en collectif
20:03mais pas dans le cadre
20:04de la
20:05je ne lis pas
20:05pour la première fois
20:06dans cette émission
20:07dans un cadre
20:07parce que c'est très difficile
20:09très très difficile
20:11financement
20:12partage industriel
20:13commandement
20:14parce qu'il n'y a pas
20:15de pavillon européen
20:16mais je dirais
20:17l'opération menée
20:18par les Etats-Unis
20:19avec du porte-avions
20:20montre quand même
20:22qu'on est dans
20:24l'impossibilité
20:25de mener ce genre
20:25d'opération
20:26sans avoir
20:27un porte-avions
20:27pour la petite histoire
20:28ceci dit
20:29la trajectoire
20:30la route du Charles de Gaulle
20:31raconte bien
20:32ces crises qu'on enchaîne
20:33parce que Charles de Gaulle
20:34était dans la Baltique
20:36pour un exercice de l'OTAN
20:38notamment lié au Groenland
20:39pour envoyer des signaux
20:40rassurants aux Etats-Unis
20:41et on le voit maintenant
20:42faire route
20:42vers le Moyen-Orient
20:43donc même lui
20:44est victime
20:45de cet enchaînement
20:46de crise
20:46ça montre à quel point
20:48les choses s'enchaînent
20:48sur cette notion
20:49de rigidité
20:50on va l'appeler comme ça
20:51et on ne va peut-être pas
20:52faire que le focus
20:53sur la France
20:53parce que c'est
20:55je vais vous prendre
20:56un revers
20:57collectivement
20:57de façon volontaire
20:58et si à l'inverse
20:59finalement
21:00cette rigidité européenne
21:01ce n'était pas sa valeur
21:02faire une sorte de Suisse
21:03qui rassure
21:04en se disant
21:05il y a un endroit
21:06dans le monde
21:07où les repères
21:08restent posés
21:09je provoque
21:09c'est une posture possible ?
21:14Compte tenu de l'évolution
21:15aujourd'hui
21:16alors en France
21:17et pas seulement
21:18effectivement en Europe
21:18je ne suis pas
21:20effectivement certaine
21:21que ce soit
21:22la bonne posture
21:22étant donné que
21:23on voit bien
21:24que les gains
21:26qui vont avec l'innovation
21:28on ne les voit pas
21:30en Europe
21:31enfin on les voit
21:32beaucoup moins en Europe
21:32donc ça fait aussi partie
21:35donc c'est se mettre
21:36sur la bande d'arrêt d'urgence
21:36on se met quand même
21:37un peu à part
21:38et surtout
21:39on voit bien
21:40les derniers chiffres
21:41alors là ça concernait
21:42la France à nouveau plus
21:43mais on voit bien
21:44qu'en Europe
21:44on décroche
21:45en termes de revenus
21:47je ne suis pas certaine
21:49que ce soit
21:49extrêmement positif
21:50pour notre jeunesse
21:51et d'ailleurs
21:53les études
21:54continuent de montrer
21:55que malgré tout
21:56les jeunes
21:57bien formés en France
21:58ont des envies
21:59d'ailleurs
22:00qui continuent
22:01à être les mêmes
22:02voire à augmenter
22:03parce que justement
22:04ils ne voient pas
22:05cette possibilité
22:06d'exprimer
22:07en fait
22:08leur potentiel
22:09parce que dans notre système
22:11on a décidé
22:11qu'on rase
22:14en fait
22:14tout le monde
22:15doit être au même niveau
22:16enfin cette
22:18idéale égalitariste
22:19qu'on a poussé
22:20un peu loin
22:21je pense qu'en Europe
22:21on est peut-être
22:22ceux qui l'ont poussé
22:23le plus loin
22:24ils commencent
22:25à se retourner
22:26et ils jouent même
22:27contre les gens
22:30qui ne font pas forcément
22:32des études
22:33ils jouent même
22:34contre les plus défavorisés
22:35aujourd'hui
22:36c'est-à-dire que même
22:36les plus défavorisés
22:37ne trouvent plus
22:38leur compte
22:39puisqu'il y a plein d'études
22:41qui montrent
22:41que l'ascenseur social
22:42n'est plus là
22:43donc voilà
22:43on est quand même
22:44bien un peu en panne
22:45donc je comprends
22:46qu'effectivement
22:47l'Europe peut être
22:48un refuge de valeur
22:49il y en a certains
22:50effectivement
22:50qui disaient
22:51que par rapport
22:51aux Etats-Unis
22:52et puis effectivement
22:54notre cher
22:55Zuckman
22:56là aussi
22:56et Piketty
22:57ils l'ont mis
22:57en exergue
22:58ils le soulignent
22:59à multe reprise
23:00moi j'ai quand même
23:02l'impression
23:02qu'on stagne
23:03et qu'il y a
23:04beaucoup de projets
23:05qui ne se font pas
23:05et beaucoup d'énergie
23:06qui ne vont pas
23:08positivement
23:08à la croissance
23:09parce que justement
23:10on est empêché
23:11et moi j'ai l'impression
23:12que notre système social
23:13est devenu
23:14presque antisocial
23:16dans la promotion
23:17et c'est ça en fait
23:19le problème
23:19et là
23:19pour reprendre Hayek
23:22effectivement
23:22je reprends Hayek
23:23et là c'est plutôt
23:23un route de la servitude
23:25on voit bien
23:25qu'à la fin
23:26quand on veut
23:27en fait
23:28on veut s'assurer
23:29que tout le monde
23:29soit pareil
23:30en fait on bloque
23:31de plus en plus
23:31c'est-à-dire qu'on contrôle
23:32de plus en plus
23:33et donc vous voyez bien
23:34qu'aujourd'hui
23:35il y a n'importe quelle
23:37activité qu'on veuille
23:39faire
23:39en fait
23:40le contrat privé
23:41n'existe plus
23:42c'est la règle
23:45qui émane de l'État
23:46ce sont les règles
23:47qui priment
23:47vous voyez bien
23:48sur le marché du logement
23:49c'est devenu
23:50on vit en absurde lande
23:52voilà
23:53donc
23:53je suis plutôt
23:55de celle
23:55qui pense
23:56qu'effectivement
23:56il faudrait aussi
23:57alors ça arrivera
23:58par un choc
23:59parce que
23:59on n'a jamais connu
24:00un pays
24:00qui a réformé
24:01dans la douceur
24:02si vous prenez
24:03tous les pays
24:03qui ont fait des réformes
24:04à 360 degrés
24:06c'est parce qu'ils ont été
24:07poussés
24:08acculés
24:08exactement
24:09c'est parce qu'en fait
24:10un exemple que j'aime beaucoup
24:12c'est celui de la Nouvelle-Zélande
24:13dans les années 80
24:13parce que ça a été mené
24:14par un gouvernement
24:15travailliste
24:16donc bon
24:16on ne peut pas l'accuser
24:17d'être antisocial
24:18il a fait une politique
24:20méga libérale
24:21parce qu'en fait
24:21ils étaient acculés
24:22il n'avait plus
24:23un sou
24:24dans les caisses publiques
24:25donc dans ces cas-là
24:26et bien on est obligé
24:27d'ouvrir
24:28de réformer
24:28de faire rentrer
24:31de l'oxygène
24:31dans l'économie
24:32pour qu'elle reprenne vie
24:33alors la grande question
24:35c'est d'où va venir
24:35ce choc finalement
24:37néanmoins
24:37sur la question précédente
24:38effectivement
24:39les rigidités
24:40qui pourraient être
24:41un élément de stabilité
24:44c'est un peu
24:46le discours
24:47qui est en train
24:48de s'imposer
24:49en Europe
24:49aujourd'hui
24:50c'est-à-dire
24:50un discours
24:51qui rassure aussi
24:52qui vise à rassurer
24:53la population
24:54mais qui est en fait
24:56extrêmement dangereux
24:57et je ferai le parallèle
24:59en disant que
24:59sur les rigidités
25:00c'est un peu
25:01comme le cholestérol
25:02il y a du bon cholestérol
25:03et du mauvais cholestérol
25:04donc on a
25:04de mauvaises rigidités
25:06pourquoi des mauvaises rigidités ?
25:09c'est parce que
25:10quand on dit
25:11que l'Europe
25:12est un pôle de stabilité
25:13actuellement
25:14c'est dans l'apparence
25:15du fonctionnement
25:17institutionnel
25:18mais au fond
25:19les démocraties
25:20qui fonctionnent
25:22réellement bien
25:23sont celles
25:23qui sont capables
25:24de prendre
25:25les décisions majeures
25:26qui leur permettront
25:27d'être toujours là
25:28dans 10 ans
25:2920 ans
25:2930 ans
25:30et en fait
25:31le problème européen
25:32aujourd'hui
25:32c'est qu'on ne prend pas
25:33les décisions
25:34qui feront que l'Europe
25:35soit forte
25:36dans 10, 15 ou 20 ans
25:37en fait
25:38on voit
25:38qu'on continue
25:39sur une pente descendante
25:41collectivement
25:42alors
25:42tout ne va pas mal
25:44en Europe
25:44l'Espagne
25:45s'en sort pas mal
25:46grâce à l'immigration
25:48de locuteurs
25:51espagnols
25:52venant d'Amérique latine
25:54donc on a une économie
25:56qui tourne
25:56à 2,5-3%
25:58l'Italie
25:59a un petit régime
26:01de croissance
26:02mais dans un contexte
26:04petit quand même
26:04dans un contexte
26:05de décroissance
26:06de la population
26:07mais néanmoins
26:09ils s'en sortent
26:09parce qu'ils ont
26:10un excédent extérieur
26:11l'Allemagne
26:12est en difficulté
26:14parce que
26:14le modèle Merkel
26:16qui était
26:17je prends du gaz russe
26:18pour vendre des bagnoles
26:19à la Chine
26:19est mort
26:20donc aujourd'hui
26:21on a du gaz américain
26:23très cher
26:24et ce sont les voitures chinoises
26:26qui arrivent en Europe
26:27donc néanmoins
26:29l'Allemagne
26:29a beaucoup de réserves
26:31puisqu'elle a accumulé
26:33dans les 20 dernières années
26:34une quantité phénoménale
26:35d'excédent extérieur
26:38et l'industrie allemande
26:40bon an, mal an
26:41va s'adapter
26:42le grand malade
26:45de l'Europe
26:46dont la sclérose
26:49apparaît de plus en plus
26:50dans le contexte
26:51de changements
26:52de plus en plus accélérés
26:53malheureusement
26:54c'est très pénible à dire
26:56mais c'est la France
26:57puisque
26:59comme on l'a démontré
27:01en plus
27:01il y a trois mois
27:02dans le débat budgétaire
27:05on est incapable
27:06de faire face
27:07à ces transformations
27:08et
27:09on ne voit pas
27:11par exemple
27:12ça fait
27:1425 ans
27:15qu'on a
27:15un
27:16taux de recherche
27:17et développement
27:18en pourcentage du PIB
27:19qui est à 2,2
27:20ça fait 25 ans
27:21qu'on dit qu'il faudrait monter à 3
27:22et
27:23il ne se passe rien
27:24donc
27:25pourtant on a pris
27:26des mesures
27:27et des actions
27:27on sait que c'est en grande partie
27:29lié à la désindustrialisation
27:31on a parlé de réindustrialisation
27:33mais on n'a pas mis en place
27:34les politiques nécessaires
27:36donc
27:36on est un pays
27:38qui a commencé
27:39à poser le sac
27:40du travail
27:41avec les réformes
27:43des 35 heures
27:43en 2000
27:44et depuis 2000
27:45chaque réforme
27:46chaque transformation
27:47c'est
27:48pour creuser
27:49pour que le sac
27:50descende
27:51de plus en plus bas
27:52donc
27:52on en est arrivé
27:54à un point
27:55c'est terrible
27:56à dire
27:57mais il faudrait presque
27:58que la rupture
27:59vienne le plus vite possible
28:00parce que
28:01elle sera encore
28:03plus coûteuse
28:04si elle a lieu
28:04dans 5 ans
28:05plus le temps passe
28:06plus elle risque d'être douloureuse
28:07on va marquer une pause
28:09et puis on va se retrouver
28:10juste après
28:11sur le dossier franco-allemand
28:12et sur le dialogue social
28:13là il y a
28:14pour le coup
28:15sur un front
28:16il y a un peu de bonnes nouvelles
28:17il faut les apprécier en ce moment
28:18à tout de suite
28:26BFM Business et la Tribune
28:28présente
28:29les experts
28:30Ludovic de Sauté
28:32de retour sur le plateau
28:33des experts
28:34avec nous ce matin
28:35Nathalie Jansson
28:36Marcus Kerber
28:37Christian Saint-Etienne
28:38on a parlé
28:39de l'enchaînement
28:40des chocs
28:40et la rigidité
28:41française
28:42et européenne
28:43on va s'intéresser
28:44maintenant
28:45aux coupes
28:45franco-allemands
28:46parce que j'allais dire
28:48les dossiers
28:49s'amoncèlent gentiment
28:50Merz
28:51le chancelier Merz
28:51c'était à la Maison Blanche
28:52hier
28:53reçu par Donald Trump
28:55alors évidemment
28:55Marcus Kerber
28:57vous qui êtes avocat
28:57et professeur de finances publiques
28:59à Berlin
29:00est-ce que vous avez le sentiment
29:01aujourd'hui
29:02qu'il y a
29:02le moteur franco-allemand
29:03est en train
29:04à nouveau
29:05de se crisper
29:06sur de multiples dossiers
29:07je ne vais pas les énumérer tous
29:09mais
29:09on a quand même le sentiment
29:11qu'il y a quelque chose
29:12qui est en train de se casser
29:13là progressivement
29:14je ne sais pas
29:15si on peut parler
29:16d'une véritable rupture
29:18mais vous savez
29:20je pense avoir créé
29:21cette formule ici
29:22lors d'une émission
29:23la relation franco-allemande
29:24était toujours
29:25une mésentente cordiale
29:26donc on y est là
29:28parce que
29:29les pays sont différents
29:30les cultures sont différents
29:31les hommes politiques
29:32sont tout à fait différents
29:34on communique autrement
29:36et je dirais
29:38les dossiers
29:39que vous venez d'évoquer
29:40sont des dossiers
29:41industriels
29:42qui ont toujours
29:43auraient été difficiles
29:44on parle toujours
29:46d'une mésentente
29:47entre la maison
29:48Dassault
29:50et
29:50très français
29:51très franco-française
29:53et
29:53Airbus
29:54prétendument
29:55une entreprise allemande
29:56alors que c'est une
29:57très franco-indienne
30:00Juste pour info
30:01Eric Trappier
30:02qui est le PDG
30:02de Dassault
30:03ce matin
30:03puisqu'il y a les résultats
30:04de Dassault
30:04a dit
30:06en parlant du SCAF
30:08qui est le projet
30:09d'avion de chasse
30:09et tout ça
30:10il a dit
30:11le projet est mort
30:12c'est un constat
30:16qui ne me surprend plus
30:17et je dirais
30:18lorsque
30:19M. le Président Macron
30:21Mme von der Leyen
30:22ont annoncé ce projet
30:23avec grande pomme
30:24c'était un acte
30:26de communication
30:27apparemment
30:28les deux
30:28n'avaient pas conscience
30:29n'avaient pas connaissance
30:31des ingrédients
30:33industriels
30:33et
30:34de l'inaptitude
30:38des deux groupes
30:39concernés
30:40de travailler ensemble
30:41et puis
30:41les besoins d'avion
30:42n'est pas les
30:43absolument pas
30:44les mêmes
30:45et je dirais
30:46la domination
30:47la volonté farouche
30:48de domination
30:49dans une technologie
30:50que Dassault
30:51considère
30:52à juste titre
30:53comme la sienne
30:55était un obstacle
30:57dès les débuts
30:57alors
30:58les allemands
30:58font pareil
30:59quand ils sont bons
31:00dans leur
31:01calmez-vous
31:02c'est une bonne guerre
31:02ce n'est pas
31:04le seul projet
31:05détendez-vous
31:06ce n'est pas
31:06le seul projet
31:07qui mornait
31:08il y a également
31:09le main ground combat
31:10c'est-à-dire
31:11le char du futur
31:13un moment
31:14où les drones
31:15dominent le champ
31:16de bataille
31:17dominent le théâtre
31:18d'opération
31:19c'est peut-être une chance
31:19de ne pas faire
31:20le char du combat
31:22parce qu'il ne servira à rien
31:24à ce moment-là
31:26la France
31:27et l'Allemagne
31:27essayent de développer
31:28un char de combat
31:30on devrait se demander
31:31sur ce projet
31:32qui dure maintenant
31:33depuis 10 ans
31:34avec les mêmes problèmes
31:35de répartition
31:36de tâches
31:37est-ce que c'est encore
31:39très utile
31:39alors il y a un problème
31:41de la coopération
31:42franco-allemande
31:42surtout en matière
31:43de technologie militaire
31:45la France veut dominer
31:47elle a une farouche
31:48volonté de dominer
31:49tout
31:50et de garder
31:52le savoir-faire
31:54pour elle
31:55alors nous avons vu
31:57ce que ça a donné
31:58pour l'aviation
31:59et pour l'espace
32:00Airbus
32:01à Toulouse
32:03grâce à l'intervention
32:04de monsieur Enders
32:05quelqu'un
32:06prétendument
32:07avec un passeport allemand
32:08est devenu entreprise
32:09managée par des français
32:11avec quelques sites
32:13encore en Allemagne
32:14avec un système
32:15de distribution
32:16qui a un succès
32:17qui je ne le conteste pas
32:19sur un plan civil
32:20mais ce n'est pas
32:21le but d'une coopération
32:22que les choses basculent
32:23dans un camp
32:24dans un autre
32:25alors nous regardons
32:26avec stupéfaction
32:28les résultats
32:29du rapprochement
32:30entre Nextair
32:32qui est vraiment
32:33une régie soviétique
32:34qui n'a pas vendu
32:36grand chose
32:37sur les marchés internationaux
32:38et surtout pas
32:39son char
32:40Leclerc
32:41avec
32:42Krauss-Maffa-Wijkman
32:43là
32:44Enders
32:45le même Enders
32:46est en train
32:47de préparer
32:48une introduction
32:49en bourse
32:49de cette entreprise
32:51commune
32:52entre
32:53Exter et
32:54KMV
32:55qui s'appelle
32:55KMDS
32:56pour enfin
32:57donner
32:59je dirais
32:59le vote décisif
33:01à la France
33:02alors
33:02est-ce que l'Allemagne
33:03va enfin
33:04commander
33:05des chars
33:06d'assaut
33:06à Paris
33:07c'est une question
33:09un peu polémique
33:09mais ça montre bien
33:10le problème
33:11alors là
33:12on touche un air
33:13en Allemagne
33:14parce que
33:15les voitures
33:16et les chars
33:16ça c'est quand même
33:18très allemand
33:19les ingénieurs autour
33:21sont restés des systémiers
33:22alors que l'Allemagne
33:23a perdu
33:24hélas
33:25la capacité
33:26de faire des chars
33:27des avions de combat
33:29elle a gardé
33:30entièrement
33:31toute la gamme
33:32de l'équipement
33:34de l'armement terrestre
33:35et sur ce plan là
33:38excusez-moi
33:39encore de vous confronter
33:40avec la réalité
33:41le char Leclerc
33:42n'a pas été vendu
33:43seule une fois
33:44avec des pertes
33:45immenses aux Émirats
33:46alors que le Léopard
33:47a été vendu
33:48dans le monde tout entier
33:49et devenu une référence
33:50alors je pense
33:52il faut rééquilibrer
33:53il faut rééquilibrer
33:57rapidement
33:58la relation en matière
33:59de technologie militaire
34:02là où la France
34:03a un leadership naturel
34:04c'est la technologie
34:05des porte-avions
34:06et je ne vais pas répéter
34:08la proposition
34:09que j'ai faite
34:09mais là encore
34:10il faut partager
34:11parce qu'il y a d'autres
34:12qui savent faire
34:13comme les Espagnols
34:14comme les Italiens
34:15alors les hommes d'affaires
34:18français doivent comprendre
34:19que c'est une bonne affaire
34:20c'est win-win
34:21et ils n'ont pas toujours
34:23très bien compris
34:24ce principe
34:26et j'espère que ça va venir
34:27parce qu'autrement
34:28ça fait du mal
34:29alors avec Marcus
34:30j'ai des points d'accord
34:32sur les 30 dernières années
34:33c'est une autre forme
34:35de mésentente
34:36voilà mais un gros point
34:37de désaccord
34:38alors sur l'Allemagne
34:40j'ai d'autres expériences
34:43en 2007
34:44il y a eu une tentative
34:45de faire un acteur
34:46financier commun
34:48entre Deutsche Bourse
34:49et puis Euronext
34:52il se trouve
34:52que j'ai été mêlé
34:53à ce dossier
34:54il y avait 7 domaines
34:57de négociation
34:58il y en avait 2
34:59où les français
34:59étaient mondialement
35:00meilleurs que les allemands
35:02il y en avait 2
35:02où les allemands
35:03étaient meilleurs
35:03et il y en avait 3
35:04où il fallait progresser
35:05et les allemands
35:06quand ils arrivent
35:07dans ces négociations
35:08ils disent
35:08les 2 où les allemands
35:10sont bons
35:10sont hors négociation
35:12et on renégocie tout
35:13y compris là où
35:14les français sont meilleurs
35:15alors ça se passe
35:16on parle toujours
35:17d'Airbus
35:18mais il y a
35:19une excroissance d'Airbus
35:20qui est Airbus Défense
35:22qui est en fait
35:22devenue une entreprise
35:23allemande
35:24à commandement allemand
35:25avec une obsession
35:27qui est de prendre
35:28les positions françaises
35:30les français sont
35:32par exemple
35:32ils étaient très bons
35:33dans les satellites
35:33les allemands ont investi
35:35massivement
35:35pour développer
35:37un petit acteur allemand
35:38qui aujourd'hui
35:39a une certaine taille
35:40et dans le projet
35:42de réarmement allemand
35:44il y a des dizaines
35:46et des dizaines
35:47de milliards d'euros
35:47qui vont aller
35:48vers ces acteurs
35:49pour souvent
35:51concurrencer
35:52les acteurs français
35:53donc c'est des 2 côtés
35:54qu'il n'y a pas de coopération
35:55pour faire simple
35:56alors est-ce que je peux
35:57juste parler
35:58de votre politique
36:00j'ai bien fini
36:00on laisse finir Christian
36:02il est mondialement
36:06reconnu
36:06comme un excellent acteur
36:07mais passons
36:08donc sur ce sujet
36:10je pense
36:12qu'effectivement
36:13la coopération
36:14franco-allemande
36:16a marché
36:16autant
36:17de Schmitt
36:19et Giscard d'Estaing
36:21mais que ça ne fonctionne
36:23plus depuis
36:24une quinzaine d'années
36:25pour des raisons
36:26en fait fondamentales
36:27structurelles
36:28c'est à dire que
36:29les positions stratégiques
36:31allemandes
36:31et français
36:32ne sont pas les mêmes
36:32les besoins
36:34ne sont pas les mêmes
36:34sur le SCAF
36:36on découvre
36:37que les allemands
36:37ont besoin
36:38d'un avion d'appui
36:40et de bombardement
36:42que les français
36:42ont besoin
36:43d'un avion
36:44de projection
36:46de l'arme nucléaire
36:47alors est-ce que
36:49du coup
36:49tout est à
36:51mettre à bas
36:53et à dire
36:54que au fond
36:55France-Allemagne
36:55c'est terminé
36:57en fait
36:58je pense que
36:59on n'a pas abordé
37:00le sujet
37:01de façon
37:02utile
37:03je pense
37:04je parle des gouvernements
37:05alors il y a quand même
37:07des points très importants
37:08qui
37:09sont sortis
37:10de
37:11l'action
37:12franco-allemande
37:13sur l'avion du futur
37:14c'est
37:15en revanche
37:16une excellente
37:17collaboration
37:17sur le moteur
37:18du futur
37:19entre
37:20MTU
37:20et
37:23Snakeman
37:24qui s'appelle
37:26Safran
37:26donc ça
37:27on peut parfaitement
37:28imaginer
37:29qu'il y ait deux avions
37:30avec le même moteur
37:31donc ça
37:32parce que les moteurs
37:32jouent un rôle clé
37:33je pense qu'il y a
37:34des coopérations
37:35sur les
37:36la coopération
37:37sur les missiles
37:38du futur
37:38marche plutôt bien
37:39il y a des projets
37:40entre France
37:42Italie
37:43Royaume-Uni
37:44et Allemagne
37:45face à ce qui se passe
37:46justement
37:47sur
37:47à la fois
37:49en Ukraine
37:49et au Moyen-Orient
37:50donc même
37:51sur le plan militaire
37:52tout n'est pas foutu
37:53et même presque
37:54ça a été une chance
37:55qu'un certain nombre
37:56de projets
37:57n'aient pas progressé
37:58parce que
37:58effectivement
37:59dans le contexte actuel
38:00les chars
38:01doivent être
38:02totalement repensés
38:03en fait
38:04on doit avoir
38:06des systèmes
38:06portés
38:07missiles
38:08anti-missiles
38:09mais des chars
38:10qui tirent
38:11pour les meilleurs
38:11même pour le Léopard
38:12à 4 km
38:13dans un contexte
38:15où
38:15il faut
38:16des capacités
38:17de bombardement
38:18à 70 km
38:19ou 200 km
38:20c'est
38:21d'une utilité
38:23limitée
38:23donc
38:24la coopération
38:26doit être
38:28repensée
38:29elle a été
38:30trop institutionnelle
38:32trop dans les mains
38:33des politiques
38:34je pense
38:35qu'il faudrait
38:36imaginer
38:37plutôt
38:38concevoir
38:40une coopération
38:42entre
38:42les systèmes
38:44les entreprises
38:46allemandes
38:46avec des entreprises
38:47françaises
38:48il y a des domaines
38:48où ça fonctionne
38:49et donc
38:50il faut repenser
38:51cette coopération
38:52franco-allemande
38:53mais
38:53après il y a
38:54un autre dossier
38:55là-dessus
38:56Marcus
38:56a donné un élément
38:58tout à l'heure
38:59ce qui pourrit
39:01aussi la relation
39:02franco-allemande
39:02c'est la déviance
39:04de la construction
39:05européenne actuelle
39:06c'est-à-dire
39:07une commission
39:09européenne
39:10qui sans aucune
39:11légitimité
39:12constitutionnelle
39:12institutionnelle
39:13ou autre
39:14se prend
39:14pour un gouvernement
39:15fédéral
39:16il faut casser ça
39:17très vite
39:17parce que sinon
39:18la commission
39:20européenne
39:20dans son fonctionnement
39:21actuel
39:21ne fait qu'accélérer
39:23l'effondrement
39:24européen
39:25et même
39:26s'il y a eu
39:27toutes les difficultés
39:28qu'on vient d'évoquer
39:29entre la France
39:30et l'Allemagne
39:30je pense qu'il faut
39:31repenser
39:32le fonctionnement
39:34européen
39:35en redonnant
39:36plus de poids
39:38aux nations
39:38et une coopération
39:40entre les nations
39:41je pense que
39:43par exemple
39:45dans le livre
39:45et je termine par là
39:46je pense que
39:47la commission
39:47européenne
39:48il faut des réformes
39:49institutionnelles
39:50absolument majeures
39:51aussi bien en France
39:51qu'en Europe
39:53la commission européenne
39:54doit devenir
39:54le secrétariat politique
39:55du conseil européen
39:58elle doit cesser
39:59de jouer ce rôle
40:00de pseudo-gouvernement
40:01je pense qu'il faut
40:03revenir sur un certain
40:04nombre d'aspects
40:07le développement
40:08d'une fonction militaire
40:11de la commission européenne
40:13c'est une absurdité totale
40:14tout ce qui est militaire
40:15doit être dans
40:16l'intergouvernemental
40:18donc il y a
40:19il y a des ruptures
40:20qui s'annoncent
40:21en France
40:22à cause de nos rigidités
40:24mais aussi au niveau européen
40:25mais au niveau européen
40:26je pense qu'il va y avoir
40:27une nécessité
40:28de reconfiguration
40:29et là
40:30la France
40:30avec Macron
40:31a joué un mauvais rôle
40:32parce que
40:32Macron a très fortement
40:34encouragé
40:34mais les allemands aussi
40:37ces dérives
40:38de la commission européenne
40:39il va falloir
40:40il va falloir tout remettre
40:41sur la table
40:42et d'une certaine façon
40:44les chocs actuels
40:45sont plutôt positifs
40:46parce que ça va nous obliger
40:48à réouvrir des dossiers
40:49qui étaient refermés
40:50et même
40:51sur les questions européennes
40:53le seul fait
40:54le seul fait
40:55le seul fait
40:57de dire
40:58qu'il y avait des problèmes
40:59était considéré
41:00comme
41:01une raison
41:02pour ne pas écouter
41:03ce que vous aviez à dire
41:04sur
41:05on reviendra
41:06sur certains aspects
41:07sur
41:07j'allais dire
41:08cette période
41:09un peu de crispation
41:10franco-allemande
41:11Nathalie Jansson
41:12vous l'observez
41:14vous la suivez
41:14est-ce que
41:15ce que vous dites
41:16Christian finalement
41:16c'est qu'elle est finalement
41:18la partie visible
41:19d'un système
41:19qui est en train
41:20un peu de dériver
41:21européen
41:22c'est-à-dire
41:22aujourd'hui
41:23on reboucle un peu
41:24avec la première partie
41:25du débat
41:26c'est-à-dire que
41:26c'est le moteur européen
41:27qui cale
41:27en fait
41:29on s'est lancé
41:30dans une aventure
41:31qui était quand même
41:32assez unique
41:32il faut quand même
41:33remettre dans
41:33voilà
41:34dans son contexte
41:35il n'y a jamais eu
41:36de monnaie unique
41:37dans des pays
41:37qui étaient encore
41:38très souverains
41:39donc voilà
41:40il y a des réussites
41:41il y a des réussites
41:42et voilà
41:44ça n'a jamais existé
41:45vous pouvez regarder
41:46historiquement
41:46ça n'existe pas
41:48donc effectivement
41:49on a créé
41:50quelque chose
41:51de relativement unique
41:52et je pense tout simplement
41:53qu'on apprend en faisant
41:54on l'a vu
41:55à l'occasion
41:56de la crise des dettes souveraines
41:57on ne peut pas savoir
41:59avant d'avoir fait
42:00alors effectivement
42:00il y avait une théorie
42:01qui nous aidait
42:02plus ou moins
42:03à aller dans cette direction
42:05d'adopter une monnaie unique
42:06mais je vous rappelle
42:06qu'effectivement
42:07Robert Mundell
42:08qui est à l'origine
42:08de cette fameuse
42:09théorie des zones optimales
42:11elle disait
42:11qu'en fait l'Europe
42:12n'était pas qualifiée
42:13pour en être une
42:13donc déjà ça veut dire
42:15qu'on a pris cette décision
42:16et donc on l'a pris
42:18en dépit
42:18donc on l'a pris
42:19de façon non économique
42:20c'est une décision
42:21qui n'est pas économique
42:22mais politique justement
42:23et c'est là
42:24où on voit les limites
42:25de ce jeu politique
42:26puisque finalement
42:27ce qui a été pris
42:29comme étant
42:30allez on va le faire
42:30comme ça
42:31on va entraîner les pays
42:32de façon un peu forcée
42:33à marche forcée
42:34pour essayer d'avoir
42:36cette économie européenne
42:37on en touche les limites
42:38c'est-à-dire qu'effectivement
42:39on se pose la question
42:40d'avoir un budget européen
42:41aujourd'hui
42:42alors effectivement
42:43vu qu'il y a du vide
42:44le vide a été occupé
42:46par la commission
42:46qui s'est dit
42:47bah oui on voit bien
42:48que ça marche pas
42:49comme il faut
42:49parce que dans un pays
42:50il y a la monnaie
42:51il y a les finances publiques
42:53qui vont avec
42:54il y a donc une fiscalité
42:57il y a un budget
42:58qui va avec
42:58et nous en fait
42:59on n'a pas ça
43:00alors la commission européenne
43:02s'est arrogé le droit
43:03de prendre des décisions
43:04alors qu'effectivement
43:05on ne sait pas trop
43:06pourquoi elle le fait
43:07aujourd'hui
43:08donc on voit qu'effectivement
43:09on est en train d'apprendre
43:10il y a des manques
43:11et il va falloir
43:11qu'on trouve une solution
43:13pour pallier à ces manques
43:14on a bien vu
43:16qu'il y avait
43:16ces tentatives
43:17d'émettre des euro-bandes
43:19donc c'est bien
43:20cette idée que
43:20idée fraîchement reçue
43:22à Berlin
43:22ah oui oui
43:23mais c'est pareil
43:24on a voulu
43:25à nouveau
43:25on s'est dit
43:26ah il y a peut-être
43:27des sujets aussi
43:28où il faudrait
43:28qu'on puisse émettre ensemble
43:30mais bon
43:31il faut dire aussi
43:32que les allemands
43:33ils l'ont un peu
43:35voilà
43:35me passez-moi l'expression
43:36mais ils l'ont un petit peu
43:37mauvaise
43:37parce que je pense
43:38que ce qui s'est passé
43:39au niveau aussi
43:40de la banque centrale européenne
43:42n'était pas exactement
43:43ce qu'ils avaient prévu
43:44au départ
43:44absolument le contraire
43:45et je pense
43:47qu'ils y sont allés
43:48un peu
43:49peut-être préciser le propos
43:50sur la BCE
43:52donc pour la BCE
43:53en fait eux
43:53ils étaient partis
43:54sur un mandat
43:55très orthodoxe
43:57allemand
43:57avec effectivement
43:58l'inflation
43:58qui semblait être
43:59le point
44:00d'ancrage
44:01qui ne pouvait pas
44:01être mis en cause
44:02et en fait
44:03on s'est rendu compte
44:04avec l'arrivée
44:05des crises
44:05et de la crise
44:07de la dette souveraine
44:07en 2012
44:08que finalement
44:09on pouvait un petit peu
44:10tordre le bras
44:11au mandat
44:12et finalement
44:13s'accommoder
44:14en retrouvant
44:15une banque centrale européenne
44:16qui pouvait avoir
44:16une certaine flexibilité
44:18et qui n'a pas que
44:19comme point d'ancrage
44:20de l'inflation
44:20mais qui va aller aussi
44:21effectivement
44:22faire en sorte
44:23que les pays
44:24ne fassent pas
44:25face à des primes
44:27de risque trop élevés
44:28donc on va s'adapter
44:29en fait
44:30à ce qui se passe
44:30et je pense que
44:31tout ce qui s'est passé
44:32y compris la crise
44:33de la dette grecque
44:35c'était des choses
44:35qu'ils craignaient
44:38que ça arrive
44:39quand c'est arrivé
44:40ça a confirmé
44:40leur crainte
44:41et donc après
44:42tout ce qui peut être
44:43mutualisé pour eux
44:44ils n'ont pas trop
44:45envie d'y aller
44:46parce qu'ils ont toujours
44:46l'impression
44:47qu'eux
44:47ils ont une vision
44:48de ce qu'aurait dû être
44:49l'Europe
44:50qui n'est pas forcément
44:51partagée
44:51le problème c'est que
44:52l'Europe
44:52c'est une copropriété
44:54donc si tout le monde
44:55y vient avec des intérêts
44:56différents
44:56effectivement ça risque
44:57de ne pas marcher
44:58Alors au-delà de la BCE
44:59au-delà de la Défense
45:00qui sont des rôles importants
45:01et notamment en matière
45:02de souveraineté
45:03et vu ce qu'on traverse
45:04Marcus il y a quelque chose
45:05sur lequel je voudrais
45:06vous entendre
45:06parce que le 16 février dernier
45:08il y a une phrase
45:09quand même du ministre
45:09des affaires étrangères
45:11allemand
45:12qui n'est pas très bien
45:13passée à Paris
45:13je vais la citer
45:14cette phrase
45:14en parlant de
45:15Emmanuel Macron
45:16évoque toujours
45:17à juste titre
45:18notre aspiration
45:18à la souveraineté européenne
45:20quiconque en parle
45:21doit agir en conséquence
45:22dans son propre pays
45:23les efforts déployés
45:24jusqu'à présent
45:25par la République française
45:26sont insuffisants
45:27pour y parvenir
45:29ça a été très mal reçu
45:30on parlait notamment
45:31de la défense
45:31sachant que la France
45:32depuis de multiples années
45:34a un effort de défense
45:36et de maintien sur le nucléaire
45:38pourquoi ce genre de phrase
45:40depuis Berlin
45:40vis-à-vis de la France ?
45:42Écoutez
45:42je ne pense pas
45:43que c'est une phrase
45:45agressive ou offensif
45:46d'un Allemand
45:47vis-à-vis de la France
45:48parce que
45:49le sentiment profond
45:51d'Allemagne
45:51c'est un sentiment
45:53très amical
45:53oui oui
45:54non non
45:56ça fait rire question
45:58nous supportons
45:59nous supportons
46:00depuis maintenant
46:019 ans
46:02des discours
46:03de monsieur Macron
46:04qui se projettent
46:05toujours
46:07dans tel ou tel plan
46:08et qui donnent
46:09des conseils
46:11je vous rappelle
46:12que
46:13de moins en moins
46:14je vous rappelle
46:15le discours
46:16de la Sorbonne
46:18alors
46:18c'est à la fois
46:20parlons-en
46:21d'une façon positive
46:23très stratégique
46:24parce qu'il faut
46:25avoir des projets
46:27il faut avoir
46:28des projets
46:28et on ne peut pas
46:29laisser
46:30l'Union Européenne
46:32comme projet
46:32à la Commission Européenne
46:34qui
46:34gardien des traités
46:35fait tout le contraire
46:36et qui viole
46:38incessamment
46:38les traités
46:39mais
46:40je dirais
46:40on a
46:43entendu
46:43beaucoup
46:44de grands discours
46:45de la part de Macron
46:46et
46:47compte tenu
46:48de la situation
46:49catastrophique
46:50des finances publiques
46:51dont non seulement
46:52Bruno Le Maire
46:52était responsable
46:53mais le président
46:54de la République
46:54qui l'a nommé
46:55je pense
46:56on aurait dû être
46:57un peu plus modeste
46:58et
46:59comme
47:00les discours modestes
47:01ne sont pas
47:02la spécialité
47:02du président
47:03de la République
47:03je pense
47:04les paroles
47:05utilisées
47:06par cet homme politique
47:07ont été
47:07absolument
47:08appropriées
47:10j'ajoute
47:11peut-être
47:11pour marquer
47:12un accord
47:13avec Christian
47:14ce qu'il a dit
47:15sur
47:16la Commission
47:17Européenne
47:18alors
47:19elle devrait
47:20redevenir
47:21ce qu'elle a été
47:22au début
47:23gardien des traités
47:25voilà
47:26point
47:26et je dirais
47:28ne pas faire
47:29des grands discours
47:30je vous donne
47:31trois exemples
47:32où la Commission
47:33est ce qu'on appelle
47:34dans une action
47:35ultra virée
47:36bien au-delà
47:37de son mandat
47:37le Parlement
47:38européen
47:39c'est la moindre
47:40qu'on puisse dire
47:41fait examiner
47:42ou demande
47:43ou à la Cour
47:44de justice
47:45européenne
47:45entre guillemets
47:47l'Union Européenne
47:48est une communauté
47:49du droit
47:50avec des pouvoirs
47:52très limités
47:52avec des compétences
47:54déléguées
47:55demande à la Cour
47:56de justice
47:56européenne
47:57d'examiner
47:58le traité
47:59Mercosur
47:59réaction de
48:00Madame von der Leyen
48:01de son propre gré
48:02elle met en vigueur
48:04ce contrat
48:04de façon provisoire
48:05alors
48:06voilà maintenant
48:07M. Macron
48:08reçoit la facture
48:09parce qu'il a fait tout
48:11pour faire de Mme
48:14von der Leyen
48:15sa collaboratrice
48:16et une fois
48:17arrivée au pouvoir
48:18à Bruxelles
48:19elle s'est bien développée
48:21c'est une femme
48:24avec beaucoup d'élan
48:25vital
48:25comme on le voit
48:26elle en a fait
48:27sans pouvoir personnel
48:29sans régime personnel
48:30en réclamant le droit
48:33de définir
48:33ce qui est bon
48:34pour l'Europe
48:34elle peut
48:35un tout petit peu
48:36faire référence
48:37à l'article 17
48:38des traités
48:39du traité
48:40qui dit
48:40la commission
48:42promeut
48:43l'intérêt
48:44européen général
48:45c'est là
48:46où on devrait
48:46intervenir
48:47la question
48:47il n'y a pas
48:49d'intérêt
48:49européen général
48:51nous sommes
48:52une confédération
48:54peut-être
48:55une association
48:55d'états
48:56et de nations
48:57d'intérêts
48:58totalement divers
48:59et variés
49:00et donner
49:01la définition
49:03à une commission
49:04qui n'a pas été élue
49:06c'est presque
49:07je dirais
49:08une aberration
49:08hegelienne
49:10c'est horrible
49:12cette phrase
49:13doit être
49:14supprimée
49:15j'adore
49:16aberration
49:16hegelienne
49:17ça fait mon bonheur
49:19pour ce matin
49:19on devrait
49:21s'attaquer à ça
49:21parce que
49:22madame von der Leyen
49:23propose aujourd'hui
49:24de mettre en vigueur
49:25le traité
49:26marcuso
49:27contre le gré
49:28contre le vote
49:30du parlement
49:30européen
49:31et avant même
49:32de l'accord
49:32de justice européen
49:33elle déclare
49:34à monsieur
49:36Zelensky
49:37président
49:38provisoire
49:39en Ukraine
49:40avec une pratique
49:42de gouvernement
49:42je dirais
49:44contestable
49:45la gouvernance
49:46mon cher
49:47Vladimir
49:49on va
49:50te trouver
49:51les 90 milliards
49:52je te le promets
49:53elle dit ça
49:53littéralement
49:54alors qu'elle a
49:55aucune couverture
49:56voilà
49:57alors il y a
49:58d'autres
49:59exemples
50:00le pire
50:00c'est qu'on veut
50:01faire entrer
50:02les pays du Balkan
50:03d'une façon
50:04anticipée
50:05d'une façon
50:05accélérée
50:06facilité
50:07je dirais
50:08c'est un club
50:09et qui entre au club
50:11a besoin
50:12d'une ticket
50:13d'entrée
50:14par tous les autres
50:15c'est pas la commission
50:16de dire ça
50:16et de donner
50:18un horaire
50:19de dire un plan
50:20alors c'est dire
50:21elle est complètement
50:22elle n'est plus
50:23dans son rôle
50:24disons poliment
50:25et on pourrait
50:26joindre les forces
50:27là dessus
50:28il faut
50:29rapidement
50:31organiser la fin
50:32de madame von der Leyen
50:33pose la Délenda
50:34il y a un pacte
50:36ce qui a été passé
50:36entre Marcus
50:37et Christian
50:39il reste quelques minutes
50:40je voudrais quand même
50:40qu'on se penche
50:41j'en parlais en ouverture
50:42de l'émission
50:42sur cette signature
50:44alors qu'on n'a pas pu
50:45aborder lundi
50:46parce que l'actualité
50:46au Moyen-Orient
50:47en Iran
50:47faisait que
50:48ça écrasait un petit peu
50:49tout
50:49donc FO a rejoint
50:50la CFDT
50:51et la CFTC
50:52sur la signature
50:52sur la rupture
50:54conventionnelle
50:54on n'a pas rentré
50:55sur cette évolution
50:57sur la rupture
50:57conventionnelle
50:58la question
50:59Nathalie
51:00Christian
51:00c'est
51:00est-ce que
51:01enfin
51:02parce que
51:02ça fait longtemps
51:03qu'il n'y a pas eu
51:04ce genre de mouvement
51:05dans le dialogue social
51:06en France
51:07est-ce que
51:08c'est le début
51:09d'un petit
51:10goutte à goutte
51:10sur lequel
51:11ça y est
51:12ces gens-là
51:13il y a eu
51:14une conclave
51:15il y a eu plein de choses
51:16sur lesquelles
51:16honnêtement
51:16le dialogue était
51:17complètement paralysé
51:18et si les partenaires
51:20sociaux s'y remettaient
51:21Christian
51:22deux réponses
51:23contradictoires
51:25la première
51:26c'est qu'il y a
51:27des choses qui fonctionnent
51:28en fait
51:28les régimes de retraite
51:29complémentaires
51:30sont les régimes de retraite
51:31les mieux gérés en France
51:33avec des réserves
51:35de 60 milliards d'euros
51:38donc
51:39et le régime
51:41de l'assurance chômage
51:43alors les règles
51:43ne sont pas bonnes
51:44parce que le législateur
51:45ne fait pas son boulot
51:47alors je vais satisfaire
51:48Marcus
51:49mais ce n'est pas
51:49parce qu'il est là
51:50il faut absolument
51:51aligner les règles
51:52du chômage en France
51:53sur celles de l'Allemagne
51:53donc
51:54ça veut dire
51:56par exemple
51:56qu'il faudrait
51:59pouvoir
52:01travailler
52:02par exemple
52:03au moins un an
52:04avant de pouvoir
52:04prétendre
52:05à des allocations
52:06chômage
52:07mais
52:09il y a
52:09donc des régimes
52:11qui sont
52:11relativement
52:12bien gérés
52:13même l'assurance chômage
52:14dans le cadre
52:15institutionnel
52:16qui n'est pas bon
52:18est plutôt
52:19pas mal géré
52:20et si elle est en déficit
52:22c'est parce que l'État
52:22n'arrête pas
52:23de fonctionner
52:24massivement
52:24ce régime
52:25donc les partenaires
52:26sociaux
52:27quand ils sont
52:28obligés
52:29de gérer
52:30un régime
52:31le font pas trop mal
52:34le problème
52:34c'est que
52:35le législateur
52:36en matière sociale
52:37est d'une nullité
52:38absolue
52:38puisqu'on a vu
52:39ce qui s'est passé
52:40au Parlement
52:41alors
52:42il faut toujours rappeler
52:44que les nuls
52:45en politique
52:45qui dirigent la France
52:47ils sont élus
52:47par les Français
52:48donc il faut
52:48que les Français
52:49se réveillent aussi
52:49il y a des élections
52:51municipales
52:52dans 15 jours
52:53c'est vraisemblablement
52:55les élections
52:55municipales
52:56locales
52:57les plus importantes
52:57en France
52:58depuis la deuxième
52:59guerre mondiale
52:59parce que c'est là
53:00où on va voir
53:01si les Français
53:02ont compris
53:02que c'est pas
53:04en faisant
53:06des grandes promesses
53:07qui ne sont pas
53:08financées
53:09qu'on va sauver
53:10le pays
53:11le bloc communal
53:12il faut s'en souvenir
53:12c'est 10 points
53:13de PIB
53:14de la défense publique
53:14c'est colossal
53:15c'est l'action
53:16sur les territoires
53:18donc
53:22les syndicats
53:23ne font pas
53:24toujours un mauvais
53:25travail
53:25mais par ailleurs
53:26on a
53:27un problème
53:29structurel
53:30absolument majeur
53:31c'est que
53:31on a des syndicats
53:33en France
53:33qui se prennent
53:34pour des partis politiques
53:35contrairement
53:36à l'Allemagne
53:37et à d'autres
53:38pays nord-européens
53:39c'est un problème
53:42structurel
53:42absolument majeur
53:44la CGT
53:45et Sud
53:46font de la politique
53:47ils ne font pas
53:48du travail syndical
53:48alors il y a eu
53:49des travaux récents
53:50et je termine par là
53:51on doit avoir
53:527 syndicats
53:53aujourd'hui
53:54dans les pays
53:55où ça marche
53:56le dialogue social
53:57il y a généralement
53:572 syndicats
53:58au plus
53:59parce que
54:00la multiplicité
54:02des syndicats
54:03en France
54:03fait que
54:04les élections
54:05pour
54:06élire
54:07les syndicats
54:09et les représentants
54:10syndicaux
54:11dans les entreprises
54:11tournent toujours
54:12à la foire
54:13d'empoigne politique
54:15donc là aussi
54:16je pense qu'il faut
54:16des réformes
54:17institutionnelles
54:18où il faudrait dire
54:19vous n'êtes pas
54:20admis aux négociations
54:22si vous n'avez pas
54:22au moins
54:23300 000
54:23ou 400 000
54:25membres
54:26payant les cotisations
54:27voilà
54:27il faut des
54:28la France a besoin
54:29de réformes institutionnelles
54:31absolument majeures
54:31dans tous les domaines
54:32L'intelligence
54:33en 1 minute
54:341 minute 30
54:35sur ce retour
54:36possible du dialogue social
54:37ça serait une bonne nouvelle
54:38ou pas ?
54:39déjà ce qui vous étonne
54:42disons que oui
54:43un peu quand même
54:44parce que c'est vrai
54:44que le dialogue social
54:45dernièrement
54:45n'a pas toujours été
54:46au beau fixe
54:47mais là effectivement
54:47ils ont quand même
54:48un intérêt
54:49qui était bien compris
54:51donc voilà
54:51ils ont
54:52et comme l'a dit Christian
54:53cette gestion
54:56paritaire
54:57elle peut être efficace
54:58donc ça c'est la bonne nouvelle
54:59c'est vrai que
55:00dans notre pays
55:01on se demande
55:02quel est le rôle
55:03des syndicats
55:04étant donné que
55:04les syndiqués
55:05enfin le nombre de syndiqués
55:06n'est pas du tout significatif
55:08et qu'en même temps
55:09ils ont un pouvoir
55:10qui est démesuré
55:11par rapport à leur représentativité
55:12donc c'est ça qui interroge
55:14c'est-à-dire que
55:14c'est quoi ce système français
55:16où en fait
55:16des syndicats
55:17où finalement
55:18il n'y a pas tant
55:18que ça de syndiqués
55:21c'est 6% du secteur privé
55:22exactement c'est 6%
55:23et c'est quoi
55:24c'est 20% du public
55:26oui c'est ça
55:26et en fait
55:27ils ont un pouvoir
55:28voilà
55:29ils ont un pouvoir démesuré
55:30par rapport à ce qu'ils représentent
55:32donc forcément
55:32là clairement
55:33ils représentent qui
55:34donc ils ne vont pas défendre
55:36l'intérêt de ceux
55:37ils ne font pas
55:38l'intérêt moyen
55:39exactement
55:39il n'y a pas
55:39ici on voit bien
55:40qu'il y a un décalage
55:41et il faudrait restaurer
55:42effectivement un syndicalisme
55:44qui représente quelque chose
55:45ou alors abandonner
55:46le syndicalisme
55:47mais en tout cas
55:47la voie qu'on a empruntée
55:49elle est effectivement
55:50elle questionne beaucoup
55:50sur pourquoi
55:52des personnes
55:53qui représentent si peu
55:54sont capables
55:55de bloquer
55:55autant de réformes
55:57il y a du boulot
55:58quand on vous entend
55:59les uns les autres
56:00Nathalie, Marcus, Christian
56:02merci beaucoup
56:03on reprendra ces sujets là
56:04parce qu'ils sont riches
56:05et nombreux
56:05vous pouvez retrouver
56:06cette émission
56:07sur les plateformes
56:08en replay, podcast
56:09les plateformes RMC
56:10BFM, BFM, Business
56:11et tout de suite
56:13vous retrouvez surtout
56:13Tout pour investir
56:14avec Guillaume Paul
56:15à demain
56:16salut
56:19les experts
56:20débat et controverse
56:22sur BFM Business
56:23Générique
56:25Générique
56:25Générique
56:26– Sous-titrage FR 2021
Commentaires